Небыдло предсказуемо, как и любая роль-маска, как Арлекин или, скажем, Пьеро. Их реплики, вкусы, мысли и желания считываются почти мгновенно. Если коротко стриженая, пухлая и неопрятная девица с плакатиком, требующим свободы, ляпнула, что всегда презирала школу и особенно физкультуру, можно с уверенностью говорить, что она ненавидит Сталина и считает бисексуальность – естественным состоянием хомо-сапиенса. А ещё она непременно обзовёт Россию «тюрьмой народов», а полёт Юрия Гагарина – «идеологической акцией нищего и кровавого совка». Разумеется, одно из другого не следует! Просто у небыдла есть свои коды и поведенческие стереотипы – это же маска, а не персона. Они оперируют одними и теми же установками и топчут одни и те же тропы, как правило, проторенные ещё их родителями – «кухонной интеллигенцией», которая листала «Мастера и Маргариту» потому что «у нас — умных так принято».
Вот это хорошо. Де факто - это объявление войны. Притягивать его за это в прокуратуру - лить вод у на его мельницу. Так что в душе я с тобой солидарен "на дураков обижаться глупо".
> В средние века церковь- обширное хозяйство, крупнейший землевладелец. При СССР- не так. Структура- другая.
В соедние века сначала были митрополия константинопольской церкви, митрополита нам из Царьграда назначали. Так назначили некого Киприана, а он возьми и отлучи от церкуви Дмирия Донского как раз в канун Куликовской битвы. Поскольку Киприан был ставленником ВКЛ - конкурента Московской Руси.
Потом патриарахат русской церкви как-то после Грозного пробили, сделав Русскую церковь автокефальной.
Но сама струтура патриаршества сложилась параллельно становлению Византийской империи аж в 5 - 7 веках. Разумеется, структура тоже ранне-средневековая, созданная для обслуживания власти василевса. Собственно ее подобие было перенесено на Русь.
Через сто лет Петру Первому эта структура казалась сильно устаревшей. Потому он и учредил Священный Синод.
Советской власти Синод был без надобности, как и сама РПЦ. Потому все вернулось на круги своя. Обратно к архаичной патриархии. И вот теперь в старые меха прилили много молодого вина. Боюсь, брожения не выдержит - разорвет на куски.
> А кадры решают все!!
Огромное заблуждение! Этот лозунг можно объявлять только после "Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи!" То есть когда решены стратегические и оперативные вопросы.
Сечас все через задницу - при общей коррумпированности системы, любые кадры сбудут ей перемолоты и сожраны.
> Трудно сказать , возможно, община расходы по содержанию храма не потянула?
Думаешь, они датируются? Типичный "храм на местах" живет пожертвованиями - причем половиной "пожертвования за религиозные услуги". Основное бабло от властей "съедает аппарат".
Архиепископы и патриарх очень редко дадут что-то на храм. В основном получают с них доходы. Но раньше храмы были в коллективной собственности церковной общины, сейчас велением патриарха церковь перевела их из собственности общин в РПЦ. Учитывая, что почти все храмы на местах поддерживались, строились, существовали почти век на средства именно общин, и на подаяния (в том числе от "спонсоров"). Плюс дотации из местных бюджетов. Понятней - так: Была заброшенная церковь в колхозе. На средства крестьян церковь восстановили, вместо того, чтобы вкладывать деньги в ремонт дорог и коровников. Так еще и попа с семьей себе на шею сажают. Теперь эти церкви РПЦ - цап! Моё!!!
Кстати, недавно был в продолжительной автопоездке по средней полосе. Мое личное наблюдение - как село, так церковь куполами сверкает, а вокруг половина домов развалина, поля заросшие, огороды редки. Как деревня - так дорога хорошая, дома крепкие, ухоженные, гаражи видны. Вокруг чистые поля - гоняют овец или коров. Выходит нечто типа "или духовность - или достаток". Середины нет. Хотя причина проста - на селе бабки как прихожан так и местного бюджета уходят на храм, и его реставрацию и содержание. А в деревнях церквей нет - тратят на инфраструктуру, на свои хозяйства. Богатые села редки. Богатые деревни явление на порядок более частое.
> Да наши официальные идеологи принципиально никакой новой идеологии не изобретут и изобретать не будут:
> - им это не надо
> - им этот опасно
> -они этого не хотят.
В целом верно. Новой идеологии им не надо. Разве что различные симулякры для протестных движений.
Но, увы - явочным порядком в госструктуры внедряется идеология РИ. Временами виден дрейф к идеологии "черных полковников", для которых православие было краеугольным камнем. А ненависть к коммунизму - сердцевиной их идеологии. Чем кончили «черные полковники» напоминать излишне.
> Это логическая ошибка. Она вполне может не стоять на этих позициях и не направлять свою деятельность на разрушение.
А на что может быть направлена ее деятельность, если, по мысли автора тезиса, эта деятельность способствовали разрушению страны?
Я уже писала про деянье и не деянье. Хотелось бы узнать Ваше мнение. Когда деянье/не деянье ведет к катастрофе и где граница между ними, которую не следует переступать (или наоборот- следует?)?
