2 # 690 Xan, 03.01 13:32
>> ///3) (#430) Атеизм ничего не диктует. Не устанавливает незыблемых правил и постулатов.
>>> Xan: ...А вот этого верующий не имеет права утверждать...
>Выдёргивание цитат из контекста - классный приём. :-)
Этот пункт скорее ради шутки был :)
Просто атеистов много и говорят они противоположные вещи. Либо сами себе противоречат.
Вот, захотелось на это указать, а то нас (христиан) критикуете (грызня между вами и пр.).
Хотя... есть такая тенденция: для себя, любимого, никаких правил и постулатов, а вот инакомыслящих прижать надо :)
Кстати, какого мнения ты придерживаешься?
2# 469 Xan, 29.12 11:23
>А вот Винды скоро на сидюк перестанут помещаться.
Сам знаешь, зачем это винды _намеренно_ раздувают :)
>> Господа, верующие в самозарождение жизни.
>Не надо путать слова "верящий" и "верующий". В науке есть факты, теории и гипотезы.
Это я специально такое слово подобрал :)
Дело в том, что те, кто не верит в Бога вынуждены верить в самозарождение.
Других вариантов нет. Тем же, кто сомневается в существовании Бога, христианство предлагает доказательства его существования.
>Читаю #250 и ... ни чё не панимаю! Это где там это?
>Радиоуглеродный метод действует не дальше, чем на 15...20 тыщь лет назад. Всего лишь.
>По данным науки, состав атмосферы за это время не менялся.
Стоп! Откуда известно? Даже если сохранилась герметичная колба с воздухом то как определить ее возраст?
>Миллионы лет жизни на Земле получаются по данным других методов, и не только радиоизотопных.
Каких? (Скажу по секрету - они все опираются на радиоизотопный метод. Например, в слое
осадочных пород нашли трилобита и камешек - ага, значит возраст у них одинаковый, а жили трилобиты... и т.д.)
>Радиоуглеродный метод действует не дальше, чем на 15...20 тыщь лет назад.
Скорее это связано с большой относительной погрешностью для больших периодов.
Однако, никогда не видел, чтобы кто-то приводя возраст по радиоуглеродному методу указал доверительную вероятность и для нее доверительный интервал. Просто не хотят пугать людей относительной погрешностью в 100% и более, имхо.
2 locker
> Человек - самое совершенное, что есть в этой вселенной, если отрицать наличие Бога.
Ну-у... До совершенства человеку далеко.
Скажем так: "самый сложный (и глюкавый :-) объект, известный людям".
> > Верующий = психбольной = сумасшедший.
> По этой формуле я, а также большая часть человечества являются сумасшедшими. Забавно.
Это не забавно, это очень печально. :-(
Особенно, когда они у руля. Все эти диктаторы-президенты, гитлеры-путины...
> Гитлер верующий? Гм... Возможно. Только в кого он верил? В Бога? В какого?
какая разница? В мистику верил, например. Верующий = психбольной.
> Все равно ведь подохнешь! На фига нужна в этом случае непонятная нравственность?
Опять мягкое с теплым. Нравственность и религия - разные вещи. Однако, верующие постоянно кричат о своей религиозной нравственности, отрицая наличие нравственности у атеистов.
> Жизнь по Евангелию. Если сможешь предложить более нравственную и высокую цель, буду чрезвычайно рад.
Для меня это звучит: "Жить в бреду и глюках". Нет в глюках "нравственной и высокой цели".
------------
MikeTiv
> "Запиши на бумажку" - христианство доказывает существование Бога.
И это после того, как доказано, что ни доказать ни опровергнуть существование бога не возможно. :-)
> "преследование науки" -- хватит пересказывать устаревшую ложь.
А запрет клонирования откуда идёт?!! Атеисты запрещают?!! Ни хрена себе!!!
> Дело в том, что те, кто не верит в Бога вынуждены верить в самозарождение.
Совершенно логично. (Только верить, а не веровать.)
> > По данным науки, состав атмосферы за это время не менялся.
> Стоп! Откуда известно?
[Почёсывая репу] Азот - нейтральный газ, с почвой/водой реагирует очень слабо. Его количество в атмосфере меняться не должно, а С14 образуется из азота.
> Однако, никогда не видел, чтобы кто-то приводя возраст по радиоуглеродному методу указал доверительную вероятность
Дык! "Археологи, сэр!" :-) И потом, в популярных книжках до таких тонкостей не походят.
> Скажу по секрету - они все опираются на радиоизотопный метод.
Нет. Например. В древние века (до радиоизотопов) один учёный определял возраст пород по скорости выветривания.
------------
А всё-таки, верующий по приказу "свыше" убьёт любое количество людишек...
2 MikeTiv
> Просто атеистов много и говорят они противоположные вещи. Либо сами себе противоречат.
> Вот, захотелось на это указать, а то нас (христиан) критикуете (грызня между вами и пр.).
Согласен по всем пунктам.
> Кстати, какого мнения ты придерживаешься?
Мнения о чём?
1. Все существующие религии = явление психики. Все их боги - виртуальные объекты.
2. Есть две гипотезы: Вселенная появилась сама по себе и Вселенную создал некий бог.
2.1. Если размахивать Бритвой, то остается только первая гипотеза. :-)
2.2. Если Вселенную создал бог, то сразу вскакивает вопрос о самозарождении бога. :-(
2.3. Фактов (научных) в пользу существования бога нет.
Все "факты", которые приводят верующие... Если псих хочет что-то увидеть, то он это увидит, не сомневайтесь!
