Что именно притягивает в «Иронии судьбы»? Какие глубинные фантазии? Отклики каких травм?
Главные герои одиноки и живут с матерями, хотя им уже далеко за тридцать. Весьма характерная ситуация российского материнско-детского симбиоза. Мальчик Женя Лукашин давно исполнил свою фантазию об обладании матерью. Уже долгие годы живет он с мамой, но обретенный рай явно ущербен. Сексуальность героя, в силу инцестуозных запретов, естественно, подавлена.
Снижение внутреннего напряжения происходит стандартнейшим российским способом – пьянкой. Однополая – гомоэротическая компания, в которой герой годами безуспешно отмывается, убедительно показывает его принципиальную неготовность к глубоким и длительным гетеросексуальным отношениям. Проще говоря, женщина для Жени – источник сильнейшей тревоги. Но мама требует жениться, одобрила кандидатуру, все приготовила для праздничного соития.
> Поставила бы точку для себя. А Женечке бы подкинула проблем (неприятное объяснение с Галей, с неопределённым исходом).
>
> Ну ты и загнул! То есть, мужик напился в стельку, вломился к ней в квартиру, рассорил с женихом, соблазнил и, не подведя итог отношений, улетел обратно.
Ты конечно, правильно изложил фактический ход событий. Но то, что он вломился к ней в квартиру поссорил с женихом она ему явно простила, даже его вроде как полюбила.
А раз так, то она вроде бы должна заботится о нем, и не причинять ему неприятностей (как любимому человеку; в этом смысле "должна").
Но она демонстрирует совершенно другой паттерн поведения, а именно: "мне понравился мальчик и я хочу его немедленно увидеть. А какие проблемы возникнут у мальчика, вследствии моего авантюрного поступка, меня не волнует". Вот как то так.
Если бы так себя вела 16- летняя пионерка то это нормально.
А когда так себя ведет 34 - летняя учительница, то это вызавает "легкое" недоумение.
Ну, короче, я о том , что Наденька - тупая дура, и эгоистичная тварь.
> > Детский сад.
> >
> > Спасибо! Вы ко всем незнакомым людям так обращаетесь?
>
> Мне всегда интересно, в обычной жизни эти люди так же с окружающими разговаривают? Или интернет это отдушина, где можно позволить себе развернуться?
Думаю, что да. Интернет - это отдушина, где можно позволить себе развернуться.
Точнее, попытаться развернутся.
> Если бы режиссёром был Бондарчук, то Ипполит с Женей отпялили бы Надю в два смычка с криком "богиня!". После чего нам объяснили бы, что страны, которая унижала людей бесплатной раздачей одинаковых квартир в Москве и Питере, вскоре не стало.
> Заметь, Женю она знает несколько часов. А, что если он взял бы и заявление написал (ну по какой то своей причине).
>
> Вот тогда он и был бы полным мудаком, учитывая обстоятельства их знакомства.
Я бы сказал даже больше: он был бы не даже не мудаком, он был бы просто сволочью.
Но он мог такое сделать, и у него мог быть мотив. Однако, Наденька такой сценарий полностью исключает, что как раз и говорит об её интеллектуальных способностях.
> Надя поехала в Москву после того, как Женя уехал туда в основном по ее инициативе (если ты помнишь фильм, уезжать он не хотел). Если бы она застала его там уже успевшим помириться с невестой, то она всего лишь убедилась бы, что он таки мудак, что же касается его проблем вследствие ее приезда - так они были бы квиты.
Согласен. Все всё так.
Мне не понятно другое, а именно: Нахера нужна эта "Санта Барбара" ?
Почему нельзя Жене просто позвонить?
Зачем нужно перется за 660 км., подставлятся под статью УК , что бы выяснить то, что за две минуты выясняется не выходя из дома, и не отрывая задницу от кресла?
> Надя такая вся нехорошая, конечно, не подумала о чувствах Гали
Я думаю, что у Нади нет ни малейших оснований даже задумываться о чувствах Гали.
Галя ей НИКТО, и звать её (с точки зрения Нади) НИКАК!
А вот Женя, типа её возлюбленый (и всё такое), но ей на него почему то тоже насрать.
Интересно, правда???
> Я не пишу никаких "максим"! Я задал вам конкретный вопрос!
>
> Ну как же.
> Уже сам твой вопрос - подростково-максималистченю. С какой-такой стати "ИС" должна быть популярна по всему миру, если её в кап. странах не показывали? Как её там должны были показать - по коммерческому кабельному ТВ, или по гос. каналам в прайм-тайм? Картина была и остаётся популярной на территории 1/6 части суши и прилежащих территориях, это огромная аудитория. А также среди русских эмигрантов, живущих зарубежом. Какие вообще советские фильмы популярны на Западе? Из тех, которыми страна по праву гордится? Фильмы о войне? О революции? О строительстве светлого будущего? Да щас. "Москва слезам не верит", отхватившая Оскара, вряд ли известна на Западе широкому большинству. Чтобы фильм там был известен, в его раскрутку пришлось бы вложить деньги, с какой стати западные барыги станут раскручивать кинопродукцию идеологического противника, бьющую своим положительным моральным настроем по самим устоям буржуазной ж...
Ты на мой простой вопрос ответить можешь (в третий раз интересуюсь)? Он тебе понятен?
Вот только не надо здесь больше публиковать эссе на тему "Популярность Советского кино в мире" Поверь, я в курсе что там и как.
Так можешь, или нет?
Мне повторить вопрос?
> С какой-такой стати "ИС" должна быть популярна по всему миру, если её в кап. странах не показывали? Как её там должны были показать - по коммерческому кабельному ТВ, или по гос. каналам в прайм-тайм?
Ты у меня спрашиваешь??? Да откуда я знаю!!! Это твои вопросы, ты сама их задаёшь. Сама на них и отвечай. Я то здесь при чём? Я тебе таких вопросов не задавал. С какой стати мне на них отвечать?
> Картина была и остаётся популярной на территории 1/6 части суши и прилежащих территориях, это огромная аудитория. А также среди русских эмигрантов, живущих зарубежом.
Ну Слава Господу! Ты наконец то ТЫ признала, что "Ирония Судьбы" никому кроме стран СНГ и кучки "колбасных" эмигрантов ни кому в в мире не известна и не интересна.
О чем я тебе и говорил изначально.
Наконец то свершилось!!! Или... не свершилось?
> Какие вообще советские фильмы популярны на Западе? Из тех, которыми страна по праву гордится?
Очень многие.
> Фильмы о войне?
"Судьба человека", "Война и мир" Бондарчука. Прокатит?
> О революции?
"Броненосец Потёмкин" Устроит?
> О строительстве светлого будущего?
Фильмы Павла Клушанцева (которого Стенли Кубрик называл учителем). Подойдут?
> Ты мог бы подумать, что невозможно оценивать советский фильм с позиции мировой популярности, потому что никто на Западе в создании этой популярность не был заинтересован.
ШИТО??? Мне продолжить список советских фильмов, которые на западе считают шедеврами мирового кинематографа? Или достаточно того, что я уже назвал?
Нет, мне не сложно. Но должен сразу предупредить "Иронии Судьбы" там точно не будет.
Увы и ах!!!
> Ну конечно, дайте нам сладкую патоку, чтобы мы не совсем в нигредо погружались, мы в кино отдохнуть пришли.
Ты снова о чём-то о своём. «Сладкая патока» и «положительная перспектива» это две абсолютно разные вещи. Ты этого действительно не понимаешь или намеренно передёргиваешь?
> Ладно, если тебе трудно с Триером (хотя его "Танцующая в темноте" - массовый фильм, не артхаус)
Мне не трудно. Это у тебя большие трудности с пониманием написанного.
> Другие примеры назову, массовые, из разных времён и народов. Боб Фосс, "Кабаре"
Фильм не для массового зрителя. Восприятие фильма современниками режиссёра, советским человеком конца 70-х и сегодняшним зрителем различаются в корне.
> "Мальчик в полосатой пижаме" Марка Хермана.
Не видел. Спасибо за наводку, ознакомлюсь.
> "А зори здесь тихие" Ростоцкого.
Любой советский фильм про Великую Отечественную имеет положительную перспективу, т.к. даже ребёнок в СССР знал, что это за война и кто в ней победил. Плюс одновременно с «Зорями» страна видела «Освобождение» и «Битву за Москву».
Вот нынешние поделки в стиле: «они победили, а их потом всех расстреляли и в лагеря», «про них забыли и страны через два года не стало» и прочее – положительной перспективы не имеют.
> > Я уже в курсе, что ты любишь разборки бодрые и весёлые. Чтобы бодро хамить окружающим для поднятия собственной значимости.
> Ты упорно стремишься каждый раз, как со мной разговариваешь, написать что-нибудь подобное. Боишься в споре проиграть, что ли?..
Я тебя хамить заставляю что-ли? Или в твоей среде нормально начинать разговор со слов: «для людей с малоразвитым восприятием», «для малограмотных», «для особо одарённых», «для тех, кто в каске и на бронепоезде»?
> Что-то мне в твоём комменте видится ирония, или даже сарказм!
Никакой иронии.
Твои комментарии, действительно - лучшие. Я не всегда с тобой соглашаюсь, но всегда читаю тебя с огромным интересом. Посему прими мои заверения в совершеннейшем почтении!
> Тут у нее еще, похоже, личное. Тоже училка и все такое.
Да ладно. Так ведь можно сказать, что у камрада Дюка тоже что-то личное, тоже хирург и все такое. Но. Я, например, так не думаю (совершенно серьезно говорю).
> Кому: vasmann, #510 >
> > Это ж Ася. Она всем с вертушки в щи раздает.
>
> Тут у нее еще, похоже, личное. Тоже училка и все такое.
Мне сильно повезло с учителями. Никто из них не пользовал подобный стиль общения не только с учениками, но и с родителями. Даже суровые трудовики, физкультурники и НВПшники. Правда тогда интернетов не было. Кто знает, может быть они тоже "отрывались" бы на форумах после трудового дня!!!
Затравки "для тех, кто в танке" активно использовали разве что на военной кафедре, преподаватели в звании младше капитана.
Мне тоже хорошие попадались, в основном. За все время обучения школа - универ, только две нехорошие встретились. Но комент Рыси №464 мне все равно понравился!!
> А раз так, то она вроде бы должна заботится о нем, и не причинять ему неприятностей (как любимому человеку; в этом смысле "должна").
Ты как-то странно представляешь любовь взрослой женщины к взрослому мужчине. Она ему не в мамочки готовилась. Любовь такой степени, чтобы Надя приложила все усилия, чтобы Женечка, не дай боже, не поимел проблем с пославшей его невестой (уже бывшей) - это мазохизм какой-то.
Что же касается, почему Надя не позвонила Жене. Во-первых, выяснять отношения по телефону хуже нет. Во-вторых, либо ты молод, либо забыл, что в то время нельзя было позвонить по коду, говорить сколько надо, а потом счет оплачивать. Тогда соединения производились в порядке очереди, не просто так ему разговор предоставляют в течение часа - это время ожидания, а не соединения. Каналов связи не хватало, люди обычно заказывали по 3-5 минут, ожидали очереди, а если времени не хватало, то просили вклинившуюся телефонистку продлить. Телефонистка могла и отказать, если очередь была большая.
А вот поехать на поезде было и дешево, и поездов Ленинград-Москва было много, так что это было довольно просто. учитывая, что это еще и каникулы были, атк что Надя свободна была числа до 10-го января.
> Если бы так себя вела 16-летняя пионерка то это нормально.
> А когда так себя ведет 34-летняя учительница, то это вызывает "легкое" недоумение.
>
> Так у 34-летней учительницы уже нет времени сидеть и ждать чего там Женя
Да не вопрос! Просто, странно, когда Наденька ведёт себя странно, как школьница,
А так всё нормально.
