Первая клетка могла появиться теким образом, что ее оздал Бог. Христиане в это верят. Атеисты нет. Это снова то же - есть Бог или нет. Тот же спор.
По мне, две гипотезы зарождения жизни абсолютно равнозначны. Аргумент про новые действующие лица не катит. Для нас (христиан) ваша гипотеза - эскапизм, для вас наша - тоже. Все? :)
>> Постой, наверное потому что Бог из нее душу вынул? Я угадал?
> Души у амебы нет.
Ага, очень здорово. Я не помню, чем закончилось обсуждение собак. Как там у них с душой. У человека душа есть, у амеб - нету, хотя они и живые вроде. Как все-таки понять у каких существ душа имеется, а у каких - нет?
>Предлагаю тебе дать свое объяснение невозможности оживить амебу.
Амеба - очень сложный объект. В ней постоянно идут очень сложные химические процессы. Как в живой так и в умершей.
Какие-то причины привели этот механизм к тому, что он не может дальше функционировать. Он сломан. Клетка дохнет. Да, я не умею починить клетку. Что из этого следует?
Кстати, вам известно, что клетки (некоторые) можно замораживать? А потом размораживать и они нормально живут?
2# 597 Lestat, 30.12 12:36
>И совесть меня за что мучить будет? Если я в Раю, Господь везде, как вы описываете - искренне порадуюсь :-)
Если не настроен на общение с Ним, то не порадуешься. Его присутствие будет мешать жить, как привык.
2# 600 lesnik, 30.12 12:53
>>Господа, верующие в самозарождение жизни.
>Ошибка в твоих рассуждениях именно здесь. Первая клетка возникла вовсе не в результате столкновения
>нескольких миллиардов атомов. Вероятность такого события очень маленькая.
>Существуют гораздо более простые, но тем не менее устойчивые, структуры, вероятность повления которых >нмного выше (какие нибудь аминокислоты). Клетка состоит из таких частей.
Я в курсе и не отрицал вроде этого. Но аминокислоты тоже надо вместе правильно состыковать, пока они не распались.
Но вот, пусть все готово, все состыковано. Скажи, оно само "заработает"?
Что запустит процесс самовоспроизводства?
2# 598 lesnik
>Я не очень силен в истории. Ты хочешь сказать, что вот есть группа людей,
>призываюших всех остальных подчиняться властям, а власти этих людей стараются убить побыстрее?
Да. Бездоказательно приписывается обвинение в каннибализме и пр. чепухе - и того.
2 # 601 Deimos, 30.12 12:59
>> Рон Хаббард, сайентология. Официальная религия с очень хорошей статистикой верующих.
> Можно подробнее? Ты сам знаешь, что это за религия? Какие там принципы? Назвать можно что угодно. Ты расскажи. :)
Не даром ты улыбнулся :)))
2# 597 Lestat
>>Пока гипотеза о происхождении жизни из неживого - одна из самых необоснованных
>Дамы и господа ! Немного не честно анализировать научные теории (я уже говорил про критерий истинности в науке ранее и незаконченность научного знания) с точки зрения абсолютной доказательности (не просто чтобы доказывалась, а чтобы придраться даже нельзя было!), а религиозные с позиции веры. Двойной стандарт получается.
>Я в курсе и не отрицал вроде этого. Но аминокислоты тоже >надо вместе правильно состыковать, пока они не распались.
> Но вот, пусть все готово, все состыковано. Скажи, оно само >"заработает"?
> Что запустит процесс самовоспроизводства?
Силы взаимодействия между молекулами. Электромагнитные они называются. Берем кучу атомов, располагаем их нужным образом, отпускаем: все завертелось.
Эксперимент, конечно, мысленный, так как технически задача очень трудновыполнимая. Более реалистичный вариант - моделирование на компьютере. Честно считаем как будет двигаться каждый из миллиарда атомов, смотрим что получается. Пока, конечно, тоже из области фантастики.
2 # 602 lesnik, 30.12 13:00
>>Какие еще? Инопланетяне не катят, т.к. сами-то они в конце концов или от Бога или самозародились.
>Смотри #595. ИМенно про это я там упоминал.
Я видел, просто сказал более явно. Но спросил-то я не про это, а про обещанную
ТРЕТЬЮ ВЕРСИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ.
Понятно. Согласен.
Просто если речь идет только о земных формах жизни, то "инопланетная" версия вполне имеет право на существование.
Если о жизни вообще - тогда да, инопланетная сводится к одной из первых двух и ничего не объясняет.
2# 611 lesnik, 30.12 13:32
>> Что запустит процесс самовоспроизводства?
>Силы взаимодействия между молекулами. Электромагнитные они называются. Берем кучу атомов, располагаем их >нужным образом, отпускаем: все завертелось.
Кто еще из атеистов так думает?
> Можно подробнее? Ты сам знаешь, что это за религия? Какие там принципы? Назвать можно что угодно. Ты расскажи. :)
Вкратце: американский писатель основал свое движение, которое потом зарегистрировал как церковно-религиозное с целью ухода от налогов. Дианетика, фильм Поле битвы - Земля, Том Круз - все ихнее. У него огромная масса верующих (можно взять в кавычки, если хочется). Их методы работы с людьми с психологической т.з. мне не нравятся. Их принципы - влом набрать сайентология в яндексе ? :- ) Материалов завались.
> # 605 MikeTiv, 30.12 13:18
> Если не настроен на общение с Ним, то не порадуешься.
Это твое мнение. Ты не знаешь. Это уж на форуме признавали.
Давайте :- ) Принимайте! Серьезно. Или анализируйте религию логикой, что забавнее. Не надо смешения жанров.
Некоторое время назад наука также не могла объяснить убедительно, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца. От этого она плоской не становилась :- ) А когда наука доказала, что Земля круглая, она некоторое время не могла объяснить, почему ? И как Земля образовалась ?
По крайней мере, если самому лень разбираться в вопросе, можно принимать науку на веру, зная, что ее разрабатывали осмысленно, критично и логикой. Вера в науку не догматична.
Почему верить в Бога правильнее, чем в науку? Сердцем чувствую (любимый инструмент замера в вере, как я понял), что наука религию по правильности того, "заруливает".
> Эта... Так бог же создавал сразу не первую клетку, а целиком животных и растения?
Это если понимать Библию дословно. Я ее так не понимаю. Уже об этом говорил.
> Ну вот. И я о том, что разный у нас тип мышления.
Дошли до этого и атеисты, слава Богу! Умный ты человек! Люди с разным типом мышления к общему знаменателю никогда не придут.
> Вкратце: американский писатель основал свое движение, которое потом зарегистрировал как церковно-религиозное с целью ухода от налогов. Дианетика, фильм Поле битвы - Земля, Том Круз - все ихнее. У него огромная масса верующих (можно взять в кавычки, если хочется). Их методы работы с людьми с психологической т.з. мне не нравятся.
И что следует из всего этого? Что этот человек создал религию, равную христианству? Я об этом вроде спрашивал.
> Их принципы - влом набрать сайентология в яндексе ? :- )
Влом. Хотя бы потому, что это ты эту религию привел в качестве примера, потому ты должен все объяснить. :)
> Ага, очень здорово. Я не помню, чем закончилось обсуждение собак. Как там у них с душой. У человека душа есть, у амеб - нету, хотя они и живые вроде. Как все-таки понять у каких существ душа имеется, а у каких - нет?
Душа есть только у человека. Я так понял, прочитав Библию. Мнение церкви меня не итересует. Я основываюс на Святом письме.
> Какие-то причины привели этот механизм к тому, что он не может дальше функционировать.
Спасибо за все ссылки, жалко мой пост с левой кодировкой дошел:((
Отвечу сразу на все что могу.
Теорема Ферма докзана.Где-то в инете вроде есть на это ссылки.
Дальше - доказано все клетки человека обновляются полностью за 7 лет.Где тогда хранятся все данные?:)
Наука о самообразование существует - синергетика.На основе ее можно сказать. что вечный двигатель второго рода построен. Но она все равно не отвечает на вопрос а почему?%)
>> Ага, очень здорово. Я не помню, чем закончилось >обсуждение собак. Как там у них с душой. У человека душа >есть, у амеб - нету, хотя
> они и живые вроде. Как все-таки понять у каких существ душа >имеется, а у каких - нет?
>
> Душа есть только у человека. Я так понял, прочитав Библию. >Мнение церкви меня не итересует. Я основываюс на Святом >письме.
А ты посмотри на собак поближе :)
> > Какие-то причины привели этот механизм к тому, что он не >может дальше функционировать.
> Какие это - какие-то?
Имелись ввиду любые причины, приведшие к поломке. Старение, например, или просто повреждение. Неважно.
2 # 618 rat\, 30.12 15:42
>Теорема Ферма докзана.Где-то в инете вроде есть на это ссылки.
Там много раз думали, что уже ее доказали. Находились ошибки. Может сейчас уже и окончательно разобрались.
>Дальше - доказано все клетки человека обновляются полностью за 7 лет.Где тогда хранятся все данные?:)
Информация вовсе не обязятельно должна находиться внутри клетки. Насколько я разбираюсь в нейросетях, каждая отдельная клетка выполняет очень простые функции. А вот вся их совокупность ведет себя уже совсем нетривиально.
Ну ты зарядил нервные клетки не обновляются. Просто не могут столько они выжить, все таки не панельный дом тебе(у нег срок тоже несколько десятков лет).
2 lesnik:
Я вот и говорю когда они обнавляются, куда вся эта инфа девается? Неужели все туда сюда качается?
Кстати не знаю насчет всего такого, но мне это говорил человек который в МГУ на математика учится.
Ну вот я и думаю сколько там девяток в надежности мозга....Это же не цифровая все таки вещь.А клетки то отличаются, может там генетическое изменение какое. Вообшем слишком крутой рейд получается.