> Де факто - это объявление войны. Притягивать его за это в прокуратуру - лить вод у на его мельницу. Так что в душе я с тобой солидарен "на дураков обижаться глупо".
Хозяин- барин! А вообщем-то, не мешало его за окорбление притянуть к ответу, ну чтобы спесь и гордыню как-то с него спустить.
> В соедние века сначала были митрополия константинопольской церкви, митрополита нам из Царьграда назначали.
Средние века- они длинные. Я о тех, когда народ валом валил в монастыри, или перед смертью принимали схимну, отписывая имущество монастырям.
> Так назначили некого Киприана, а он возьми и отлучи от церкуви Дмирия Донского как раз в канун Куликовской битвы. Поскольку Киприан был ставленником ВКЛ - конкурента Московской Руси.
Дмитрия Донского за дело отлучили, он это наказание за дурь удельно-княжескую получил. Он единую церковь всея Руси разделить хотел (великороссов отделить от малороссов и белорусов), а вполне здравомыслящего Киприана (сопротивлялся против этого раскола) обобрал и посадил в тюрьму.
Ставленник, не ставленник, а единую церковь отстоял.
> Разумеется, структура тоже ранне-средневековая, созданная для обслуживания власти василевса. Собственно ее подобие было перенесено на Русь.
Я хотела бы уточнить : для упрочения государства, для стирания границ между разношестными племенами, для упрочения единства внутри государства. То, что все это, безусловно, упрочняло власть васивлеса/ великого князя/ царя- верно, но это потом позволило выжить народу, который в ходе междоусобиц понял, что в единстве- сила. Ну и стал требовать сильной центральной власти в государстве. Это требование живо и сейчас, спустя тысячелетие. Гм, по сию пору ностальгируют по Сталину.
> Советской власти Синод был без надобности, как и сама РПЦ. Потому все вернулось на круги своя. Обратно к архаичной патриархии. И вот теперь в старые меха прилили много молодого вина. Боюсь, брожения не выдержит - разорвет на куски.
Но ведь при Советах Синод был, он только переменил название с "Правительствующего Священного Синода" на "Священный Синод". Ну и за подбором кадров Советская власть следила. Не все так было мрачно- средневеково!!
Вот что уже что в наше время в мехи налили, да, это серьезно. Слишком много опасных и ненужных уступок сделали для канонического единства с ЗПРЦ.
> А кадры решают все!!
>
> Огромное заблуждение! Этот лозунг можно объявлять только после "Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи!" То есть когда решены стратегические и оперативные вопросы.
> Сечас все через задницу - при общей коррумпированности системы, любые кадры сбудут ей перемолоты и сожраны.
Гм, а для определения целей, постановки задач- кадры не нужны? Это кто будет делать? Само от сырости произрастет?
> Трудно сказать , возможно, община расходы по содержанию храма не потянула?
>
> Думаешь, они датируются?
Даже не знаю, я, балда, об этом даже не задумывась, а зря!!
По остальному- если церквушки и монастыри не пустуют, значит они нужны тем, кто в них ходит и кто в них живет. Были бы не нужны- пришли бы в запустение. Ну а противопоставление : богатые деревни- нищие села - везде по разному. Богатство- нищета показатель наличия работы и возможности получения дохода.
Ну, пока все. Я на неделю- другую выбываю из треда.
Всем всех благ!!
Кому: W!nd, #504 > А на что может быть направлена ее деятельность, если, по мысли автора тезиса, эта деятельность способствовали разрушению страны?
> На что угодно, например, на личное обогащение иерархов.
>
Церковь как институт не из одних иерархов состоит. Гм, у Вас есть сведенья о личных счетах иерархов?
> > Когда деянье/не деянье ведет к катастрофе и где граница между ними, которую не следует переступать (или наоборот- следует?)?
>
> Это зависит от конкретной ситуации.
> Это требование живо и сейчас, спустя тысячелетие. Гм, по сию пору ностальгируют по Сталину.
Люди ностальгируют не потому, что требуют центральной власти, а потому что при Сталине порядок был, и каждого зарвавшегося можно было привлечь, несмотря на его статус.
Нынешняя же власть неподотвественна народу по своей сути, потому и вспоминают не обоих Николаев с Александром, а известного недоучку-семинариста.
> А вообщем-то, не мешало его за окорбление притянуть к ответу, ну чтобы спесь и гордыню как-то с него спустить.
Это означает вступить в открытый бой (т.н. "юридический соревновательный процесс") с заведомо более сильным противником. Такие высказывания возможны в среде, когда чувствуют, что за спиной у него РПЦ и государство. Возможно, поэтому фразу эту таскают по интернетам именно как демонстрацию православного остракизма, даже экстремизма. То есть используют в пропагандистских целях.
> Я о тех, когда народ валом валил в монастыри, или перед смертью принимали схимну, отписывая имущество монастырям.
