Не так давно польский мега-режиссёр Вайда выпустил в прокат высокохудожественный фильм Катынь. Само собой, шедевр на все времена — полное разоблачение польским нацистом проклятой русской сволочи, ошеломляющий успех среди нацистов-соотечественников. Ожидается успех среди нацистов на Украине и по всей Прибалтике.
А тем временем о блокбастере пишут граждане Польши:
Вайда ставит знаки равенства между захватчиками. Немцы арестуют профессоров Ягеллонского университета, а русские — офицеров, представителей элиты (именно так: немцы и русские, а, может, даже 'швабы' и 'русаки'). Мир состоит из народов, а классовые и идеологические конфликты, которые для каждого здравомыслящего человека лежат у истоков Второй мировой войны, просто не существуют. Наихудшая форма реакции, фашизм — то же самое, что коммунизм, а приход русаков — это лишь замена одного оккупанта на другого. То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы — изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву — собственными жизнями.
Вайда, по сути, разделяет элитистское презрение, которое позволило нацистам создать идеологический конструкт Untermenschen. С нескрываемым отвращением он показывает послевоенное продвижение по социальной лестнице служанки, которая вследствие ереси коммуняк забыла, где ее Богом предназначенное место: подавать к столу генеральше. Солдат Красной Армии он показывает недотепами, глядя на мир глазами интеллигентской 'элиты', воротящей нос от русского варварства.
Одно режиссеру удалось блестяще: это безошибочное, хотя, к сожалению, не ироничное и, скорее всего, бессознательное воспроизведение психологии польских интеллигентских 'элит' с их конъюнктурностью и презрением к другим социальным классам и народам. Вайда нарисовал мир таким, каким его видит он и люди его круга, которых по невыясненным причинам считают 'совестью нации'. Тем самым он непреднамеренно подтвердил правоту многих антиинтеллигентских пропагандистских лозунгов, которыми Сталин обосновывал уничтожение таких 'элит'.
Что можно сказать? Кто только в двадцатом веке над Россией не глумился: и немцы, и финны, и румыны, и украинцы, и вся Прибалтика хором. И что — нам нечего о них сказать? У нас что — нет пострадавших от нацистской мрази? У нас нет документов о том, как пришедшая на нашу землю мразь убивала наших отцов и дедов, матерей и бабушек? Нет документов о том, как разномастные твари устраивали геноцид в русских деревнях?
На любой рассказ о вине русских — в тупое нацистское рыло с ноги. На любое вяканье о "вине русских" — с размаху тупым нацистским рылом об стол. И после этого ещё раз в тупое нацистское рыло, но уже опять с ноги. Каждая служившая нацистам мразь — польская, украинская, русская, эстонская, латышская, немецкая, финская, венгерская, чешская, итальянская — должна знать своё место, расположенное у параши истории. Ибо есть люди, которые сражались против нацизма и раздавили нацистскую гадину. И есть нацистская мразь, которая воевала за нацистов. На любой голос от этой параши — непременно должен следовать ответ, как сказано выше — с ноги. В газетах, в журналах, на телевидении, в книгах, на радио и в кино.
Конечно, для этого нужны люди. Не гниды, лепящие за наши же деньги "штрафбаты", а люди. Не та мразь, что круглосуточно поливает Родину дерьмом на телевидении, а нормальные, вменяемые люди. Люди, которые понимают, что за одну только Отечественную войну практически вся Европа, усердно работавшая на Гитлера, а значит — на физическое уничтожение русских, нам должна по жизни. А это значит как только раззявилась очередная помойная пасть — тут же в тупое нацистское рыло с ноги. Чтобы мразь помнила. Чтобы мразь знала — разевать нацистскую пасть небезопасно. Вот тогда — заткнутся.
Ну а пока что польский интеллигент — лучший друг интеллигента советского.
Да здравствует союз духовных гнид.
> Кому: Nosferatu, #527 >
> > "Да, к сожалению, я заметил, что сейчас возвращаются тенденции валить Катынь на Гитлера. Книги выходят. Новое поколение "историков" пишет, чтобы "защитить нашу историю". И как не стыдно?.."
>
> Ай-ай-ай... Как не стыдно-то, правда, на Гитлера валить!
Они еще и развязывание второй мировой войны на Гитлера валят. Экие подлецы.
Дмитрий Юрьевич, здорово написали! Мне очень понравилось.
Можно только один вопрос? С ноги в рыло каким нацистам - русофобствующим элементам за пределами РФ или и тем, на кого вольно и невольно навесили ярылык "нациста" российские СМИ и правозащитники? Ну вот я всегда с большим интересом читаю Ваши заметки про геноцид русских в Чечне, после ваших статей проникся уважением к Сталину и поддерживаю депортацию вайнахов, стрелявших в спины красноармейцам русской национальности. Получается, что по логике современных правозаSHITников я тоже нацист...
> С ноги в рыло каким нацистам - русофобствующим элементам за пределами РФ или и тем, на кого вольно и невольно навесили ярылык "нациста" российские СМИ и правозащитники?
Например?
> Ну вот я всегда с большим интересом читаю Ваши заметки про геноцид русских в Чечне, после ваших статей проникся уважением к Сталину и поддерживаю депортацию вайнахов, стрелявших в спины красноармейцам русской национальности. Получается, что по логике современных правозаSHITников я тоже нацист...
Камрад, ну ты в курсе, я надеюсь, что прошло больше половины века?
В курсе, что и в стране, и в людях - многое поменялось?
В курсе, что нормально (подчёркиваю красным - нормально) жить вместе, постоянно тыкая друг другу в физиономию обидами и презрением - невозможно?
Кому: clay, #604 > Кому: kovdor, #598 > Да я тебе не обещал открывать Америку, я на твой вопрос ответил.
> Я "своим нетленным словом" уже сказал, что хотел. Не совсем понятно, что ты услышать хочешь.
Выдал какую то ссылку.
И что ? Читали, считаю конкретной натяжкой данный текст, с привязкой конретно к аргументации по текстам, с поравданиями - ну да в "делопроизводстве бывают ошибки".
Дальше что ? В чем просветить то хочешь ?
Давай ужо жги.
Я не считаю кого-либо из тех, кому я ответил, снобами. Они грамотные люди, которые аргументируя отстаивают свою точку зрения, которая не во всём совпадает с моей.
> Кому: artil, #605 >
> Я не считаю кого-либо из тех, кому я ответил, снобами. Они грамотные люди, которые аргументируя отстаивают свою точку зрения, которая не во всём совпадает с моей.
Доброго Яков.
Обрати внимание:
Матвеев Геннадий Филиппович - доктор ист. наук, профессор,
зав. каф. истории южных и западных славян истфака МГУ им. М.В. Ломоносова.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
>Доступные в настоящий момент достоверные источники позволяют утверждать, что в плен к полякам за время войны попало [не менее 157 тыс. красноармейцев (с. 9-11).] Поможет сорвать покровы.
Ну, я имел в виду тех, кто выступает против легальной и нелегальной миграции в Россию. Их часто называют нацистами.
>Камрад, ну ты в курсе, я надеюсь, что прошло больше половины века?