> Ты как-то странно представляешь любовь взрослой женщины к взрослому мужчине. Она ему не в мамочки готовилась. Любовь такой степени, чтобы Надя приложила все усилия, чтобы Женечка, не дай боже, не поимел проблем с пославшей его невестой (уже бывшей) - это мазохизм какой-то., А
Вот что в этом фильме странно, так это маршрут Надиной прогулки. Выходит она из такси у Московского вокзала, а по кассовому залу ходит Центральных ж/д билетных касс на канале Грибоедова. Но это не так важно, мало кто знает, как и то, что ЦЖБК не могли быть открыты в новогоднюю ночь (круглосуточные были на Московском вокзале). Потом она идет мимо Казанского собора - логично, ЦЖБК как раз напротив него и находятся. Потом она оказывается у Исаакиевского собора - тоже ничего, пошла в сторону Невы. Потом странным образом - у Александринского театра и памятника Екатерине. Это как бы совсем наза мимо казанского собора обратно. Потом - Никольский собор и Крюков канал - это мало того что сильно далеко, так еще и хорошо так в стороне от Невского. Потом - она на пляже Петропавловской
Прошу прощения, случайно раньше отправила. То есть до пляжа - это тот же маршрут в обратном направлении, и скажем так, сильно зигзагом. Да ночью, да при ветре и метели, да в тонком платье под пальто и в капроновых чулках, такая прогулка часа на три, это сильно.
> Вот это-то и плохо: это и позволяет без малейшего на то основания называть персонажей моральными уродами, безмозглыми дураками и т. п.
Как и в жизни.
> их можно сообразно всем деталям вместе, а не педалируя какую-то одну, отрицая остальные. Нельзя правильно оценить коллизию с неожиданным отлётом, если забыть, что Лукашин "вообще не пьёт",
Ну я тоже думаю, что называть только на основании того, что он напился, алкашом не стоит. Даже у человека который умеет пить такуб конфуз может случиться: некачественный алкоголь, состояние здоровья стресс иои сильная усталость могут срубить человека и с той дозы которая обычно нормально у него проходит. А тут человек вроде как пить не умеет.
> что вообще он работает хирургом - то есть ему необходимы решительность и воля, поскольку приходятся людям делать больно, и т. п.
ну вот не похож Лукашин на решительного и волевого человека, не похож. Не производит он такого впечатления по тем поступкам и тому поведению, которое было показано в фильме. А назвать-то его как угодно можно было, хоть летчиком, только вот от этого он сильным человеком все равно не стал. бы. И вообще честно говоря, мне кажется, что сильныю люди не роли Мякгова. Вон следак у него получился не ахти.
> ну вот не похож Лукашин на решительного и волевого человека, не похож. Не производит он такого впечатления по тем поступкам и тому поведению, которое было показано в фильме. А назвать-то его как угодно можно было, хоть летчиком, только вот от этого он сильным человеком все равно не стал. бы. И вообще честно говоря, мне кажется, что сильныю люди не роли Мякгова. Вон следак у него получился не ахти.
>
>
Конечно, не похож. Так в том и смысл. Что дожив до своих лет, обладая потенциалом мужчины, смог его, потенциал, реализовать только в ситуации крайнего стресса, по фильму стресс- любовь с первого взгляда. Не стоит женщинам себя недооценивать. Не стоит и мужчинам в каждом спокойном и работоспособном гражданине видеть , извините, чухана. Ошибка в объекте, так сказать.
> Ну я тоже думаю, что называть только на основании того, что он напился, алкашом не стоит. Даже у человека который умеет пить такуб конфуз может случиться: некачественный алкоголь, состояние здоровья стресс иои сильная усталость могут срубить человека и с той дозы которая обычно нормально у него проходит. А тут человек вроде как пить не умеет.
> И вообще честно говоря, мне кажется, что сильныю люди не роли Мякгова. Вон следак у него получился не ахти.
Про работу - он может так выкладываться на работе, что вне её уже совсем расслабляться. Всё-таки работа очень тяжёлая. Но вообще я тоже склоняюсь к мысли, что это слегка не его роль. Всё-таки привычка прилагать волю от человека никуда не денется, если он постоянно это делает на работе.
Другой актёр, изобажая того де самого персонажа, мог создать совсем другое впечатление. Другие интонации, немного другие движения - образ изменится.
Может быть, критики критикуют-то Мягкова, а не Лукашина, мне, например, этот актёр не симпатичен совсем.
> Тут у нее еще, похоже, личное. Тоже училка и все такое.
Конечно же личное, я сижу тут и скорблю, что ко мне пьяный хирург ни разу спать не заваливался в моё отсутствие, и рада за товарку по профессии, что ей так повезло с новогодним сюрпризом.
> Твои комментарии, действительно - лучшие. Я не всегда с тобой соглашаюсь, но всегда читаю тебя с огромным интересом. Посему прими мои заверения в совершеннейшем почтении!
> Или в твоей среде нормально начинать разговор со слов: «для людей с малоразвитым восприятием», «для малограмотных», «для особо одарённых», «для тех, кто в каске и на бронепоезде»?
Ну понятно.
Синтаксическая похожесть конструкция делает их для тебя означающими одно и то же, вне зависимости от значения слов внутри конструкций.
Придётся объяснить.
Словосочетание "для людей с малоразвитым восприятием", конечно, не очень приятное - для тех, у кого восприятие малоразвито, - но не является оскорблением или хамством. Действительно, чтобы что-то принять, к этому надо быть готовым, то есть развить восприятие до нужного состояния. Ты и сам выше писал про подготовку восприятия - стало быть хотя бы интуитивно этот момент чувствуешь. В случае с фильмами тяготение к упрощённым схемам, счастливым концам и простым сюжетным решениям есть признак невысокого развития, это факт. Такому зрителю более сложные вещи смотреть не захочется - его восприятие для более сложных вещей не развито.
Словосочетание "для малограмотных" означает грустную реальность: некие люди не грамотны в вопросе, о котором рассуждают. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы дать им ту информацию, которой недоставало.
Остальные выражения, имеющие более уничижительное, чем информативное значение, я в данном разговоре не использовала, а то, что ты мне их приписал, говорит о твоём непонимании текста. Ничего личного, ты сам так написал. (В других разговорах я могу использовать их в случае, если считаю нужным осадить оппонента в ответ на его хамство. Если ты считаешь, что лично ты можешь хамить, а тебе в ответ должны отвечать вежливо и улыбаться, ты сильно просчитался: с чего начнёшь, то и получишь. Но здесь этих фраз использовано не было.)
> Вот только не надо здесь больше публиковать эссе на тему "Популярность Советского кино в мире" Поверь, я в курсе что там и как.
Что значит "не надо"? Ты задаёшь глупый вопрос и некорректный, тебе об этом сразу же сказали. Что это ещё за формулировка "никому нахрен не нужно"? Ты соцопросы проводил? Почему вдруг тебе не важно мнение тысяч эмигрантов и многомиллионной аудитории стран постсоветского пространства - они уже не люди,что ли? Раз им этот фильм нравится? Ты занят какой-то демагогией с непонятной мне целью. Кому конкретно на западе нужны и известны приведённые тобой примеры - широкому зрителю? Про кого ты говоришь "нахрен не нужно" - про кинокритиков? И такой понятийной путаницей и такими дешёвыми приёмами ты ещё заявляешь о себе, как о взрослом человеке.
> > Другие примеры назову, массовые, из разных времён и народов. Боб Фосс, "Кабаре"
>
> Фильм не для массового зрителя. Восприятие фильма современниками режиссёра, советским человеком конца 70-х и сегодняшним зрителем различаются в корне.
"Кабаре" - фильм для массового зрителя, он таким был снят.
> Любой советский фильм про Великую Отечественную имеет положительную перспективу, т.к. даже ребёнок в СССР знал, что это за война и кто в ней победил. Плюс одновременно с «Зорями» страна видела «Освобождение» и «Битву за Москву».
Снова демагогия.
То мы говорили о положительной перспективе в эволюции персонажа, теперь ты вдруг перепрыгнул с темы и заговорил о положительной перспективе за пределами фильма. Ты уж определись, по поводу чего не согласен, а? А то снова на мои возражения изойдёшься криком "какое хамство". В фильме "А зори здесь и\тихие" не только положительной перспективы у персонажа нет, там развития характеров нет вообще, потому что фильм не про это. А про то, как уже имеющиеся характеры, какие есть, отстояли страну ценой собственных жизней. Не там такого, что сначала персонаж боится, а потом переламывает себя и делает - они сразу делают, что надо, потому что иначе нельзя. Но мы, напоминаю, говорили об эволюции ПЕРСОНАЖЕЙ. Я привела примеры фильмов, где её нет, так как это не требуется, а фильмы. между тем, имеют огромное воспитательное значение.
> Синтаксическая похожесть конструкция делает их для тебя означающими одно и то же, вне зависимости от значения слов внутри конструкций.
«Похожесть» конструкций в том, что употребляющий их в обществе в адрес малознакомых людей – хамло.
> Словосочетание "для людей с малоразвитым восприятием", конечно, не очень приятное…
> Словосочетание "для малограмотных" означает грустную реальность: некие люди неграмотны в вопросе, о котором рассуждают.
Если я правильно понял, то для тебя это – стиль общения. Тогда для людей с плохим знанием русского языка повторю: начало хамское, с попыткой поставить себя выше собеседника с оставлением пространства для виляния округлостями (вроде: чего это ты на свой счёт принял?). Суждение о возможностях чужого восприятия по буковкам в интернете – тоже признак выдающегося ума.
> В случае с фильмами, тяготение к упрощённым схемам, счастливым концам и простым сюжетным решениям есть признак невысокого развития, это факт.
Развитие характера героя в позитив = упрощённая схема, счастливый конец и простой сюжет? И кто тут упрощает?
> "Кабаре" - фильм для массового зрителя, он таким был снят.
«Снят для всех, чтобы отбить деньги» и «Будет понятен массовому зрителю» - разные вещи.
> > Любой советский фильм про Великую Отечественную имеет положительную перспективу, т.к. даже ребёнок в СССР знал, что это за война и кто в ней победил. Плюс одновременно с «Зорями» страна видела «Освобождение» и «Битву за Москву».
> Снова демагогия. То мы говорили о положительной перспективе в эволюции персонажа, теперь ты вдруг перепрыгнул с темы и заговорил о положительной перспективе за пределами фильма.
Не способна понять, что история персонажа существует не только в рамках фильма, но гораздо шире?
> А то снова на мои возражения
«Для малограмотных» - это теперь возражение такое? Действительно моё восприятие, по сравнению с твоим, оказалось очень ограниченно.
> В фильме "А зори здесь и\тихие" не только положительной перспективы у персонажа нет, там развития характеров нет вообще, потому что фильм не про это. А про то, как уже имеющиеся характеры, какие есть, отстояли страну ценой собственных жизней.
Ага, девочки с самой школы были готовы гитлеровских диверсантов обезвреживать.
> Не там такого, что сначала персонаж боится, а потом переламывает себя и делает - они сразу делают, что надо, потому что иначе нельзя.
И никакого контраста между их жизнью до и сейчас нет? Расскажи мне ещё что-нибудь про моё ограниченное восприятие.
> Но мы, напоминаю, говорили об эволюции ПЕРСОНАЖЕЙ. Я привела примеры фильмов, где её нет, так как это не требуется, а фильмы. между тем, имеют огромное воспитательное значение.
Предлагаю на «Кабаре» остановиться. Какие наиболее яркие воспитательные моменты в фильме, на твой взгляд?
> Конечно, не похож. Так в том и смысл. Что дожив до своих лет, обладая потенциалом мужчины, смог его, потенциал, реализовать только в ситуации крайнего стресса, по фильму стресс- любовь с первого взгляда. Не стоит женщинам себя недооценивать.