Это ж когда такое было? Когда монастыри владели третью земель и третью крепостных крестьян, которым путь в монастырь был заказан? Как и большинству "подлого сословия". Или в период "лежачей казны" - первоначального накопления, когда состояния добывались почти преступно, а пустить их в широкий в более широкий оборот было сложно. "Чего деньгам пропадать"?
> Дмитрия Донского за дело отлучили, он это наказание за дурь удельно-княжескую получил. Он единую церковь всея Руси разделить хотел (великороссов отделить от малороссов и белорусов),
Не было тогда такого деления. Процесс образования новых народов только начинался. Еще язычество втихоря исповедовали или даже открыто исповедовали, еще остатки племенного деления были.
> вполне здравомыслящего Киприана (сопротивлялся против этого раскола) обобрал и посадил в тюрьму.
> Ставленник, не ставленник, а единую церковь отстоял.
Там не все так однозначно было. Дмитрий послал своего кандидата в Константинополь и полномочий на смещение Киприана добился. Да новый ставленник возьми и умри по дороге. Ну а Киприана не Дмитрий обобрал, а его вассал. Позже Дмитрий изобрел более хитрый ход, на манер "каркасонского пленения папа". Заманил Киприана в Москву - держал под домашним арестом и вынуждал вести выгодную Москве политику.
И не было никакой "удельно-княжеской дури". Дмитрий ратовал за возвышение Московского княжества и объединения вокруг него сил Северо-Западной Руси. Что ему удалось, собрав войско на Мамаево побоище с большинства русских земель. Политика возвышения Москвы привела в конце концов к созданию Руси. Так что Дмитрий был государственником на порядок выше Киприана.
Да и то сказать... ВКЛ тогда была... официально языческой. Ягайло в результате всех интриг в итоге крестил Литву в католичество и пошел на Кревскую унию с поляками, определив дрейф ВКЛ Литвы к униатству. И где здесь "объединяющая роль РПЦ"? Она ведь в другом - в поступке Сергия Радонежского, в трудную минуту поддержавшего и благословившего Дмитрия несмотря на отлучение.
> Я хотела бы уточнить : для упрочения государства, для стирания границ между разношестными племенами, для упрочения единства внутри государства.
В Средневековье средневековые структуры эффективны. Тысячу лет назад - да. Но не сейчас.
Впрочем, единство РПЦ не уберегло Русь от кровопролитной феодальной гражданской войны начала 15 века, ни от череды русско-литовский войн (с единоверцами).
Дело в том, и это камрады на ветке уже отмечали, - "в свободном полете" православие заботится только о себе. Правда, с охотой ложится под сильную власть - но это воля власти, а не церкви.
> Ну и стал требовать сильной центральной власти в государстве. Это требование живо и сейчас, спустя тысячелетие. Гм, по сию пору ностальгируют по Сталину.
Ну и каким боком тут православие? Вон в Румынии тоже православие - а жили себе большую часть истории на 2-3 княжества. И в Сербии православие, и в Греции - там народ православный сильно радеет за диктатуру? Я же напоминал о православных фашистах - "черных полковниках", но ты, видать не заметила. Политика Православия везде такая, какая власть. Православие – это вообще инструмент заточенный на подчинение и обслуживание власти. Еще вазилевсами.
> Но ведь при Советах Синод был, он только переменил название с "Правительствующего Священного Синода" на "Священный Синод".
И где ж ты такое вычитала? "Правительствующий Синод" - государственная структура, управляемая гражданским лицом - обер-прокурором. Попы - это своеобразный вид чиновников, с особыми государственными обязанностями.
В советские времена РПЦ от государства отделили. Перевели на хозрасчет и самоуправление. При этом лишили больший части собственности и прихожан. "Синод" другое название совета высших иерархов церкви. При схожести названий функции у них совершенно разные.
> Гм, а для определения целей, постановки задач- кадры не нужны? Это кто будет делать? Само от сырости произрастет?
Не очень понимаю, о чем ты? Я говорю - система коррумпирована. Для простоты: "на районе" всем распоряжаются цапки. Чтобы исправить положение (по твоей логике) надо заслать к цапкам ярых комсомольцев, пардон - истово верующих. И они наставят цапков на правильный лад. Или надо цапков, все же, снести к четям и восстановить власть закона? И власть эту будут устанавливать "нужные кадры".
> По остальному- если церквушки и монастыри не пустуют, значит они нужны тем, кто в них ходит и кто в них живет. >Были бы не нужны- пришли бы в запустение.
Так наркоманские притоны тоже не пустуют. Прикажешь их оставить?
> Ну а противопоставление : богатые деревни- нищие села - везде по разному. Богатство- нищета показатель наличия работы и возможности получения дохода.
Я, конечно, на достоверную выборку не претендую. Описываю, что бросилось в глаза. за последние 20 лет я поездил по России немало, и деревня вызывает особо тяжелое чувство. Только в последнее время - после кризиса - как-то стало налаживаться. Да и то потихоньку. Скот на полях появился. Да и вновьраспаханных полей стало больше. Ну и появились деревни со средней степенью зажиточности. Лет 8 назад было так: на 4 умирающих деревни, где только пьяные шатаются и лебеда - 1 с МТС, скотом и паханными полями. Сейчас на 2 "дохлых" одна "добрая". Что радует. Но, повторюсь. Именно деревень, а не сел. Зажиточные села встречаются примерно 1:10 (к другим селам).