Ладно. Предположим, что бог есть. Если забыть про проблему самозарождения бога, то остаётся вопрос об его отношении к людям. Вот пример:
Некий Программист пишет прогу, которая симулирует некоторую Вселенную. Никакого развития Вселенной, сразу всё готовое и сразу населяет её существами и дает им некоторые цели, которые они должны достигнуть в "жизни".
Понятно, что компьютерные игрушки - прекрасный пример таких "Вселенных". Причём, отличие здесь только количественное (будут более крутые компы - будут более сложны игрухи).
Кстати, оказывается, что "сотворитель" такой вселенной даже и не программист, а простой игрок (а их миллионы), который кликает на иконку и стартует игру.
А теперь о целях "создателя" и о "заповедях". Ясно, что они совершенно перпендикулярны. Игрок хочет, чтоб "жизнь кипела" и хочет достичь в игре каких-то целей. А на "человечков" ему глубоко плевать.
Так что, если бог и есть, то он уж точно не такой, каким его представляют верующие (а его представляют заботливым, добреньким, человечным, хе-хе). Вот мамка прикажет ему ложиться спать, а он - Ctrl+Alt+Del. И все! Очередной конец света!
:-)))
2 #703 Xan
>> Гитлер верующий? Гм... Возможно. Только в кого он верил? В Бога? В какого?
>какая разница? В мистику верил, например. Верующий = психбольной.
Немножко не так. Христианство говорит, что не все веры равнозначны:
"Вера в истину спасает, вера в ложь губит".
Мысль трезвая, правда? Если веришь в то, что есть (истину), то ты не псих.
>> "Запиши на бумажку" - христианство доказывает существование Бога.
>И это после того, как доказано, что ни доказать ни опровергнуть существование бога не возможно.
Дык то про науку было сказано :-)
>>> По данным науки, состав атмосферы за это время не менялся.
>> Стоп! Откуда известно?
>[Почёсывая репу] Азот - нейтральный газ, с почвой/водой реагирует очень слабо. Его количество в атмосфере меняться не должно, а С14 образуется из азота.
Ну и? Дело в том, что существовал экран для солнечных лучей - C14 было меньше из-за этого, а не потому что азота меньше.
>> Скажу по секрету - они все опираются на радиоизотопный метод.
>Нет. Например. В древние века (до радиоизотопов) один учёный определял возраст пород по скорости выветривания.
"Дальность" этого метода - миллионы лет? Неужели?
>А всё-таки, верующий по приказу "свыше" убьёт любое количество людишек...
Да, верующий в ложь. Или, скажем, бесы убили бы всех людишек, хотя про Бога им известно: "...бесы тоже верят, и трепещут...". Дело не только в вере.
2 #704 Xan
>1. Все существующие религии = явление психики. Все их боги - виртуальные объекты.
Это мнение уже устарело :))) и сдано в архив по причине не соответствия фактам.
http://biblio.my.tomsk.ru/basa/bogoslov/osip01/03.htm 6. Происхождение религии
1.Натуралистическая гипотеза 2.Анимистическая гипотеза 3.Гипотеза Фейербаха 4.Социальная гипотеза
>2. Есть две гипотезы: Вселенная появилась сама по себе и Вселенную создал некий бог.
>2.1. Если размахивать Бритвой, то остается только первая гипотеза. :-)
Осторожней с бритвой! Так размахивая можно отчикать себе что-нибудь важное :))
>2.2. Если Вселенную создал бог, то сразу вскакивает вопрос о самозарождении бога. :-(
Ты видишь проблему там, где ее нет уж много-много веков. Бог вечно существовал.
Кстати, та же проблема существует и в науке, только насчет материи или хуже того - ее первоначального состояния ("первоатом" в теории "большого взрыва")
>2.3. Фактов (научных) в пользу существования бога нет.
>Все "факты", которые приводят верующие... Если псих хочет что-то увидеть, то он это увидит, не сомневайтесь!
Точно! А если не псих, а трезво мыслящий человек? Кстати, какие факты тебя бы убедили?
>Если забыть про проблему самозарождения бога, то остаётся вопрос об его отношении к людям.
Разные религии тут говорят разное. Это уже не такой простой вопрос; надо долго разбираться, почему же именно христианство истинно.
To Xan
Пожалуйста, докажи, что ты - реальный человек, а не какой-нибудь случайный глюк в Интернете. Извини, я не могу верить в то, чего не вижу. Уверен, что ты - уникальный, но при этом не разумный глюк. Никаких научных данных, говорящих в пользу твоего существования нет и быть не может. Спасибо за внимание.
2 MikeTiv
> > какая разница? В мистику верил, например. Верующий = психбольной.
> Немножко не так. Христианство говорит, что не все веры равнозначны:
"Вера христианство говорит, что не все веры равнозначны." Хи-хи. Ну, ещё бы!
ВСЕ веры равнозначны в том, что ЛЮБАЯ вера = явление психики.
Например вера в то, что если постучать по дереву, то виндны не будут глючить. :-)
> > С14 образуется из азота.
> Ну и? Дело в том, что существовал экран для солнечных лучей - C14
> было меньше из-за этого, а не потому что азота меньше.
Да не солнечные лучи! А космическое излучение высоких энергий. Не может от них быть экрана.
Имею корочку, что у меня специальность ядерная физика. Это как аргумент в споре :-)
> > Нет. Например. В древние века (до радиоизотопов) один учёный определял возраст пород по скорости выветривания.
> "Дальность" этого метода - миллионы лет? Неужели?
Не помню точно, по-моему, именно много миллионов. Он получил времена намного превышавшие упоминавшиеся в религии тех времён.
> > А всё-таки, верующий по приказу "свыше" убьёт любое количество людишек...
> Да, верующий в ложь.