Само собой разумеется. Но у них ведь кровная месть не имеет срока давности?
>В курсе, что и в стране, и в людях - многое поменялось?
Бесспорно. Но они ведь ещё в большинстве своём по-прежнему считают нас оккупантами и свиньями...отсюда ведь все эти показательные расправы над последними русскими учительницами в Ингушети и взрывы похоронных процессий.
>В курсе, что нормально (подчёркиваю красным - нормально) жить вместе, постоянно тыкая друг другу в физиономию обидами и презрением - невозможно?
> проникся уважением к Сталину и поддерживаю депортацию вайнахов, стрелявших в спины красноармейцам русской национальности.
Насколько я помня в статьях Дмитрия Юрьевича про это было написано - не правильно или неправильно выселял, а про то почему происходило выселение и как оно происходило.
> Кому: Borgward, #601 >
> > > Тем не менее от Мухина вреда не меньше.
> >
>
> Согласен.
Ох, до чего некоторые граждане умные и отважные! Особенно у себя на шестке за печкой! Ю.И.Мухин, для справки, первым обратил внимание на геббельсовцев в прокуратуре и ГД. Особо продвинутые прокуроры вовсю фабриковали дело по мотивам немецких листовок. А их соучастники в Думе- постанавление о "компенсациях". Мухин первый издал книгу на зту тему. Больше того, его единомышленники пикетировали оба учреждения, сорвав провокацию.
К сожалению, бой не окончен, прокурорские отказываются передовать дело в суд, где их можно будет опровергнуть.
Вместо этого оборотни разьезжают по стране с лекциями и консультируют киношников вроде Вайды.
Дорогие светочи разума! Прежде чем расставлять людей по местам, задайтесь вопросом: "А лечно я что-то подобное сделал, или хоть попытался?" Сдается мне, человек что-либо в жизни делавший- не так категоричен.
> Ю.И.Мухин, для справки, первым обратил внимание на геббельсовцев в прокуратуре и ГД. Особо продвинутые прокуроры вовсю фабриковали дело по мотивам немецких листовок. А их соучастники в Думе- постанавление о "компенсациях". Мухин первый издал книгу на зту тему. Больше того, его единомышленники пикетировали оба учреждения, сорвав провокацию.
Уважаемые товарисч, поищите посты ФВЛа по этой теме. Там про ЮМухина всё расписано.
> В смысле, что разные.
> Посмотри выходные данные серий, в плане режессуры.
> http://www.kinocomment.ru/actor-2896.html > "Неизвестная война" - это "немного" другой фильм.
> Смотрел кстати документалку, как проходила адаптация версии "Неизвестная война".
А, ну в этом смысле да, разные. Хотя всё-таки ненамного. Думаю, любители жареных фактов будут разочарованы. Потому что даже несмотря на "холодную войну", американцы категорически воздержались от обсирания и разоблачения кровавого советского режима.
А фильм про адаптацию было бы интересно посмотреть.
И всё-таки есть, есть ссылки на советскую версию! Правда она только предлагаются к продаже на видеокассетах.
А американскую, нашел вот здесь (особенно радуют прямые ссылки на файлы):
> Камрад, а другой версии и не было, этот фильм монтировался BBC из предоставленной СССР хроники Госфильмофонда. И именно дляф того чтобы просветить американцев насчет Великой Отечественной.
Да никакой ВВС там рядом не стояло!
Автор идеи - Фред Винер, руководитель американской телефирмы "Эйр Тайм интернешнл"
Сценарий: Роман Кармен (автор сценарной разработки совм. с К. Славиным, И. Ицковым)
Режиссеры: Игорь Гелейн, Игорь Григорьев, Илья Гутман, Лев Данилов, Роман Кармен, Василий Катанян, Семен Киселев, Леонид Кристи, Семирамида Пумпянская, Александра Рыбакова, Тенгиз Семенов, Джемма Фирсова, Зоя Фомина.
> Все же рекомендую "Мир в Войне".
> Там в живую получишь интервью от Мантойфеля, Варлимота, Галанда, Нимиц - и кучи живых участников тех событий, от рядовых до секретарей посольств, личных секретарей и Черчиля и Гитлера, всяких Бивенброков... (устану перечислять).
>
> http://www.meloman.kg/katalog/sceince/
А еще - Why we fight Капры. Отличные документальные фильмы, снимались прямо во время войны.
> Ох, до чего некоторые граждане умные и отважные! Особенно у себя на шестке за печкой! Ю.И.Мухин, для справки, первым обратил внимание на геббельсовцев в прокуратуре и ГД.
Камрад, я говорил, лично, про Мухина как про историка, конкретно как про историка, а не как про общественного деятеля.
Как историк он не впечатляет.
Если честно подругому в принципе и не надо он работает на уровне тех урюков которые мастрячили доказательства вины НКВД в растреле 10 000 поляков ради обсирания СССР.
Мегакамрад FVL,
наблюдаю у вас две фактические ошибки ( не к тому что все ошибочно, а _две_ ошибки
в целом ряде корректных аргументов)в известной дискуссии:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051600772&name=FVL#comments 1) По декларации об определении агрессии от 1933 СССР становился агрессором
по факту предьявления ультиматума и угрозы силой прибалтийским странам, в независмости
от плебесцитов (которых, кстати не было, а были выборы в Верховные Советы),
которые состоялись уже после ввода неограниченного контингента войск.
Так что ключевым становится достоверность предьявленных в ультиматуме
обвинений (кто первым был агрессор, вроде как)
2) Крадек никаким боком не вор на идише. Вор на идише либо
диб либо ганеф.
Вайда обычная злобствующая шавка, обращать на его вой внимание не следует. Странно, что новость о фильме прошла по центральным каналам, неужели познер так серьезно рулит и программными редакциями в том числе?
Кому: Goblin,
Дмитрий Юрич!!!
В кинотеатре вчера видел рекламку фильма "1240. Александр Невский". Не владеешь ли инфой о фильме? Что это будет очередной вызывающий спазмы лубок или серьезное патриотическое кино?
А вообще про поляков узнал, что у них 2 школы исторические, различающиеся взглядами на то, кто "Речь Поспалитую от моря до моря" просрал в 17-18 веках. Краковская школа , что все проклятые русские, австрияки и немцы виноваты. А Варшавская, что де, наоброт сами отличились. Видать первая побеждает
Фёдор Викторович, ответьте пожалуйста на несколько вопросов.
1) Можно-ли было провести индустриализацию с меньшими человеческими жертвами?
2) Царская Россия была отсталой аграрной страной? Насколько там была развита промышленность?
3) Советская промышленность была отсталой и несбалансированной?
4) Почему у нас были плохие автомобили?
>В кинотеатре вчера видел рекламку фильма "1240. Александр Невский". Не владеешь ли инфой о фильме? Что это будет >очередной вызывающий спазмы лубок или серьезное патриотическое кино?
Не только. С 17 апреля в кинотеатрах стартует ещё один патриотический фильм "Господа офицеры". Фильм о том, как отряд белого спецназа пытался вызволить царя из лап красных.