> Ну, пока все. Я на неделю- другую выбываю из треда.
> Всем всех благ!!
Я живу в Пензе, и вот что вижу: на улице Чкалова стоит храм (уж извините, с названиями – беда, непомню, ненастолько они для меня важны), при нем колокольня. Рядом, метрах в 50 – панельная девятиэтажка. Если вы попытаетесь спросить жителей данного здания что они думают о населении храма – рискуете сильно расширить свой словарный запас, узнав о предполагаемых сексуальной ориентации и связях, а также наследственных и приобретенных заболеваниях вышеупомянутого населения и их родственников. Дело в том, что, как правильно писал камрад Абрикосов, колокольный звон обладает неким равнодушием к попыткам бетонных панелей и стеклопакетов его остановить. Это уже не говоря о том, что вышеупомянутый звон грубо нарушает нормы допустимого шума в черте города, но ведь когда речь идет о Религиозных Обрядах – можно забить болт на какие-то там ничтожные санитарные нормы.
Идем далее по той же улице (после перекрестка с ул. Лермонтова она становится ул. Кирова), и что мы видим? Мы видим женский монастырь (название опять-таки навскидку не вспомню, но могу сходить, уточнить). Когда началось "возрождение церкви", первое, что они сделали – отхапали под себя прилегающий к их территории общественный парк, площадью где-то около 0,25 га и обнесли его 3-метровой кирпичной стеной. Т.е. гуляйте граждане, где хотите, это теперь монастырская территория. После такого успеха они окончательно потерялись в атаке, и по их требованию администрация ликвидировала остановку общественного транспорта "Детская бибилотека", расположенную рядом с этим культовым сооружением, т.к. "выходящие из транспорта молодые люди вводят монахинь в искушение". Какая прелесть! Восстановлена эта остановка была где-то через полтора года, когда жителям близлежащих домов (а это, на минуточку, 6 девятиэтажек) окончательно настохорошело добираться до своих жилищ лишних полкилометра (с одной из сторон в горку с уклоном градусов в 20), и они подали коллективный иск.
В общем, уважение со стороны церкви по отношению к остальным – прет девятым валом.
> Идем далее по той же улице (после перекрестка с ул. Лермонтова она становится ул. Кирова), и что мы видим? Мы видим женский монастырь (название опять-таки навскидку не вспомню, но могу сходить, уточнить)
Нахуя монастырь в пределах города??!
(вопрос, в принципе, риторический)
> Нахуя монастырь в пределах города??!
(вопрос, в принципе, риторический)
Камрад, не знаю, он тут еще до революции стоял, уже не спросишь у того, кто его строил. Я так думаю, чтобы веселее было бороться с мирскими искусами. Ведь сам посуди, какие искусы за чертой города (ну, кроме бухла, так монастырь-то женский, а я еще не видел женщин, кторые бы умели бухать "без палева"), а тут - 3 автобусных остановки до центра города, искусов - борись - нехочу. "Мы не для того создаем себе трудности, чтобы их бояться!" (с)непомню, кто :)
>>>> А на что может быть направлена ее деятельность, если, по мысли автора тезиса, эта деятельность способствовали разрушению страны?
>>>На что угодно, например, на личное обогащение иерархов.
> >Церковь как институт не из одних иерархов состоит. Гм, у Вас есть сведенья о личных счетах иерархов?
>Это такая ловкая попытка увести разговор в сторону?
Нет, это уточняющий вопрос по Вашему ответу. Вот веточка
> > Когда деянье/не деянье ведет к катастрофе и где граница между ними, которую не следует переступать (или наоборот- следует?)?
>
> Это зависит от конкретной ситуации.
>> Ситуация более чем конкретная : развал СССР
>Здесь всё зависит от цели, которую преследуют те или иные личности в организации.
Гм, это касается всех организаций? Как остальные члены организаций (не важно светские или идеологические), не преследующие указанных целей, должны действовать, чтобы нейтрализовать действия отдельных личностей, не разрушая саму организацию и государство, которому служат эти организации?
> > Это требование живо и сейчас, спустя тысячелетие. Гм, по сию пору ностальгируют по Сталину.
> Люди ностальгируют не потому, что требуют центральной власти, а потому что при Сталине порядок был, и каждого зарвавшегося можно было привлечь, несмотря на его статус.
> Нынешняя же власть неподотвественна народу по своей сути, потому и вспоминают не обоих Николаев с Александром, а известного недоучку-семинариста.
Люди весьма редко контактируют с центральной властью, они гораздо чаще сталкиваются с властями местными, которые подчиняются власти центральной. Центральная власть нужна для того, чтобы была управа на зарвавшуюся местную. Поэтому люди нуждаются в сильной центральной власти- они не в состоянии влиять на местную власть, не смотря на фиговый листок демократических выборов из 2-х и более кандидатов.