Дык, вера и есть ложь.
Я же говорил, что если вам явится ваш бог и прикажет убивать, то вы этот приказ выполните. Безусловно.
> Ты видишь проблему там, где ее нет уж много-много веков. Бог вечно существовал.
Бесконечность - всегда проблема. Ну, я имею в виду в науке, а не в вере. :-)
Кстати, он "вечно существовал" в обычном пространстве-времени? Или вне?
> Кстати, та же проблема существует и в науке,
В науке есть только Вселенная с этой проблемой. А в гипотезе бога к Вселенной добавляется бог и проблема переносится на него. Появляется дополнительный объект, который ничего не упрощает - Бритвой его!
> > Все "факты", которые приводят верующие...
> Точно! А если не псих, а трезво мыслящий человек? Кстати, какие факты тебя бы убедили?
Принципмальная возможность пощупать лично. Это - стандартный критерий в науке. Например, убедиться в сушествовании гравитации можно так: берёшь предмет, поднимаешь, отпускаешь - он падает. И это можно повторять сколько угодно раз. И совершенно задаром.
В других случая надо потратить деньги. В некоторых случаях - очень большие деньги (например, если хочешь убедиться в составе марсианской атмосферы).
Но всегда ограничение в "пощупать лично" - только ресурсы.
2 locker
> To Xan
> Пожалуйста, докажи, что ты - реальный человек, а не какой-нибудь случайный глюк в Интернете.
"Элементарно, Ватсон!" Берёшь деньги (см. выше), приезжаешь, щупаешь, убеждаешься.
Я бы мог и сам приехать, но я не настолько озабочен доказательством моего существования, чтоб тратить свои деньги. :-)
> надо долго разбираться, почему же именно христианство истинно.
"Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!" Или что-то подобное. :-)
"Каждый кулик..."
Я никогда не лезу в отличие религий друг от друга.
> > 1. Все существующие религии = явление психики. Все их боги - виртуальные объекты.
> Это мнение уже устарело :))) и сдано в архив по причине не соответствия фактам.
> http://biblio.my.tomsk.ru/basa/bogoslov/osip01/03.htm Я много читал настояших научных статей и много всякого бреда типа "торсионных полей" и "летающих тарелок". И мгновенно определяю "ху из ху".
По ссылке - обычный бред. Для "миллионов мух".
>"Элементарно, Ватсон!" Берёшь деньги (см. выше), приезжаешь, щупаешь, убеждаешься.
>Я бы мог и сам приехать, но я не настолько озабочен доказательством моего существования, чтоб тратить свои деньги. :-)
Вот еще! Я буду предпринимать какие-то усилия только для того, чтобы убедиться в том, что никакого Xan'а в качестве реального человека нет! Ты глюк, не более того. Я могу верить только научным данным, а научные данные, доказывающее наличие Xan'а, в качестве реального человека, отсутствуют. Те, кто думают иначе, просто сумасшедшие и психи.
Знакомая логика? Атеистам также предлагали очиститься сердцем и прийти к Богу с любовью и смирением...
2 locker
> Знакомая логика?
Не надо передёргивать.
Научные данные в доказательство существования конкретного человека не требуются. Для этого есть "паспорт или другое удостоверение личности". Вот Гоблин подтвердит.
Если тебе нужны научные доказательства существования Homo Sapience, как вида, то это - к зоологам, не ко мне. :-)
А вот бог, как вид, науке неизвестен, увы.
И если ТЕБЕ хочется, чтоб наука признала его существование, то пользуйся научными методами. Т.е., опиши, какие надо создать условия, чтобы его существование как-то объективно проявилось (см. выше, что я писал про гравитацию).
> Атеистам также предлагали очиститься сердцем и прийти к Богу с любовью и смирением...
1. Сердце у меня и так чистое, невинных младенцев убивал строго по необходимости. :-)
2. К богу с любовью? ... эта ... в смысле секса? Да ладно, шутю я так! 8-[
3. "и смирением..." Ну уж хрен!! Чтоб я был "рабом божьим" и по его приказу самолетом в небоскреб?!!
>Научные данные в доказательство существования конкретного человека не требуются.
А почему бы и нет?
>Для этого есть "паспорт или другое удостоверение личности".
Их подделать можно. Гоблин подтвердит. Это не доказательство. У верующих есть Библия. Атеистов же она ничем не убеждает.
>Если тебе нужны научные доказательства существования Homo Sapience, как вида, то это - к зоологам, не ко мне.
Именно к зоологам? "И настанут времена, когда монахи будут жить, как миряне, а миряне, как свиньи". Имелась в виду чисто духовная сторона дела.
>А вот бог, как вид, науке неизвестен, увы.
Так ни один верующий и не воспринимает Бога, как зоологический вид. Это было бы, по меньшей мере, странно.
>И если ТЕБЕ хочется, чтоб наука признала его существование, то пользуйся научными методами.
Какая наука должна признать существование Бога? Математика, физика, зоология, теология, философия, история? Какая наука занимается проблематикой сверхъестественного, по-твоему?
>1. Сердце у меня и так чистое, невинных младенцев убивал строго по необходимости. :-)
>2. К богу с любовью? ... эта ... в смысле секса? Да ладно, шутю я так! 8-[
>3. "и смирением..." Ну уж хрен!! Чтоб я был "рабом божьим" и по его приказу самолетом в небоскреб?!!
Узнаю атеистов. Изящное чувство юмора и последовательная логика. Инструкцию по узрению Бога см. в Евангелии. Там все чуть ли не по пунктам расписано.