Ну стресса там, как такового не было, слишком мало времени прошло. Но, по первым кадрам, когда его будит Надя, видно многое. Его реакция, когда он проснулся в чужом доме- реакция обиженного маленького ребёнка, слабохарактерного человека. И дальнейшее поведение не даёт никакого основания причислять его к решительным и волевым людям.
> Тогда для людей с плохим знанием русского языка повторю
У меня хорошее знание русского языка.
И я тебе выше объяснила отличия в использовании этих фраз.
То, что ты продолжаешь эти объяснения игнорировать, а по-прежнему переходишь на личности и стремишься выставить меня так, как это тебе выгодно, подтверждает мою догадку: ты боишься проиграть в споре и предпочитаешь оставить себе лазейку "да мне просто нахамили, а так-то я ого-го!"
> Укажи мне, где я тебе нахамил?
> Не способна понять, что история персонажа существует не только в рамках фильма, но гораздо шире?
Вот пример хамства.
Мы это не обсуждали. Вообще. Мы изначально говорили о том, как существует персонаж в фильме.
Сейчас, чтобы выкрутиться, ты внезапно расширил тему и употребил хамскую формулу "не способна понять".
Я не буду с тобой продолжать разговор, мне надоело. Если ты добивался именно этого - виват, ты выиграл. Но не жди, что я этот эпизод забуду.
> Он проснулся у себя дома и всё ещё пьян. Ты бы немедленно за ружжо схватился спросонья да ещё сильно пьяный?
Ну во-первых непонятно где и непонятно кто рядом. Свой дом определяется по многим составляющим- запах, привычная мебель, мелкие удобства для себя (например книга под рукой), расположение мебели. Изменение чего-либо должно было насторожить.
Он не помнит как пришёл, в таких случаях возникают вопросы- где и как друзья, все ли вещи на месте. Сколько времени, не проспал ли? Как там мама и где она?
А он вместо этого размазывает сопли. И здесь характер виден достаточно хорошо.
> А он вместо этого размазывает сопли. И здесь характер виден достаточно хорошо.
После всех разговоров я взяла и пересмотрела :)
Он не размазывает сопли. Он общается с женщиной, попавшей в поле зрения, потому что ситуацию ведёт она, он спросонья. Его полили водой, его прессуют, мозги пока не включились - ты приводишь логические построения, а у него в этот момент логика ещё спит. Начал понимать, что не дома, через 5 минут после пробуждения, совсем пришёл в себя, как только на паспорт взглянул, через 8. В его состоянии это быстро.
Меня в этом фильме гораздо сильно раздражает не интрига между главными героями, не противная нелепость некоторых ситуаций, а заставка-мультфильм. Конечно, памфлет против одинаковости жизни - это смело и в чём-то правильно, но подано так, будто Рязанов считает, что города нужно было застроить разнотипными зданиями, причём непременно красивыми. А проблема в том, чтобы люди просто получили удобное жильё с соответствующим уровнем поддержки. А разрабатывать и внедрять много разных проектов только для услаждения эстетического чуйства - это сильно дольше и дороже, чем быстро и качественно построить нужное количество зданий по одному проекту. Вот тут и вылезает, что творец слегка не понимает круга проблем. Там же весьма идиотски звучат слова о сносе подмосковных деревень и расширении Москвы - можно подумать, Рязанов за то, чтобы люди продолжали жить в деревнях с соотв. уровнем инфраструктуры. Вот такой уровень понимания вызывает неприязнь. Можно было сделать без передёргиваний и по-другому расставить акценты.
> Вот тут и вылезает, что творец слегка не понимает круга проблем.
Проблемы творцов он очень хорошо понимает. Типовое строительство означает отсутствие или малое количество заказа на индивидуальное (для творцов невыгодно).
> Проблемы творцов он очень хорошо понимает. Типовое строительство означает отсутствие или малое количество заказа на индивидуальное (для творцов невыгодно).
Мой отец работал в этой сфере, рассказывал кое-что. На разработку типового проекта уйма времени требуется и уйма народу задействована, расчётов дикое количество и т. п. У них был огромный институт, они никогда без дела не сидели, хотя работали только по типовым проектам - то есть архитектор-творец, который зависел бы от количества заказов, это персона, возможная в нынешнем мире, но не в СССР. Ну, насколько мне известно. Вот когда грянули славные 90-е, вот тут началось, что за заказам приходилось бегать самим завам лабораторий, и они с подчинёнными подхалтуривали расчётами разных элитных зданий, заказы шли мимо института.
> Мой отец работал в этой сфере, рассказывал кое-что. На разработку типового проекта уйма времени требуется и уйма народу задействована, расчётов дикое количество и т. п.
Мои родители оба тоже, только промышленное, а не гражданское строительство. При распространении строительства по типовым проектам, запрос на "новые архитектурные формы", как ни крути, снижается. Десять тысяч типовых домов или десять тысяч индивидуальных и "красивых" домов - это не одно и то же. А что проектирование дело коллективное, так это верно, разумеется.
> Десять тысяч типовых домов или десять тысяч индивидуальных и "красивых" домов - это не одно и то же.
Само собой, но в СССР даже при получении заказов на разработку индивидуальных проектов архитекторы не были в таком выигрыше, как сейчас. То есть конфликт "творца", которому выгодно разнообразие, и упрямых чиновников - это не конфликт того времени. Там скорее был бы конфликт честолюбий.
> Он не размазывает сопли. Он общается с женщиной, попавшей в поле зрения, потому что ситуацию ведёт она, он спросонья.
Попав в критическую ситуацию сильный человек начинает действовать. Это у него в крови, никакой водкой не перешибешь. Вот ему говорят, что он не у себя дома, оглядывается изучает обстановку. Ему нужна дополнительная информация- вот его кровать, подушка и прочее.
Что мы видим- нежелание принимать информацию, уход. И далее- точно-также. А уж сообразив, что его подруга, Галя, там одна, действие должно было быть незамедлительным.
Появляется Ипполит и первая реакция- спрятаться. Инфантилизм.
Ну и кидаться подушками- откуда эта привычка, раз она сработала?
> Вот тут и вылезает, что творец слегка не понимает круга проблем.
Это шпилька властям.
> Меня в этом фильме гораздо сильно раздражает не интрига между главными героями, не противная нелепость некоторых ситуаций, а заставка-мультфильм.
Ну лично меня это просто веселило, твоя реакция несколько личностная. А вот поведение ГГ раздражает сильно, поэтому никакого желания фильм пересматривать нет.
У любого среднестатистического мужика в 35 лет есть зона ответственности- Дом, близкие, работа. Это предмет его заботы и он в подобной ситуации будет испытывать тревогу, поскольку нет информации. Этого в фильме практически нет.
> Вот такой уровень понимания вызывает неприязнь. Можно было сделать без передёргиваний и по-другому расставить акценты.
После его "Дня в семье президента" где холуяж просто зашкаливает, нет никакого желания о нём рассуждать.
> …подтверждает мою догадку: ты боишься проиграть в споре и предпочитаешь оставить себе лазейку "да мне просто нахамили, а так-то я ого-го!"
[Догадка] – это сильно. Кроме указания на твоё прямое хамство, есть ещё много-много текста. Не пробовала его прочитать? Потом расскажешь мне, где я «лазейкой» воспользовался.
> > Укажи мне, где я тебе нахамил?
> > Не способна понять, что история персонажа существует не только в рамках фильма, но гораздо шире?
> Вот пример хамства.
То есть, когда тебе указываешь, что [в данном конкретном случае] у тебя нет понимания – это хамство. А когда ты заранее опускаешь собеседника на уровень ниже себя – это хорошее знание русского языка?
С тем, что это хамство, кстати, согласен. Но выше ты настояла, что предпочитаешь такой стиль общения. Однако мой вопрос был на заявление, что твоё хамство [ответное]. Если ты не помнишь всей нити разговора, переформулирую: в ответ на какое моё хамство ты сочла возможным начать хамить мне?
> Мы это не обсуждали. Вообще. Мы изначально говорили о том, как существует персонаж в фильме. Сейчас, чтобы выкрутиться,
Из моей общей фразы:
[Хорошее воспитательное кино, на мой взгляд, должно показывать трансформацию или формирование качеств героя в хорошую сторону, под воздействием жизненных обстоятельств.]
вытянула чёрт-знает-что, ограничила своими рамками и теперь в своих фантазиях интеллектуально возвышаешься над пытающимся выкрутиться Graham’ом.
> ты внезапно расширил тему и употребил хамскую формулу "не способна понять".
Что там расширилось? То, что восприятие фильма зрителем связано с множеством факторов вне фильма? Что указание на положительные моменты не является «сладкой патокой» и может присутствовать в фильме, где «хеппи-энд» отсутствует, а сюжет не прост?
> Я не буду с тобой продолжать разговор, мне надоело. Если ты добивался именно этого - виват, ты выиграл.
Что мне нравится, так это возможность говорить цитатами из тебя самой: Детский сад.
> То есть как? Сам персонаж построен на перевёртыше: одинокий папа с двумя детьми, которого бросила жена. Уже это выделяет его из категории "нормальных", или хотя бы обычных, поскольку обычно бывает строго наоборот.
Но персонаж-то положительный! Ненормальность модели "Новосельцев" ловко и быстро прячется под прикрытием из положительных качеств ГГ (и краткого экскурса в его трудную личную жизнь последних лет), уходя на задний план. Добавим комедийное оформление и "правильную" концовку, и на выходе окажется, что "Новосельцев" это не "хорошо" или "плохо", просто "такие тоже есть и в этом нет ничего страшного - это нормально". Границы нормальности раздвинулись. С гомосеками в кино тот же фокус провернули.
> Но ни о какой нормальности там речи не идёт, Новосельцев вовсе является пропагандой такого образа мужчины. Напротив, весь фильм вызывает желание взять и уебать, и видно, как ему самому некомфортно: буза, устроенная у Самохвалова на вечеринке, это же не выступление против конкретной женщины Калугиной, это борьба с собственными страхом и униженностью. Он сам себе противен, хотя это не так в глаза бросается, как его выходки.
Как это нет речи о нормальности? ГГ не забарывает в себе ничего (он даже не видит проблем внутри себя), окружающие от него брезгливо не отворачиваются, даже порицание не высказывают. Окружение ГГ ведёт себя так, как будто с ним всё в порядке. Показана полная нормальность поведения ГГ.
> И только когда он совершает мужественные поступки, на него становится возможным смотреть. Задано развитие персонажей: "женский" мужчина становится более мужественным, а "мужская" женщина - более женственной, и мне лично нравится, что это сделано аккуратно, без перечёркивания их прошлых заслуг, персонажи обогащаются засчёт любви друг к другу.
Мужчина в ГГ возникает проблесками, как эстонская мигалка: очень редко, очень не охотно и не в полую силу. Да и то, если сильно нажать. До конца Новосельцев в мужчину так и не переродился. Особенно смешно как его загнали в такси, деваться ему было уже некуда и в нём опять "проблеск мужчины" случился.
Есть ещё нюанс. Новосельцев всю дорогу плывёт по течению, он ничего не делает чтобы что-то поменять. Даже в основной "квест" его впихнула (почти насильно) внешняя сила в лице Самохвалова. И друзей у него нет, только подружка Неёлова.
> Кстати, думаю, западные феминистки пришли бы в ужас от этого фильма и углядели бы в нём громадное оскорбление всем женщинам-начальницам.
Есть, и в этом действительно ничего страшного. Странно, что ты к этому добавляешь пропаганду гомосексуализма: это совершенно разные вещи.