В СССР был механизм воздействия на местную власть, возможно, и этот механизм порой давал сбой, но в целом , при условии неравнодушия и лени граждан, этот механизм работал. Вот причины отстраненности и равнодушия советских граждан к судьбе своей же Советской власти я и предлагаю рассмотреть. По моему сугубо личному мнению, эта причина хорошо рассмотрена в статье, которая опубликована в этом сабже.
> Вот только во главе церкви стоял патриарх, а не государственный чиновник - обер-прокурор.
Поначалу у обер-прокурора была роль наблюдателя. Президентом и вице были высшие иерархи.До Петра Синода (постоянно действующей структуры управления) не было, были только Соборы поместные, а патриаршие приказы появились в нач. 17в.Это, что касается того, что было.
Без постоянно действующей структуры управления ни одна организация не проживет, изменился порядок взаимодействия с государственными органами, но необходимость в структуре управления осталась. Что не так?
>> А вообщем-то, не мешало его за окорбление притянуть к ответу, ну чтобы спесь и гордыню как-то с него спустить.
> Это означает вступить в открытый бой (т.н. "юридический соревновательный процесс") с заведомо более сильным противником. Такие высказывания возможны в среде, когда чувствуют, что за спиной у него РПЦ и государство. Возможно, поэтому фразу эту таскают по интернетам именно как демонстрацию православного остракизма, даже экстремизма. То есть используют в пропагандистских целях.
Возможно Вы правы, и это высказывание- провокация для того чтобы вызвать раскол в нашем обществе.
Но, я уверена, что для того, чтобы не вызвать еще более острый раскол в будущем, необходимо уже сейчас призывать провокаторов к ответу, чтобы не повадно было впредь. Дитя начинают воспитывать тогда, когда оно еще может лежать поперек лавки, а вот когда уже лежит вдоль, то уже бесполезно приступать к воспитанию.
> > Я о тех, когда народ валом валил в монастыри, или перед смертью принимали схимну, отписывая имущество монастырям.
> Это ж когда такое было?
13-16 века. (до отмены Юрьева дня)
1. Князья, бояре и проч. перед смертью принимали схимну и давали монастырям землю как вклад.
2 На пустующие монастырские земли заселялись крестьяне как арендаторы. Когда переселялись с «черных» земель на «белые» (но только из соседних княжеств, т.к. местный князь был против уменьшения тяглового населения). Шли охотно, т.к. это избавляло их от государственного тягла (платы, пошлины, кормления).
3. Остальные сословия в монастыри как монахи- в виду ожидаемого конца света
4. Крестьянские общины создавали мирские монастыри, как дома престарелых,
> Когда монастыри владели третью земель и третью крепостных крестьян, которым путь в монастырь был заказан? Как и большинству "подлого сословия".
> Или в период "лежачей казны" - первоначального накопления, когда состояния добывались почти преступно, а пустить их в широкий в более широкий оборот было сложно. "Чего деньгам пропадать"?
Гм, в «лежачей казне» (исключенной из оборота), как правило: предметы одежды, утварь, драгоценности, полученные как наследие или дар от предыдущих владельцев. Вы можете предложить пример, когда церковное имущество (исключенное из оборота) добывалось преступным путем, в нарушение действующих законов?
Гм, и зачем, спрашивается, печальнику о «лежачей казне» монастырей С.Т. Разину царские портки и другие предметы одежды?
>> Дмитрия Донского за дело отлучили, он это наказание за дурь удельно-княжескую получил. Он единую церковь всея Руси разделить хотел (великороссов отделить от малороссов и белорусов),
>Не было тогда такого деления. Процесс образования новых народов только начинался. Еще язычество втихоря исповедовали или даже открыто исповедовали, еще остатки племенного деления были.
Было такое деление. Мы всегда себя определяли по территориям. Было уже в документах и Малая и Червонная и Белая и Великая Руси.
> > вполне здравомыслящего Киприана (сопротивлялся против этого раскола) обобрал и посадил в тюрьму.
>> Ставленник, не ставленник, а единую церковь отстоял.
> Там не все так однозначно было. Дмитрий послал своего кандидата в Константинополь и полномочий на смещение Киприана добился. Да новый ставленник возьми и умри по дороге.
Никаких полномочий на смещение он не добивался, а добивался открытия в Москве новой митрополичьей кафедры и назначения Митяя митрополитом «Великой Руси» , в противовес Киприану митрополиту Киевскому и всея Руси . Т.е. на лицо – сепаратизм.
Митяй помер, а по подложным документам (поддельная грамота Дмитрия) прошел в митрополиты «Киевский и Великой Руси» Пимен (интрига генуэзцев). Киприана же назначили митрополитом Литвы и Малороссии.
> Ну а Киприана не Дмитрий обобрал, а его вассал.
Угу, по приказу Дмитрия и обобрал.
> Позже Дмитрий изобрел более хитрый ход, на манер "каркасонского пленения папа". Заманил Киприана в Москву - держал под домашним арестом и вынуждал вести выгодную Москве политику.