> Читаю сейчас про генерала Моро, не нашёл чтобы кто-то из европейских генералов (даже Наполеон!) говорил, что Суворов зверь какой-то, то что он не проигрывает пишут, а про зверства ничего, даже хвалят иногда в этом плане.
Дословно передать не могу, но про Суворова Наполеон сказал что-то типа: залитый польской кровью он нагло угрожал французскому народу.
Лично мне высказывание нравится. Суворову было плевать сколько врагов, его интересовало где они.
>Ты написал, что "во всём виноваты жиды". Я с тобой не согласился, и сказал, что жиды в твоём случае не виноваты. Раз область выиграл, а на Россию не поехал, значит точно жиды тут ни причём.
> Надо сказать что в отличие от здешних рассуждений, тамошние комментарии не настолько ультимативны и предвзяты. Высказываются все и получают не черенки от модераторов и Шендеровича, а хорошие аргументы и доводы после которых затыкаются.
>
ой, бля, камрады... я прям застыдился, что хожу сюда и нехожу туда... пойти, что ли, в углу постоять полчасика в наказание...
А как встречали Вайду в Москве, на показе «Катыни»! Почти каждый, из так называемой творческой общественности, счел нужным подойти к великому режиссеру, пожать ему руку и тепло поблагодарить за работу. Некоторые, в расстроенных чувствах, даже пускали слезу. Вот так. :)
> 1) Можно-ли было провести индустриализацию с меньшими человеческими жертвами?
В другой политической ситуации пожалуй можно, но опять же могло быть и намного хуже.
> 2) Царская Россия была отсталой аграрной страной? Насколько там была развита промышленность?
Бакинские нефтепромыслы осеспечивали до 70% выработки осветительного керосина.
Тенденции в развитии лёгкой промышленности могли бы вывести Россию в абсолютные мировые монополисты к концу 20-х годов.
К этому же времени по выплавке чугуна и стали могли бы догнать концерн Круппа, тем более, что столыпинская реформа обеспечивала мощный и стабильный поток рабочей силы из деревни в город.
> 3) Советская промышленность была отсталой и несбалансированной?
Отсталой нет, несбалансированной да. Производство гриппы А(средства производства и военная продукция) неоправданно резко преобладало над производством группы Б(потребительские товары). Именно этот дисбаланс наряду с гонкой вооружений и разбазариванием средств на поддержку "братских режимов" и похоронил нашу экрномику.
> 4) Почему у нас были плохие автомобили?
По многим причинам, знаю, например(с чужих правда слов), такой факт: инжекторный двигатель был изобретён у нас в Саратове в автодорожном институте(ныне Политехнический Университет) аж во время войны, однако изобретатель гордо отказался взять в соавторы нескольких титулованых прихлебателей. В результате тогда изобретение похерили, а реализовано оно было лишь в начале 70-х толи в Японии толи в Штатах. И подобных случаев в самых разных областях науки и производства было масса.
Звиняй комрад, что влез непрошенно, потому что я не Фёдор Викторович, а вовсе даже Владимир вячеславович.
> Бакинские нефтепромыслы осеспечивали до 70% выработки осветительного керосина.
> Тенденции в развитии лёгкой промышленности могли бы вывести Россию в абсолютные мировые монополисты к концу 20-х годов.
> К этому же времени по выплавке чугуна и стали могли бы догнать концерн Круппа, тем более, что столыпинская реформа обеспечивала мощный и стабильный поток рабочей силы из деревни в город.
И при всем при этом в 1913 году ввозили такие высокотехнологичные изделия как серпы и косы и в больших количествах.
> Если Мухин конспиролог и этим приносит вред, то, надо полагать, ты не-конспиролог и этим приносишь пользу.
Камрад, коли я могу подарить своему брату перочинный ножик на день рождения, а ты не можешь подарить своей маме на юбилей Японию, ты хуже или лучше меня?
Вообще "надо полагать" такие сравнения родятся исключительно в твоей голове.
Камрад, скажи честно ты мухинец? В смысле труды данного товарища безмерно уважаешь и веришь им во всем до последней буквы?
Вот я никогда не понимал, почему говорят "от моря до моря"? Да, на севере Речь Посполитая имела выход к Балтийскому морю, но на юге в наилучший для неё период расцвета морем и не пахло. Были территории Запорожья(до Андрусовского перемирия 1667 года), была Украина(Правобережная даже до 1793 года, Левобережная с Киевом только до Андрусовского), но выхода к Чёрному морю не было. Там было Крымское ханство и прочие вассальные территории Османской империи.
Камрад, тут все очень сложно, потому как в случае Армении, эти территории реально входили в состав Армянского царства.
Тут геополитические устремления тоже в сторону не откладывай. Речь Посполитая ведь она в 15-17 веках была очень даже ничего себе влиятельным государством. Даже Тевтонский Орден они нагнули в конце концов. На Руси пытались своего человека на трон посадить, и у них реаьная идея была выйти к Черному Морю.
> Камрад, коли я могу подарить своему брату перочинный ножик на день рождения, а ты не можешь подарить своей маме на юбилей Японию, ты хуже или лучше меня?
Иными словами, камрад, хоть ты и решительно открещиваешь себя от конспирологов, но пользы от тебя всё равно нет.
Вот Мухин написал книжку про Катынь и тем принёс пользу Родине. Ты считаешь, что этой книжкой он, наоборот, принёс вред. Очевидно, ты много лучше его знаешь, как надо правильно приносить пользу Родине и какие книжки писать.
Но разница в том, что Мухина читают люди, а тебя не читает никто. Ибо ты ничего не написал и писать не собираешься.
И никто про Катынь, кроме Мухина и ещё пары человек, ничего не написал.
Тем временем Вайда показывает своё творение миллионам зрителей.
> Речь Посполитая ведь она в 15-17 веках была очень даже ничего себе влиятельным государством. Даже Тевтонский Орден они нагнули в конце концов. На Руси пытались своего человека на трон посадить, и у них реаьная идея была выйти к Черному Морю.
Согласен. Только вот реально ли хотеть вернуть то состояние дел? Ведь об этом мечтают поляки.
> Камрад, тут все очень сложно, потому как в случае Армении, эти территории реально входили в состав Армянского царства.
А почему армян не устраивают почти все границы с другими государствами? С Айзербайджаном-Карабах, с Турцией-вот эта область. Почему это для них всё исторически так плохо сложилось? Они же вроде не такая нация, которую можно поставить раком.
> Почему это для них всё исторически так плохо сложилось?
Курды тоже вот казалось бы, сильная нация. А так плохо всё сложилось... Про геноцид армян напомнить? И про то как союзнички после Первой мировой переписали договор с Турцией в её пользу? Обстоятельства против армян были. Хорошо ещё, что хоть часть вошла в тоталитарную Закавказскую Федерацию, позже влившуюся в ещё более тоталитарный СССР. Возможно, тем самым как народ сохранились.
> это ведь была в общем то цель. "От можа до можа"
У Великого княжества Литовского эту цель даже получилось воплотить. Но ко времени Люблинской унии прилегающие к Чёрному морю территории татары себе забрали.