Рязанов снимал фильмы о сочувствии. Научить сочувствовать - одна из задач искусства. Ты судишь с позиции человека, который сочувствовать не собирается, который испытывает антипатию к персонажу и страшно этим персонажем недоволен. Но в то же время тот же фильм могут смотреть люди, мужчины и женщины, которые сами похоже задавлены жизнью - и которым показать, как человек из такой ситуации выруливает, это словно дать необходимое лекарство больному. Тем более, показано в комедийной, лёгкой форме. Нельзя осуждать человека только за то, что он слаб, осуждения достойно сознательное желание оставаться слабым и не решать проблемы - но и в этом случае сама жизнь бьёт по лентяю куда сильнее всех осуждений. Так что можно обойтись без социального фашизма и анафемы всем тем, кто не мачо. Говном быть не надо, но если человек старается не быть говном или пытается из своего говна выкарабкаться, так это хорошо, а чтобы он знал, что это возможно, об этом следует сообщать. И помогать иногда.
> Окружение ГГ ведёт себя так, как будто с ним всё в порядке. Показана полная нормальность поведения ГГ.
А они должны его камнями закидывать, что ли? Та же Верочка о нём за глаза говорит очень неуважительно, Калугина поначалу тоже, а что ближайшая подруга принимает, какой есть, со всеми потрохами, так это дружба, настоящие друзья своих стараются не ранить. Тем более, она ему вовсе не попустительствует, в самом начале фильма подбивает пойти и поговорить с Калугиной. В целом, то, что ты хотел бы, чтобы было показано ярко, гротескно, с транспарантами типа "позор товарищу Новосельцеву за слабохарактерность", у Рязанова просто подано тоньше. Да ты вспомни хотя бы эпизод, где Самохвалов только появился и они пошли курить. Они стоят, ничего не делают, но всем видно, что Самохвалов - удачливый делец, а Новосельцев - тихоня и соплежуй. Это как раз классная работа.
Про "не старается изменить" - ну да, не старается. Пусть и по-дурацки, с гадкой подачи Самохвалова, но изменил же. И в морду дал за дело.
> Особенно смешно как его загнали в такси, деваться ему было уже некуда и в нём опять "проблеск мужчины" случился.
Это комедия. Причём комедия не только характеров, но и положений. Женщина гонят мужчину - это смешно. Тут могут быть претензии к жанру и к режиссёрскому решению, а не к персонажу. Опять же, как он бабу успокоил? Как мужчина, по-мужски.
> только подружка Неёлова.
Немоляева.
Других друзей не показано, потому что они там по сюжету не нужны. Самохвалов - его бывший друг, если ты не заметил. А Оля Рыжова - его однокашница, они с института дружат и 20 лет вместе работают, совершенно нормальная ситуация.
А как же "желание взять и уебать"? Ты же сама считаешь ненормальным поведение ГГ. Или нет?
> Странно, что ты к этому добавляешь пропаганду гомосексуализма: это совершенно разные вещи.
Зато способы внедрения "мессиджа" одинаковы.
> Рязанов снимал фильмы о сочувствии. Научить сочувствовать - одна из задач искусства. Ты судишь с позиции человека, который сочувствовать не собирается, который испытывает антипатию к персонажу и страшно этим персонажем недоволен.
У меня сочувствие дядя Вова из "Кин-Дза-Дза" вызвал, герой Михайлова в "Очарованном страннике" тоже сочувствие вызвал. Этим героям можно сопереживать, а как сопереживать Новосельцеву я не понимаю. Я тупо себя на его место поставить не могу.
> Но в то же время тот же фильм могут смотреть люди, мужчины и женщины, которые сами похоже задавлены жизнью - и которым показать, как человек из такой ситуации выруливает, это словно дать необходимое лекарство больному.
Где там герои куда выруливают сами? Их "выруливает" случай. Где тут лекарство? Случая ждать до старости? Это обезболивающее, а не лекарство.
> Тем более, показано в комедийной, лёгкой форме. Нельзя осуждать человека только за то, что он слаб, осуждения достойно сознательное желание оставаться слабым и не решать проблемы - но и в этом случае сама жизнь бьёт по лентяю куда сильнее всех осуждений.
Нельзя осуждать человека за то, что он слаб. Ему нужно помочь стать сильным - дать пример. Не даром один умнейший человек назвал кино важнейшим из искусств.
> Так что можно обойтись без социального фашизма и анафемы всем тем, кто не мачо.
Согласен. Просто есть капитан Тушин и есть Новосельцев. "Почувствуйте разницу!"
> Говном быть не надо, но если человек старается не быть говном или пытается из своего говна выкарабкаться, так это хорошо, а чтобы он знал, что это возможно, об этом следует сообщать.
Я о том, что сама модель поведения воспринимается за норму.
> Калугина поначалу тоже [воспринимала как есть, а потом влюбилась и всё стало не важно]
Извините.
> а что ближайшая подруга принимает, какой есть, со всеми потрохами, так это дружба, настоящие друзья своих стараются не ранить.
Тут дело в том, что Рыжова сама не видит ущербности "модели".
> Тем более, она ему вовсе не попустительствует, в самом начале фильма подбивает пойти и поговорить с Калугиной.
О том, что бы Калугина дала бездарю и неумехе ответственный пост? Рыжова же не говорит Новосельцеву "соберись и покажи работой, что ты достоин". Она предлагает Новосельцеву надавить на начальство наличием детей.
> В целом, то, что ты хотел бы, чтобы было показано ярко, гротескно, с транспарантами типа "позор товарищу Новосельцеву за слабохарактерность", у Рязанова просто подано тоньше. Да ты вспомни хотя бы эпизод, где Самохвалов только появился и они пошли курить. Они стоят, ничего не делают, но всем видно, что Самохвалов - удачливый делец, а Новосельцев - тихоня и соплежуй. Это как раз классная работа.
Про транспаранты это перебор. Да и предоставленный выбор между бесхребетным и подонком не очень-то радует.
> Про "не старается изменить" - ну да, не старается. Пусть и по-дурацки, с гадкой подачи Самохвалова, но изменил же. И в морду дал за дело.
Не "изменил", а "изменилось", безо всяких потуг персонажа. И не в морду он дал, а ладошкой по щеке хлопнул. Причём тут же испугался содеянного.
> Про "не старается изменить" - ну да, не старается. Пусть и по-дурацки, с гадкой подачи Самохвалова, но изменил же. И в морду дал за дело.
>
> Ненормальность модели "Новосельцев" ловко и быстро прячется под прикрытием из положительных качеств ГГ (и краткого экскурса в его трудную личную жизнь последних лет), уходя на задний план.
Это ты верно подметил. Спрятано ловко. Этакий недотепа - один двоих детей (мальчик и мальчик) тянет. Ненормальный, чё сказать!!! И ничегошеньки в жизни не делает. Ни в качалку не ходит, ни на бокс. Тьфу.
> Нельзя осуждать человека за то, что он слаб. Ему нужно помочь стать сильным - дать пример.
Этот пример должен фигурировать в каждом фильме без исключения?
Или всё-таки иногда можно ослабить напор дидактичности?
Мне вот всё гоголевский "Ревизор" вспоминается. На сцене там не появляется ни одного положительного персонажа. Сплошная мразота. Положительного примера нет.
Значит ли это, что "Ревизор" - плохая пьеса, раздвигающая границы нормальности, как в фокусе про кино и гомосеков?
> Это ты верно подметил. Спрятано ловко. Этакий недотепа - один двоих детей (мальчик и мальчик) тянет. Ненормальный, чё сказать!!!
Ты много знаешь людей, которых бросила жена, да ещё и детей "забыла"?
Считаешь ли ты нормой бесхребетного мужика, не умеющего нормально работать, но с непомерными амбициями?
> И ничегошеньки в жизни не делает. Ни в качалку не ходит, ни на бокс. Тьфу.
> Этот пример должен фигурировать в каждом фильме без исключения?
> Или всё-таки иногда можно ослабить напор дидактичности?
На мой персональный взгляд, персонаж с набором качеств Новосельцева строго положительным героем быть не должен.
> Мне вот всё гоголевский "Ревизор" вспоминается. На сцене там не появляется ни одного положительного персонажа. Сплошная мразота. Положительного примера нет.
В "СР" положительный герой есть.
> Значит ли это, что "Ревизор" - плохая пьеса,
Разве я где-то написал, что "СР" - плохое кино?
> раздвигающая границы нормальности, как в фокусе про кино и гомосеков?
> Ты много знаешь людей, которых бросила жена, да ещё и детей "забыла"?
> Считаешь ли ты нормой бесхребетного мужика, не умеющего нормально работать, но с непомерными амбициями?
"Вы задаете сразу три вопроса, мне одному ответить трудновато!" (с)
Но, тем не менее, попробую.
На первый. Нет не много. Но знаю. Вот один, например. Капитан-лейтенант, служит в плавсоставе на далеком севере. Сын - с тяжелым ДЦП. Жена - бросила и его и сына, и уехала с севера в Москву. Служит на своем месте, в командиры корабля не может пробиться, много времени занимает ребенок. Собственно всё свободное время занимает. Пока он в море, за ребенком присматривают друзья.
На второй. Во-первых, конечно бесхребетный мужик - никакая не норма по определению. Во-вторых, "норма" вообще штука интересная, и "не соответствующий норме" еще не значит "плохой" или "ненормальный" (в общепринятом смысле слова). Более того, "раздражающий тебя", вовсе не значит совсем ничего. И наконец, художественное произведение вовсе не обязано показывать некую "норму".
И, наконец, на третий:
> Ты о чём?
О том, собственно, что считать Новосельцева бесхребетным на том основании, что он еще не начальник отдела (равно, как и считать, что он не умеет работать) никак не могу. С чего это вдруг надо считать, что он бесхребетный и не умеет работать, равно как и считать, что его амбиции "непомерны"?
Ответивши на вопросы, позволю себе ровно один. Он, этот вопрос, прям напрашивается - уж больно ты резок в оценке людей.
Тебе лет сколько?
Ну это же не только для тебя фильм. Кто-то и детям в фильмах о нацистах не сопереживает.
> Где там герои куда выруливают сами? Их "выруливает" случай.
Они этим случаем пользуются. Могли и не воспользоваться: тот же Лукашин ответственно не напиться, и уйти к подавляющей его девушке с мутными намерениями, а Надя - вызвать милицию на первых кадрах фильма. Новосельцев - не начать ничего делать.
Это как у Соловьёва:
"Он хорошо понимал, что судьба и случай никогда не приходят на помощь тому, кто заменяет дело жалобами и призывами. Дорогу осилит идущий, пусть в пути ослабнут и подогнутся его ноги, он должен ползти на руках и коленях, и тогда обязательно ночью вдали увидит он яркое пламя костров и, приблизившись, увидит купеческий караван, остановившийся на отдых, и караван этот непременно окажется попутным, и найдется свободный верблюд, на котором путник доедет туда, куда нужно... " Худо-бедно, персонажи что-то пытались менять, поэтому у них получилось.
> Зато способы внедрения "мессиджа" одинаковы.
Ну и что? Приёмы пиара и агитации вообще один и те же, что ни пиарь. От сути "продукта" не зависит.
> Просто есть капитан Тушин и есть Новосельцев. "Почувствуйте разницу!"
Каждому своё. Лучше доходит, если объяснять множеством способов.
Кроме того, у Героев есть один недостаток: они слишком очевидно Герои. Пытаясь за ними следовать, человек, особенно юный, при любой неудаче может сказать себе: да ну, я не Герой, я не могу. Это он исключительный, а я - обычный.
А когда показываешь обычного, отступать уже некуда. И веры себе больше: даже такой тюха справился, значит, и я справлюсь.
> Только фильм "СР" ничего об этом не сообщает :)
Сообщает: Новосельцев выкарабкался. Причём не засчёт кого-то другого, а изменившись сам.
> Я о том, что сама модель поведения воспринимается за норму.
Я уже писала выше: почему? Она совершенно нетипична. Обычно в такой ситуации. с двумя детьми и маленькой зарплатой, оказывается женщина.
