Почему дуракам противопоказано чтение М.А. Булгакова

Кому: Igor_FF, #484

> Гомер был в лучшем случае синтезатором

усилителем он был!

Кому: RedFox, #454

> В 90-х написала в сочинении, что Екатерина (ГГ пьесы Островского "Гроза") цитата: "...дура. Я бы из-за мужика в омут не бросилась." Получила заслуженную "2" и рецензию "Не имеешь права критиковать классика".

Ну не могла же она написать: "Сама ты дура малолетняя. Повзрослеешь, влюбишься - ещё как бросишься!!!"

Кому: Цзен ГУргуров, #472

> Равно напрягает органическое непрриятие советского общества.

ну так в советском обществе у кураевской организации не было прав на беспошлинную торговлю спиртным и сигаретами - вот он органически его и не принимает

Кому: Amazing, #497

> Камрады, вы когда такое пишете, постоянно удивляете.
> вот пример как хороший учитель объясняет детям "непонятное" в литературе, да и в целом в искусстве.

Читал вчера обсуждение темы суицида в Сирии контрактника. Одни говорят - нередкий случай вообще, другие "да как так можно из-за бабы?", третьи пишут что 100% предотвратить и предусмотреть нельзя.
Что тут "хороший учитель" может разъяснить 14-летнему пацану, если единого мнения даже среди уже прошедших этот период взрослых нет?

То же в классической литературе, которая почти на 100% писалась взрослыми для взрослых.
Все что может написать про это пацан/девчонка - это пересказать чужие мысли (что в нашей советской школе активно практиковалось), а если напишет что-то лично свое - взрослый это оценит как непонимание и формально будет прав.
Потому либо запретить сочинения по сложным темам классики, либо запретить учителям оценивать "понимание" согласно своей собственной шкале. Второе разумнее, но первое реалистичней.

зы: также стоит заметить, что построение школьной программы в расчете на "хороших учителей", которые все разъяснят - это полнейший эльфизм.

Кому: ПТУРщик, #503

В целом соглашусь, но в частном конкретном случае... Кураев "идейный", он не может простить безбожия советской власти. Примечательно, что начинал он как выпускник кафедры научного атеизма филфака МГУ, при этом тайно крестившись на втором курсе.
Этот и без табачных и алкогольных синекур проживет, хотя, конечно, корпоративной идеологией подпитывается, а в ней комерческий момент силен.

Кому: ПТУРщик, #501

> Гомер был в лучшем случае синтезатором
>
> усилителем он был!

Эквалайзером!

Кому: Цзен ГУргуров, #500

> Судит Маргариту как духовник с жестких христианских понятий греха, колдунства, погибели души и т.д.

Местами даже не столько жёсткость, сколько вопиющая "ширина" кругозора.
Вот например: лошади и другие звери, чующие и пугающиеся ведьм - "классика". А богослов-теоретик из этого выводит характеристику личности персонажа.

> тотальная сатира

Читал уже в студенчестве; сразу отнёс книгу в ту же категорию, что и 12 стульев с телёнком. Плутовской роман или мистика - дело второстепенное.

Кому: Собакевич, #506

> Кому: ПТУРщик, #501
>
> > Гомер был в лучшем случае синтезатором
> >
> > усилителем он был!
>
> Эквалайзером!

Да чего мелочиться!
Генераторы бывают двух типов: генераторы и дегенераты.©

Кому: WSerg, #504

> Что тут «хороший учитель» может разъяснить 14-летнему пацану, если единого мнения даже среди уже прошедших этот период взрослых нет?

«Тихий Дон» и «Поднятую целину» прочитал в возрасте за тридцать. Местами аж трясло. Как такое детям давать читать — плохо понимаю.

Кому: WSerg, #504

> Что тут "хороший учитель" может разъяснить 14-летнему пацану, если единого мнения даже среди уже прошедших этот период взрослых нет?