Про геноцид помню. Но вроде сразу после революции там дашнаки организовали собственное национальное государство, которое заняло ВСЕ исторические земли Армении. Впоследствии оно, правда, было раздавлено турками-кемалистами. Ну и, да, часть вошла в Закавказскую Федерацию, а потом в СССР. Только вот это очень маленькая часть-без Карабаха, без Араратского округа. Так что у армянского народа имеется большое количество претензий почти ко всем соседям.
> У Великого княжества Литовского эту цель даже получилось воплотить. Но ко времени Люблинской унии прилегающие к Чёрному морю территории татары себе забрали.
Вот-вот. Так что в составе Речи Посполитой выхода к Чёрному морю, а стало быть и территории "от моря до моря" не было. Вообще, по моему личному мнению, объединение с Польшей способствовало захирению и ослабеванию Великого княжества Литовского и Русского.
Братушки, походу надо отослать этой гниде фашистской DVD с фильмом Элема Климова "Иди и смотри", пусть посмотрит настоящее кино о той войне. И может тогда в этом чане говна под названием "голова режиссера Вайды" возникнет хоть малая мысль о том, что на самом деле происходило во время оккупации и, что со 100 процентной вероятностью продолжало бы до сих пор происходить и с его народом то же, если бы не освобождение Красной Армией его родной Польши от фашистской мрази. И может тогда бы он стыдливо заткнул свой "фонтан откровений" и мы бы больше никогда не увидели очередных его шедевров про "красных оккупантов". Хотя походу зря я размечтался – опыт показывает, что от него и ему подобных не дождемся.
> Вообще, по моему личному мнению, объединение с Польшей способствовало захирению и ослабеванию Великого княжества Литовского и Русского.
Скорее наоборот. Именно по причине крайнего ослабления ВКЛ тому пришлось идти на унию. С востока Москва поджимает и забирает новые и новые территории, на юге татары и турки, ну и казаки уже развернули деятельность, Тевтонский орден ещё не добит. Вот и пошли к Польше на поклон. Для себя выторговали автономию, а на права Украины и Белоруссии махнули рукой. Но и самим неслдако пришлось. Уже в 17 веке литовцы всерьёз рассматривали возможность выступить против Польши вместе с Хмельницким, но местная элита испугалась, как бы на свои земли крестьянская война не перекинулась.
> Вот Мухин написал книжку про Катынь и тем принёс пользу Родине. Ты считаешь, что этой книжкой он, наоборот, принёс вред. Очевидно, ты много лучше его знаешь, как надо правильно приносить пользу Родине и какие книжки писать.
>
> Но разница в том, что Мухина читают люди, а тебя не читает никто. Ибо ты ничего не написал и писать не собираешься.
Написать-то он написал, но наворотил там такого... Я конечно понимаю его праведный гнев, но это не значит что в своих исторических работах нужно становиться антиподом резуна. То есть мягко говоря, давать неверную информацию. Люди-то не идиоты, ему уже не раз указывали на его ошибки, но он с видом мученника: " Ах какие вы все подлецы, один я люблю Родину". Родину и без него много людей любят, но не все могут книжки писать.
При все при этом это действительно крайне запутанный вопрос. А он, делаю кучу фактических ошибок, играет на руку полякам.
> а на права Украины и Белоруссии махнули рукой. Но и самим неслдако пришлось. Уже в 17 веке литовцы всерьёз рассматривали возможность выступить против Польши вместе с Хмельницким, но местная элита испугалась, как бы на свои земли крестьянская война не перекинулась.
Именно по этому государство Речь Посполитая была нестабильным даже в периоды наибольшего расцвета, предпосылки её распада были заложены ещё в Люблинской унии. Бесправное быдло Украины и Белоруссии, насильственное окатоличивание православного населения, борьба с Россией(до времени успешная, а вот потом нет)и с Турцией и татарами на юге, сложное политическое устройство(сейм, где решения не принимались, если хотя бы один человек против)-всё это не могло долго существовать. У той Речи Посполитой было 2 пути- реформироваться или быть поглощенной более сильными государствами(случился 2 вариант).
>В каком смысле "не пленные"? Израильтяне окружили лагеря, выйти они не могли. Какое еще определение "плена" требуется?
В прямом - после Гаагской конвенции 1897 кажется года - пленным может быть только военнослужащий. Беженцы военнослужащими не являлись, никак. Даже "террористы" не могут быть пленными. То есть тут получается уже не одно преступление: убийство пленных - а два - сначала незаконное лишение свободы , а потом убийство.
>Федор Викторович, таки было в истории СССР аналогичное Катыни, или случай уникальный?
НУ были случаи расстрела военнопленных в окруженных "котлах", в том же 1941-42...Например несколько пленных немецких летчиков под Минском. Когда вывезти их было нельзя и отдать обратно не хотели. Строго юридически в общем сие можно посчитать за преступление - хотя этим занимались ВСЕ участники ВМВ.
Еще некоторые радикальные японцы к Катыни приравнивают аномально высокую смертность японских пленных в Сибири зимой с 1945 на 1946. КОгда из за ошибки некоторых местных руководителей ГУЛАГ в лагеря завезли недостаточное количество продуктов и топлива на зиму. Но строго говоря уничтожением только пленных это не было - были жертвы и среди обычных заключенных, и среди охраны и персонала лагерей и даже жителей окололагерных поселков. Страшная была зима, по некоторым оценкам погибло более 60-80 000 человек . Паскудно что теперь все эти начальники - арестованные и получившие сроки в 1946м же году числятся сейчас среди "незаконно репрессированных" и жертв сталинской тирании.
ТЕ же радикальные японцы считают что СССР не принял в 1945м все меры по надежному помещению в плен солдат японских гарнизонов в Китае - то же типа мы виноваты. ТЕ японские солдаты что имели несчастье попасться после капитуляции китайцам погибали иногда крайне мучительной смертью - их китайцы благодарные за годы оккупации резали на куски, закапывали в землю, сажали на кол и всякое такое. Так вот по мнению радикалов СССР и в этом злодейски виновать - не приняли меры по охране японцев от китайцев.
>И вообще статус этих ч0рт0вых поляков на 22 июня 1941 года - военнопленные или ЗК?
Строго говоря по номам международного права они военнопленные. Польша объявила войну СССР в ОКТЯБРЕ 1939. Беглые польские министры, из уютного Лондона. Собственно этим они придали статус первоначально ЗАДЕРЖАННЫМ полякам статус ПЛЕННЫХ. Кстати "помирилась" Польша с СССР только в августе 1941, то есть на 22,06,1941 формально Польша в состоянии войны с СССР. Правда тут юридический казус - СССР не признал войну объявленную эммигрантским правительством, так как не признал само это правительство в 1939м. То есть с другой стороны юридически эти поляки интернированные "апатриды" - как Деникинцы в Галиполи в 1921м. То есть тут юристам раздолье для спекуляций... Можно так толковать а можно иначе - и так и так правильно.
Сборник издательтства АСТ - "Балканские войны" и книгу "В проховом погребе Европы" 1878-1914 (кажется идательство Индрик, год вроде 2003)
>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой окупация или мятежа своего корпуса во время гражданской. Не в смысле совсем не помнят, не выпучивают эти факты по сравнению с 68 годом.