2# 615 Lestat
>Вера в науку не догматична.
Похоже слово "догма" имеет для тебя необоснованно негативную окраску.
Я же говорил, что Иисус - не авторитет (а истина), Писание - тем более.
Истина - это то, что постигается, а не принимается без рассуждений. В справедливости догм можно убедиться.
>Почему верить в Бога правильнее, чем в науку? Сердцем чувствую (любимый инструмент замера
>в вере, как я понял), что наука религию по правильности того, "заруливает".
Вот ты и признался, что не атеист.
>>>Силы взаимодействия между молекулами. Электромагнитные они называются. Берем кучу атомов, располагаем их >>>нужным образом, отпускаем: все завертелось.
>>Кто еще из атеистов так думает?
>Я
Расскажу вам один научный факт. Назовем его "глаза на жопе".
После зачатия многоклеточного организма сначала имеется только одна (оплодотворенная) клетка.
После она делится на две _одинаковые_, те - еще раз пополам и т.д. Наступает момент, когда
организм имеет форму сферы, причем по-прежнему все клетки в ней одинаковые (научный факт).
Но вот что интересно, каждая клетка знает во что она превратится позже.
Из одно - сердце, из другой - глаз, из третьей - селезенка...
Если переместить нужную клетку (можно лишь случайно угадать какую) куда надо, то глаза окажутся у взрослого организма на жопе.
(Эксперименты проводились не на человеке, конечно)
Вишь, что получается - клетки одинаковые, а "работают" по-разному.
Так и для простейшего, одноклеточного организма. Мало иметь все аминокислоты на своих местах.
Нужно запустить именно нужную "программу". Енто не так просто, как ты сказал, видишь?
2# 618 rat\, 30.12 15:42
>Наука о самообразование существует - синергетика.
>На основе ее можно сказать. что вечный двигатель второго рода построен. Но она все равно не отвечает на вопрос а почему?%)
Не горячись с двигателем-то :) Синергетика изучает "открытые системы".
Т.е. самоорганизация возможна только в системе с притоком энергии извне.
(Вопрос по этой теме у меня в кандидатском экзамене был, знаю что говорю).
2 #618 Теорема Ферма (великая теорема Ферма) не доказана. Есть множество "доказательств", но все они содержат ошибки или допущения. Также есть частное доказательство о случае, где степень равна трем.
Но я постил не для того, чтобы математике поучить, а хотел сказать, что прежде чем что-то отрицать, надо доказать отсутствие.
Есть некоторые "обратные" дилемы. Т.е. доказывая отсутствие вещи А автоматически доказывается присутствие вещи В и наоборот. Этот пример говорит о том, что нельзя сказать, что, мол, если нельзя доказать присутствие А, то оно отсутствует. Т.к. получилось ложное доказательства присутствия Б. Если поверить этому доказательству - получится парадокс - А и В присутствуют вместе, т.е. А одновременно отсутствует и присутствует.
Пример обратных дилем сейчас не вспомню, но они встречаются очень часто.
Э... Слегка ошибся... Доказательство есть для многих степеней. Для степени 3 доказано Эйлером, для 4 - самим Ферма (найдено в его рукописях), для 5 доказательство было представленно Дирихле и Лежандром, позже упрощено Племелем. Для 7 доказано Ламе, улучшено Лебегом. Позже Ламе объявил о том, что нашел доказательство для всех _простых_ степеней, больше трех, но Луивилль показал ему, как тот ошибался. Недавно, используя идеи Куммера и Вандивера и brute force, на компе доказали для всех _простых_ степеней, меньших 100000. Дальше сложность доказательства возрастает сверхекспоненциально и большога смысла это не имеет, всегда найдется число, для которого теорема не доказана.
Каким образом клетки в организме знают в какую сторону им надо расти всегда оставалось для меня загадкой. Удивительно, спору нет.
Ты утверждаешь, что это чудо. Без божественного вмешательства невозможное. Граждане, кто в биологии разбирается, расскжите пожалуйста популярно как это все работает. Давно хотел узнать.
>Наступает момент, когда
> организм имеет форму сферы, причем по-прежнему все >клетки в ней одинаковые (научный факт).
> Но вот что интересно, каждая клетка знает во что она >превратится позже.
Если клетки одинаковые, то менять их местами можно без последствий. Если нельзя - значит все-таки они разные.
>Так и для простейшего, одноклеточного организма. Мало >иметь все аминокислоты на своих местах.
> Нужно запустить именно нужную "программу". Енто не так >просто, как ты сказал, видишь?
Мысленный эксперимент. Берем две одинаковые конфигурации атомов. Одна конфигурация - клетка, во второй все атомы расположены точно так-же, но программа не запущена (что бы это ни значило). Начинаем наблюдать за обоими. Согласно тебе, клетка будет жить и функционировать как-то, а вторая конфигурация мертва. Т.е. будет вести себя как-то не так. В какой-то момент (может быть даже сразу) начнут проявляться отличия. В одной конфигурации вот этот атом движется вот так, а в другой - не так. Внешнее окружение у атомов одинаковое, согласно физическим законам двигаться они должны одинаково. Если нет - значит в одном из случаев физические законы нарушаются.
Так вот, до сих пор не было замечено, что физические законы, действующие внутри человеческого тела, как-то отличаются от физических законов, действующих в неживой материи. Поэтому никаких оснований предполагать наличие какой-то "внешней" программы нет.
P.S. Я сознательно упростил немного ситуацию. Да, я в курсе, что бывают квантовые явления и предсказать поведение атома точно нельзя. Если хочешь - повторю рассуждения основываясь на квантах.
> # 630 MikeTiv, 30.12 18:58
> Я же говорил, Иисус - не авторитет (а истина),
Безусловная ?
> Вот ты и признался, что не атеист.
А я и не атеист.
Я неверующий по убеждениям. Убеждения можно поменять с доказательством разумности такой смены.
"... их [атеистов] психологическая картина для меня непонятна, с кантианской платформы я не представляю себе, как можно не веровать в Бога и утверждать, что его существование не доказывается, и в то же время веровать в не-существование Бога и утверждать, что оно-то доказуемо."
Умберто Эко, Пять эссе на темы этики. Подписываюсь полностью.
Правда, я знал, что кто-нибудь за ту фразу ухватится не вникая в смысл. Немного обидно, но оправдываться за смысл сказанного в том сообщении не хочу, как ты не захотел понимать, о чем я говорил. Предлагаю забить.
> # 616 Deimos, 30.12 14:31
>И что следует из всего этого? Что этот человек создал религию, равную христианству?
Это пример того, что этот человек создал религию. Христианство конечно больше круче и вообще, но оно две тысячи лет в массы внедряется. Если сравнивать темпы распространения, например, то у сайентологии шансы весьма хорошие. Они мне глубоко неприятны, но не об этом.
Будда основал свое учение, практически преобразовав все что было до него. А уж он-то вполне реальный человек был, и пораньше Христа, если память не изменяет. Буддистов же обычно не вспоминают, потому что им до таких вещей действительно пофигу.
Хотя, помнится, есть какая-то религия, которая и Христа, и Магомета, и Будду в одном ряду держит. И Моисея до кучи.
Что собственно доказывает определенное (даже наибольшее) распространение христианства ? Что столько людей (в том числе умных и хороших) не могут одновременно заблуждаться ?
> Материалов завались.
> Жду. :)
Зачем тебе ? В данной дискуссии они не требуются, а найти - не проблема. Мне, например, в лом бесцельно их рыть.
>"... их [атеистов] психологическая картина для меня >непонятна, с кантианской платформы я не представляю себе, >как можно не
> веровать в Бога и утверждать, что его существование не >доказывается, и в то же время веровать в не-существование >Бога и
> утверждать, что оно-то доказуемо."
>
> Умберто Эко, Пять эссе на темы этики. Подписываюсь >полностью.
Вы вместе с Умберто Эко пытаетесь приписать атеистам то что они не утверждают. По крайней мере не все атеисты утверждают, что можно доказать отсутствие Бога.
Приведите, пожалуйста, какой нибудь пример доказательства отсутствия бога. Я берусь найти в этом доказательстве ошибку.
P.S. Отвергать предположение и доказывать, что оно неверно - это РАЗНЫЕ вещи. Утверждение может быть истинным, ложным, или бессмысленным.
В математике есть такая теорема: какую бы систему аксиом не взять, обязательно найдутся утверждения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Утверждение "НЕЧТО существует, но никак себя не проявляет" как раз и есть пример такого бессмысленного утверждения.
2# 635 lesnik, 30.12 20:13
>Каким образом клетки в организме знают в какую сторону им надо расти.....
>Ты утверждаешь, что это чудо. Без божественного вмешательства невозможное.
Без божественного вмешательства не возникшее
>Если клетки одинаковые, то менять их местами можно без последствий. Если нельзя - значит все-таки они разные.
В них как бы работает другая программа. Как одинаковые компьютеры на которых работают разные программы.
>Берем две одинаковые конфигурации атомов. Одна конфигурация - клетка, во второй все атомы расположены точно так-же.........
Ты, видимо немного забыл биологию, зациклившись на детерменизме Ньютоновой механики.
Тут лучше рассуждать об объектах покрупнее атома. Атомы, кстати, в клетке никуда не летят :))
2 # 636 Lestat, 30.12 21:02
>>Я же говорил, Иисус - не авторитет (а истина),
>Безусловная?
После моего ответа ты скажешь, что абсолютных истин не бывает, ничего нельзя знать наверняка?
Тут и ошибешся. Есть таки у всех разумных людей одна общая истина.
*****Мы все знаем, что умрем*****
Но некоторые (наверное полуумные) люди предпочитают об этом пореже вспоминать и систему своих жизненных ценностей
строить без опоры на эту абсолютную истину.
Да, собственно ответ мой (в виде вопроса, извини): а что, бывают не абсолютные истины?
Давай тогда их истинами не называть.