Объясняю ход своих мыслей. Если в качестве аксиомы принять нереальность твоего существования, то оно никак не может быть доказано. Если в качестве аксиомы принять нереальность существования Бога, то его также ничем не докажешь. Некий позитив необходим. По-моему, это тривиально.
2 locker
> Если в качестве аксиомы принять нереальность существования Бога, то его также ничем не докажешь.
> Некий позитив необходим. По-моему, это тривиально.
А покажи-ка мне, где это я отрицал существование бога? Тем более, выставлял это как аксиому. "Цитату в студию!" (Только с контекстом аккуратнее.)
Почему-то у подавляющего большинства верующих в мозгах крепко сидит мысли, что атеисты только тем и озабочены, чтоб отрицать существование бога.
> Инструкцию по узрению Бога см. в Евангелии. Там все чуть ли не по пунктам расписано.
Не читал. Но думаю, что там просто психический вирус (гипноз, зомбирование). Врядли там безэмоциональное и логичное описание эксперимента по проверке. Не так?
> Какая наука должна признать существование Бога?
Физика, конечно. Сотворение Вселенной относится к физике. И думать нечего.
"А они кричат: А где факты, мол, факты, мол! Аргументы вынь, да положь!" Цитата из "Песни Учителя Обществоведения".
>А покажи-ка мне, где это я отрицал существование бога?
Если ты признаешь существование Бога, то о чем, собственно, разговор? А существование Бога можно либо отрицать, либо признавать.
>Не читал. Но думаю, что там просто психический вирус (гипноз, зомбирование). Врядли там безэмоциональное и логичное >описание эксперимента по проверке. Не так?
Так, конечно же. Злобные доисторические маги, дабы сбить с курсу атеистов будущего, ввели на страницы ужасного Евангелия страшный психических вирус, лишивший разума многих ученых и, конечно же, тупых обывателей. Неплохой сюжет для американского комикса, на мой взгляд. Даже не знаю, что еще можно добавить. Могу только повторить, что Евангелие - это инструкция по выживанию, спасению. Поверить в Бога можно только лишь выполняя все пункты инструкции. А выполнять их или не выполнять дело каждого - Бог дал человеку свободу выбора. Так что не стоит путать следствие с причиной.
>Физика, конечно. Сотворение Вселенной относится к физике. И думать нечего.
Физика? Все, в общем, достаточно просто. Существуют первый и второй законы термодинамики. Версия о том, что мир потихоньку эволюционировал от мифической "первозданной материи" противоречит 2-му закону. Версия о том, что мир вечен, также противоречит 2-му закону, поскольку в этом случае вселенная бы уже успела деградировать до уровня полного хаоса. Если предположить, что мир возник из ничего, то придется забыть о 1-м законе, который утверждает, что энергия не обладает возможностью самоорганизации. Существуют еще две версии сврехъестественного сотворения мира, из которых только одна не нарушает ни одного физического закона - Библейская. Существуют также научные подтверждения воскресения мессии - см. исследования Туринской Плащаницы (вполне научные, никаких психических вирусов обнаружено не было). Сразу хочу заметить, что можно развернуть длинную демагогическую дискуссию, в которой мы не устанем приводить все новые и новые доводы, в которых нет уже никакого смысла. Я просто предоставил тебе физические доказательства существования Бога. Существуют и иные доказательства. Не стоит забывать, что Бог - это еще и духовное явление. В отличие от большого взрыва.
> > А покажи-ка мне, где это я отрицал существование бога?
> А существование Бога можно либо отрицать, либо признавать.
Алогичная чушь.
1. Есть гипотеза о существовании бога.
2. Доказать, что он НЕ существует - невозможно.
3. Доказательств (научных) его существования - нет.
4. В бога можно веровать, но к его существованию это не имеет никакого отношения.
Что не так?
> > Не читал. Но думаю, что там просто психический вирус (гипноз, зомбирование).
> Так, конечно же. Злобные доисторические маги, дабы сбить с курсу атеистов...
Во всех текстах (кроме технических доков) есть что-то воздействующее на психику. Вот, взять художественную литературу. Или листовки с призывами. Или СМИ. Что тут удивительного?
> > Врядли там безэмоциональное и логичное описание эксперимента по проверке. Не так?
Так как? Безэмоциональное и логичное?
> Я просто предоставил тебе физические доказательства существования Бога.
Не заметил. Только алогичные эмоции, что, мол, "в физике ещё не всё понятно, значит - бог есть".
> исследования Туринской Плащаницы (вполне научные...)
Выполненные "вполне учёными"... Читал я что-то такое... для "миллионов мух".
> Не стоит забывать, что Бог - это еще и духовное явление.
С моей точки зрения, бог верующих - только духовное. И существует. Как духовное явление.
> Сразу хочу заметить, что можно развернуть длинную демагогическую дискуссию,
Угу. Вернёмся к пункту ?3 (там, вверху).
Что я должен сделать, чтоб получить результат доказывающий существование?
При этом, для чистоты эксперимента, моя психика в этом участвовать не должна.
Ах, да!
Давайте-ка, богов по кучкам разложим.
1. Вселенная сама по себе. Абсолютно никаких эмоций. (И ещё: "материя первична, а сознание...")
2. Бог, который сотворил Вселенную. Типа, программер над игрушкой. Цели и эмоции неизвестны.
3. Боги верующих. Вера = явление психики, бог = виртуальный объект этого явления. Обязательно эмоционален (заповеди всякие) и его цель - именно люди.
Пока реально наблюдаем (и имеем научные доказательства) только Вселенную и явления психики. :-)
Еще меня очень забавляет утверждение непостижимости и неисповедимости Бога одновременно с утверждением кучи его предикатов (добрый и все такое). Это к вопросу о его целях и эмоциях :- )
Дотянем до 1000? Хочу прямую ссылку с индекса сразу в конец сообщений ...