Камрад не в пользу чехов а справедливости для - Чехи имели право взбунтоваться в 1918м. Собственно дурачок Троцкий хотел с ними сделать совсем нехорошее. Последующих зверств грабежей и предательств "белочехов" сие не оправдывает - но сам мятеж увы был "необходимой самообороной".
>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой окупация
Немецкой то ладно - но что эти кретины не помнят ПОЛЬСКОЙ оккупации? Тешин. Вот сие меня удивляет. И как сами у Венгрии кусоек оттяпали не успев получить независимость. "Мелкий империалистический хищник" (с) И это честно одна из самых приличных держав лимитрофов 1920х остальные были куда хуже и гаже. ( Да и внутри себя они единства страны не достигли, пожадничал Массарик в Версале - до сих пор помню рев одного пана в еще Чехословакии, когда кто то из нашей группы неострожно назвал его чехом - стук кулаком по столу и с кровью в глазах - Я СЛОВАК..."!!! 1987й)...Словаки, они хотя с нами и воевали, но куда "лепший народ"...
>Поверь, камрад, поляки не идиоты.
Верю. Народ не идиот - но как поляк займет кресло в правительстве - сливай масло. То же самое справделиво и для России. Такое ощущение что всех парламентариев в наших странах травят специальным отупляющим газом :-)
>но мне кажется что Антанта врят ли бы вступилась за Польшу, если бы мы затребовали максимально выгодные для себя условия.
Французам так не казалось. Мало того что "Чудо на Висле" Пилсудскому помогали устроить французские штабисты во главе с тогда еще героическим Вейганом, но они обещали и прямую помощь польше колониальными экспедиционными войсками если СССР будет наставить на своих требовнаиях на переговорах. Мало нам вдобавку к недобитому Вранегелю еще тысяч триста сенегальцев с опытом первой мировой в Польше?
Хотя Вейган в Польше отметился - гениальной фразой - "Украинцев не существует, точнее украинцы это большевики" :-) Свидомым бы ее в цитатник.
>Чехи? Хуй, спокойно на заводах "шкода" штамповали пулеметы, зенитки, танки, самолеты для третьего рейха.
Камрад - нашлись честные чехи... Лювиг Свобода с батальоном именно чехов в 1943м в бой вступил - вступил... Слова плохого про ЭТИХ чехов не скажу. И про румын из 1й дивзии "Тудор Владимиреску", и про Словаков что с мессерами перелетали на нашу сторону на Кавказе в 1943 и с Карпат в 1944. И на "Трех дубах" были настоящие герои. И поляков на фронте за нас полегло то же немало. И немцы за нас воевали - правильные немцы. Были люди. Не всегда много - но были.
>Болгария? Ноу комментс. Были врагами.
И за болгар заступлюсь. Против СССР они не воевали, а вот вместе с СССР - да было. И прикурить дали СС "Марии Терезии" своим 2м танковым полком плечом к плечу с нашими. Хотя и потеряли 3/4 танков но удержали дорогу на Ниш. Не трогай "братушек" (ну тут я пристратен, мало мало булгарски кров :-)
Вместе с нашими солдатами полегли на фронте с фашистами, воююя под советским командованием - поляков - 24707, чехов 4011, словаков (считая погибших в словацком национальном восстании) - около 12000, румын 37208, болгар 10124, монгол (добровольцев, против Германии, не считая 1945 в Китае) - 137.
Да , казалось бы немного - но они БЫЛИ... Так что нельзя их не помнить.
>И вообще... Только что пытался засмотреть кино "На безымянной высоте".
Кино гавно. Что особенно погано это снял тот же коллектив практически который до этого снял хороший фильм "Звезда" (не отличный, но хороший, без дурости и перегибов. Видать в "обкоме" им сказали почему тему "сцук особистов" не раскрыли...).
>Камрад!Ты,как продвинутый историк, можешь согласиться с тезой, что в основе действий, ну там, интенций нацсознания, у польских этносов находится русофобия?:)
Камрад - русофобия один их трех китов на котором стоит польская элита (второй - мы типа форпост западной цивилизации на востоке и третий - Польша мол страна особенно возлюбленная господом богом по версии католической церкви). Польская ЭЛИТА. А мнение народа - никого не интресует - ибо в этносе народ это руки и ноги, а элита - моск.
>Слушай, а она правда в семейном склепе залипала?
Правда. У женщин из рода Габсбургов некрофилия наследственное - с Хуанны Безумной.
>А когда умер её муж и она не могла спускаться, её на кресле с верёвочками спускали, а оно оборвались потом?
То же было... Тугут описывал. Он ее доверенный минстр был, так прямо со слезами умиления ее благочестию :-( Из дочек Терезии одна Каролина отказалась "общаться с дорогими покойниками". Она лесбиянка была Каролина, любила леди Гамильтон, напополам с Нельсоном :-) Этакий "брак втроем" :-) В общем к концу 18 века у Гасбургов все были немножко "ку ку" - что не мешало быть Марии-Терезии ВЕЛИКОЙ ИМПЕРАТРИЦЕЙ. Без дураков великая женщина, хотя и немного "куку" - но даже свои "ку ку" она использовала на благо госдураства. Один венгерский бунт она так подавила явившись венгерским панам с распущенными волосами, в мокрой ночнушке на голое тело с саблей в одной руке и годовалым ребенокм в другой - те обалдели от такого стриптиза - и замирились :-) Было в европе тогда три супербабы - Катерина Секунда, Мария Терезия и мадам Дюбарри - в КУЛАКЕ всех держали :-)
>Я вот думаю ... у кого бы денег нарыть поболе чтобы снять фильму про то что творили поляки на земле русской в конце 16 начала 17 веков.
Не надо даже снимать - есть чудный фильм "Минин и Пожарский" 1940й год. Только в прокат пустить :-) В идеале для молодежи контуперных спецаффектов добавить
>Умиляют комментарии в ЖЖ Шендеровича по поводу фильма:
>"Из этой страны надо сваливать хоть в Новую Гвинею, патриотизм хорош на расстоянии"
Точно. УМИЛИТЕЛЬНО. Камрад у меня шеф с Гайдушеком работал. Могу Шендеровичу в Новой Гвинее устроить подселение - в одно милое племя где до сих про вроде моск кушают :-) Им под водку столичную да галеты австралийские и Шендерович пойдет. "Длинной свиньей" :-) Может во время процедуры поймет что Катынь это не самое страшное что может случится с человеком...
Цитата из Шендеровича :
>"С гэбистскими суками я беседую только через прорезь прицела"
И сколько зарубок на прикладе, позвольте спросить мсье Шендерович?
Кстати почитал тут Шендеровчича - как убивали НТВ - от жжот гад :-) Окзаывается вот наглость то его заставили кредит вернуть в 2001 - который дали в 1996 под выборы. Он же пишет что это наглость так как кредит был "как бы взяткой" за президентскую кампанию 1996. А кто же возвращает взятки то? Интелегентское мурло было в истинной непонятке - как это так - кредит отдавать? За что. Что за ущемление свободы слова ... Мегаэльф.