>Если сравнивать темпы распространения, например, то у сайентологии шансы весьма хорошие.
>Они мне глубоко неприятны, но не об этом.
За ними будущее. И за буддизмом, и за оккультизмом, неоязычеством и вообще синтезом разных религий.
Христианство же будет подвергаться гонениям за узость взглядов, за ортодоксию.
Речь не идет о тех протестантах, которые обсуждают на своих соборах можно ли священникам
быть активными педерастами (прихожанам видать уже разрешили) и об остальных, готовых хоть в чем-то уступить.
2# 637 lesnik
>Приведите, пожалуйста, какой нибудь пример доказательства отсутствия бога.
Начни читать с первых постов. Тут никто этого делать не будет.
В христианстве возможен только вариант "...я себе уже все доказал..."
Почему тогда флеймлю?
А потому, что некрасиво, когда атеисты сами рисуют карикатуру на христианство и сами же
ее потом высмеивают.
Про ад тут разговоры развели, про рай.
А не знают, что православие говорит, что ада и рая уже нет.
Рай был разрушен грехопадением Адама, ад - Христом, когда он туда попал после смерти.
И задают глупые вопросы, на чем в аду будут жарить грешников и как часто надо грешникам новую кожу творить, чтобы боль не проходила (считая Бога палачом каким-то)
> # 637 lesnik, 30.12 22:16
> Вы вместе с Умберто Эко пытаетесь приписать атеистам то что они не утверждают. По крайней мере не все атеисты утверждают, что можно доказать отсутствие Бога.
Я не пытаюсь. Просто господа верующие упорно используют термин "атеист" именно в этом значении, а мне это как и тебе глубоко неприятно. Соответственно я попытался прояснить позицию. И вообще я об этом уже писал парой страниц раньше. Эко же ткаже опирался на значение термина, которое употребляется в Италии.
Еще раз: большинство атеистов, участвующих в этой дискуссии НЕ УТВЕРЖДАЮТ ОТСУТСТВИЕ БОГА ! Я в том числе. Пардон за Caps Locк, я курсива не нашел.
> Есть таки у всех разумных людей одна общая истина.
Истина есть. И не одна. И что ? Также мы знаем, что если лишить человека некоторых органов, воздуха, воды, он умрет. Мы знаем, что в космосе воздуха настолько мало, что человек умрет и там. Мы знаем, что гравитация работает всегда, что звезды взрываются.
Не на всякой абсолютной истине можно строить систему ценностей.
Про абсолютность истинности спорить не хочу. Хотите - скажите, что есть истина для начала. А то за всю историю человечества не пришли к единому мнению, может тут хоть кто скажет :- )
Я не вижу, как на основе знания того, что мы все умрем, можно строить христианскую систему ценностей. Бусидо во многом построенно на этом знании, там вообще - первое, что самурай должен помнить всегда, это то, что он рано или поздно умрет. Так оно с христианством не очень пересекается.
Я не вижу, как Иисус является той самой единственной абстолюбтной истиной, на которой имеет смысл строить систему ценностей. Я не вижу, как знание смертности, котрое можно проверить и доказать, которое имеет прямое практическое влияние на человеческую жизнь соотносится с непроверяемым абстрактным и непознаваемым по вашим же утверждениям Богом. Извини, такое знание - явно неудачный пример.
Кроме того, чем интересно моя система ценностей хуже христианской ? За исключением того, что основана на моей внутренней нравственности и не включает первой, если не ошибаюсь, заповеди, про безусловную монопольную веру в Бога. Зато она включает что-то не вошедшее в заповеди христианства.
Вы не можете доказать, что Бог - единая абсолютная незыблемая истина, которая является основой идеальной системы ценностей. Можете поверить.
> За ними будущее. И за буддизмом, и за оккультизмом, неоязычеством и вообще синтезом разных религий.
Про буддизм - было бы неплохо, про остальное вряд ли. Вряд ли католицизм сдаст свои позиции в обозримом будущем (даже дальнем). Но в любом случае - что с того ? Речь шла совсем о другом вроде.
> В христианстве возможен только вариант "...я себе уже все доказал..."
У меня ощущение, что не доказал, а поверил, пардон если ошибаюсь.
2MikeTiv:
>Не горячись с двигателем-то :)
еоу, ёоу.... не надо так сразу пальцем тыкать:) Я просто про второй закон термодинамики так выразился, если со старых ее позиций рассуждать(ведь уменшение энтропии происходит).
Блин 645 мой:)
Вы кстати не торопитесь с тремя шестерками.Сначала договоритесь по почте или в аське вместе как этот пост писать. Чтоб сразу убийственно было.А еще прикольней чтобы сразу на этом посте Гоблин запретил сюжа постить..:)
> Имелись ввиду любые причины, приведшие к поломке. Старение, например, или просто повреждение. Неважно.
Это не объясняет ничего. Старение - ну, старение. Но у амебы с точки зрения химического состава итд. и после смерти все нормально. Почему не живет? Почему не оживить?
> Дальше - доказано все клетки человека обновляются полностью за 7 лет.Где тогда хранятся все данные?:)
Извини, что против своего, но все же - ты слышал о том, что при делении клетки дочерним клеткам передается ВСЯ информация, содержащаяся в ядре. Память, следовательно, тоже.
> Мозг человека, по-видимому, так устроен, что склонен к религии.
Мозг человека сложно устроен. Одна интуиция чего стоит, а так же система хранения, поиска и опознавания образов. Поэтому насчет "склонности мозга к религии" я бы не стал делать предположений.
> Допускаю даже, что Вера в Бога может благотворно сказываться на душевном здоровье верующего.
Может благотворно сказываться. Так пусть и сказывается. :-)
> Для того чтобы я поверил в бога, вовсе не нужно чтобы он предо мною явился и стал устраивать чудеса. Скорее всего это как раз и не поможет.
Не нужно. Не поможет. Вот Он и не является. %-)
> Нужно другое: чтобы лично я отверг свой способ мышления и вместе с ним накопленый жизненный опыт.
Это еще зачем???
> Честно говоря, даже не представляю что может случиться с моей головой чтобы такое произошло.
Ничего с головой твоей не случится. Самое интересное - отказываться от пердшествующего атеистического опыта тоже не понадобится. Ты его просто обогатишь.
> Не очень понимаю вопрос, что такое целый Космос?
Вот. Когда поймешь - тогда все станет по-другому. Только это понимание очень трудно транслировать другим, разве что через искусство - да и то, не многие тебя поймут.
#582
>Наука _никогда_ не докажет существование Бога, и _никогда_ не опровергнет.
Сто раз говорено, но "есть у них глаза, но не видят" (да, это я издеваюсь) - доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие. Все. Запиши на бумажку и прочитай 400 раз, может хоть это поможет. Хотя вряд ли. Ты опять повторишь этот бред как было уже трижды до этого.
>Революционнеры не катят. Они сами убийцы и врагов своих не любили, а презирали и убивали.
Так ведь христиане своих врагов тоже - ненавидели, презирали, жестоко пытали и убивали. В чем разница? Ах, да - ведь революционеры атеисты, теперь понимаю твою позицию.
>Без схоластики не было бы христианства? А как же те мученики, которых ты не отрицаешь без >нее обходились
А ты хоть понимаешь, что такое схоластика? А если понимаешь, то как расценивать твои слова про мучеников - как шутку или показатель твоей дремучести?
>Впочем, не надо уводить тему в сторону. Тема: христианство спонсировало науку как >противовес возрождающемуся язычеству.
>Тут-то мы согласимся?
Откуда ж ты взялся, такой наивный? Какое еще "возрождающееся язычество"? Использовали сюжеты из греческой мифологии в искусстве и все. А со своими врагами цепковь боролась по-иному. Такая милая вещь как аутодафе тебе известна?
>Дружище, я тоже в стране атеистов вырос. Если не самозарождение, тогда - инопланетяне.
Сколько раз повторять - если ты чего-то не знаешь, то вовсе не обязательно, что это не существует. К твоему сведению "инопланетяне" не единственная теория. Да и не самая научная.
>Теория "Большого взрыва" тоже. Она тоже не объясняет что "рвануло" и откуда оно взялось
Теория Большого взрыва не чушь, а научный факт. Пока не объясняет, все впереди. Помнишь, сколько вещей было необъяснено 100 лет назад? Мракобесы так же радостно показывали на эти вещи и ругали науку. А что теперь? Вот так-то.
>Во-во. Язычество - религия. Христианство - тоже. Говорил бы ты с такой улыбкой и >"интересом", если
>бы речь шла о расцвете христианства?
>Для тебя язычество роднее и интересней?
В том то и дело, что это будет означать угасание христианства. А то многие любят говорить нечто типа "2000 лет существует и будет существовать вечно", а так как ничего вечного нет, а главное - этот довод очередная глупость, а не локазательство истинности христианства (есть религии и постарше, кстати, ты как-то замял разговор об этом, к чему бы?), то интересно будет понаблюдать за давно ожидаемым явлением. Вот и все.
>ВЕРИШЬ в то, что это выдумки или у тебя есть доказательства? Этого может быть, т.к. >никогда быть не может.
Бред. Доказывают наличие, а не отсутствие (см. выше), это во-первых. Во-вторых - помнишь ли, как оценили специалисты просьбу проверить Евангелия на реальность? Вопросы есть? Если есть, то ты безнадежен. В силу того,что вспоминаешь только о том, что тебе выгодно, а также многократно повторяешь идиотизму, про которые тебе уже было сказано, что это идиотизмы.
Итог: вылезай из песочницы и вперед к знаниям. Отвечать на очевидные глупости прекращаю.
P.S. Ты что же, всерьез считаешь, что почитав маленькую статью из энциклопедии (я про Анаксагора) ты все понял? Тебе лет-то сколько?
> Каким образом клетки в организме знают в какую сторону им надо расти всегда оставалось для меня загадкой. Удивительно, спору нет.