2 Lestat
Ну, с "софтовым" боженькой всё ясно, его делают "по образу и подобию".
И если обещают в аду кожу менять по мере выгорания, то по той же причине (по подобию своему) :-)))
> Хочу прямую ссылку с индекса сразу в конец сообщений ...
Э-э-э?..
to Xan
Вера=явление психики. Значит, все верующие психованные. Творчество=явление психики. Значит, все писатели, художники, скульпторы и пр. - психи. Смех=явление психики. Значит, смеющиеся - психи. Человек - это просто один из самых глюкавых объектов во Вселенной. Все, что непонятно, - это для миллионов мух. Xan - не муха. Xan - случайный глюк в бесконечном космосе. Логика достойная пенька, короче.
>Так как? Безэмоциональное и логичное?
Эмоциональное и логичное. Очень логичное. Тебя пугают эмоции? Или логика? Ты боишься увидеть Бога? Я просто уже запутался и не могу врубиться, чего тебе надо.
>Не заметил. Только алогичные эмоции, что, мол, "в физике ещё не всё понятно, значит - бог есть".
Чего тебе непонятно? Законы термодинамики? Или то, что их нарушение особенно в масштабах космоса невозможно? Какие эмоции? Где ты их увидел? То вы атеисты кричите, что нарушение законов физики невозможно, то заявляете, что в науке просто есть еще много непонятного. Увиливаете. А к чему...
>Выполненные "вполне учёными"... Читал я что-то такое... для "миллионов мух".
Сколько же времени приходится тратить на то, чтобы выяснить с кем беседуешь. Только теперь понял. Любопытно - это упертость или глупость? Такой фактик, скромненький, для мух, конечно... Ни одному атеистически или неатеистически настроенному ученому, обладающему ультрасовременной техникой, не удалось создать ничего, что повторяло бы хотя бы половину свойств Туринской Плащаницы. Могу привести графики, таблицы, ц%
to Xan
Вера=явление психики. Значит, все верующие психованные. Творчество=явление психики. Значит, все писатели, художники, скульпторы и пр. - психи. Смех=явление психики. Значит, смеющиеся - психи. Человек - это просто один из самых глюкавых объектов во Вселенной. Все, что непонятно, - это для миллионов мух. Xan - не муха. Xan - случайный глюк в бесконечном космосе. Логика достойная пенька, короче.
>Так как? Безэмоциональное и логичное?
Эмоциональное и логичное. Очень логичное. Тебя пугают эмоции? Или логика? Ты боишься увидеть Бога? Я просто уже запутался и не могу врубиться, чего тебе надо.
>Не заметил. Только алогичные эмоции, что, мол, "в физике ещё не всё понятно, значит - бог есть".
Чего тебе непонятно? Законы термодинамики? Или то, что их нарушение особенно в масштабах космоса невозможно? Какие эмоции? Где ты их увидел? То вы атеисты кричите, что нарушение законов физики невозможно, то заявляете, что в науке просто есть еще много непонятного. Увиливаете. А к чему...
>Выполненные "вполне учёными"... Читал я что-то такое... для "миллионов мух".
Сколько же времени приходится тратить на то, чтобы выяснить с кем беседуешь. Только теперь понял. Любопытно - это упертость или глупость? Такой фактик, скромненький, для мух, конечно... Ни одному атеистически или неатеистически настроенному ученому, обладающему ультрасовременной техникой, не удалось создать ничего, что повторяло бы хотя бы половину свойств Туринской Плащаницы. Могу привести графики, таблицы, цифры, фотографии, но они все-таки для мух, а не для Xan'а.
>Что я должен сделать, чтоб получить результат доказывающий существование?
>При этом, для чистоты эксперимента, моя психика в этом участвовать не должна.
Очиститься сердцем по методике Евангелия и присмотреться. Психика твоя работает даже, когда ты поглощаешь щи (это для справки).
Коротенький анекдот. Ученым была дана логическая задача доказать, что животного подобного жирафу, существовать в природе не может. Шея слишком длинная, кровообращение будет нарушено, равновесие не сможет поддерживать. В общем, доказали. Да так, что потом не смогли с помощью зоологических данных и логики доказать противного. Даже при наличии жирафа. Характерно то, что жираф все-таки существует. А Бог, согласитесь, все-таки на порядок сложнее человека и тем более жирафа...
И, наконец. Продолжать дискуссию далее смысла не вижу. Все точки над i расставлены. Убедить упертого атеиста в том, что верующий человек достоин уважения, невозможно. К сожалению, я также выяснил, что отдельные атеисты достойны, скорее, сожаления, чем уважения. По крайней мере, с чувством юмора и логикой отдельные товарищи явно не дружат, а это характерный показатель. Не знаю, поверит ли кто-нибудь из вас в Бога или нет, - на все промысел. Хотелось бы лишь надеяться, что господа атеисты смогут когда-нибудь отличить человека от свиньи не только по внешнему виду и биологическим параметрам.
2 # 721 Xan, 10.01 15:34
Я имел в виду, что лень лазить в архив новостей каждый раз - тема оказалась настолько популярной, что можно прямую ссылку делать из меню сайта.
2 # 723 locker, 10.01 20:01
> Убедить упертого атеиста в том, что верующий человек достоин уважения, невозможно
Человек имхо достоин уважения не за то, что он верующий или атеист.
Если уж убеждать - так что позиция верующего человека логична и разумна. Невозможно ?
Эмоций наблюдалось масса - по моему субъективному ощущению, со стороны верующих несколько больше. Что, полагаю, имеет свои причины.