Не-а!! Не заманивал! Не было и подобия Авиньонского пленения, и не так было кровожадно, как во время Великой схизмы у католиков. Все не так было, а гораздо веселее :
1. Киприан, будучи в Литве благословил войско русских литвинов на Куликовскую битву.
2. Дмитрий Пимена не принял, а посадил в кутузку на год
3. После гибели Мамая Дмитрий позвал Киприана в Москву. Он там был год, потом Дмитрий с Киприаном поссорились. Дмитрий Киприана выгнал и призвал Пимена.
4 Года не прошло, Дмитрий поссорился с Пименом, и отправил Дионисия (противника Митяя и с которым Дмитрий был ранее в сильной ссоре) в Константинополь, как кандидата на замену Пимена. Дионисия назначили, Пимена свергли официально, но он продолжал после свержения служить до самой смерти Донского. Потом Пимен бежал в Грецию, где был схвачен своими кредиторами-генуэзцами, уплатил долг и помер в Греции.
Дионисия (в ранге митрополита Киевского и всея Руси) же в Киеве захватил князь Киевский Владимир Ольгердович, в отместку за изгнание Киприана. Дионисий и помер в заключении в Киеве.
5. Киприана же в ранге митрополита Киевского и всея Руси принял сын Донского Василий.
> И не было никакой "удельно-княжеской дури". Дмитрий ратовал за возвышение Московского княжества и объединения вокруг него сил Северо-Западной Руси. Что ему удалось, собрав войско на Мамаево побоище с большинства русских земель. Политика возвышения Москвы привела в конце концов к созданию Руси. Так что Дмитрий был государственником на порядок выше Киприана.
Никто не отрицает великую роль Донского в единении страны. Но в отношении с церковными властями (см выше) дурь удельно-княжеская отчетливо видна . Кроме того он так написал свое завещание, что после смерти его сына Василия страна вновь погрузилась в княжескую усобицу. Его внуки друг друга убивали и ослепляли, и это на фоне усиления натиска Орды, сепаратизма Новгорода и попытки Унии. Так что удельно-княжеская дурь в нем присутствовала, не смотря на то, что он пытался объединить страну.
> Да и то сказать... ВКЛ тогда была... официально языческой. Ягайло в результате всех интриг в итоге крестил Литву в католичество и пошел на Кревскую унию с поляками, определив дрейф ВКЛ Литвы к униатству. И где здесь "объединяющая роль РПЦ"? Она ведь в другом - в поступке Сергия Радонежского, в трудную минуту поддержавшего и благословившего Дмитрия несмотря на отлучение.
Языческое ВКЛ и крестили, православную Русь- не трогали. Гедиминовичи, это не один Ягайло, часть их была православной. ВКЛ по отношению к Польше было относительно автономным. Там после смерти Витовта воцарился Свидригайло (его поддерживала русская православная Литва). Так он в плен своего старшего брата Ягайло брал. Ну и Луцкая война между Польшей и Литвой. Впоследствии часть православных Гедиминовичей перешла со своими уделами на службу русским князям и царям. Общая православная религия здесь сыграла решающую роль.
>> Я хотела бы уточнить : для упрочения государства, для стирания границ между разношестными племенами, для упрочения единства внутри государства.
> В Средневековье средневековые структуры эффективны. Тысячу лет назад - да. Но не сейчас.
Ну, 17в. Смута была преодолена: объединила земство и казаков общая религия, то единственное, что осталось общего на тот момент.
Да и основанием для единения с Украиной была общая религия. О неизбежности соединения писали и поляки, стоящие на страже интересов Польши.
Понимаю, историю можно интерпретировать, вот только сложно отменить те побудительные мотивы для единения, которые зафиксированы в переписке современников тех эпох.
> Впрочем, единство РПЦ не уберегло Русь от кровопролитной феодальной гражданской войны начала 15 века, ни от череды русско-литовский войн (с единоверцами).
Война 15 в – это усобица между внуками Донского: Темным, Косым и Шемякой?
Я писала выше о причинах этой войны : завещание Донского в традициях удельно-княжеского порядка.
Война между странами Московским ВК и Литовским – это чистая геополитика. См. выше о роли церкви в Литве. Москва с Рязанью и Тверью билась- это процесс собирания земель. Целостность государства скрепляется кровью, так было и так будет всегда, к сожалению.
> Дело в том, и это камрады на ветке уже отмечали, - "в свободном полете" православие заботится только о себе. Правда, с охотой ложится под сильную власть - но это воля власти, а не церкви.
1. Первый тезис не наполнен фактами, это чистой воды агитка. Да и наполнить его сложно, так как сама фраза бессмысленна и противоречит логике. Я об этом тоже писала.
2. Вторая фраза так же не несет смысла и противоречива. Я уже писала о разнице между светской формой государства и о теократии. Гм, есть иные формы государства?
> > Ну и стал требовать сильной центральной власти в государстве. Это требование живо и сейчас, спустя тысячелетие. Гм, по сию пору ностальгируют по Сталину.