Ничего удивительного. В каждой клетке в ядре находится информация о том что это за клетка, какие ее функции итд. При делении клетки эта информация передается дочерним клеткам. Эти клетки выполняют те же функции, что и клетка-мать. Потому из клеток из глаза получатся только клетки этого же типа.
В книгу я не заглядывал, но приблизительно все именно так и есть. Кто хочет поточнее - не поленитесь, книг на эту тему - навалом. Тема оччень интересная.
> Если клетки одинаковые, то менять их местами можно без последствий. Если нельзя - значит все-таки они разные.
Это ты абсолютно верно подметил. См. выше.
> Это пример того, что этот человек создал религию. Христианство конечно больше круче и вообще
Об этом то я и говорил, камрад. Я тоже могу создать свою религию - деймосизм, например. Причем мои друзья станут деймосистами, а, может, еще кого привлекут. Но это не значит, что деймосизм будет раен христианству. Потому мне не верится, что христианство может быть созданно человеком.
> Хотя, помнится, есть какая-то религия, которая и Христа, и Магомета, и Будду в одном ряду держит. И Моисея до кучи.
Есть. Если я не ошибаюсь, это кришнаизм (могу и ошибаться :) ).
> Что собственно доказывает определенное (даже наибольшее) распространение христианства ? Что столько людей (в том числе умных и хороших) не могут одновременно заблуждаться ?
Я вообще не о том. Это как раз ничего и не доказывает.
> 666 - число человеческое ;)
Кстати, так и есть. :)
> Зачем тебе ? В данной дискуссии они не требуются, а найти - не проблема. Мне, например, в лом бесцельно их рыть.
Может, хватит про церковь, причем средневековую, мля?! Это ж не есть пример христианства, это дебилизм! Сколько раз еще повторить?
Нашшо существованя/несуществования Бога. Атеисты в Него не верят, потому как не видят. Пример из той же серии. Мой друг сказал мне, что у него что-то там лежит в кармане. Я не поверил. А он потом показал. Вот так вам (атеистам) Бог тоже покажет. Когда придет время. :)
> Какое такое "ограничение"? Поведение человека определяется следующими факторами...
Я, в общем, говорил о принципиальной модели, а ты - о частных проявлениях, не все из которых нам известны :-)
> Где ты видишь у человека возможность проявлять "свободную волю?"
Каждый квант твоего существования ты делаешь выбор. Например, когда переходишь улицу. Насколько детерминирован момент времени и скорость, с которой ты ступишь на мостовую - вопрос открытый и к теме дискуссии имеет очень косвенное отношение.
> Как слышишь слово "Бог" - так и напоминай собеседнику, что существование Бога не доказано, поэтому рассуждать о нём не стоит.
Это точно, рассуждать о Нем не стоит. Пустое это. Но и напоминать собеседнику о "недоказанности" - столь же пустое занятие.
> Атеизм отрицает подход - "знаю, ибо верую". Более ничего. Атеизм считает более верным подход "знаю, ибо понимаю". Суть - в этом.
Но такой подход ничего позитивного никому не дает! Сегодня ты "понимаешь", а завтра понимаешь, что вовсе ничего и не понимаешь... Ну и что? Выносим вопрос о знании-понимании за скобки.
К тому же, поразмышляй на тему, что есть собственно "знание" и всегда ли ты его получаешь путем анализа/синтеза.
Далее. Для чего в языке два слова: вера и знание? Не оттого ли, что означают разные вещи?
> Люди, считающие книгу или учение правдивым только на том основании, что оно им нравится, вызывают у атеиста недоумение и яростное желание понять - как же так?
Согласен. Но:
Вера не приходит через книги.
> Может, я чего-то не понимаю? Ему в ответ - не фиг тут понимать, верь уже, а то в Ад попадёшь.
Вера и религия - тоже разные вещи. Вера - частное дело, а религия - социальное явление.
>"Бога нет" - незыблемое правило и постулат.
> Никак нет. Предъявите, дайте измерить, докажите, что настоящий. Тут-то мы и сдадимся. А то профанацией какой-то попахивает.
Это все уловки и увертки. Атеист априори уверен (те, кто верит - просто неверующие в Бога), что Бога нет. Поэтому и требует доказательств. :-)
> Ну не получается у меня Веры на пустом месте! Верю определённым людям, _заслужившим доверие. И то - далеко не безоговорочно.
Как это - на пустом месте? А мир вокруг??? :-))))
И ты постоянно смешиваешь "верить чему-либо" с "верить во что-либо".
> Вот тут я и удивляюсь каждый раз - как же это меня так жестоко обделили. Как можно бездумно верить без всякого повода и вопреки всякой логике - недоумеваю беспрестанно. Как должна быть башка устроена?
Я тоже был таким :-)) А фраза "верую, ибо абсурдно" казалась мне вершиной человеческой глупости. Обделили тебя действительно довольно жестоко, я имею возможность сравнивать. Но это временно.
> Я сказал "от _высших сил."
Ты их видел? Руками счупал? Тебе были предъявлены доказательства их существования? и т.п.
> Практически все. Чему-то учат родители, что-то из книг/фильмов/от сверстников черпается. Остальное - сам.
Это наивный взгляд на вещи. Копни глубжее :-))
> Атеист просто просит - не рассуждай о том, чего не видел и не знаешь.
Это какой-то особенный атеист. Но в этом он прав - рассуждать о загробном существовании не стоит. А вот думать - не помешает. :-)
> Сидят в матке два эмбриона. Один другому: - Слышь, а ты веришь в жизнь после родов? - Нет, оттуда ведь никто еще не возвращался.
> И он прав. Будет неглупым человеком.
При условии, если признает, какой он был тогда дурак :-)))
> Это ты зря. В каждой церкве столько мишуры продаётся - диву даёшься. Да, в церквах не клянчат. Вымогают.
Ну-ну. Ты, видно, с вымогателями не сталкивался :-)))
Покупать что-либо в церкви или нет - твой выбор. Нигде не сказано, что если свечку не поставишь, то в рай не попадешь.
> О Боге - тоже. Он либо с тобой, либо нет. Типа воздух.
> Без воздуха сложно, Пробежий.
> Без Бога куда проще обходиться.
> Как же так?
Вот в этом все и дело. Но давай другое сравнение: Солнечное летнее утро. Ты выходишь из темной комнаты, в которой целую ночь бухали, блевали и пердели на свежий воздух.
Мысль. Прозвучало: "Я верю в то, что знаю" (или что-то в этом роде). Есть много вщей, которые ты не знаешь. Их что тогда, нет, получается? Никто не знает всего. И знать не может. Так что тогда, того, чего не знаю, нет?
>>Берем две одинаковые конфигурации атомов. Одна >конфигурация - клетка, во второй все атомы расположены >точно так-же.........
> Ты, видимо немного забыл биологию, зациклившись на >детерменизме Ньютоновой механики.
> Тут лучше рассуждать об объектах покрупнее атома. Атомы, >кстати, в клетке никуда не летят :))
По-моему я не зацикливался. Все рассуждения можно повторить и не предполагая детернинизма. Рассматривать не атомы, а более крупные составные части - только усложнять себе задачу. Потому что движение этих более крупных частей складывается из движения отдельных атомов. Слово "летят" на мой взгляд вполне удачное, но если хочешь его можно заменить на "движутся".
>Мозг человека сложно устроен. Одна интуиция чего стоит, а >так же система хранения, поиска и опознавания образов. >Поэтому насчет
> "склонности мозга к религии" я бы не стал делать >предположений.
Предположение основано на том факте, что религиозные верования зарождаются практически в любом обществе. На любом диком острове у дикарей есть какие-то верования.
>> Допускаю даже, что Вера в Бога может благотворно сказываться на душевном здоровье верующего.
> Может благотворно сказываться. Так пусть и сказывается. :-)
Я тоже за то, чтобы Дед Мороз дарил детям замечательные игрушки. И чтобы дети в него верили. До определенного возраста.
>> Нужно другое: чтобы лично я отверг свой способ мышления и >вместе с ним накопленый жизненный опыт.
> Это еще зачем???
Сейчас меня начнут пинать ногами, но вынужден повторить. Бритва Оккама. Это такой способ мышления. Вот от него я должен буду отказаться. Без отказа от него - вроде никак.
> Предположение основано на том факте, что религиозные верования зарождаются практически в любом обществе. На любом диком острове у дикарей есть какие-то верования.
Это понятно :-) Но из этого, скорее, следует вывод, что "что-то в этом есть" :-) Раз большинство людей, независимо от культурного ценза, верят в Бога (того или иного) - то не разумнее было бы предположить, что они сталкиваются с некоей объективно существующей реальностью?
Впрочем, это умозаключение столь же ущербно, как и твое. К тому же, на эту тему уже все сказал Ф. Энгельс.
> Я тоже за то, чтобы Дед Мороз дарил детям замечательные игрушки. И чтобы дети в него верили. До определенного возраста.
Вот ты уперся в Д. Мороза. Новый Год? ;-)
Очень уж хромая аналогия. Бог не Дед Мороз и подарков по домам не носит.
> Сейчас меня начнут пинать ногами, но вынужден повторить. Бритва Оккама. Это такой способ мышления. Вот от него я должен буду отказаться. Без отказа от него - вроде никак.
Скорее уже, тебе нужно как можно скорее отказаться от этого принципа, коли ты хочешь оставаться атеистом. Ответ "Это сделал Бог" или "Он так захотел" включает в себя все варианты ответов на любые вопросы. Остальное, согласно лезвию Оккама, следует отбросить, как сущности избыточные :-)
А если серьезно, то Вера и рационализм, научный подход - вовсе не антагонистичны.
> Потому мне не верится, что христианство может быть созданно человеком.