А впрочем, речь-то шла совсем о другом изначально - но как водится на форумах, на это мало кто обращал внимание.
> с чувством юмора и логикой отдельные товарищи явно не дружат, а это характерный показатель
Кто там сам без греха то ? Предъявите народонаселению.
> Хотелось бы лишь надеяться, что господа атеисты смогут когда-нибудь отличить человека от свиньи не только по внешнему виду и биологическим параметрам.
Хотелось бы выразить встречную надежду, что господа верующие когда-нибудь дорастут до уровня выше подобного отношения к ближнему своему.
2 locker
> Смех=явление психики.
Дыхание = явление физиологии.
> Вера=явление психики.
Сопли = тоже явление физиологии. Но при этом ещё и болезнь.
> Значит, смеющиеся - психи.
Нет, не значит.
> Значит, все верующие психованные.
Да, значит. Значит, что их психика подцепила заразную болезнь.
> Убедить упертого атеиста в том, что верующий человек достоин уважения,
А что, людей только за веру уважают? Или бывает и за что-нибудь другое?
У меня есть знакомый верующий. Классный специалист, за это уважаю. Но не за его веру.
> > Не заметил. Только алогичные эмоции, что, мол, "в физике ещё не всё понятно, значит - бог есть".
> То вы атеисты кричите, что нарушение законов физики невозможно, то заявляете, что в науке просто есть еще много непонятного.
А как же иначе?
Физика = наука. Она развивается = в ней всегда есть то, что ещё не понято. Когда в ней всё станет кристалльно ясно, она перестанет быть наукой.
Вера = не наука. В ней уже всё определено.
Ни из того, ни из другого существование бога не следует. Логично?
----------------
> Эмоциональное и логичное. Очень логичное. Тебя пугают эмоции? Или логика? Ты боишься увидеть Бога?
Меня не пугают эмоции и я не боюсь увидеть бога.
Но в доказательствах эмоций быть не должно. Пример:
- Сколько будет дважды-два?
- Четыре.
- Докажи.
- Мамой клянусь!
Если ты хочешь доказать мне, то опиши условия эксперимента, который я сам могу провести. Причём, что-нибудь мне доступное (Плащаницы у меня нет, а её исследователям я не доверяю).
Вспомни, как в школе теоремы доказывали, как опыты по физике/химии ставили. Там ведь никаких эмоций не было, одна логика.
> Очиститься сердцем по методике Евангелия
Это не подходит. Экспериментатор не должен быть одновременно и объектом эксперимента.
# 723 locker, 10.01 20:01
>Сколько же времени приходится тратить на то, чтобы выяснить с кем беседуешь. Только теперь понял. Любопытно - это упертость или глупость? Такой фактик, скромненький, для мух, конечно... Ни одному атеистически или неатеистически настроенному ученому, обладающему ультрасовременной техникой, не удалось создать ничего, что повторяло бы хотя бы половину свойств Туринской Плащаницы. Могу привести графики, таблицы, цифры, фотографии, но они все-таки для мух, а не для Xan'а.
Ж-ж-ж-ж. Для меня, пожалуйста :)))
>Эмоциональное и логичное. Очень логичное. Тебя пугают эмоции? Или логика? Ты боишься увидеть Бога? Я >просто уже запутался и не могу врубиться, чего тебе надо.
Имхо все стандартно - жить как хочется (по свински?) и не нести за это отвественности.
А христианство чего-то требует... Даже слишком много требует, все мол брось (и себя, любимого, тоже)...
2 Xan---------------------
>>> С14 образуется из азота.
>> Ну и? Дело в том, что существовал экран для солнечных лучей - C14 было меньше из-за этого, а не потому что азота меньше.
>Да не солнечные лучи! А космическое излучение высоких энергий.
Пусть так.
>Не может от них быть экрана.
Так сквозь планету и проходит? Если оно с чем-то реагируют, то это и есть экран,
т.е. даже воздух - экран (в смысле не полный, а ослабляющий), и водяной пар - тоже экран.
>Имею корочку, что у меня специальность ядерная физика. Это как аргумент в споре :-)
Поподробнее, плиз :)
>>> Нет. Например. В древние века (до радиоизотопов) один учёный определял возраст пород по скорости выветривания.
>> "Дальность" этого метода - миллионы лет? Неужели?
>Не помню точно, по-моему, именно много миллионов.
За миллионы лет горы изрядно "переворошились", так что вряд ли...
>Кстати, он "вечно существовал" в обычном пространстве-времени? Или вне?
Вне (и до сих пор вне).
>>Кстати, та же проблема существует и в науке,
>В науке есть только Вселенная с этой проблемой. А в гипотезе бога к Вселенной добавляется бог и проблема переносится на него. Появляется дополнительный объект, который ничего не упрощает
Нет, исчезает "проблема появления Вселенной"
>"Каждый кулик..." Я никогда не лезу в отличие религий друг от друга.
Когда объявляешь их одинаковыми - лезешь.
>По ссылке - обычный бред. Для "миллионов мух".
Там - аргументировано. Твоя фраза - нет.
>А вот бог, как вид, науке неизвестен, увы.
Для неграмотных: Он - единичен, так что слово "вид" неприменимо.
>> Атеистам также предлагали очиститься сердцем и прийти к Богу с любовью и смирением...
>1. Сердце у меня и так чистое...
Это ложь, впрочем, скорее всего несознательная. Я верю, что ты в это искренне веришь.
>3. "и смирением..." Ну уж хрен!! Чтоб я был "рабом божьим" и по его приказу самолетом в небоскреб?!! Для неграмотных: смирение возникает после твоей попытке жить по Евангелию и осознания
своей слабости и невозможности этого, беспрекословное подчинение тут не при чем.