>Гы.
>Ну да ... прекрасно понят этого варвара Суворова. "На штыках польские младенцы"...
ИМЕННО. Причем что любопытно - Суворов во время штурма Праги оставил мост через Вислу под караулом - что бы мирное население могло перебраться в Варшаву. Хуже этого у этого самого моста "за мародерство" по приказу Суворова расстреляли несколько русских солдат, что попытались грабить беженцев. И магистрат Варшавы на КОЛЕНЯХ благодарил Суворова за гуманность тогда. А генерала заикнувшегося о том что Варшаву то же можно оборонять - выслали из города сами поляки (И Прага и Варшава были прекрасно укреплены, чертежи сам Костюшко составлял, а он был отличный инженер, это все признавали).
А младенчиков на штыки надевали наши союзники - немцы... "Силезская колонна" . А потом вот у поляков память переклинило ровно на 180 градусов :-) Милый народ. По большому счету народное восстание в Польше было только одно - 1830 года - когда панство ПРИМАЗАЛОСЬ к холерным бунтам. Все остальное - взбесившаяся шляхта (пожалуй исключение Кастусь Калиновский, но он белорус - и ему что "царские" враги были, что "ляшские" = поляки то его и выдали). Воистинну поляки знали до обкурка Оруэла - как правильно "контролировать прошлое" :-)
>Эстония "юденфрай" - очень очень быстро, да и вообще Прибалты.
Полякам в плане Варшавского гетто - зачет.
Прибалтам. Не полякам. Поляки не мешали. Эстонцы и латыши - помогали... При этом немцы трогательно учитывали потери - мол в такой то день убито 6 немецких солдат в Варшавском гетто, ранено 10, ах да еще убили 23 "восточных полицейских" - типа неполноценные, что с них взять. Так немаки к своим союзникам относились - знали им цену.
>Есть, как вам, наверняка, известно отчет коммисии Моргентау, есть записанные свидетельские
показания Джойнта, во время помощи в голод 1921-1922 года. Поляки, при целом ряде других совершенных
мерзостей и действительно имевших место погромах со стороны поляков выгядели куда как скромнее по сравнению
с некоторыми полками 1 Конной и тем что они творили на Украине. Так что хватало и с лихвой погромов у Красной Армии
тоже.
Камрад именно в "незавсимости" независмых свидетелей и есть вопросы :-) Уж больно складненько они все списали на Красную армию - приписав погромы даже в тех местах где части 1й Конной не проходили :-) Так что аллах с ним с Моргентау. Пусть сие будет на его совести. Постановления по поводу "погромов" у нас были, тот же Троцкий на РВС выступал - но вот масштабы которые поляки им приписали и приписывают вызывают определенные вопросы. Уж больно все ладненько на красную армию списали :-)
>Было бы очень интересно узнать заглавие книги, которую ФВЛ написал о Катыни, а также адрес магазина, где её можно приобрести.
А что - Что бы понять что блюдо приготволено несьедобно человек обязан сам уметь гтовить на уровне три звезды мишлен?
То то. Меня умляет приписывание Мухиным какой то своей заслуги в деле про Катынь - собственно если Катынский детектив 1991 года был написан как публицистическая книга (и то базируюясь на все базе советских публикаций о Катыни 1940-1970, это не оригинальное исследование а компиляция) - то дальше Остапа, простите юрьмухина просто несло. Теперь выясняется что мол один Мухин спас РФ от сстттрррашного польского иска :-)
В Катынском деле полно нестыковок и тонкостей мало понятных даже профессионалам - а Юрьмухин рубает с плеча своим "здравым смыслом" направо и налево :-) Упаси господи от такой помощи - она хуже любого вреда. Ибо многие его положения легко опровергаются (та же байка про пионерлагерь) и становится только хуже от того... Ибо всякий "прополяк" радостно тычет в них пальчиком
Нужна тебе книга про Катынь - покупай два тома "Катынь" из-ва Русский Архив. (они вроде и в сети есть). Это "малиновка" - только сборник документов. Разных. Без комментариев. Сиди, читай разбирайся.
Ибо два самых убойных тезиса Мухина увы не работают - про шпагат и про патроны.
Смоленск - льноводческая область. Сноповязалка там обычная сельхозмашина - шпагат в СССР для них закупали до войны в Германии.
И немецкие малокалиберные патроны именно у фирмы Гекко закупали до войны. Ибо и для своих 6,35 ТК и для кучи оружия оставшегося с гражданской - патрончиков не хватало. И с Гекко СССР торговал ажно с 1934 года (если ты в армии служил, и/или из калаша стрелял - так вот патрон Елизарова-Семина 7,62/39 сделан на основе спортивного патрона Гекко :-) Малость переделанного. А из него и 5,45/39 сделали потом :-)
Так что два самых убойных довода Мухина не проходят. Но при этом это не означает что поляков в Катыни расстреляли наши. Я тебе еще хуже скажу - большинство похороненых в Катынском лесу судя по всему расстреляны не там. Но это уже частности.
Мухин пропагандист - ему пофигу что пропагандить - Амеры на луне не были, в Катыни поляков расстреляли немцы, Ельцын это двойник... Но всякий раз он из самых благих побуждений делает сие топорно. Потому и не воспринимается ВСЕРЬЕЗ никем. Что поделать "старый профкомовец" - это диагноз :-)
>Если честно подругому в принципе и не надо он работает на уровне тех урюков
Надо - ибо стоит урюку заметить у Мухина нестуковку - урюк пальцем в нее тык - и орет как резаный - аааа врешь сцуко. Лучше ничего не писать чем выдумывать из пальца.
>1) По декларации об определении агрессии от 1933 СССР становился агрессором
Камрад - декларация 1933 ЮРИДИЧЕСКИ ничтожна ибо не была ратифицированна, в том числе и в СССР (так как ее не приняла ни одна сторона). Таким образом нельзя ссылаться на неприянтый закон. И закон неприинятый мировым сообществом не может служить нормой международного права. Декларация 1933 таким образом осталась личным мнением господина Литвинова, или как там его настоящая фамилия :-) Это просто было благопожелание. Не станем же мы ругать правительство России за то что оно не поддержало российскую декларацию о раззоружении в Европе в ГАаге в 1899? Если ее не поддержала ни одна европейская страна - мы не обязаны выполнять эти нормы. То же самое относительно "декларации Литвинова".
>, в независмости
от плебесцитов (которых, кстати не было, а были выборы в Верховные Советы),
которые состоялись уже после ввода неограниченного контингента войск.
Это все ложь - во первых ввели ОГРАНИЧЕННОЕ число войск. Во вторых в 1940 никаких несообразностей в процедуре не нашли иностранные наблюдатели. Включая враждебную на тот момент СССР - Великобританию и "нейтральные" США. Точка. А так как юрилически процедура плебесцитного права не была прописана в "Версальской системе" и в каждой стране происходила с учетом местных реалий - НИКАКОГО нарушения международного законадельства НЕ БЫЛО.