Твое частное мнение :- )
Хрен с ними сайентологами, (хотя посмотрим на них через 2000 лет, уж больно у них методы эффективные). А ты такое пока не создашь, у тебя денежек такаих нету как у хаббарда.
Как насчет буддизма ? Будда вроде вполне человек был и на божественную сущность претендовал не больше других.
> # 653 Deimos, 31.12 01:58
> Может, хватит про церковь
Нееет, это вам никогда не простят :- )))
По крайней мере пока атеистам не перестанут приписывать стремление ДОКАЗАТЬ отсутствие Бога. В качестве ответного шага навстречу :- )
> Вот так вам (атеистам) Бог тоже покажет. Когда придет время. :)
Так мы и тогда не поверим :- ) Мы ЗНАТЬ будем.
... а некоторые еще и попробуют штангельциркулем его померять ...
> # 654 Пробежий, 31.12 02:21
> Но такой подход ничего позитивного никому не дает! Сегодня ты "понимаешь", а завтра понимаешь, что вовсе ничего и не понимаешь
Всей науке дает. Незаконченность знания - один из критериев научности и двигатель прогресса.
И вообще, отлучить верующих от технологий ! От дьявола все это тыканье в атом и стремление понять ! Верить надо, гр-не, а не искать :- )) ШУТКА, ПРОСЬБА НЕ ОТВЕЧАТЬ
> Но это временно.
Господа верующие ! Прекратите пожалуйста делать подобные утверждения. Они 1) голословны 2) оскорбительны.
> Это наивный взгляд на вещи. Копни глубжее :-))
С нашей т.з. твой подход - стремление все легко объяснить, разложить по полочкам и забыть. Копни сам :- ))
> # 655 Deimos, 31.12 02:26
> Есть много вщей, которые ты не знаешь.
Пример пожалуйста вещи, которой мы не знаем, которая никак себя не проявляет, не имеет измеримых и наблюдаемых последствий и которую никак нельзя наблюдать саму :- )
> Пример пожалуйста вещи, которой мы не знаем, которая никак себя не проявляет, не имеет измеримых и наблюдаемых последствий и которую никак нельзя наблюдать саму :- )
О разных вещах толкуем, товарищ. Я тебе говорю о чем-то, что известно науке вообще, но тебе как отдельному человеку может быть неизвестно. То, что ты этого не знаешь, не означает, что этого нет, понимаешь? Потому не "мы не знаем" а "я не знаю". Почувствуй разницу.
Все Goblin всех уделал.На его раз, два, три просто нечего возразить:) Все больше не буду ничего писать [шмыгает, вытирает сопливый нос и похлипывая уходит].
Пока сидел тут думал, дошло до меня...Goblin у нас первый антихрист:))) Вон и чиселко совпадает, и слова из библии. Че то там насчет умных речей и люди пойдут за ним:))) Так вот может собраться всем добрым христианам и сжечь недоброго Goblina?:))) И тогда наступит рай.Аминь:))
> # 662 Deimos, 31.12 12:57
> Я тебе говорю о чем-то, что известно науке вообще, но тебе как отдельному человеку может быть неизвестно. То, что ты этого не знаешь, не означает, что этого нет, понимаешь?
Понимаю. И что ? Бог к таким вещам не относится. Про него уж сто раз говорено. Тебе известны какие-то научные данные по этому поводу, с которыми мы незнакомы ? Осчастливь плиз :- )
И сколько можно повторять: атеисты не утверждают, что его нет. Они утверждают, что этого (в существующих условиях) нельзя ЗНАТЬ. А верить - сколько угодно.
_Я_ не считаю, что он есть в силу отсутствия доказательств. Поэтому я ПРЕДполагаю, что его нет. Я _НЕ УТВЕРЖДАЮ_, что его нет.
Меня уже упрекали, что я не атеист. Я и не атеист в таком понимании.
Господа, давайте читать не только свои посты.
> Но ведь в то, что ты знаешь, ты веришь, нет?
Да. Вопрос в том, что необходимо для такого знания. Про то, что Бог есть, я не знаю и верить соответственно не собираюсь. В отличие от верующих, мне имеющихся данных не показалось достаточным для знания.
> # 663 Пробежий, 31.12 13:02
> Это тоже типа шутка? Можно не отвечать? ;-)
Нет, не шутка. Позиция "потом все равно поверите, когда подрастете" - это голословно и несерьезно.
Можно не отвечать.
> Просьба процитировать мои слова, иллюстрирующие стремление все легко объяснить, разложить по полочкам и забыть.
Во-первых,
>С нашей т.з.
Т.е. я попытался сформулировать принятый на этой стороне взгляд на вещи.
Во-вторых, я имел в виду позицию, при которой для объяснения явлений используется религия. Если я неправильно понял этот момент твоего мировоззрения, извинияюсь.
Поскольку ты не ставил ссылки на номер сообщений, источники искать не стал. Это вообще ваши с Севой разборки, как я понял.
Присоеденяюсь к мнению о том, что дискуссию надо сворачивать. Или для особо желающих - в почтовом виде.
2 # 659 lesnik
>>> Нужно другое: чтобы лично я отверг свой способ мышления и >вместе с ним накопленый жизненный опыт.
>> Это еще зачем???
>Сейчас меня начнут пинать ногами, но вынужден повторить. Бритва Оккама. Это такой способ мышления.
Напомни мне, невежде, Оккам был атеистом?
2# 643 Lestat
>Я не вижу, как на основе знания того, что мы все умрем, можно строить христианскую систему ценностей. Бусидо во многом построенно на этом знании, там вообще - первое, что самурай должен помнить всегда, это то, что он рано или поздно умрет. Так оно с христианством не очень пересекается.
>> В христианстве возможен только вариант "...я себе уже все доказал..."
>У меня ощущение, что не доказал, а поверил, пардон если ошибаюсь.
Пардон принимается. Доказал. Но себе, только себе; тебе не могу, увы.
2# 645 anonymous,
>>Не горячись с двигателем-то :)
>Я просто про второй закон термодинамики так выразился, если со старых ее позиций рассуждать (ведь уменшение энтропии происходит).
Если система открытая (с притоком энергии извне), то в ней уменшение энтропии не вызывает удивления.
И нарушения 2-го з-на, который сформулирован для закрытых систем тут не при чем.
2# 651 Wolf
>>Революционнеры не катят. Они сами убийцы и врагов своих не любили, а презирали и убивали.
>Так ведь христиане своих врагов тоже - ненавидели, презирали, жестоко пытали и убивали.
Опять, надоело уже. Что мне этими католиками, которые от Христа отошли, отколовшись от Церкви,
всю жизнь в нос тыкать будут?
>>Впочем, не надо уводить тему в сторону. Тема: христианство спонсировало науку как >противовес возрождающемуся язычеству.
>>Тут-то мы согласимся?
>Откуда ж ты взялся, такой наивный? Какое еще "возрождающееся язычество"? Использовали сюжеты из греческой мифологии в искусстве и все.
И усе? О, блин, неужели. И астрологов не развелось больше чем сейчас? И не верили им, так, баловались просто?
И не колдовали? (Я не говорю, что успешно, но и не отрицаю. Сейчас же колдуют? Заговоры, привороты, блин)
Случай из жизни. Один знакомый ехал на машине из заграницы. Все было нормально. Абсолютно норамально. Он даже не чувствовал усталости. А на 666 км. ровно он нафиг разбился. Выжил, правда. Сказал, что сам не понял, что произошло. Просто въехал в клумбу. Ровно на км. под номером 666. Вот так вот.
Просто к слову.
2# 651 Wolf
>Теория Большого взрыва не чушь, а научный факт.
Чую дух гуманитария :)) Хорошо разбирается в истории и пр., но в науке плывет.
Какой еще, брат по разуму, "научный факт"? От какого ученого ты слышал, что это "факт"?
"Гипотеза", "теория" в лучшем случае.
>Для тебя язычество роднее и интересней?
>В том то и дело, что это будет означать угасание христианства.
>А то многие любят говорить нечто типа "2000 лет существует и будет существовать вечно", а так как ничего вечного нет, а главное - этот довод очередная глупость, а не локазательство истинности христианства
Про эти штучки уже я писал: "А потому, что некрасиво, когда атеисты сами рисуют карикатуру на христианство и сами же ее потом высмеивают."
!!!!!!Ты не знаком с христианством!!!!!! Может быть вообще.
Настанут времена, когда уже невозможно будет появление нового христианина (из-за влияния общества). Тогда человеческая история закончится.
>(есть религии и постарше, кстати, ты как-то замял разговор об этом, к чему бы?),
Есть религии и постарше. Причем не все в них неверно, т.к. все родились от Адама, а тот передавал своим потомкам истинную религию.
Истина же со временем затиралась, угасала при передаче от поколения к поколению.
Но зачем пить из мутной лужи, когда есть чистая вода (христианство)?
И за эти религии люди тоже умирали, ну и что? Все это не сравнится с подвигами первых Христиан (тут у нас мнения не сойдутся,
но спорить по этому поводу бессмысленно, я уже понял)
>ВЕРИШЬ в то, что это выдумки или у тебя есть доказательства?
>Бред. Доказывают наличие, а не отсутствие (см. выше), это во-первых. Во-вторых - помнишь ли,
>как оценили специалисты просьбу проверить Евангелия на реальность?
Кто сказал, что они специалисты? ОБС? (Одна Бабушка сказала?). А ты этим спецам веришь.
Будем действовать последовательно.
1) Вопрос существования Бога - самый важный для человека.
2) Если Бог есть, то ты не оправдаешься мнением спецов, которым ты ПОВЕРИЛ.
3) Разобраться в данном вопросе необходимо самому.
Пусть специалист мне зубы лечит, а между мной и Богом никого не должно быть.
4) Позиция агностика (доказывают наличие) оправданием тоже не будет:
про то, почему Бог явно себя не покажет до 2-го пришествия тебе уже ясно сказали -
это было бы насилием над свободным выбором человека, а Богу нужен человек со свободной волей.