Начал за здравие:
>>Кстати, какие факты тебя бы убедили?
>Принципмальная возможность пощупать лично. Это - стандартный критерий в науке.
>Но всегда ограничение в "пощупать лично" - только ресурсы.
Кончил за упокой:
>> Очиститься сердцем по методике Евангелия
>Это не подходит. Экспериментатор не должен быть одновременно и объектом эксперимента.
По той моей ссылке, что "для милл. мух", сказано, почему иначе не получится.
Кстати, как предметами этого мира ты собираешься изучать существо вне мира?
2# 718 Xan, 10.01 11:46
>> А существование Бога можно либо отрицать, либо признавать.
>Алогичная чушь. 1. Есть гипотеза о существовании бога. 2. Доказать, что он НЕ существует - невозможно. 3. Доказательств (научных) его существования - нет. 4. В бога можно веровать, но к его существованию это не имеет никакого отношения. Что не так?
Вот что: это не покатит за оправдание перед Богом.
Рекомендую книгу священника Вячеслава Синельникова. "Туринская плащаница на заре новой эры". Обобщенные научные данные за XX век - есть, в общем, и скептика, но... В общем, почитаешь, узнаешь много интересного - гарантирую. Я бы предложил все-таки свернуть дискуссию. Я, например, вступил в нее, поразившись прямо-таки бесовским мессаджам отдельных атеистов. Нормальный неверующий человек такого бы писать не стал. Никого заставить верить в Бога не хотел, потому как это дело очень личное. На все промысел... Кстати, РПЦ считается наименее миссионерской христианской церковью из всех существующих. По-моему, не зря...
>>Ж-ж-ж-ж. Для меня, пожалуйста :)))
>Рекомендую книгу священника Вячеслава Синельникова. "Туринская плащаница на заре новой эры".
Спасибо.
>Я бы предложил все-таки свернуть дискуссию.
Да, пожалуй.
>Я, например, вступил в нее, поразившись прямо-таки бесовским мессаджам отдельных атеистов.
А я "...потому, что некрасиво, когда атеисты сами рисуют карикатуру на христианство и сами же ее потом высмеивают.". Это я уже себя цитирую :)
----------------
До свидания.
P.S. Кому надо мое мыло: "ник" -собака- yahoo.com
> > Имею корочку, что у меня специальность ядерная физика. Это как аргумент в споре :-)
> Поподробнее, плиз :)
В смысле, номер диплома о "верхнем" образовании и т.д.? :-)
Я думаю, если я объясню, почему скорость образования С14 постоянна, то сразу возразишь, что "а не известно, был ли поток излучения постоянным". :-)
> За миллионы лет горы изрядно "переворошились", так что вряд ли...
Небольшие миллионы лет для гор - пустяк.
Некоторые лежат спокойно дольше миллиарда лет.
> > Появляется дополнительный объект, который ничего не упрощает
> Нет, исчезает "проблема появления Вселенной"
Отпадает "проблема появления Вселенной", зато появляется "проблема появления бога".
Шило на мыло, по крайней мере.
> > Я никогда не лезу в отличие религий друг от друга.
> Когда объявляешь их одинаковыми - лезешь.
Я не объявляю их одинаковыми, я рассматриваю их одинаковые свойства, а отличиями не интересуюсь.
> > По ссылке - обычный бред. Для "миллионов мух".
> Там - аргументировано. Твоя фраза - нет.
Тот документ не предназначен для информирования читателя. Он предназначен для его зомбирования. Поэтому, "Там - аргументировано" = чушь.
Бредом я это назвал не совсем справедливо, просто я недавно читал действительно БРЕДОВУЮ (автор = настоящий псих) книжку, и там тон, построение фраз и т.д. были в точности такие же. Мне такие документы читать не интересно (информации в них нет), разве только чтоб узнать цели автора.
> Для неграмотных: Он - единичен, так что слово "вид" неприменимо.
Может быть вид с одним представителем. С нулём. С множеством.
Это вы просто от обиды... :-)
> 4. В бога можно веровать, но к его существованию это не имеет никакого отношения. Что не так?
> Вот что: это не покатит за оправдание перед Богом.
Так мы беседуем об оправдании или о доказательстве? Мне казалось, что о доказательстве.
> > Это не подходит. Экспериментатор не должен быть одновременно и объектом эксперимента.
> По той моей ссылке, что "для милл. мух", сказано, почему иначе не получится.
Я вижу, что те, кто проникся этим "для милл. мух", начинают верить.
На мой взгляд, это результат простого воздействия на психику.
А вовсе не результат (не доказательство) существования бога.
> Кстати, как предметами этого мира ты собираешься изучать существо вне мира?
"Элементарно, Ватсон": Если он взаимодействует с этим миром, то это взаимодействие можно зафиксировать.
> Я, например, вступил в нее, поразившись прямо-таки бесовским мессаджам отдельных атеистов.
Ну, ясен пень, я бесами одержим. Поэтому и не воспринимаю "теологические доказательства бытия божьего". Всё научных фактов хочу.
Мне говорят: "Верь!"
А я в ответ: "Докажи!"
И вообще, я - не человек. Мой адрес: Xan@atheist.hell, нам недавно инет подключили.
:-)))
>> Кстати, как предметами этого мира ты собираешься изучать существо вне мира?
>"Элементарно, Ватсон": Если он взаимодействует с этим миром, то это взаимодействие можно зафиксировать.
Бритва затупилась? Все "чудеса" докажут максимум то, что есть "сверхъестественный" мир (скажем, существа без привычного тела), а не существование Бога.