Между прочим, Райкин тоже в такие перевёртыши играл, ставил всё с ног на голову, выходя в роли мужчины, который занимается домохозяйством, а его жена играет с подругами в карты, выпивает, курит... Никогда не видел? Скажешь, тоже продвижение образа слабака?
> Тут дело в том, что Рыжова сама не видит ущербности "модели".
Почему ты так думаешь?
> Про транспаранты это перебор.
Это ирония.
В фильме достаточно акцентов, чтобы увидеть, какой модуль поведения правильный, какой нет.
> Мне вот всё гоголевский "Ревизор" вспоминается. На сцене там не появляется ни одного положительного персонажа. Сплошная мразота. Положительного примера нет.
> Значит ли это, что "Ревизор" - плохая пьеса, раздвигающая границы нормальности, как в фокусе про кино и гомосеков?
> Мне вот всё гоголевский "Ревизор" вспоминается. На сцене там не появляется ни одного положительного персонажа. Сплошная мразота. Положительного примера нет.
Кстати да. Вот интереснейший случай. Ни одного положительного персонажа. Сплошная [норма].
У Гоголя есть ещё одна замечательная пьеса, по мотивам Ревизора, под названием "Театральный разъезд после представления новой комедии".
Так в ней фактически открытым текстом изложен ответ Дяде Феде, ибо в 19-м веке такие тоже наверное были и Гоголя изрядно достали.
> Господин В. Чем выставлять дурное, зачем же не выставить хорошее, достойное подражания?
> Господин Б. Зачем? странный вопрос: «зачем?». Много можно сделать этаких «зачем». Зачем один отец, желая исторгнуть своего сына из беспорядочной жизни, не тратил слов и наставлений, а привел его в лазарет, где предстали пред ним во всем ужасе страшные следы беспорядочной жизни? Зачем он это сделал?
http://www.ilibrary.ru/text/1557/p.1/index.html
То есть, исключение, а не правило. К тому же у ГГ дети здоровы.
> На второй. Во-первых, конечно бесхребетный мужик - никакая не норма по определению. Во-вторых, "норма" вообще штука интересная,
Чего в ней интересного? Каждый сам определяет, что норма, а что нет. И определяет на основании примеров, в т.ч. подсмотренных в кино.
> и "не соответствующий норме" еще не значит "плохой" или "ненормальный" (в общепринятом смысле слова).
Не соответствующий норме как раз и значит "ненормальный". А "плохой-хороший" это из другой оперы.
> Более того, "раздражающий тебя", вовсе не значит совсем ничего.
Персонаж "раздражает" не только меня. Один очень пожилой человек при просмотре "СР" выразил своё мнение о ГГ: "блядь, ну что за тряпка половая?". Дядька, между прочим, войну прошёл, диверсантов ловил, а опосля в органах до пенсии служил.
> И наконец, художественное произведение вовсе не обязано показывать некую "норму".
То есть, то что кино чего-то там формирует в человеке ты не согласен?
> О том, собственно, что считать Новосельцева бесхребетным на том основании, что он еще не начальник отдела (равно, как и считать, что он не умеет работать) никак не могу.
Где это ты такие основания у меня увидел?
>С чего это вдруг надо считать, что он бесхребетный и не умеет работать, равно как и считать, что его амбиции "непомерны"?
Просто представь себя на месте ГГ.
Бесхребетный.
Персонаж никак не пытается взять себя в руки и начать нормально работать. Он даже цель себе не ставит "стать начальником отдела лёгенькой промышленности". Он тупо мечтает "ах как было бы хорошо если бы я стал начальником!". Охрененно волевой человек.
Новосельцева толкнули на подлость и он рванул исполнять, а по сюжету человек он глубоко порядочный! То есть не подумал? Да это вообще главный пиздец фильма - лезть к бабе в койку за деньги! Ты бы полез в койку начальства ради материальных благ?! Или тётю за деньги ублажил бы?! Блядь, ну как такое вообще возможно?! Особенно у положительного героя. Тут Асино "взять и уебать" самое то.
Ну и по мелочи, отчёт нормально составить не может, не проявил себя никак, раз Калугина Самохвалову жалуется, что кандидата на должность отдела подобрать не может.
> Не умеет работать.
Новосельцев не смог нормально составить отчёт, за что вполне уместно огрёб от руководства.
На счёт амбиций.
Человек не способен нормально выполнить свою работу (см. отчёт), при этом хочет стать начальником отдела. Как у него с амбициями?
> Ответивши на вопросы, позволю себе ровно один. Он, этот вопрос, прям напрашивается - уж больно ты резок в оценке людей.
> Тебе лет сколько?
33 недавно стукнуло. И людей повидал много и очень разных.
> Положительным героем не может быть человек с недостатками?
> Им обязательно должен быть рыцарь без страха и упрёка в сверкающих доспехах, что ли?
Положительный герой должен свои недостатки забарывать или, хотя бы, определить их как недостатки. Если недостатки идут фоном, то раз герой положительный, то и недостатки героя не будут иметь резко отрицательного окраса. Типа "так тоже можно".
> Лично мне при первом же просмотре все его недостатки были отчётливо видны, и желания считать их "нормой" не возникло ни малейшего. Почему-то.
Но ты же и не "Новосельцев". А вот терзавшийся недостатками Новосельцева тип, возможно вздохнёт спокойно и перестанет бороться с собой, оставаясь бесхребетным неумехой.
> Ты его сравнил с фокусом насчёт гомосеков в кино.
> Лучше бы просто плохим назвал!!!
Фильм я ни с чем не сравнивал. А вот методы внедрения "мессиджа" вполне одинаковы.
> Того, о чём ты писал:
У Гоголя не было положительных героев. К тому же он вскрывал язвы общества. Так что, там о другом.
> В разговоре с Самохваловым она говорит: "Он способный, он всё знает."
Однако непосредственное начальство Новосельцева даёт иную характеристику деловым качествам ГГ, причём обоснованно.
> Ну это же не только для тебя фильм. Кто-то и детям в фильмах о нацистах не сопереживает.
Слабохарактерному тихоне такой фильм не поможет. Даст оправдание нежеланию меняться.
> Они этим случаем пользуются. Могли и не воспользоваться: тот же Лукашин ответственно не напиться, и уйти к подавляющей его девушке с мутными намерениями, а Надя - вызвать милицию на первых кадрах фильма. Новосельцев - не начать ничего делать.
Посыл прекрасный - "ждите случая"! Не сами чего-то делайте, а ждите пока прилетят марсиане и всё за вас сделают. Ну или планеты совпадут. Или Самохвалов пинком к судьбе не толкнёт.
"Ёжик - птица гордая, пока не пнёшь не полетит".
> Это как у Соловьёва:
> "Он хорошо понимал, что судьба и случай никогда не приходят на помощь тому, кто заменяет дело жалобами и призывами. Дорогу осилит идущий, пусть в пути ослабнут и подогнутся его ноги, он должен ползти на руках и коленях, и тогда обязательно ночью вдали увидит он яркое пламя костров и, приблизившись, увидит купеческий караван, остановившийся на отдых, и караван этот непременно окажется попутным, и найдется свободный верблюд, на котором путник доедет туда, куда нужно... " Худо-бедно, персонажи что-то пытались менять, поэтому у них получилось.
Неа. Судьба (в лице режиссёра) столкнула персонажей лбами. Персонажи как плыли по течению, так и плывут. Только берега реки изменились.
> Ну и что? Приёмы пиара и агитации вообще один и те же, что ни пиарь. От сути "продукта" не зависит.
Если продукт говно, зачем его внедрять в массовое сознание? Что Лукашин, что Новосельцев, что герой Бысилашвилли в "Марафоне" это не то, каким должен быть мужчина. Даже "мент" у Мягкова получился жидковатым.
Мнение сугубо личное
> Каждому своё. Лучше доходит, если объяснять множеством способов.
> Кроме того, у Героев есть один недостаток: они слишком очевидно Герои. Пытаясь за ними следовать, человек, особенно юный, при любой неудаче может сказать себе: да ну, я не Герой, я не могу. Это он исключительный, а я - обычный.
Про лубочных Героев это да.
Вот взять один из лучших фильмов про войну "Они сражались за Родину". Обычные мужики, со своими тараканами в голове (шедевральный эпизод с сапогами, да там вообще что не сцена, то шедевр!), разные все, даже с придурью есть (Никулин с "психической болезнью"). Но! Герои, именно с большой буквы "Г", при этом обычные мужики, каких встретить на каждом шагу можно. Вот тут юный человек посмотрит и скажет: обычные же люди, но Герои. Они смогли и я смогу.Таким должен быть пример. Любшин в "Кин-Дза-Дза" - пример: обычный, маленький человек, попал в кислую ситуацию, "построил" планету и уехал туда, куда ему было надо! При этом ни разу не сподличал и вёл себя исключительно по человечески (Леонова с Яковлевым от кактусования спас, в ущерб собственным интересам). Героизм в глаза не бросается, а Человек показан просто замечательно.
> А когда показываешь обычного, отступать уже некуда. И веры себе больше: даже такой тюха справился, значит, и я справлюсь.
Ни с чем Новосельцев не справился, по крайней мере в фильме я этого не увидел. Как был мямлей, так им и остался.
> Сообщает: Новосельцев выкарабкался. Причём не засчёт кого-то другого, а изменившись сам.
Не увидел я перерождения Новосельцева в мужчину, каким я сам понимаю само слово "мужчина". Где были показаны изменения?
Изменил своё отношение к женщине, которую боялся, разглядел в ней человека, сумел добиться её, хотя прежде был виноват. Дал в морду хаму, защитил друга.
> Я уже писала выше: почему? Она совершенно нетипична. Обычно в такой ситуации. с двумя детьми и маленькой зарплатой, оказывается женщина.
Криво выразился. Не воспринимается, а подаётся как норма.
> Между прочим, Райкин тоже в такие перевёртыши играл, ставил всё с ног на голову, выходя в роли мужчины, который занимается домохозяйством, а его жена играет с подругами в карты, выпивает, курит... Никогда не видел? Скажешь, тоже продвижение образа слабака?
Не видел, поэтому сказать ничего не могу. Но в "СР" именно что продвигается образ слабака.
> Почему ты так думаешь?
Ну она ведь не говорит: "соберись, перестань канючить, займись работой, веди себя как мужик".
> Это ирония.
> В фильме достаточно акцентов, чтобы увидеть, какой модуль поведения правильный, какой нет.
> Не видел, поэтому сказать ничего не могу. Но в "СР" именно что продвигается образ слабака.
Это ты ещё "С пистолетом наголо 3" не видел!!!
Вот там такой образ складывается, что куда там!
- Доктор, у нас не складывается семейная жизнь, что делать?
- А вы не пробовали надевать сексуальное нижнее бельё?
- Я всё это надевал, ничего не помогло!
> Она говорит: "Пойди, поговори с Нашей Мымрой". В их условиях (общему отношению к этой начальнице) это мужественный поступок.
Абалдеть! Почти как в клетку с тигром зайти!!!
Тебе самой не смешно называть это "мужественным поступком"?
> Ты фильм как-то странно понимаешь.
Ну уж какой есть. Просто в моём окружении, пока я рос, мужчины были другие. Не "рембы" и "терминаторы", а просто нормальные. Они не жевали сопли и не ныли о том, "как бы было хорошо стать начальником". Если возникала проблема, они её решали, а не мечтали о том, чтобы проблема разрешилась сама. И на подлость не шли. Не хватает денег на обувь сыну? Устройся на вторую работу. Или делай свою работу лучше всех, так чтобы тебя заметили и повысили в должности и зарплате.
> Не хватает денег на обувь сыну? Устройся на вторую работу. Или делай свою работу лучше всех, так чтобы тебя заметили и повысили в должности и зарплате.
Идрёна мама!!! Тебе точно 33 года???