Я тебя не понимаю, что ты хочешь сказать. Тебе не нравится формулировка хороший учитель? Я охарактеризовал так того человека, что на видео. В этом можно убедиться посмотрев саму лекцию. Что он может объяснить? А что должен делать учитель литературы, читать проповеди, "крошка сын к отцу пришел"? Что надо детям в 14 лет? Пикуль? Как-то тут уже была дискуссия. А потом потребовать у восемнадцатилетних лбов чего-то умного? Все эти разговоры о сложности классики для детей возникают, такое впечатление, от собственных "травм детства", полученных на уроках в школе. Чтобы дети становились взрослыми им нужно преодолевать сложности, интеллектуальные и духовные в том числе. Сводить подростка к бьющим фонтаном гормонами в башке - глупость, которая и приводит к майданам в головах.

> То же в классической литературе, которая почти на 100% писалась взрослыми для взрослых.

Она в целом для всех писалась, детско-юношеская литература - недавнее изобретение.

> Все что может написать про это пацан/девчонка - это пересказать чужие мысли

Это лишь отчасти так. Оттащите детей от экранов компьютеров и телевизоров, дайте впечатлений от жизни, коллективных и индивидуальных. Научиться наблюдению за жизнью это вообще серьезный труд, научить тем более. Научить без классики невозможно.

> также стоит заметить, что построение школьной программы в расчете на "хороших учителей", которые все разъяснят - это полнейший эльфизм

А я это где-то предлагаю, да?

Кому: Собакевич, #50

То есть пассивным усилителем с неравномерной частотной характеристикой, работающим по принципу резонатора.

Кому: browny, #507

> тотальная сатира
>
> Читал уже в студенчестве; сразу отнёс книгу в ту же категорию, что и 12 стульев с телёнком. Плутовской роман или мистика - дело второстепенное.

Для меня МиМ - тоже в первую очередь сатира.

Кому: Собакевич, #512

> тотальная сатира
> >
> > Читал уже в студенчестве; сразу отнёс книгу в ту же категорию, что и 12 стульев с телёнком. Плутовской роман или мистика - дело второстепенное.
>
> Для меня МиМ - тоже в первую очередь сатира.

Да ладно! Небось без прочтения обсуждаемой "рецензии", сами бы век не догадались!!!

Кому: Скабичевский, #513

> Да ладно! Небось без прочтения обсуждаемой "рецензии", сами бы век не догадались!!!

[смотрит на ник]

Но ты то все изнутри книжки знаешь!!!

Кому: Amazing, #510

> Все эти разговоры о сложности классики для детей возникают, такое впечатление, от собственных "травм детства", полученных на уроках в школе.

Большинство подростков в классике ничего понять не могут, поэтому она им не интересна. У многих возникает отвращение на всю жизнь. Давать такое можно только в виде аннотаций, чтоб знали, что оно есть для будущего чтения.

Кому: WSerg, #504

> зы: также стоит заметить, что построение школьной программы в расчете на "хороших учителей", которые все разъяснят - это полнейший эльфизм.

Нужны нормальные и хорошие.
Надеяться, что при плохих учителях может выйти что-то хорошее - ещё более тяжёлый случай.

Кому: Чингиc, #479

> Да, город советского основания и расположен он в специфическом месте.

Ну, тогда не странна малодоступность что Библии, что Кастанеды - да и постановка их в один ряд.

Кому: Цзен ГУргуров, #500

> Судит Маргариту как духовник с жестких христианских понятий греха, колдунства, погибели души и т.д.

Меня в своё время покоробило, когда Кураев активно осуждал Маргариту за то, что она попросила чтобы Фриде перестали показывать платок. Добрый поступок – есть добрый поступок и не важно, сделан ли он из-за внезапного порыва или из-за того, что он был кому-то обещан.

Проповедник, который ругает за то, что попросили немного снисхождения к грешнице – зрелище очень неприятное и отталкивающее.

Кому: browny, #516

> Нужны нормальные и хорошие.
> Надеяться, что при плохих учителях может выйти что-то хорошее - ещё более тяжёлый случай.

Других учитэлэй у мэня для вас нэт. Так что желать хорошего - это похвально, но программы нужно составлять на средний уровень выпускника педа.

Кому: Amazing, #510

>> Все что может написать про это пацан/девчонка - это пересказать чужие мысли
>
> Это лишь отчасти так. Оттащите детей от экранов компьютеров и телевизоров, дайте впечатлений от жизни, коллективных и индивидуальных.