>2) Крадек никаким боком не вор на идише. Вор на идише либо
диб либо ганеф.
Меня уже поправили что сие по польски вроде как.
>1) Можно-ли было провести индустриализацию с меньшими человеческими жертвами?
Можно если бы начали в 1880е. А вот в 1920е - уже никак-с. При этом жертвы - это не индустриализация. Жертвы - это в первую очередь процессы вызванные борьбой между "властью на местах" и "центром". В 1930м СССР еще не был столь унитарным государством как скажем в 1945м. Начиная с руководителя райкома - могли вполне плевать на Москву, да не покажется вам сие странным.
>2) Царская Россия была отсталой аграрной страной? Насколько там была развита промышленность?
Скаем так - промышленность была развита НЕСБАЛАНСИРОВАННО. Например неплохо обстояли дела с железными дорогами и частично с текстильной промышленностью - тут мы вполне на уровне. Уже всякого рода добывающая промышленность (кроме нефтепромыслов) технически отставала от запада (та же вырабокта на одного шахтера в разы меньше чем в Англии). Была развита Черная металулгия, но были уже проблемы с получением качественной стали и проката. Совсем хреново с электростанциями, практически отсутсвовало машиностроение и станкостроение. Оптическое произодство - в зачаточной стадии. Химическое чуть лучше но то же не сравнить с любой европейской страной. Кое как (типа дорого, но сравнимо по качеству) жило военное кораблестроение, но уже судостроение отставало от всех. Хотя в чем то мы были первые (теплоходы скажем, танкеры - то только с иностранной помощью). Приборостроение - отсутвовало (Попову свои радиостанции пришлось делать у друга Дюкрете во Франции - как пример).
В общем кое как тащили "первый передел" и простейшие механизмы - все остальное или импорт или совместные предприятия по выпуску из иностранного сырья и заготовок. Кроме повторюсь железнодорожного транспорта и отчасти производства вооружений (но и тут зависимость от импорта дикая - приборы, оборудование, броня, частично взрывчатка, отдельные запчасти - все закупалось). Камрад даже гармошки и то в основном импортные. РУсские народные :-(
>3) Советская промышленность была отсталой и несбалансированной?
А вот совесткая прмышленность 1930-1950х была хотя и отсталой но СБАЛАНСИРОВАННОЙ (в мере возомжностей) уже не было особенно "узких мест" со 100% зависмостью от импорта. В 1960е стали нагонять по уровню (не надолго но нагнали почти, к середине 1960х) - но не удержались, упустили "электронную революцию" и продули гонку).
>4) Почему у нас были плохие автомобили?
Потому что легковые автомобили всегда вторичны были к выпуску грузовых автомобилей, автобусов и спецтехники. Тут планку держали - а легковушки - по остаточному признаку. Правда в 1970-1980е упустили и грузовой автопром, но до 1970-х держались. Легковушки то они - тнп. А за тнп орденов не дают.
При этом автомобили имели исключение - в 1945-55 - совесткие легковые автомбили были на уровне одноклассников (то есть равной размерности/цены) - Победа ничем не хуже тогдашнего Ровера или Форда, 21я Волга - Опеля, Запорожец горбатый - фиата или тогдашнего фольксвагена-жука. ЗИМ не грех сравнить с любой американской "колымагой" конца 1940х. НО - цена за это малый масштаб выпуска... Делали десятки тысяч легковушек в год. Как стали делать миллион в год - качество сползло нафиг.
>Бакинские нефтепромыслы осеспечивали до 70% выработки осветительного керосина.
Увы но при этом коэффициент переработки в Баку был около 40% а в Хюстоне, штат Техас - 60-65. То есть мы брали количеством, экстенсивно - и затратно. Это плохо , а что это плохо на сие указывал еще Менделев. Нобели туда сюда еще технологии внедряли. А вот Манташевы с Лианозовыми так до революции в "прегонных кубах" кероин гнали. РЕктификационные колонны не про них прописаны.
Отчего Россия ТЕРЯЛА рынки с начала 1900х. И "Стандарт Ойл" уже подбирался к Баку :-)
>Тенденции в развитии лёгкой промышленности могли бы вывести Россию в абсолютные мировые монополисты к концу 20-х годов.
Бугагга . По выпуску дешевых тканей низкого сорта. А вот даже с поставками сукна для армии УЖЕ были проблемы.
>К этому же времени по выплавке чугуна и стали могли бы догнать концерн Круппа, тем более, что столыпинская реформа обеспечивала мощный и стабильный поток рабочей силы из деревни в город.
Буггаггага два раза - про благотовность столыпинских реформ - "пермское дело" :-) А уж концерн Круппа могли бы догнать только если бы немцы стояли на месте :-) При этом никого не интересует уже в 1900е выплавка ПРОСТО чугуна и ПРОСТО стали? Сколько в России в 1913м производилось легированных сталей в год? А сколько в городе Питсбурге в день?
>Именно этот дисбаланс наряду с гонкой вооружений и разбазариванием средств на поддержку "братских режимов" и похоронил нашу экрномику.
Сказки внука Гайдарова, внука Бажова :-)
>По многим причинам, знаю, например(с чужих правда слов), такой факт: инжекторный двигатель был изобретён у нас в Саратове в автодорожном институте(ныне Политехнический Университет)
Двигатели с непоредственным впрыском топлива (инжекторные) появились на самолетах несколько раньше образования СССР :-) И не в Саратове :-)
>аж во время войны, однако изобретатель гордо отказался взять в соавторы нескольких титулованых прихлебателей.
Камрад слышал ли ты про такой самолет времен войны - ЛА-5ФН... С 1943 в серии. Как ты думаешь что там означает буковка Н?
Опять сказки гонишь :-)
> Выдал какую то ссылку.
> И что ? Читали, считаю конкретной натяжкой данный текст, с привязкой конретно к аргументации по текстам, с поравданиями - ну да в "делопроизводстве бывают ошибки".
> Дальше что ? В чем просветить то хочешь ?
> Давай ужо жги.
Вот оно как. Да ты, брат, дурачок, видно. (с) Даун Хаус
> 3) Советская промышленность была отсталой и несбалансированной?
> Отсталой нет, несбалансированной да. Производство гриппы А(средства производства и военная продукция) неоправданно резко преобладало над производством группы Б(потребительские товары). Именно этот дисбаланс наряду с гонкой вооружений и разбазариванием средств на поддержку "братских режимов" и похоронил нашу экрномику.
Вы хоть говорите, о каком периоде речь, а то можно подумать, что в 30-х был избыток пушек и нехватало электробитв.)) Вы, я понял о периоде "развитого социализма".
Кому: Borgward, #641
> Камрад, скажи честно ты мухинец? В смысле труды данного товарища безмерно уважаешь и веришь им во всем до последней буквы?
Юрий Игнатьевич не историк и даже не профессиональный журналист. Когда сотни грамотных спецов молчали он- не молчал. И заставил, кстати, себя услышать. За это его люди уважают. Поэтому его слово весит побольше Вашего, как-бы Вам это небыло обидно. Главное же его дело- издание газеты, где он печатает прямо противоположные мнения, пытаясь научить читателя думать. Это и есть главное преступление в глазах тех, кто думать не желает, кому подавай готовый ответ "верный до последней буквы". Комрад, за верой- это
к батюшке.