Если да, то быть тебе начальником. Да. Определенного, правда, типа, начальником, но - быть.
Замечу перед тем как откланяться. Я тебя постарше чуть менее, чем в полтора раза. И я начальник, да. И уже давно. Здесь не принято советовать, поэтому не восприми это как совет. Восприми это как полезное упражнение. Попробуй людей, работающих рядом, любить и ценить. И поменьше судить. И будет тебе счастье и печень заодно помягчеет. Что немаловажно.
> Ты к своему начальнику часто заходишь с требованием зарплату повысить? Поделись.
Я пока не вижу оснований для того, что бы повысить мне зарплату. Как только увижу [реальные] обоснования для поднятия з/п тут же пойду к начальству.
> Я тебе уже говорила: люди разные, фильм не только для тебя сняли.
Люди воспитываются на примерах. Новосельцев пример негодный, даже вредный.
> Ага, у него ДВОЕ детей. Ты никогда не пробовал хотя бы одного вырастить хотя бы с одной работой? У тебя своих сколько?
Лично знаю людей, у которых мама работала на двух (и даже на трёх) работах (папы не было) и дети ни в чём особо не нуждались. Времена тоже были советские.
К тому же, если бы Новосельцев был бы нормальным работником, старательным, инициативным, то и начальником отдела он стал бы обычным способом, а не через постель, как он пытался.
"Кто хочет, тот ищет возможности. Кто не хочет, тот ищет оправдания".
> Он его под дулом пистолета заставлял?
Он очень настойчиво ему это советовал. По фильму Самохвалов буквально "впихнул" Новосельцева в ситуацию. Не будь Самохвалова, ГГ так и дальше бы жевал сопли и ныл про "жестокую судьбину".
> Если да, то быть тебе начальником. Да. Определенного, правда, типа, начальником, но - быть.
Я уже.
Про "определённый тип" желательно по-подробнее.
> Замечу перед тем как откланяться. Я тебя постарше чуть менее, чем в полтора раза. И я начальник, да. И уже давно. Здесь не принято советовать, поэтому не восприми это как совет. Восприми это как полезное упражнение. Попробуй людей, работающих рядом, любить и ценить. И поменьше судить. И будет тебе счастье и печень заодно помягчеет. Что немаловажно.
Вот скажи мне, старший меня почти в полтора раза начальник, ты своих подчинённых как-то делишь по отношению их к своим обязанностям? Что ты сделаешь, если человек как работник никуда не годен, зато как человек он хороший? Будишь ли его продвигать на руководящие должности?
Очень интересен твой ответ, прежде чем ты откланяешься.
И да, я речь веду не о том, чтобы всех "новосельцевых" в топку. А о том, что такие примеры хорошему не учат.
И ещё, как начальник начальнику. На работу люди приходят работать, если они работают плохо их увольняют. И уж точно не повышают в должности и окладе. Это вне зависимости от трудностей и сложностей в личной жизни, и от того хороший человек или не очень. На работе люди ценятся исключительно по деловым качествам. Странно что "начальник уже давно" этого не понимает. Если не секрет, чем руководишь?
То есть сам не пробовал? Это не удивительно.
Своих детей, как я понимаю, нет?
> По фильму Самохвалов буквально "впихнул" Новосельцева в ситуацию. Не будь Самохвалова, ГГ так и дальше бы жевал сопли и ныл про "жестокую судьбину".
У тебя потрясающая тенденция к игре в одни ворота. Что персонажи пользуются для решения проблем случаем, которым им предоставляется, ты не замечаешь. Это за них кто-то свыше решает, оказывается. Новосельцев не пришёл к Самохвалову? Не "приударил" за начальницей? Не решил конфликт, когда он возник? Ты упорно не хочешь замечать действий персонажа, без которых сюжет не получил бы развития.
> "Кто хочет, тот ищет возможности. Кто не хочет, тот ищет оправдания".
Это обыкновенный фашизм.
Ты осудил человека, воспитывающего в одиночку двоих детей, что он слишком мало работает, оказывается. У твоих примеров, я уверена, или крепкий тыл в виде бабушек, или дети по нянькам-пятидневкам-интернатам. Ты знаешь, что такое интернат? Ты знаешь, как он влияет на детей? "Ни в чём не нуждались"? А кто оценил? Кто оценил, что они потеряли, пока их мамы вкалывали? Только тот, кто совершенно не понимает в воспитании детей, способен в подобных вопросах оголтело махать шашкой и гордо распределять, кому куда идти зарабатывать. Ты, случайно, не за Прохорова голосовал? Очень в его духе мыслеизвержение.
Отличный начальник, надо полагать, с таким фрагментарным восприятием. Подчинённые, наверно, уйму сил тратят, чтобы убедить тебя в элементарных вещах. Или смиряются и сплетничают за спиной, какой у них руководитель твердолобый.
> На работу люди приходят работать, если они работают плохо их увольняют. И уж точно не повышают в должности и окладе. Это вне зависимости от трудностей и сложностей в личной жизни, и от того хороший человек или не очень. На работе люди ценятся исключительно по деловым качествам. Странно что "начальник уже давно" этого не понимает.
Расскажу, хоть и явно "не в коня корм" - раз тебе за тридцать, ты уже вполне сложился, как человек, и изменить тебя интернет-общение уж во всяком случае не сможет. Но расскажу.
Давным-давно, в начале 90-х, пришел к одному начальнику, к командиру дивизии атомных подводных лодок, контр-адмиралу Петренко И.Я., один старпом, со списком офицеров экипажа, которым необходимо назначить оклад "по-минимуму". Надо сказать, тогда это была совершенно новая фишка, что офицерам командир мог назначит оклад в пределах "вилки" - "по-минимуму", или "по-максимуму". До того, при проклятом тоталитаризме такой фигни не было. Ну и по существовавшему положению, прежде чем издать приказ по части о назначении окладов на следующий квартал, списки офицеров, с простановкой окладов, утверждались вышестоящим командованием. Ну и вот. Да. Читает Игорь Яковлевич список, а потом задает резонный вопрос: "А отчего это у Вас, Владимир Иванович, подавляющее большинство офицеров будут иметь оклад "по минимуму", а?" Владимир Иванович отвечает: "Да понимаете, товарищ адмирал, они такие долбоёбы, пьяницы, нихрена ничем не желают заниматься, дисциплину хулиганят и вообще". На что И.Я. Петренко резонно ответил:"Ага. Может быть. Вам, на месте, виднее. Но замечу Вам, Владимир Иванович, что это у хороших, толковых, грамотных командиров - хорошие, толковые, грамотные подчиненные. А у долбоёбов - долбоёбы".
Выводы из этой практической притчи можно сделать, разумеется, разные. Вплоть до диаметрально противоположных. А можно и никаких. В любом случае желаю тебе удачи. Искренно. Совершенно серьёзно.
> То есть сам не пробовал? Это не удивительно.
> Своих детей, как я понимаю, нет?
Сам не пробовал. Своих детей нет. Зато есть коллега, молодая девчонка 23-х лет с ребёнком и без мужа. Я не знаю, что у неё за "движок" стоит, но работоспособность у девочки фантастическая. К тому же ещё и учиться успевает. Пример из жизни и далеко не единичный.
> У тебя потрясающая тенденция к игре в одни ворота. Что персонажи пользуются для решения проблем случаем, которым им предоставляется, ты не замечаешь. Это за них кто-то свыше решает, оказывается. Новосельцев не пришёл к Самохвалову? Не "приударил" за начальницей? Не решил конфликт, когда он возник?
Какое решение проблем, если персонажи самих проблем не видят?
> Ты упорно не хочешь замечать действий персонажа, без которых сюжет не получил бы развития.
У меня приятеля дед с лодки спихнул, плавать хотел научить. Приятель и поплыл, а куда деваться?
> Это обыкновенный фашизм.
Это не фашизм, так жизнь устроена. Люди делятся на тех, кто чего-то хочет добиться и на тех, кто ждёт у моря погоды. Первые обычно своего добиваются.
> Ты осудил человека, воспитывающего в одиночку двоих детей, что он слишком мало работает, оказывается.
Я не осудил человека, я осудил типаж (ты, кстати тоже). Я лично не считаю, что мужчина может быть "и таким тоже". Лично для меня это не нормально, для уважаемых мною людей это тоже не нормально. Для людей и героев худ. произведений, на которых я ровнялся это тоже не нормально. У Рязанова это выдано за норму. Когда у меня появится сын, я сделаю всё возможное, что бы он не стал "Новосельцевым".
> У твоих примеров, я уверена, или крепкий тыл в виде бабушек, или дети по нянькам-пятидневкам-интернатам. Ты знаешь, что такое интернат? Ты знаешь, как он влияет на детей? "Ни в чём не нуждались"? А кто оценил? Кто оценил, что они потеряли, пока их мамы вкалывали? Только тот, кто совершенно не понимает в воспитании детей, способен в подобных вопросах оголтело махать шашкой и гордо распределять, кому куда идти зарабатывать.
Я тебе историю из своего детства расскажу. Когда кончился Советский Союз мать осталась без работы, отцу сильно срезали зарплату, что бы прокормить семью он устроился на вторую работу, видел я его хорошо если три часа в неделю. Мать я тоже видел мало, она кроила и шила сутки напролёт, чтобы дети могли кушать не только гречку. Денег всё равно не хватало. Мы с сестрой клеили упаковку, за каждую склеенную платили какую-то копейку, чем больше склеишь, тем больше получишь. После школы - домой, клеить. Никаких квадратов, никаких казаков-разбойников, никакого телевизора - наклеил норму, выучил "домашку" (именно в такой последовательности), слопал ужин и спать.
Возможно я ничего не понимаю в воспитании детей, зато я знаю, что нормальные родители, мои родители, разрывались на части, чтобы у их детей было мясо на столе, нормальная одежда и иногда "морожко".
> Ты, случайно, не за Прохорова голосовал? Очень в его духе мыслеизвержение.
Не в курсе про дух Прохорова, голосовал за Путина.
> Отличный начальник, надо полагать, с таким фрагментарным восприятием. Подчинённые, наверно, уйму сил тратят, чтобы убедить тебя в элементарных вещах. Или смиряются и сплетничают за спиной, какой у них руководитель твердолобый.
Больше добавить нечего.
По чужому опыту ты никогда не сможешь понять, что это такое. А про твою девочку - а кто сказал, что она мать хорошая? Есть куча матерей, особенно молодых, которые скинули чадо на наёмных работниц и в ус не дуют. Дитятко растёт, как попало, набирается всякой социальной дури, а потом мама вдруг удивляется, что с ребёнком общего языка нет. Или фыркает на жалобы окружающих, какое говно вырастила. Где гарантия, что твоя не из таких? И даже если она хорошая мать, пока она вся в работе и учёбе, кто-то её прикрывает - или нянька, или родные. Невозможно одновременно хорошо ухаживать за ребёнком и отлично успевать на работе.
Я сама так живу уже давно. У меня днём работа, вечером наука, но полноценно всем этим заняться я смогла, только когда сын в школу пошёл, и то в первые годы с помощью бабушки выкручивались. До того были подработки там-сям, потому что нужно было заниматься ребёнком, и передоверить было некому. Так что не надо мне рассказывать, как человек с двумя детьми и без помощи должен метнуться на вторую работу. Не неси чуши, уважаемый. А заодно вот тебе ссылка на ещё один ролик Райкина, он в советское время сделан: http://www.youtube.com/watch?v=qTKLKTz8f4Y, с 4:10.
> О чём ты?
О твоём речевом поведении.
Раз ты в разговоре со мной тщательно искажаешь факты из фильма, так что люди удивляются, смотрел ли ты его вообще, ты и в жизни такой же, а раз начальник, подчинённые должны подстраиваться под твоё "видение", и корректив ты не приемлешь.
> Это не фашизм, так жизнь устроена.