>В силу того,что вспоминаешь только о том, что тебе выгодно
Давай мне список вопросов, на которые я не ответил, а сейчас я припоминаю твои "замалчивания", говолю свой списочек :)))
2 Wolf Wolf Wolf Wolf Wolf
Список моих вопросов:
----1----
>Сколько раз повторять - если ты чего-то не знаешь, то вовсе не обязательно, что это не существует.
"Теория", которую люди не знают не существует, т.к. теория - это человеческое творение и существует только в голове.
>К твоему сведению "инопланетяне" не единственная теория. Да и не самая научная.
И в третий раз я спрошу - какая же еще 3-я теория происхождения жизни есть. Предъяви, самую нелепую, самую невероянтную, любую!
----2----
>Так что скорее обкакалась церковь, сказки которой расходятся с палеоньологическими данными.
Какие же сказки "расходятся"?
В чем наука противоречит христианству (православному). Где попы лажанули? Или даже так: "где лажанул Моисей?".
----3----
>> обкакалась - ни одного доказательства, ни одного "промежуточного" вида.
>[Теория Дарвина] К твоему сведению - прежде чем стать общепринятой выдержала всестороннюю проверку своей доказательной базы.
Это ложное заявление. Нет ни одного доказательства.
Фальсификации были. Набираем в ya.ru "пилтдаунский человек" и читаем, что именно он считался
промежуточным видом от обезъяны к человеку, пока подлог не разоблачили.
(сначала читаем #566)
----4----
Ну если #543 даже для атеиста выгладит бредом, то где же она, "версия атеиста", о истории религии?
>Ты должно быть помнишь, что я не высказывался по вопросу "был Христос или нет". Не помнишь?
Не высказывался, так выскажись. Кстати, #543 показывает, что отрицать историчность Христа с (точки зрения Оккама :))) глупо.
>Был ли он или не был, но то, что ему приписывают - выдумки.
Что именно можно НЕ считать выдумками?
----6----
(#588) Кратко выражу свое знание: Анаксагору после того, как он Солнце стал считать, по твоим же словам, раскаленным предметом, вломили за оскорбление богов.
Я не прав? Можешь не отвечать, я прав.
----7----
После твоего #61:
не заметил твоей реакции на мои слова (#542) о том, что превод на церковнославянский язык Библии - самый лучший, ошибки в переводе на латынь нам побоку.
Кроме того прошу прореагировать на то, что многие священники (я таких знаю) просто напросто имеют греческий оригинал и читать его умеют :)
И вот это (#135) "Дошли копии 2-го и 3-го веков. Много наврать не могли. Что подтверждает научный анализ текста...." откомментируй
----8----
Немножко бы от тебя про #536...
Если не трудно, поясни людям (и мне) что к чему, а то атеизм какая-то противоречивая запутанная штука получается :))
----9----
2#148 Wolf,
>Слова "вера" и "церковь" не мои. Значит твои?
_Завтра_ в каком-нибудь атеистическом словаре напишут "Вера - образ мысли недоумков-олигофренов...."
"Церковь - здание с крестиком наверху, где собираются недоумки".
Ты считаешь, что надо будет пользоваться этими определениями и перестать пользоваться старыми?
Если же надо пользоваться первоначальными определениями, а не разводить тут новояз из "1984" Оруэла, то ответь,
чье же это слово "вера", чье же это слово "Церковь"? (Особенно Церковь).
----8----
Разное.
#396 Читал? :))
Ответы #479,#485 locker'а показывает, что вопросы про мучеников разных вер задавать лучше ему, если он захочет "метать бисер" :))
2# 146 WhPh
>Уничтожение верующих атеистами попрошу прояснить. Поименно перечислять не надо, а вот про массовые уничтожения (в каком году, сколько и где) хотелось бы узнать.
Историю родной страны знаешь? Большевики только попов перебили больше чем инквизиторы сожгли еретиков.
По поводу ----2----
сначала читаем #250 и понимаем, из какого (неверного) предположения получаются миллионы лет жизни на Земле по данным радиоуглеродного анализа
2 # 672 Lestat
> Позиция "потом все равно поверите, когда подрастете" - это голословно и несерьезно. Можно не отвечать.
:-))
К сожалению, по другому не получается. Но вот что: когда человек ищет, он находит. И часто совсем не то, что ищет. Ты - ищешь. Может быть, и найдешь.
:-))
> позицию, при которой для объяснения явлений используется религия.
По-моему, религию для объяснения явлений давно перестали привлекать. Даже здесь. :-))
Религия (вера) нужна для объяснения, понимания твоего отношения к явлениям. А объясняет их пусть наука. И всем щасте.
:-)
> # 686 Пробежий, 01.01 23:28
> К сожалению, по другому не получается. Но вот что: когда человек ищет, он находит. И часто совсем не то, что ищет. Ты - ищешь. Может быть, и найдешь.
Это что, признание несостоятельности в части доказательств ?
А ты - ищешь ? Или уже нашел ?
В любом случае, отмахиваться от дискуссии такой позицией - "мы уже нашли то, к чему вы идете" - голословно и снисходительно по отношению к собеседнику. Такое снисхождение подразумевает, что сходят откуда-то выше, причем однозначно все лезут на ту гору, с которой снисходят, и другой вершины просто нет, все там будем. Вы возможно в этом вполне уВЕРены, но такая позиция в дискуссии - неправомерна. Ведь именно об этом весь спор.
Большинство людей, которым говорят, что "подрастут - поверят", просто никогда не поверят из принципа. Безотносительно того, прав человек или нет.
> По-моему, религию для объяснения явлений давно перестали привлекать. Даже здесь. :-))
Это по-твоему :- ) Гр-не здесь упорно спорят на эту тему, посмотри сам.
> Религия (вера) нужна для объяснения, понимания твоего отношения к явлениям.
Это что-то новенькое :- ) Поясни.
Раньше тут (не помню кто, из верующих) предлагали использовать веру как базис для выстраивания системы ценностей (утверждая, что строить без опоры на абсолютную истину в лице Иисуса глупо - кстати, про возможность абсолютных истин даже не спорили, что удивительно).
Причем никто мне не ответил, чем моя система ценностей (построенная на внутренней нравственности) глупее, чем религиозно обоснованная.
> Это что, признание несостоятельности в части доказательств?
В этом вопросе доказательств быть не может. Как доказать, что яблоко вкусное человеку, его не пробовавшему?
> А ты - ищешь ? Или уже нашел ?
Поиск вечен. Кое-что нашел :-))
> В любом случае, отмахиваться от дискуссии такой позицией - "мы уже нашли то, к чему вы идете" - голословно и снисходительно по отношению к собеседнику. Такое снисхождение подразумевает, что сходят откуда-то выше, причем однозначно все лезут на ту гору, с которой снисходят, и другой вершины просто нет, все там будем.
Ты все правильно понял. Кроме "снисходительности". По крайней мере, за собой ее не замечал. Ну, разве что самую малость, по доброму так. :-)
> Вы возможно в этом вполне уВЕРены, но такая позиция в дискуссии - неправомерна. Ведь именно об этом весь спор.
Я просто узнаю в тебе себя полтора десятка лет назад. :-)
> Большинство людей, которым говорят, что "подрастут - поверят", просто никогда не поверят из принципа. Безотносительно того, прав человек или нет.
Дело не в "росте" или "развитии". А "из принципа" - это тоже пройдет. :-))
> По-моему, религию для объяснения явлений давно перестали привлекать. Даже здесь. :-))
> Это по-твоему :-) Гр-не здесь упорно спорят на эту тему, посмотри сам.
Ну, может я чего и пропустил - постов вона сколько! Так и Бог с ними.
> Религия (вера) нужна для объяснения, понимания твоего отношения к явлениям.
> Это что-то новенькое :- ) Поясни.
По-моему, ничего новенького. Пояснять же - это сотни килобайт не хватит. Если очень коротко, то Вера - это нечто, что происходит между тобой и Миром, один на один. Это - твое цельное ощущение сути вещей и явлений. Я не умею словами об этом рассказывать - оставим это поэтам, музыкантам и художникам.
> Раньше тут (не помню кто, из верующих) предлагали использовать веру как базис для выстраивания системы ценностей (утверждая, что строить без опоры на абсолютную истину в лице Иисуса глупо - кстати, про возможность абсолютных истин даже не спорили, что удивительно).
Скажи пожалуйста, как выстраивать системы ценностей (я полагаю, речь идет о нравственных ценностях) без опоры на абсолютный авторитет?
> Причем никто мне не ответил, чем моя система ценностей (построенная на внутренней нравственности) глупее, чем религиозно обоснованная.
Глупее??? Ничем, наверное :-))
Но ты проследи все-таки происхождение своей системы ценностей. Неужто ты на необитаемом острове сам до всего дошел?
Сейчас попробую сформулировать суть различий между нравственностью "человеческой" и опирающейся на Бога.
Разница, наверное, в том, что в первом случае ты можешь убить и полностью себя оправдать "общественной необходимостью", "потребностью выжить", "приказом" и т.п. - полностью! И быть готовым убивать и дальше.
Во втором случае ты не можешь оправдать себя ничем.
2 locker
> Я не встречал еще атеистов, которые начали бы свои рассуждения со
> слов: "Допустим, Бог есть. Допустим, он именно такой, каким его
> представляют христиане<...>". По-моему это из-за недостатка воображения.
Ошибаешься. По математической логике получается так: если сказать "Допустим, Бог есть. Допустим, он ...", то всё получится именно так, как представляют христиане. Это свойство логики такое. Вроде "как заплачено, так и..."
Поэтому, ты и "не встречал еще атеистов, которые..."
Логично?
> Атеизм - это наука отрицания, религия отрицания.
Атеист обходится без веры в бога. Всего лишь. Где здесь отрицание? Где здесь религия?