Никто этим заниматься не будет, за редким исключением сознательных родителей.

> Научиться наблюдению за жизнью это вообще серьезный труд, научить тем более. Научить без классики невозможно.

Я невнятно пишу? У детей нет такого опыта и он не может появиться, пока они сами через это не пройдут.
Причем тут вообще наблюдение?

> Что надо детям в 14 лет? Пикуль?

Учить можно и по классике. Не нужно только требовать от детей оценки поступков взрослых.

Кому: Северный север, #518

> Меня в своё время покоробило, когда Кураев активно осуждал Маргариту за то, что она попросила чтобы Фриде перестали показывать платок. Добрый поступок – есть добрый поступок и не важно, сделан ли он из-за внезапного порыва или из-за того, что он был кому-то обещан.

Кураеву в голову, реактивным снарядом выстрелили. Ну или каким-то другим, более затейлевым способом, взболтали содержимое "головной коробки ©". Несет порой - Вольфыч завидует.
>
> Проповедник, который ругает за то, что попросили немного снисхождения к грешнице – зрелище очень неприятное и отталкивающее.
Просто шоу-бизнес, ничего личного!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #472

> Мне совсем мрачным показался. Мир Кураевых вообще суров. Ну и софистики полно. Равно напрягает органическое непрриятие советского общества.

Обязательно буду иметь ввиду в процессе прочтения.

Кому: MickM, #486

> Потом Коэльи всякие вызывали охи-вздохи среди желающих выделиться именно таким макаром.

Оруэлла пропустил. Интеллектуалам казалось, что Оруэлл про СССР писал. Как казалось, что Преображенский - положительный герой.

Кому: RedFox, #454

> Было-было. В 90-х написала в сочинении, что Екатерина (ГГ пьесы Островского "Гроза") цитата: "...дура. Я бы из-за мужика в омут не бросилась." Получила заслуженную "2" и рецензию "Не имеешь права критиковать классика". Задумалась.

Какого классика имела в виду учительница? Добролюбова что ли?

Вы все здесь не верите в любовь!!!

Кому: WSerg, #519

> Других учитэлэй у мэня для вас нэт.

Ты сам чьих будешь, и откуда у тебя могут быть учителя?

Не только лишь все способны понять, что оригинал фразы не про то, что можно позволять писателям делать что попало, а что надо работать над их развитием и так добиваться требуемого результата.

> Так что желать хорошего - это похвально, но программы нужно составлять на средний уровень выпускника педа.

Знакомые песни.
Сначала под вой о страшной перегруженности учеников упростить программу обучения.
Когда "облегчённые" ученики станут толковыми учителями, их надо пожалеть - они опять с программой не справляются.
И так повторять по кругу до полной победыЪ.

Если не читал, то можешь посмотреть недавнюю заметку про "полнейший эльфизм" сингапурских учителей.

Кому: WSerg, #483

> Изучают произведения в 12-16 лет, судить при этом надо о гормональных всплесках в 18-24, а оценивает это училка которой за 25.

Гроза не про гормональные всплески. Это социальная драма.
А про гормональные всплески и прочие лямур страшеклассницы с удовольствием читали.

Кому: RedFox, #454

> Было-было. В 90-х написала в сочинении, что Екатерина (ГГ пьесы Островского "Гроза") цитата: "...дура. Я бы из-за мужика в омут не бросилась." Получила заслуженную "2" и рецензию "Не имеешь права критиковать классика". Задумалась.

Ну а двойка действительно заслуженная, ибо считать что Катерина утопилоась исключительно из-за несчастной любви, можно только либо прочитав книгу по диагонали или не прочитав вообще и до кучи не слушая учителя на уроках. Ибо то, что Кабаниха гнобила всю семью а самым бесправным членом семьи была невестка, видно было даже подростку. А вот насчет резолюции учителя ввобще не понятно кого она имела в виду. Кто классик? Катерина? Ее же критиковали. Добролюбов, который назвал неё лучом света в тёмном царстве? Или Островский? Ну каким боком критика ГГ - критика автора? Или камрадесса написала, что его героиня негатуральна?

Кому: browny, #524

> не про то, что можно позволять писателям делать что попало, а что надо работать над их развитием и так добиваться требуемого результата.