Кстати, скоро "Крещение". Воду, в том числе и в реках, крестить будут. Говорят, она не портится после этого десятилетиями. Вот и проведи эксперимент:
0) Узнай где ближайшее к тебе "мероприятие"
1) Набери из реки воду "до"
2) Набери воду "после".
Набирай, ясен пень, позже всех, чтобы захватить частицы воды не касавшиеся серебрянного креста (если он серебрянный).
3) Через месяц-другой проверь обе бутылки. Из какой пить можно, а из которой - нет.
--------
То, что ты скажешь, я знаю. В #711 locker объяснил:
>Вот еще! Я буду предпринимать какие-то усилия только для того, чтобы убедиться в том, что никакого Xan'а в качестве реального человека нет! Ты глюк, не более того.
Кстати, как факт "чудесные свойства воды" не отрицаются даже атеистами. Просто объяснения завязаны на обеззараживающие действия серебра, что очевидная чепуха, принимая в расчет объем воды и пр.
А если дело не в серебре, а в человеке... По слову "мракобеса", "темного" с точки зрения науки человека, вода меняет свои свойства... Есть над чем задуматься.
---
И, напоследок, http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/29.htm
>Имеется еще ряд факторов, которые планетарно или локально влияют на концентрацию С14 в атмосфере, гидросфере и в растительных и других тканях, а следовательно, осложняют и ограничивают применение радиоуглеродного метода в хронологии..... С 1956 г. до августа 1963 г. содержание С14 в атмосфере УДВОИЛОСЬ.....
> а) Искусственное или природное радиоизлучение. Нейтроны,
Из природных источников имеет значение только космическое излучение. Оно и на поверхности земли гораздо превышает излучение урановых руд, а на высоте 30...40 км его интенсивность в десятки раз больше, чем на поверхности. Если я правильно склерозю, источник этого излучения - галактический, даже не солнечный. Факторов, которые могут влиять на его интенсивность, не видно.
Про искусственное вааще молчу. :-)
> г) Влияние вулканических газов около мест их выходов
Вулканы, сжигание угля и нефти дает ошибку в сторону увеличения возраста. Например, возраст травы, растущей около дорог, получается несколько тысяч лет.
> было привлечено 38 лабораторий
Большинство людей имеет кривые руки. Такой Закон Природы. :-)
Конечно, это можно применить и к определителям возраста Плащаницы. :-) Но, "в Оксфордской лаборатории"...
> Как мы видим, радиоуглеродное датирование возможно является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает десятков или сотен тысяч лет.
Тут тов. Автор демонстрирует свою полную глупость. Или полную наглость. Как раз наоборот, до 5 тыщь лет точность хороша, а при 40 тыщщах радиоуглерода остается менее 1%.
> 1) Набери из реки воду "до"
С реками у меня напряжёнка. :-)
Похоже, что у меня будет напряжёнка и с инетом. :-(
Останется только почта... Если что, адрес на нике.
"Наша вера не в Плащанице, не в рациональном знании, а в сердце, в благоговении и духовном опыте. "Блаженны не видевшие и уверовавшие". Плащаница нужна для Фомы неверующего. А для того, кто отвергает Бога, она - неприятная заноза, о которой надо забыть", протоиерей Глеб Каледа.
По-моему очень точно. Внимательно изучил практически все материалы в Инете, посвященные Туринской Плащанице. Не нашел НИ ОДНОГО хоть сколь-нибудь заслуживающего внимания атеистического (или неатеистического) опровержения религиозной версии происхождения материи. На одном из центральных сайтов атеистов в рунете с искренним интересом прочитал статью, в которой автор доказывал, что Плащаница - это скатерть. Забавно. Вообще атеисты, как я убедился, люди любопытные... "Предрождественские лекции Михаила Криворукого "Бога нет!", - одно название статьи чего только стоит. "Предрождественские"... Стоя перед престолом Всевышнего, атеисты, наверное, начнут убеждать Бога, что Его нет, что вера - это не средство, и что научных доказательств существования сверхъестественного начала все равно нет и быть не может.
Они это мероприятие с речками на публике проводят ?
Когда и где ближайшее в Москве ? Серьезно.
Если после процедуры эта вода очистится настолько, что ее ПИТЬ можно будет - очень удивлюсь. Московских речек опасаюсь. Из Москвы-реки уж точно нельзя.
2# 737 Lestat, 19.01 02:38
>Слушайте, я что-то стормозил поначалу. Они это мероприятие с речками на публике проводят ?
Ну да, а как иначе? Желающие на видеокамеру снимают.
>Когда и где ближайшее в Москве ? Серьезно.
Проехали уже :)) Чтобы из реки взять - год ждать надо, а не из реки - в любой момент, в храме... Я набрал, буду ее свойства проверять. Крест, который окунали в воду, кстати, был не серебрянный.
>Если после процедуры эта вода очистится настолько, что ее ПИТЬ можно будет - очень удивлюсь. Московских речек опасаюсь. Из Москвы-реки уж точно нельзя. Если кто-то ее выпьет - пожалуй, начну верить.
Можно или нельзя - лучше у москвичей и спросить, попросить отхлебнуть :)) и пр. (Я живу не в Москве)
Приятно видеть, что дискуссия все еще жива. Но к моему великому сожалению принимать в ней участие у меня похоже не выйдет. Я тут осознал объем навалившейся на меня работы и трезво оценил, что писать сюда сообщения смогу не чаще раза в неделю :( Хотя очень хотелось бы.
А еще за истекший период у меня родился сын! Так что на дискусии в тупичке времени нет и не предвидится (даже раз в неделю). Сын будет атеистом, надеюсь:)
Новости
VIP