> Ну и каким боком тут православие? Вон в Румынии тоже православие - а жили себе большую часть истории на 2-3 княжества. И в Сербии православие, и в Греции - там народ православный сильно радеет за диктатуру? Я же напоминал о православных фашистах - "черных полковниках", но ты, видать не заметила. Политика Православия везде такая, какая власть.
Хороший вопрос!! Румыния, Сербия, Болгария и Греция – осколки великой Византийской империи . Которая распалась в несколько этапов : сначала внутренний сепаратизм, затем - под натиском из вне. Румынии (Валахии), Сербии, Болгарии дана была автокефалия (то, что хотел Дмитрий для Москвы- параллель просматривается). Государства выделились силой, автокефалия, т.е. полный суверенитет – живи и радуйся креакл!! Но пришли завоеватели и скушали обломки империи по одному. Ну а потом на столетия - существование в виде колонии.
«Черные полковники»- иная эпоха. Эпоха противостояния двух идеологий : коммунистической и буржуазной.
> Православие – это вообще инструмент заточенный на подчинение и обслуживание власти. Еще вазилевсами.
1. А остальные конфессии христианства и иные религии?
2. Православие –тип картины мира, описывающей : что есть человек, его место в мире, смысл его жизни, его нормы и правила. Это касается как рядовых так и басилевсов, т.к. они все верующие, вне зависимости от места в иерархии . Если картина мира устроена так, что вектор служения направлен во вне от человека (подчинение и обслуживание власти), то возникает вопрос, а кому служит басилевс (чьей власти он подчиняется и чью власть обслуживает)?
1. о природе тоски по сильной центральной власти я писала в предыдущем посте.
> > Но ведь при Советах Синод был, он только переменил название с "Правительствующего Священного Синода" на "Священный Синод".
> И где ж ты такое вычитала? "Правительствующий Синод" - государственная структура, управляемая гражданским лицом - обер-прокурором. Попы - это своеобразный вид чиновников, с особыми государственными обязанностями.
В советские времена РПЦ от государства отделили. Перевели на хозрасчет и самоуправление. При этом лишили больший части собственности и прихожан. "Синод" другое название совета высших иерархов церкви. При схожести названий функции у них совершенно разные.
Вы писали о средневековье и о средневековым устройстве РПЦ- патриархат. До Петра Синода (постоянно действующей структуры управления) не было, были только Соборы поместные, а патриаршие приказы появились в нач. 17в.. В том и другом случае есть Синод (Правительствующий и нынешний Священный), как постоянно действующая структура управления. Если структура управления отличается от средневековой, то почему Вы полагаете что нынешняя таки средневековая? Только наличием Патриарха? Не маловато будет? Изменился порядок взаимодействия с госструктурами, функции управления сохранились.
В ПС поначалу обер-прокурор фигура, скорее наблюдающая, это потом его функции возросли. В роли президента и вице-президента в ПС выступали высшие иерархи. Не на последних ролях были.
> А кадры решают все!!
>
> Огромное заблуждение! Этот лозунг можно объявлять только после "Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи!" То есть когда решены стратегические и оперативные вопросы.
> Сечас все через задницу - при общей коррумпированности системы, любые кадры сбудут ей перемолоты и сожраны.
>> Гм, а для определения целей, постановки задач- кадры не нужны? Это кто будет делать? Само от сырости произрастет?
> Не очень понимаю, о чем ты? Я говорю - система коррумпирована. Для простоты: "на районе" всем распоряжаются цапки. Чтобы исправить положение (по твоей логике) надо заслать к цапкам ярых комсомольцев, пардон - истово верующих. И они наставят цапков на правильный лад. Или надо цапков, все же, снести к четям и восстановить власть закона? И власть эту будут устанавливать "нужные кадры".
1. Как о чем? О том, что кадры нужны не только для исполнения задач, но и для определения целей и постановки задач. У Вас все сводилось к исполнению задач.
2. Не катит пример с Цапками. Для разработки и ликвидации цапков кадры, которые решаю все- нужны тоже.
3. Возможно, я просто не поняла Вашей мысли и что Вы собственно опровергаете!
>> По остальному- если церквушки и монастыри не пустуют, значит они нужны тем, кто в них ходит и кто в них живет. >Были бы не нужны- пришли бы в запустение.
> Так наркоманские притоны тоже не пустуют. Прикажешь их оставить?
Верующие так же социально- опасны для общества, как и наркоманы? Ну а если я начну вспоминать атеизм Гельмана, Пусек, содомитов и прочих зоо- педо-Филов и распространять его на всех присутствующих здесь порядочных и разумных атеистов?
Как-то занесло Вас аналогиями!!)
.
> Я, конечно, на достоверную выборку не претендую. Описываю, что бросилось в глаза. за последние 20 лет я поездил по России немало, и деревня вызывает особо тяжелое чувство. Только в последнее время - после кризиса - как-то стало налаживаться. Да и то потихоньку. Скот на полях появился. Да и вновьраспаханных полей стало больше. Ну и появились деревни со средней степенью зажиточности. Лет 8 назад было так: на 4 умирающих деревни, где только пьяные шатаются и лебеда - 1 с МТС, скотом и паханными полями. Сейчас на 2 "дохлых" одна "добрая". Что радует. Но, повторюсь. Именно деревень, а не сел. Зажиточные села встречаются примерно 1:10 (к другим селам).