Это фашизм, ты осуждаешь, что одинокий отец с двумя детьми на двух работах не пашет. Ты абсолютно по-фашистски легко чужую судьбу в грязь втаптываешь. Пусть даже выдуманную.
> Я тебе историю из своего детства расскажу.
И кого ты этой историей удивил? Я с 13 лет зарабатывать старалась. При двух родителях, которые, оба инженеры, точно так же без средств к существованию остались, а отец вообще был уже пенсионного возраста. И тоже выкручивались. Но у нас в семье никто панику из-за отсутствия мяса не устраивал, а мы никогда ничего не клянчили и не чувствовали ущерба, если чего-то не было. Мы вообще в этом смысле очень свободные. И ты упустил деталь: Новосельцев один, у него двое детей и нет взрослых, которые бы занимались детьми. Я сознаю, что тебе при твоих работоспособных девочках и склеенных в детстве коробочках это трудно понять, но дети требуют не только шмоток, но и внимания. Иногда внимание важнее шмоток.
> На мой персональный взгляд, персонаж с набором качеств Новосельцева строго положительным героем быть не должен.
А разве он строго положительный? Трусоватость и нерешительность ГГ в фильме в-общем-то показаны как отрицательные качества персонажа. И он с этими качествами пытался бороться.
> Изменил своё отношение к женщине, которую боялся, разглядел в ней человека, сумел добиться её, хотя прежде был виноват. Дал в морду хаму, защитил друга.
Ну, честно говоря, мне показалось, что он как-то по-женски это все делал. Пожалел Калугину, не как женщину, а как ребенка. Да и с Самохваловым он действовал, как могла бы действовать и женщина. Что-то мне подумалось (после твоих постов, кстати :) ), что был бы не Новосельцев, а Новосельцева, более органично бы все это смотрелось.
Еще один момент не то, чтобы смутил, но... как-то не вяжется Новосельцев с мужчиной, который смог отсудить детей у жены (как он говорил, что сам ей детей не отдал). Если детей в основном оставляли с матерью, и если мать не желала отказываться от детей, и хотела, чтобы они остались с ней, мне кажется надо быть очень целеустремленным, решительным, жестким и сильным, чтобы добиться своего. ИМХО такого человека Калугина вряд ли бы в такой трепет вгоняла бы.
> Рязанов снимал фильмы о сочувствии. Научить сочувствовать - одна из задач искусства. Ты судишь с позиции человека, который сочувствовать не собирается, который испытывает антипатию к персонажу и страшно этим персонажем недоволен.
Ну можно и о сочувствии поговорить. Вот персонаж, возраст почтенный, за шестьдесят. Масса проблем, с женой, подругами и прочее. Обсуждать проблемы по работе ему не особо, голова не тем забита, а если вдали нарисуется полная попка, то и совсем невозможно, персонажу не до этого. В результате приличная часть его работы падает на мою шею, а у меня и своей немало.
Я должен сочувствовать?
Вот другой персонаж- дама. Когда появляется после запоя, в коллективе шум и гам, уж больно она громкая и скандальная, ну вот такая. Большевики виноваты, раскулачили её прадеда вот она, с голубой кровью, общается тут с быдлом. Но когда трезвая вроде работает. Иначе люди за неё пашут. Они должны ей сочувствовать?
Вот третий персонаж, в молодости удивительно похож был на Мягкова. Лет пятнадцать назад складывался у нас неплохой коллектив, и была среди нас одна дама, весьма красивой наружности. Собирались вместе, пили чай, вели умные беседы. Но на беду её друзья повысились сильно в статусе.
Персонаж стал приходить на чаепитие, начались разборки. Ему вежливо объясняли, почти морду били, он ни в какую. Все переругались.
Но он своего добился- через даму вошёл в её круг. Вот недавно наблюдал картину- прёт эта дама тяжеленный чемодан со сломанной ручкой, и никто не подошёл ей помочь, поскольку с коллегами мужского пола, персонаж постарался, у неё весьма сложные отношения. А персонажу она давно не нужна.
Я опять должен персонажу сочувствовать?
На восстановление нормальных отношений среди коллег я потратил лет семь и немало сил.
> Нельзя осуждать человека только за то, что он слаб, осуждения достойно сознательное желание оставаться слабым и не решать проблемы - но и в этом случае сама жизнь бьёт по лентяю куда сильнее всех осуждений.
Вот запланированная работа, а персонаж проспал, или перебрал вечером, вполне обычная ситуация. Вся работа падает на других, мало того он часто, этих других, подводит. Как быть?
> То есть не подумал? Да это вообще главный пиздец фильма - лезть к бабе в койку за деньги! Ты бы полез в койку начальства ради материальных благ?! Или тётю за деньги ублажил бы?! Блядь, ну как такое вообще возможно?!
Возможно, вот как раз такого знаю, рассказал выше. Недавно за хорошую работу премию получил, народ в шоке, поскольку этой работы не видно. Совершенно случайно узрели его на вечерней прогулке с нач. отдела кадров. Вот теперь гадаем - это совпадение или как?
> По чужому опыту ты никогда не сможешь понять, что это такое. А про твою девочку - а кто сказал, что она мать хорошая?
Я действительно не знаю хорошая она мать или нет. Но есть детали по которым я могу предположить, что мать она хорошая. Девочка старательная, ответственная, с характером и не злая. На сколько я могу судить занята только работой, учёбой и ребёнком. На личную жизнь времени у неё нет (с её слов).
> Так что не надо мне рассказывать, как человек с двумя детьми и без помощи должен метнуться на вторую работу. Не неси чуши, уважаемый.
Действительно чушь. Какая там к свиньям вторая работа, если ГГ на основной нормально работать не может!
> Раз ты в разговоре со мной тщательно искажаешь факты из фильма, так что люди удивляются, смотрел ли ты его вообще, ты и в жизни такой же,
Какие факты я исказил и кто удивился, смотрел я фильм или нет?
> а раз начальник, подчинённые должны подстраиваться под твоё "видение",
По работе практически всегда так и есть. Я обладаю большей информацией в сравнении с подчинёнными, у меня "картинка" более полная.
> и корректив ты не приемлешь.
Интересный вывод, но не верный. Взвешенные и аргументированные предложения, возражения и критика со стороны подчинённых приветствуется, а иногда даже материально поощеряется.
> Это фашизм, ты осуждаешь, что одинокий отец с двумя детьми на двух работах не пашет.
Фашизм это объявление Новосельцева недочеловеком. А я такого не говорил. Поэтому причислять меня к фашистам не правильно.
Новосельцева я осуждаю за бесхарактерность: имея на руках двоих детей работать спустя рукава и канючить по поводу нехватки денег. Да он на работе шуршать должен как электровеник, имея такую ответственность на плечах. Вместо этого персонаж "валит" важный отчёт и сильно удивляется "почему это меня по служебной лестнице не продвинули?". А после, пытается выправить финансовые дела через роман со страхолюдной начальницей. Да я ему аплодировать должен!!!
> Ты абсолютно по-фашистски легко чужую судьбу в грязь втаптываешь [кованным сапожищем].
Извини, не удержался :)
> И кого ты этой историей удивил?
Я никого не собирался удивлять. Мои родители, совсем ещё не старые, впахивали как проклятые забыв про себя, чтобы у детей было всё, чтобы дети выросли здоровые и крепкие. Они делали то, что должны делать нормальные родители. Батя ещё умудрился новую профессию освоить в свои 45-47 лет и иностранный язык выучить. Это, кстати, кардинально изменило материальное положение семьи.
> А разве он строго положительный? Трусоватость и нерешительность ГГ в фильме в-общем-то показаны как отрицательные качества персонажа. И он с этими качествами пытался бороться.
Это для тебя или меня отрицательные. Представь себе "Новосельцева" в реальной жизни. Вот посмотрел он "СР", увидел себя в ГГ и что он скажет - "я трусоватый и нерешительный"? Неа. Он скажет "я не конфликтный и мягкий". Нет ничего страшного, что такие люди есть, плохо то, что таких в кино проводят за норму.
Да и борется ГГ вяло и неохотно. Да и результат не показан.
Да знаю что возможно, даже знакомый "жиголо" был. Крайне любопытный субъект, кстати. Истории почище Гиляровского выдавал.
Но как это у положительного героя, "глубоко порядочного" (как он деньги Самохвалову перед пощёчиной отсчитывал!) возможно, я не понимаю.
Так ему в фильме женский модуль поведения и приписывается. Это комедия такая.
> был бы не Новосельцев, а Новосельцева, более органично бы все это смотрелось
Коллизии бы не было.
Коллизия в том, что мужик находится на положении женщины.
> как-то не вяжется Новосельцев с мужчиной, который смог отсудить детей у жены (как он говорил, что сам ей детей не отдал)
Нет никаких сведений о том, что у них был суд. Может, в пьесе есть, в фильме нету. Она, по словам Рыжовой, сама бросила его с детьми, и всё. Могла сказать для проформы: "Ну что, детишки со мной и моим новым мужчиной"?, Новосельцев ответил "Нет, со мной", и та быстро согласилась. А если она, по словам Верочки, "закутила", то есть начала сильно пить, её не Новосельцев, а власти могли лишить материнских прав, а от него просто требовалось сказать "да, дети остаются со мной, в детдом не отдаём". Потом он мог одно из этих обстоятельств выдать за "детей я у неё сам забрал... не дал..."
Я как-то даже опешила.
Разве шла речь о том, что людям нужно ТОЛЬКО сочувствовать, никак их действия не оценивая и потакая всему, что они делают?
Но образы и Калугиной, и Новосельцева - вовсе не из той категории, что ты описал. Сочувствие следует включать, когда оно реально нужно, например, когда юному Новосельцеву чего-то в себе не хватало, чтобы быть более уверенным, вот тогда чужое сочувствие и поддержка были бы к месту. Или когда Калугина осталась наедине со своей властью, сытая ею по горло. Вот о чём был разговор. Не ожидала от тебя таких мелких передёргиваний.
> На сколько я могу судить занята только работой, учёбой и ребёнком.
Я тебе объясню математику: когда она занимается работой, она не может заниматься ребёнком. На работу у неё уходит минимум 8 часов, и сколько-то до дома. Всё это время ребёнком занимаются другие люди. Она оплачивает его обеспечение, но растят его другие люди. Свои самые полноценные часы она проводит не с ним, а он не с ней. У Новосельцева таких двое. И ты ещё смеешь его упрекать в том, что он не берёт себе ещё одну нагрузку, а мчится домой к детям после работы?
> Какие факты я исказил и кто удивился, смотрел я фильм или нет?
Я удивляюсь, и в треде выше тоже тебе говорили, а насчёт фактов - вот, пожалуйста, свежачок:
> Да он на работе шуршать должен как электровеник, имея такую ответственность на плечах. Вместо этого персонаж "валит" важный отчёт
По одному эпизоду ты делаешь вывод о качестве его работы в целом. Хорош начальник, ничего не скажешь. Кто тебя в начальники-то пустил. Двадцатилетних трепетных дев подобными придирками прессуешь, поди?
> Интересный вывод, но не верный.
Ты мне этот вывод с самого начала разговора демонстрируешь. Новосельцев тебе не нравится, и поэтому ты упорно отметаешь все факты в его пользу и занимаешься отрицательными интерпретациями, не взирая на то, что они идут в разрез с деталями сюжета.
> у меня "картинка" более полная
У тебя про фильм картинка максимально полная, но ты из ней решето делаешь по собственной воле. Так что я уверена, что со своей догадкой про твой стиль руководства попала в точку. Работала с такими, только время зря тратила.
> Они делали то, что должны делать нормальные родители.
"Нормальные родители" никогда не заставят детей клеить упаковку, пока уроки не сделаны. Для детей учёба - основное и самое важное дело, и переносить делать уроки на вечер после полноценного трудового дня, когда мозги уже работают совсем плохо, это вредить им. И, главное ради чего такая жертва - ради мороженки?