---------
2 locker
> Откровенно говоря, мне просто очень не понравился уничижительный тон
> отдельных товарищей относительно большого и светлого праздника.
Ну да! Ща я начну относиться нежно к глюкам "Наполеонов", алкашей, наркомов. Дурь, она и в Африке - дурь.
> Атеизм - это наука, занимающаяся отрицанием возможности существования Бога.
Верующие ВСЕГДА это именно так и утверждают. Их "так в школе учили".
А-теизм, это не анти-теизм. Это похеризм по отношение к религии. А не "наука об отрицании бога".
> Интересно, как же уходили в монастыри профессора философии? Неужели не были знакомы с логикой?:)
Если биолог подцепит вирус гриппа, то у него будут течь сопли. Знакомство с логикой и с биологией не поможет. То же и с обсуждаемой психической болезнью.
---------
Deimos
> > В большинстве случаев, поставить диагноз "псих - не псих" достаточно просто.
> Сдается мне, что разбираемый случай не так прост. :)
[Задумчиво] "Ещё и мания величия..." :-)
Это достаточно простой и очень распространёный случай.
> > Всех, кто жил до Иисуса, туда же?
> Тех, кто выполнил тогдашний Закон - не туда.
Т.е., форсмажор не считается? Например, если чел успел помереть до появления "истинной веры", то в ад?
> ... жидкие гвозди ...
На самом деле, жидкие гвозди уже давно существуют. И технология их применения уже много раз описывалась: "На очищенные поверхности нанести гвозди тонким слоем и дать им немного подсохнуть. Прижать пригвождаемые поверхности друг к другу и удерживать их так некоторое время." :-)))
---------
2 Сева
> Как можно бездумно верить без всякого повода и вопреки всякой
> логике - недоумеваю беспрестанно. Как должна быть башка устроена?
Башка именно так криво и устроена - склонна к заразной психболезне = вере.
---------
2 MikeTiv
> ///3) (#430) Атеизм ничего не диктует. Не устанавливает незыблемых правил и постулатов.
> > Xan: ...А вот этого верующий не имеет права утверждать...
Выдёргивание цитат из контекста - классный приём. :-)
Ещё лучше, выдёргивать отдельные слова. Или даже буквы. И потом из них составлять фразы, которые, якобы, кто-то сказал. :-)))
2# 469 Xan, 29.12 11:23
> > Ощушение, что это (Вселенная) не фирменная продукция, а попытки сдать зачёт студентом-недоучкой.
> > Ни беты не будет, ни, тем более, релиза.
> На тебя одна надежда! Сотвори патч!
Дык! Инструменты давай! Комп, проги, доки, время... деньги.
> Уже расшифрованная информация о хромосомах на компакт не влазит.
> А программа такого робота влезет.
Скорее, наоборот. ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/seq/HsHome.shtml )
Зипом пожать - влезет (инфа, записанная в хромосомах).
А вот Винды скоро на сидюк перестанут помещаться.
> Факты, а не домыслы, говорят о том, что христиане - лучшие граждане. Еще раз повторить?
Факт: по домыслам христиан, они - лучшие!
> > Это такой способ мышления. Брива Оккама.
> Кто там рядом, отнимите у него бритву, а то порежется! :)))
А его самого - на костёр! :-) "христиане, они - лучшие!" :-)
> > Господа, верующие в самозарождение жизни.
Не надо путать слова "верящий" и "верующий".
Можно верить жене, что на ужин будут котлеты. И можно веровать в бога. Разница есть?
"Верить в самозарождение жизни" - в науке "нет такого слова".
В науке есть факты, теории и гипотезы. Самозарождение жизни = одна из гипотез.
"Верующие в Гипотезу", гы-гы! :-)
> сначала читаем #250 и понимаем, из какого (неверного) предположения
> получаются миллионы лет жизни на Земле по данным радиоуглеродного анализа
Читаю #250 и ... ни чё не панимаю! Это где там это?
Радиоуглеродный метод действует не дальше, чем на 15...20 тыщь лет назад. Всего лишь. По данным науки, состав атмосферы за это время не менялся.
Миллионы лет жизни на Земле получаются по данным других методов, и не только радиоизотопных.
----------
2 Lestat
> Кстати, для ясности предлагаю господам атеистам в начале комментса
> указывать, он отрицает существование Бога или просто не верит в него
> за недоказуемостью его существования. Во избежание недоразумений.
Недоразумения причиняют теисты, которые считат, что атеист = антитеист. :-)
Вот, например, я твёрдо верю (говоря иначе - имею факты и доказательства) в существование христианского бога.
Точно также я верю в существование Xan'а из Unreal Tournament (мой ник, гады, стырили!), я с ним встречался и разговаривал (известно где - в UT). И в ботов из Квейка верю.
Все они существуют и оказывают влияние на реальный мир, кто-то больше, кто-то меньше. Не так ли? Или кто-то будет спорить?
"22:00 Риспаун Xan'а. Прямая трансляция."
"Кто это тут себе уничижительный тон позволяет?!!"
----------
2 Пробежий
> Сейчас попробую сформулировать суть различий между нравственностью "человеческой" и опирающейся на Бога.
> Разница, наверное, в том, что в первом случае ты можешь убить и полностью себя оправдать
> "общественной необходимостью", "потребностью выжить", "приказом" и т.п. - полностью!
> И быть готовым убивать и дальше. Во втором случае ты не можешь оправдать себя ничем.
Уй! [нетерпеливо подпрыгивая] Можно, я возражу!
Xan (атеист): Если это всё-таки будет бог, и он прикажет? Ты же не можешь знать, зачем он тебе приказывает. Или умнее бога? Может, просто проверяет, а в бомбе взрывателя нет?
Deimos (верующий): Хорошо, пусть будет, довел. СДЕЛАЮ Я ЭТО!!! Кстати, если хошь, почитай Ветхий Завет, там подобный случай есть. Нашшот убить своего сына. Найди сам! :)))
Ну что, тов. Пробежий, как Вам различия между нравственностью "человеческой" и "опирающейся на бога"?
Напомню, что разговор идёт об 11 сентября.
Во-вторых, если уж кто услышал такого рода приказ, то это либо сам Сатана, либо глюки. Последнее гораздо более вероятно.
В-третьих, я не религиозный христианин и рассматриваю Библию как собрание мифов (но не сказок). Но если уж быть формалистом, то Христос не зря дал человечеству Новый Завет. А там сказано просто: "не убий". И точка.
В-четвертых, там же сказано: "придут лжепророки... по плодам их узнаете их".
> # 690 Xan, 03.01 13:32
Спасибо за ответ :- ) Я бы немного иначе скзазал, но все равно неплохо.
Кстати, господа, в том самом случае, когда товарищу Бог сказал сына в жертву, что ж он не стал пальцем тыкать: сатана, изыди ? А ведь праведником из воды вышел а не лохом в аду ...
> # 689 Пробежий, 03.01 00:33
Я примерно это и говорил насчет отношения :- )
Можно считать, что чел через полтора десятка лет придет к тому самому. Не стоит это использовать в качестве аргумента.
По поводу остального - имею ответить многое :- ) Но честно говоря, уже не тянет. Толку мало, а лазить в архив новостей на случай, если кто чего интересное написал - лень. Так что если желание великое - почтой или аськой. Мыло на нике.
2 Xan
>Атеист обходится без веры в бога. Всего лишь. Где здесь отрицание? Где здесь религия?
Атеизм - это совокупность положений, отвергающих веру в Бога. Фактически это целая система понятий, которую в зависимости от обстоятельств можно называть и наукой, и религией, и мировоззрением. Одно другому, на самом деле не мешает.
>Ну да! Ща я начну относиться нежно к глюкам "Наполеонов", алкашей, наркомов. Дурь, она и в Африке - дурь.
Я говорил не о нежности, а об уважении. Повторюсь: что атеизм принес в мир? Мысль о том, что после смерти наступает небытие? Теорию коммунизма? Теорию Дарвина? А теперь посмотри, что принесло миру христианство.
>А-теизм, это не анти-теизм. Это похеризм по отношение к религии. А не "наука об отрицании бога".
Похеризм - это неверие. Открой толковый словарь Ожегова и посмотри, что такое атеизм.
>Если биолог подцепит вирус гриппа, то у него будут течь сопли. Знакомство с логикой и с биологией не поможет. То же и с обсуждаемой психической болезнью.
Знаешь, если человек спит по 4-5 часов, при этом в часы бодрствования постоянно трудится, и при этом сохраняет веселое расположение духа и трезвость ума, сложно заподозрить его в психической неуравновешенности. Скорее симптомом психического заболевания стоит считать твой озлобленный тон.
>Т.е., форсмажор не считается? Например, если чел успел помереть до появления "истинной веры", то в ад?
Почитай Евангелие.
Заметил, что атеисты постоянно вспоминают события 11 сентября. Дескать, вот вам причина, по которой в Бога верить вредно. О какой там высокой нравственности можно говорить! Во-первых, люди, совершившие теракты, были не столько верующими, сколько сумасшедшими. Во-вторых, с таким же успехом можно напомнить атеистам о Ленине, Сталине, Гитлере и прочих мерзавцах, которые были глубоко неверующими людьми и при этом укокошили куда больше народу, чем фанатики 11 сентября.
Так и не смог получить внятного ответа на свой вопрос. Задаю его в третий раз. Что делать с миром, в котором смерть уравнивает невинного младенца и Гитлера? Стоит ли считать такое положение вещей нормальным? И вообще, какие цели перед человечеством ставят атеисты?
2 locker
> >Ну да! Ща я начну относиться нежно к глюкам "Наполеонов", алкашей, наркомов. Дурь, она и в Африке - дурь.
> Я говорил не о нежности, а об уважении. Повторюсь: что атеизм принес в мир? Мысль о том, что после смерти наступает небытие?