Тебе конечно виднее.

> Сначала под вой о страшной перегруженности учеников упростить программу обучения.
> И так повторять по кругу до полной победыЪ.

Вообще-то речь шла об адекватном соответствии уровня учителя, программы и учеников. Очевидно, если поднимать уровень учителей или если упрощать программу - результат будет разным.
Постоянно забываю, что здешние разоблачители обычно разоблачают тараканов у себя в голове.

> Если не читал, то можешь посмотреть недавнюю заметку про "полнейший эльфизм" сингапурских учителей.

Читал. Не они первые, не они последние. Пиндосы подобным в 60х занимались, с известным нынче результатом.
Массовое среднее образование в большой стране и среднее образование в маленькой - это две большие разницы, как говорится.
Да, СССР имел большую фору в таких делах, благодаря специфической социальной и экономической среде. Что впрочем ему не сильно помогло: сначала все захотели получать как "тупые" американские специалисты, а потом дружно поехали челноками в Турцию.

Кому: Tanda, #525

> Гроза не про гормональные всплески. Это социальная драма.

Вот намедни контрактник в Сирии застрелился, якобы из-за девушки. Это социальная драма или гормональные всплески?

Кому: WSerg, #527

> Тебе конечно виднее.

А ты попробуй узнать, по какому поводу было высказывание - может случиться, сам чего-нибудь увидишь.

> Вообще-то речь шла об адекватном соответствии уровня учителя, программы и учеников.

Обычнй подход к обучению заключается не в опускании уровня учителей, а в подъёме уровня учеников.

> Постоянно забываю, что здешние разоблачители обычно разоблачают тараканов у себя в голове.

А, так у тебя сегодня день самокритики.

> Что впрочем ему не сильно помогло

Как ты сам объяснял, речь не о том, кому что помогло.
К чему эти блуждания мысли? Будь проще, вместо умных слов об "адекватном соответствии" напиши: население должно быть тупым.

Кому: Северный север, #518

> Проповедник, который ругает за то, что попросили немного снисхождения к грешнице – зрелище очень неприятное и отталкивающее.

Я на минутку. Поясняю:
1. Грешница- не раскаявшаяся, в противном случае обреталась бы не в компании законченных обормотов и мерзавцев на балу у сатанистов.
2. Снисхождение возможно только для раскаявшихся. Для тех, кто «убивал, убиваю и собираюсь убивать детей»- какое снисхождение?
3. Либерал- общечеловек?

Кому: WSerg, #527

> Вот намедни контрактник в Сирии застрелился, якобы из-за девушки. Это социальная драма или гормональные всплески?

А что, про этот случай написано художественное произведение? Мы ведь обсуждаемых художественное произведение, а не конкретный случай из жизни. На литературе обсуждают книги, а не полицейские сводки вековой давности. А про случай с контрактником писатель может написать различные произведения: и сопливый любовный роман, и детектив, и социальную драму, и сатиру, и производственную прозу типа записок судмедэксперта. Что он захочет сказать читателю.
Так и в Грозе, не идёт обсуждение конкретного случая, где женщина утопилась. А обсуждается литературное произведение, где автор описывает и быт и нравы и вскрывает те проблемы, которые стояли тогда перед обществом. И уж не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять каково было бесправной невестке род гнетом самодурствующей барыни, которая всех домочадцев гнобила. Островский без намеков про это писал. А сводить все только к гормональным всплескам... Это если не читать вообще.

Кому: browny, #528

> Обычнй подход к обучению заключается не в опускании уровня учителей, а в подъёме уровня учеников...
> напиши: население должно быть тупым.

Разоблачители такие разоблачители.
Про опускание уровня учителей - это твои собственные тараканы.

Кому: Tanda, #530

> А что, про этот случай написано художественное произведение?

Социальная драма бывает только в худ.произведениях?

> Мы ведь обсуждаемых художественное произведение, а не конкретный случай из жизни.

Я лично обсуждаю реакцию не вполне физиологически (да и социально тоже) зрелых детей/подростков на некий опыт, изложенный взрослым человеком. И утверждаю что эта реакция не всегда может соответствовать восприятию взрослого человека.
В данном случае "Гроза" - один из возможных примеров. Девочка прочитала и высказалась "героиня дура", училка ей за это вкатала неуд. Налицо конфликт восприятий.
Можно привести другой пример - из литературы, кино или повседневной жизни. Суть конфликта останется прежней.