> Батя ещё умудрился новую профессию освоить в свои 45-47 лет и иностранный язык выучить
А моя мама новую профессию, причём опасную, освоила за год до выхода на пенсию, в 54. И семью вытянула. И никто руки не заламывал, как мы плохо живём, что у нас шмотки не очень новые. Да плевали мы на шмотки. А вот на образование не плевали.
> Фашизм это объявление Новосельцева недочеловеком. А я такого не говорил.
> абсолютное большинство мужского населения воспитыва[Е]тся
Женское воспитание ещё не означает непременно женского модуля поведения у мальчика. И в полной семье мальчик способен вести себя, "как девчёнка". Наличие родителя с яйцами ещё ничего не гарантирует.
Выше там со мной спорят, что образ Новосельцева подаётся, как норма. Если бы ты был прав, спорить было бы совсем смешно, это бы и была норма. Но ты, к счастью, не совсем прав, множество воспитанных "по-женски" мужчин велико, но не подавляющее и не абсолютное. Кроме того, Новосельцев - горожанин, причём житель мегаполиса, в сельской местности или небольшом городке о вырос бы другим. Социум меньше, отношения жёстче, деваться некуда.
> Женское воспитание ещё не означает непременно женского модуля поведения у мальчика.
Не готов аргументированно спорить по этому поводу, но чисто логически естественно, что женщина учит женскому, а мужчина - мужскому. Мужскому женщина научит хуже мужчины.
> И в полной семье мальчик способен вести себя, "как девчёнка".
У нас даже в полных семьях отцы практически не уделяют внимания воспитанию детей.
> Если бы ты был прав, спорить было бы совсем смешно, это бы и была норма.
Не, даже если я прав, это ещё не стало нормой. Но чем-то вызывающим удивление быть перестало. Много мужчин ведут себя подобным образом.
> Кроме того, Новосельцев - горожанин, причём житель мегаполиса, в сельской местности или небольшом городке о вырос бы другим.
Ну понятно, что среда оказывает влияние. Однако воспитание есть воспитание, а коллектив он везде коллектив. Мальчик должен видеть перед собой пример мужского поведения, независимо от того, где он растёт. Тогда есть шанс, что он вырастет мужчиной.
> Вот только не надо здесь больше публиковать эссе на тему "Популярность Советского кино в мире" Поверь, я в курсе что там и как.
>
> Что значит "не надо"
"Не недо", значит "не надо". Это просьба. Так понятно?
> Ты задаёшь глупый вопрос и некорректный, тебе об этом сразу же сказали.
Кто это сказал кроме тебя? Можно узнать?
> Почему вдруг тебе не важно мнение тысяч эмигрантов и многомиллионной аудитории стран постсоветского пространства - они уже не люди,что ли? Раз им этот фильм нравится?
А с какого перепугу оно должно быть мне важно? Это мой гражданский долг, любить то что нравится им?
> Ты занят какой-то демагогией с непонятной мне целью.
Ну Вам конечно виднее. Однако, судя по тому, что я Вам задал уже несколько десятков вопросов, а Вы так и не удосужились ни на один ответить по существу, можно сделать вывод, что наш "конструктивный" диалог защёл в тупик.
Поэтому, я предлагаю воспользоваться методом предложенным великой советской актриссой Фаиной Георгиевной Раневской.
А она в таких случаях говорила: "Молодой человек, я пошла на хуй, а Вы давайте быстренько - быстренько за мной!" (С)
Вот и я тоже пошёл, туда куда она сказала. Ну и Вы, пожалуйста не отставайте!!!
Всего Вам доброго, Ася!!! Приятно было познакомится!!!
> Ты как-то странно представляешь любовь взрослой женщины к взрослому мужчине. Она ему не в мамочки готовилась. Любовь такой степени, чтобы Надя приложила все усилия, чтобы Женечка, не дай боже, не поимел проблем с пославшей его невестой (уже бывшей) - это мазохизм какой-то.
Да не вопрос. Представление о любви оно вообще у каждого своё.
> Что же касается, почему Надя не позвонила Жене. Во-первых, выяснять отношения по телефону хуже нет
Согласен. Только я не предлагал героям это делать. Я предлагал им созвонится и обозначить место, где они бы могли встретится наедине, и обсудить свои отношения.
Как собственно вменяемые люди и делают. А не перется без разрешения в чужую квартиру, насрав на элементарные нормы приличия, и законность, до кучи.
> Во-вторых, либо ты молод, либо забыл, что в то время нельзя было позвонить по коду, говорить сколько надо, а потом счет оплачивать. Тогда соединения производились в порядке очереди, не просто так ему разговор предоставляют в течение часа - это время ожидания, а не соединения. Каналов связи не хватало, люди обычно заказывали по 3-5 минут, ожидали очереди, а если времени не хватало, то просили вклинившуюся телефонистку продлить. Телефонистка могла и отказать, если очередь была большая.
Ну... Чиста для справки, мне 45 лет, и как работала советская телефония я помню. Поскольку сам ей пользовался. При всей её маразматичности, она вполне себе работала.
Доказательством этому служит сам фильм. Где Женя, несмотря ни на что, всё таки дозванивался до Гали. Галя до Нади и т.д. Так, что оправдывать поступок Нади недостатками работы системы связи мне представляется несколько странным.
> А вот поехать на поезде было и дешево, и поездов Ленинград-Москва было много, так что это было довольно просто. учитывая, что это еще и каникулы были, атк что Надя свободна была числа до 10-го января.
Дык... А я про то и толкую. У великовозрастной дуры до хера свободного времени и технических возможностей страдать хернёй.
Чем, собственно, она и занялась.
> Разве шла речь о том, что людям нужно ТОЛЬКО сочувствовать, никак их действия не оценивая и потакая всему, что они делают?
А как разделить?
> Но образы и Калугиной, и Новосельцева - вовсе не из той категории, что ты описал.
Слабость состоит в том, что подобные люди плохо соблюдают нормы поведения в этом и проявляется сущность слабости. Не пунктуальные, не дисциплинированные- они именно такие.
Из какой категории эти образы?
> Сочувствие следует включать, когда оно реально нужно, например, когда юному Новосельцеву чего-то в себе не хватало, чтобы быть более уверенным, вот тогда чужое сочувствие и поддержка были бы к месту.
Знаю одного такого персонажа. Весьма неплохой человек, но раздолбай был редкостный. Жизнь его несколько выпорола и выправила, стал другим человеком.
Кстати, то-же с двумя детьми остался, поскольку супруга умерла. Сейчас уже дедушка. Но помогла порка, которую устроила ему судьба, а не сочувствие.
> Вот о чём был разговор. Не ожидала от тебя таких мелких передёргиваний.
Это не передёргивание. Я привёл примеры из жизни. Когда условия достаточно мягкие, слабости людей не особо проявляются. Если условия тяжёлые, как у нас на работе, то подобные слабости очень хорошо проявляются и достают весьма сильно.
Твоя точка зрения вполне понятна, она вполне женская. Ничего плохого на первый взгляд нет, но она приводит к необъективности.
> Однако, судя по тому, что я Вам задал уже несколько десятков вопросов, а Вы так и не удосужились ни на один ответить по существу, можно сделать вывод, что наш "конструктивный" диалог защёл в тупик.
Ленивый читатель, конечно, примет этот твой лепет за чистую монету и уверует, но если кому захочется всё-таки посмотреть, кто кому что сказал и кто на ком стоял, всё записано, не сотрёшь. А я, в отличие от тебя, излагаю последовательно и не занимаюсь передёргиваниями.
Что "как разделить"? Есть человек, сделал нечто - по делам и оценить. Слабого поддержать, хама наказать, гниде не давать руки... Ну и за собой следить.
> Но помогла порка, которую устроила ему судьба, а не сочувствие.
Нет универсальных рецептов на все случаи жизни. ТО, что одного взбодрило, другого сломает. Один и тот же человек в разные возраста способен вынести разные нагрузки. Если допустить, что Новосельцев в детстве и юности был злым детским социумом загнан в "омеги" и не получил вовремя поддержки со стороны, это могло его сломать, а тогда не следовало бы от него ждать поведения победителя, ему его сначала отрастить нужно. Но парадокс в том. что никому ни до кого нет дела, и сломанный человек вместо руки помощи получает очередные тычки от окружающих, которые каждый за своё счастье дерутся со всеми остальными, ему прилетает постольку, поскольку. Но эти удары загоняют такого человека в "футляр" всё глубже. В итоге во взрослом состоянии он еле-еле тащится по жизни, производит неприятное впечатление, и анклы Феди про такого плохо пишут в интернетах. Но это всё равно, что глумиться над калекой, которому в юности ногу оторвало, скакать вокруг него и язык показывать: - А что это ты себе новую ногу не отрастил, лошара?!
> Твоя точка зрения вполне понятна, она вполне женская. Ничего плохого на первый взгляд нет, но она приводит к необъективности.
Он не "женская", она педагогическая. Я привычно не смотрю на человека только в "синхронии", меня волнует, почему он вообще так себя ведёт. Я не склонна кого-то оправдывать или обвинять огульно, и вовсе не каждому начну вытирать сопли, если узнаю, что в детстве он от отца ежевечерне ремня огребал просто так. Но чтобы понять, что с человеком происходит и что им руководит, нельзя удовлетворяться поверхностными наблюдениями, а иногда нужно для исправления ситуации и сочувствие проявить - где это уместно.
> Нет универсальных рецептов на все случаи жизни. ТО, что одного взбодрило, другого сломает. Один и тот же человек в разные возраста способен вынести разные нагрузки.
Согласен.
> Если допустить, что Новосельцев в детстве и юности был злым детским социумом загнан в "омеги" и не получил вовремя поддержки со стороны, это могло его сломать, а тогда не следовало бы от него ждать поведения победителя, ему его сначала отрастить нужно.
Тут дело не в социуме а именно в воспитании.
> Но парадокс в том. что никому ни до кого нет дела, и сломанный человек вместо руки помощи получает очередные тычки от окружающих, которые каждый за своё счастье дерутся со всеми остальными, ему прилетает постольку, поскольку.
Почему нет? Вот у нас на работе мы тянем до последнего. Есть случаи исправления, но они редки.
> В итоге во взрослом состоянии он еле-еле тащится по жизни, производит неприятное впечатление, и анклы Феди про такого плохо пишут в интернетах. Но это всё равно, что глумиться над калекой, которому в юности ногу оторвало, скакать вокруг него и язык показывать: - А что это ты себе новую ногу не отрастил, лошара?!
Вот работает у нас на временной один человек. Опаздывает, есть невыходы на работу. Причём вроде неглуп, не пьёт, но характер несколько странный.
Молодая жена 19 лет, двое детей. Вот почему-то его никто из дам не жалеет, не сочувствует. Жалеют жену и детей.
> Он не "женская", она педагогическая. Я привычно не смотрю на человека только в "синхронии", меня волнует, почему он вообще так себя ведёт.
Именно, женская. В этом нет никакой обиды, в данном случае это обозначение точки зрения. Она просто другая, в данном вопросе. Ведь я не первый раз спорю на тему этого фильма с дамами. Поэтому знаю их взгляд на этот фильм, он во многом схож с твоим.
Именно поэтому не машу шашками.
> Ленивый читатель, конечно, примет этот твой лепет за чистую монету и уверует, но если кому захочется всё-таки посмотреть, кто кому что сказал и кто на ком стоял, всё записано, не сотрёшь.
"У нас все ходы записанны", сказал одноглазый любитель шахмат из НЬю-Васюков.
"Контора пишет", веско ответил Остап!
[ну шучу, шучу]!!!
P.S. Ладно, Асенька! Давай, до свиданья!!!
Всего тебе доброго!!! И мужа хорошего!!!
Новости
VIP