Могет быть в селах и поселках раньше была промышленность : местная, консервная, лесхоз, леспромхоз, торфоразработка и проч. ну и другой немного уклад? Т.е. работы, которая раньше была- нет, а другим заниматься не приучены?
> Ну, пока все. Я на неделю- другую выбываю из треда.
> Всем всех благ!!
>Счастливого отпуска!
Спасибо, только это не отпуск, а садово-огородные страдания, обремененные строительно-ремонтными работами). Колупаться будем долго и нудно. Выходить буду очень редко- не чаще 1-2 раз в месяц, в лучшем случае. Не обессудьте!!
Нет, это попытка увода разговора в сторону обсуждения. Ты предложила всего две цели: либо созидание, либо развал. Я высказал мнение, что целей может быть гораздо больше и в качестве примера привёл одну. Ты, вместо того, чтобы либо оспорить мой тезис (о целях), либо признать мою правоту переводишь разговор на другое.
> Гм, это касается всех организаций?
Да, всех.
> Как остальные члены организаций (не важно светские или идеологические), не преследующие указанных целей, должны действовать, чтобы нейтрализовать действия отдельных личностей, не разрушая саму организацию и государство, которому служат эти организации?
> Каким образом верующие оскорбляют Ваши чувства?
>
> Расскажу о том, что видно из моего погреба:
1. Если дом построен раньше церкви, то на лицо нарушение градостроительных и санитарных норм. Это не является оскорблением чувст, а , ну там, халатностью, не должным образом исполнения своих обязанностей долж. лицами. Претензии к Главному архитектору и другим должностным лицам. Организуйте инициативную группу из жильцов дома и боритесь с произволом местных властей.
2. С монастырем вообще ничего не поняла : то он стоит с дореволюционных времен, то его быстренько возвели, оттяпав часть парка.
Претензии Ваши невнятны и направлены не по адресу!!
> Нет, это уточняющий вопрос по Вашему ответу.
>
> Нет, это попытка увода разговора в сторону обсуждения. Ты предложила всего две цели: либо созидание, либо развал. Я высказал мнение, что целей может быть гораздо больше и в качестве примера привёл одну. Ты, вместо того, чтобы либо оспорить мой тезис (о целях), либо признать мою правоту переводишь разговор на другое.
Не было перевода с моей стороны. Почитайте ветку. Был задан вопрос куда направлена деятельность РПЦ. Вы ответили на обогащение иерархов. Задан был уточняющий вопрос о личных счетах этих лиц (как подтверждение Вашего тезиса о направлении деятельности РПЦ). И так, что там с личными счетами?
> Был задан вопрос куда направлена деятельность РПЦ.
Не было вопроса в такой форме. Был твой тезис, что если деятельность направлена не на созидание, то она направлена на разрушение. Этот тезис я оспорил, указав, что деятельность может быть направлена совсем на другие цели. Ты же, вместо того, чтобы спорить по существу, уводишь спор в сторону.
> И так, что там с личными счетами?
Вот, опять. Кстати говоря, ты считаешь, что уровень обогащения определяется наличием личного счёта на кругленькую сумму?
> Но осуждаете.
Имею право. Я не знаю как победить преступность (чтобы её не было совсем), но это не мешает мне её осуждать.
> 1. Если дом построен раньше церкви, то на лицо нарушение градостроительных и санитарных норм. Это не является оскорблением чувст, а , ну там, халатностью, не должным образом исполнения своих обязанностей долж. лицами. Претензии к Главному архитектору и другим должностным лицам. Организуйте инициативную группу из жильцов дома и боритесь с произволом местных властей.
Дом был построен при Советском Союзе, с соблюдением всех соответствующих правил и норм (просто в СССР по другому было трудно, не то, что сейчас). А вот звон является нарушением этих норм. И ответственна за него не местная власть.
> 2. С монастырем вообще ничего не поняла : то он стоит с дореволюционных времен, то его быстренько возвели, оттяпав часть парка.
Монастырь стоит с дореволюционных времен (при СССР не стали бы ставить монастырь в 3 остановках от центра города), но в 90-х годах, когда церковь (я не имею ввиду этот конкретный монастырь, я про всю церковь) начала подыматься произошли все вышеописанные события.
> Претензии Ваши невнятны и направлены не по адресу!!
В обоих случаях были причинены неудобства окружающим, в обоих случаях виноваты в этом не только местные власти, она скорее виновата в попустительстве. Это местные власти колокола на церковь повесили и теперь заставляют население храма в них трезвонить? Это по инициативе местных властей парк перешел в собственность монастыря и была ликвидирована остановка? Вам до сих пор кажется, что претензии не по адресу?
Кстати, про уважение церкви к памятникам и памяти: у нас сейчас на Советской площади строится собор. После окончания постройки (а может и раньше сподобятся), планируется переименование площади из "Советской" в "Соборную". Коментарии нужны?
Новости
VIP