Кому: KSV_Berkut, #25

ну своего-то у нее нет по определению.

Кому: WSerg, #531

> Социальная драма бывает только в худ.произведениях?

Мы обсуждаем восприятие художественных произведений.

> Я лично обсуждаю реакцию не вполне физиологически (да и социально тоже) зрелых детей/подростков на некий опыт, изложенный взрослым человеком. И утверждаю что эта реакция не всегда может соответствовать восприятию взрослого человека.

С этим не спорю. Более того, восприятие 25-ти летнего и 35-ти летнего сильно разные, или например имеющего и не имеющего детей, руководившего коллективом или нет и т.п. Ну и человек 20-го века далеко не всегда поймет человека 19-го.
Ну а подростки - да, там дело не только в восприятии, а в том, что некоторые проблемы им просто неизвестны и неинтересны.
Просто "Грозу" в данном случае я считаю неудачным примером.

> В данном случае "Гроза" - один из возможных примеров. Девочка прочитала и высказалась "героиня дура", училка ей за это вкатала неуд. Налицо конфликт восприятий.

Думаю, что девочка не прочитала и на уроках ворон считала или у учительницы сложилось такое мнение. Потому что львинуя часть произведения описывается как Кабаниха гнобила Катерину, и как ей в этой семейке тошно было. Во неуд и вкатали.

> Можно привести другой пример - из литературы, кино или повседневной жизни. Суть конфликта останется прежней.

Конфликт может быть и из-за того, что учитель не терпит другого мнения, а убедить в своей точке зрения не способен. И не важно, кто оппонент.
Кстати вспомнился момент из фильма "Доживем до понедельника", где учительница литературы отчитала девочку за сочинение. Что та свое представление о счастье описана как быть матерью. А все потому что училка - старая дева с тараканами в голове, которые вот как раз в этой ситуации и выползли.

Кому: WSerg, #531

> Про опускание уровня учителей - это твои собственные тараканы.

Фраза была об обучении как процессе.
Кое-кому это понять не только сложно, но даже практически невозможно.
И какие очевидные следствия из твоих идей вытекают - тоже не думаешь.
Пока ты ловишь мифических тараканов в чужих головах, у тебя самого последние мозги выедают.

Цинично, но в корень ))

Как только все начали сходить с ума по этой писанине, в далеки 80тые годы - я еще тогда понял, что это не к добру... так и не удосужился толком глянуть на сие произведение.

Дмитрий, прочтите роман, не позорьтесь! С уважением.

Кому: Artem_F, #271

Барков, судя по написанному им тексту, матёрый читатель журнала "Огонёк". Предупреждать надо, что придётся окунаться в говнище.

Кому: lisboa, #400

> Но некоторые почему-то сильно обижаются когда советуешь её почитать

Врать не надо.

Кому: alexandr_mn, #419

> По книге не видно, чтобы он выносил приговоры по своему капризу.

Неужели? Цитата из книги:

> Лишь только председатель покинул квартиру, из спальни донесся низкий
голос:
> - Мне этот Никанор Иванович не понравился. Он выжига и плут. Нельзя
ли сделать так, чтобы он больше не приходил?
> - Мессир, вам стоит это приказать!.. - отозвался откуда-то Коровьев,
но не дребезжащим, а очень чистым и звучным голосом.

Кому: Tanda, #533

> Конфликт может быть и из-за того, что учитель не терпит другого мнения, а убедить в своей точке зрения не способен. И не важно, кто оппонент.

Забавно то, что и в случае согласия ученика с точкой зрения учителя, и в случае несогласия - процесс обучения таки пойдёт. Даже если учитель воспользуется властью и попробует заткнуть ученика неудом в случае аргументированного несогласия. А вот если и ученику и учителю пофигу, то не будет никакого процесса.

Кому: ПТУРщик, #413

>Иван Бездомный - строго положительный персонаж
> >
> > Фу-фу-фу.
>
> а что в нем отрицательного?

Не знаю, мне не нравится и всё.