Уважения к глюкам (наркомов или верующих - всё-равно) у меня никогда не будет.
Что атеизм принес в мир? Правильное понимание устройства этого мира. Мир существует не для человека - чел не пуп Вселенной. После смерти наступает небытие.
> Открой толковый словарь Ожегова и посмотри, что такое атеизм.
Со словарём под рукой напряжёнка. Но вроде, "в школе проходили", атеист - тот, кто не нуждается в вере в бога. "Мне эта гипотеза не нужна" (с) кто-то.
> Знаешь, если человек спит по 4-5 часов ... сложно заподозрить его в психической неуравновешенности.
Мягкое с тёплым. Верующие бывают спокойные и целеустремлёныые. Психическая уравновешенность тут не при чём. А "при чём" тут заразное психическое заболевание, симптомы которого видны ни чуть не хуже, чем сопли у гриппозника.
> Скорее симптомом психического заболевания стоит считать твой озлобленный тон.
Да я, скорее, веселюсь, чем злобно грызусь. :-)
> > Т.е., форсмажор не считается?
> Почитай Евангелие.
Ну уж нет!! Мне хватает технических доков почитывать! Мне времени даже на фантастику не хватает.
Я надеялся на простой ответ "да-нет".
> Во-первых, люди, совершившие теракты, были не столько верующими, сколько сумасшедшими.
Верующий = психбольной = сумасшедший.
Они были изначально больны и легко внушаемы, им дали установку, они выполнили. Атеисту такое внушить гораздо труднее.
> Во-вторых, с таким же успехом можно напомнить атеистам о Ленине, Сталине, Гитлере и прочих мерзавцах
Подонков всегда хватает. Но если они ещё и психбольны, то ещё опаснее для окружающих.
Ленин - да, атеист, даже "антитеист".
Сталин - никак себя не проявил, мне кажется.
Гитлер - верующий. Назвать Гитлера атеистом ... да на такое только верующий способен, хи-хи.
> Так и не смог получить внятного ответа на свой вопрос. Задаю его в третий раз. Что делать с
> миром, в котором смерть уравнивает невинного младенца и Гитлера? Стоит ли считать такое
> положение вещей нормальным? И вообще, какие цели перед человечеством ставят атеисты?
Что делать? Ctrl+Alt+Del, если сможете. :-)
Такое положение вещей ЕСТЕСТВЕННО. :-( Хотите, чтоб это было не так - создайте собственную Вселенную, с другими правилами.
Мне кажется, атеисты хотят, чтоб ещё ДО смерти младенец и Гитлер получили по заслугам. Не надеясь на несуществующего боженьку.
>Так и не смог получить внятного ответа на свой вопрос. >Задаю его в третий раз. Что делать с миром, в котором >смерть уравнивает невинного
> младенца и Гитлера?
Стараться делать так, чтобы Гитлеров не было. Какие еще есть варианты? Только не надо предлагать взорвать земной шарик нафиг - попадешь в разряд религиозных фанатиков :)
>Стоит ли считать такое положение вещей нормальным?
Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я считаю, то именно так оно и есть :(
>И вообще, какие цели перед человечеством ставят атеисты?
У человечества нет глобальных целей.
Встречный вопрос - какие цели ставят перед человечеством христиане?
> что атеизм принес в мир? Мысль о том, что после смерти наступает небытие?
Ага, что жить надо здесь, сейчас, и правильно не из страха Божьего а из совести :- )
> А теперь посмотри, что принесло миру христианство.
Инквизицию, крестовые походы, индульгенции, фундаментализм, преследование науки, нетерпимость, преследование женщин и врачей, связанных с абортами :- )
>Что атеизм принес в мир? Правильное понимание устройства этого мира. Мир существует не для человека - чел не пуп >Вселенной. После смерти наступает небытие.
Это не правильное понимание устройства этого мира. Космоцентризм приравнивает человека к дереву, камню, песчинки. Между тем, человек отличается от камня. Он обладает самосознанием. По этой причине человек совершеннее камня, даже если камень существенно больше человека. Человек - самое совершенное, что есть в этой вселенной, если отрицать наличие Бога. Если это не так, покажите мне более совершенный объект в космосе, господа атеисты.
>Верующий = психбольной = сумасшедший.
>Они были изначально больны и легко внушаемы, им дали установку, они выполнили. Атеисту такое внушить гораздо труднее.
По этой формуле я, а также большая часть человечества являются сумасшедшими. Забавно. А по поводу того, что атеисту внушить труднее... Хочу напомнить о пионерах, проклявших своих отцов, о странных людях, которые жертвовали своей жизнью ради того, чтобы спасти трактор, и прочая и прочая.
>Подонков всегда хватает. Но если они ещё и психбольны, то ещё опаснее для окружающих.
>Ленин - да, атеист, даже "антитеист".
>Сталин - никак себя не проявил, мне кажется.
>Гитлер - верующий. Назвать Гитлера атеистом ... да на такое только верующий способен, хи-хи.
Сталин себя замечательно проявил на поприще атеизма, не надо демагогии. Гитлер верующий? Гм... Возможно. Только в кого он верил? В Бога? В какого?
>Такое положение вещей ЕСТЕСТВЕННО. :-( Хотите, чтоб это было не так - создайте собственную Вселенную, с другими >правилами.
>Мне кажется, атеисты хотят, чтоб ещё ДО смерти младенец и Гитлер получили по заслугам. Не надеясь на несуществующего >боженьку.
Такое положение вещей ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО. А хотение атеистов... Забавно, забавно...
To lesnik
>Стараться делать так, чтобы Гитлеров не было. Какие еще есть варианты? Только не надо предлагать взорвать земной шарик нафиг - попадешь в разряд религиозных фанатиков :)
А еще говорят, что у атеистов хорошо с логикой! Да ничего подобного! В этом случае надо самому становится Гитлером. Все равно ведь подохнешь! На фига нужна в этом случае непонятная нравственность? Главное для человека в этом случае всеми возможными способами остаться в живых и получить от жизни максимум удовольствия. То есть, вкусно и разнообразно жрать и, как можно чаще совершать половые отправления. В общем, да здравствует эпикурейство в этом случае! Хочу заметить, что лично мне в таком мире жить противно. А взрывать земной шарик не нужно - это отнюдь не религиозная позиция. Это - идеальная позиция атеиста, достигшего высокого уровня нравственности.
>Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я считаю, то именно так оно и есть :(
Больше всего меня забавляет грустный смайлик в конце предложения...:))
>У человечества нет глобальных целей.
Ну это ты загнул! Самая глобальная цель для атеиста - это создание рая на Земле. То есть, чтобы на каждом дереве висели гирлянды сосисок, чтобы все люди занимались спортом, чтобы в итоге съесть как можно больше пресловутых сосисок. Всеобщее благоденствие, куча жратвы, легкомысленных женщин, теплый климат и все такое прочее.
>Встречный вопрос - какие цели ставят перед человечеством христиане?
Жизнь по Евангелию. Если сможешь предложить более нравственную и высокую цель, буду чрезвычайно рад.
To Lestat
>Ага, что жить надо здесь, сейчас, и правильно не из страха Божьего а из совести :- )
Правильно? Из совести? Да любой атеист знает, что нормы нравственности устанавливает каждая отдельно взятая культура. То есть, для одних считается престижным закончить университет в Оксфорде, для других - съесть труп своего соплеменника. Все условно, господа! Только одно нас объединяет - неминуемая смерть. Исходя из этого, каждый по вашей логике должен выбирать свои нормы нравственности. А лучше всего вообще их отбросить.
>Инквизицию, крестовые походы, индульгенции, фундаментализм, преследование науки, нетерпимость, преследование женщин и >врачей, связанных с абортами :- )
Воистину нет ничего хуже фанатиков. И неважно религозные ли это фанатики или неверующие...
2# 696 Lestat
>> А теперь посмотри, что принесло миру христианство
>Инквизицию, крестовые походы, индульгенции, фундаментализм, преследование науки, нетерпимость, преследование женщин и врачей, связанных с абортами :- )
"преследование науки" -- хватит пересказывать устаревшую ложь.
"Инквизицию, крестовые походы, индульгенции" -- принесло католичество.
"нетерпимость, фундаментализм" -- немного не врубаюсь, тут бы подробней, о чем речь, с примерами желательно.
"преследование женщин и врачей, связанных с абортами :- )"
Все вам ха-ха. Аборт = убийство. (случаи, когда мать сама не здорова и при родах умрет не так однозначны).
Преследование одобряю. Атеизм тоже преследовал (при Сталине, после войны) хотя и по другим соображениям.
2# 651 Wolf, 31.12 01:50
>Сто раз говорено, но "есть у них глаза, но не видят" (да, это я издеваюсь) - доказывается
>наличие чего- либо, а не отсутствие. Все. Запиши на бумажку и прочитай 400 раз, может хоть это поможет. Хотя вряд ли.
"Запиши на бумажку" - христианство доказывает существование Бога.
>>Без схоластики не было бы христианства? А как же те мученики, которых ты не отрицаешь без нее обходились
>А ты хоть понимаешь, что такое схоластика?
Современный словарь иностранных слов. М.:Рус.яз., 1993.-740с. говорит:
1)"Средневековая религиозная философия, хар. соединением теолого-догматических предпосылок с...."
2)"бесплодное умствование, формальное знание, оторванное от жизни"
>А если понимаешь, то как расценивать твои слова про мучеников - как шутку или показатель твоей дремучести?
(?) Слова о том, что мученики умирали не только не потренировавшись в схоластике (жили они раньше, что тут поделаешь...),
но и не читая Евангелия (по причине его отсутствия в те года, или по причине неумения читать) не шутка.
Зачем им книги, если с ними Бог?
"А ты хоть понимаешь", что значит "доказать существование Бога"?
А то я собрался уже сказать как это делается, а ты м.б. еще не готов?
Новости
VIP