>Вот я никогда не понимал, почему говорят "от моря до моря"? Да, на севере Речь Посполитая имела выход к Балтийскому морю, но на юге в наилучший для неё период расцвета морем и не пахло. Были территории Запорожья(до Андрусовского перемирия 1667 года), была Украина(Правобережная даже до 1793 года, Левобережная с Киевом только до Андрусовского), но выхода к Чёрному морю не было.
Было камрад - крепость Кодак - ее правда Богдан Хмельницкий "разъяснил" но вот с 1613 кажись по 1649 - Имели они официальный "коридор" к Черному можу :-) Между Отоманской портой и Крымским ханством.
>У Великого княжества Литовского эту цель даже получилось воплотить. Но ко времени Люблинской унии прилегающие к Чёрному морю территории татары себе забрали.
Это дргуой выход к морю :-) Это великая Литва от моря и до моря. Но сие утратили военно-морским способом еще в 16м веке.
>У той Речи Посполитой было 2 пути- реформироваться или быть поглощенной более сильными государствами(случился 2 вариант).
Сигизмунд 2й это прекрасно понимал и пытался пойти на реформы. Но круль "погиб через один красивый баба" :-) А дальше пошла историческая "Текучка" - как король крепкий и сильный - так ему на долю выпадает войнушка масштабов чуть поменьше мировой (Стефан Баторы :-), Владислав 4й (на того ажно 30летняя свалилась, Ян Собесский (с турками) - а как король дерьмо с ушами - так нафига ему реформы?
Вот и просрали сами поляки с литвинами хороший старт. Кстати они спохватлись - реформы при Понятовском были КРАЙНЕ удачные - но поздно-с.
> Юрий Игнатьевич не историк и даже не профессиональный журналист. Когда сотни грамотных спецов молчали он- не молчал. И заставил, кстати, себя услышать. За это его люди уважают. Поэтому его слово весит побольше Вашего, как-бы Вам это небыло обидно. Главное же его дело- издание газеты, где он печатает прямо противоположные
А Резун тоже стало быть учит думать? Он же прямо противоположную версию Второй Мировой войны выдвинул и доказывает ее на протяжении уже лет 20
> Вот Мухин написал книжку про Катынь и тем принёс пользу Родине. Ты считаешь, что этой книжкой он, наоборот, принёс вред. Очевидно, ты много лучше его знаешь, как надо правильно приносить пользу Родине и какие книжки писать.
Камрад, прочитай книжку Мухина "Если бы не генералы", Прочитай книжки Резуна "Тень Победы" и "Беру свои слова обратно". Найди между ними десять отличий. И потом расскажи мне в какую правильную пользу принес Мухин Родине?
Скажи мне какие книжки нужно писать?
Кому: Severus, #646
> Но разница в том, что Мухина читают люди, а тебя не читает никто. Ибо ты ничего не написал и писать не собираешься.
Резуна тоже читают люди. Знаешь камрад, я тоже общаюсь с людьми и хотя бы на своем уровне пытаюсь проводить какой то ликбез. Но поверь очень тяжело это делать когда говоришь к примеру человеку что Резун лжец, а он мне несет книжку " правильного приносителя пользы Родине" Мухина, и говоорит мне, Хы. вот видишь, а ведь Мухин тут пишет о том же и так же!!!!
Вот в этом его вред.
> Кому: konotopp, #660 >
> > Юрий Игнатьевич не историк и даже не профессиональный журналист. Когда сотни грамотных спецов молчали он- не молчал. И заставил, кстати, себя услышать. За это его люди уважают. Поэтому его слово весит побольше Вашего, как-бы Вам это небыло обидно. Главное же его дело- издание газеты, где он печатает прямо противоположные
>
> А Резун тоже стало быть учит думать? Он же прямо противоположную версию Второй Мировой войны выдвинул и доказывает ее на протяжении уже лет 20
Я не слышал о других изданиях, где в обязательном порядке печатают мнение оппонента. Если езун этим занимается- то он молодец.
> По многим причинам, знаю, например(с чужих правда слов), такой факт: инжекторный двигатель был изобретён у нас в Саратове в автодорожном институте(ныне Политехнический Университет) аж во время войны,
Инжекторный двигатель был изобретён в 19 веке. Двигатель Дизеля непосредственно от инжектора и происходит. Как минимум дизелей до войны было дохренища. Многие авиамоторы - бензиновые - тоже были инжекторными - в середине/конце ВМВ они, по-моему, все такими были.
> Резуна тоже читают люди. Знаешь камрад, я тоже общаюсь с людьми и хотя бы на своем уровне пытаюсь проводить какой то ликбез. Но поверь очень тяжело это делать когда говоришь к примеру человеку что Резун лжец, а он мне несет книжку " правильного приносителя пользы Родине" Мухина, и говоорит мне, Хы. вот видишь, а ведь Мухин тут пишет о том же и так же!!!!
> Вот в этом его вред.
Кто сказал, что будет легко? Впрочем- не идет в песочнице- и ладно. Попробуй разговаривать со взрослыми.
>> 2) Царская Россия была отсталой аграрной страной? Насколько там была развита промышленность?
> Бакинские нефтепромыслы осеспечивали до 70% выработки осветительного керосина.
> Тенденции в развитии лёгкой промышленности могли бы вывести Россию в абсолютные мировые монополисты к концу 20-х годов.
> К этому же времени по выплавке чугуна и стали могли бы догнать концерн Круппа, тем более, что столыпинская реформа обеспечивала мощный и стабильный поток рабочей силы из деревни в город.
Камрад, ты когда шутишь, ставь в конце смайлики, а то сразу и не догадаешься.
>> 3) Советская промышленность была отсталой и несбалансированной?
> Отсталой нет, несбалансированной да. Производство гриппы А(средства производства и военная продукция) неоправданно резко преобладало над производством группы Б(потребительские товары). Именно этот дисбаланс наряду с гонкой вооружений и разбазариванием средств на поддержку "братских режимов" и похоронил нашу экрномику.
Контрольный вы...нет, вопрос
Завод по выпуску легированной стали может выпускать эмалированную посуду. Т.е. продолжая, оставаться предприятием группы А, заполняет лакуну в группе Б. Может ли с такой же легкостью совершиться обратное преобразование? Например может ли ткацкая фабрика начать выпускать "средства производства"?
>> 4) Почему у нас были плохие автомобили?
> По многим причинам, знаю, например(с чужих правда слов), такой факт: инжекторный двигатель был изобретён у нас в Саратове в автодорожном институте(ныне Политехнический Университет) аж во время войны, однако изобретатель гордо отказался взять в соавторы нескольких титулованых прихлебателей. В результате тогда изобретение похерили, а реализовано оно было лишь в начале 70-х толи в Японии толи в Штатах. И подобных случаев в самых разных областях науки и производства было масса.
Информационное агентство ОБС - оно как известно одно из самых надежных и доверительных. Ага.
По сути вопроса: у нас была задача обеспечить обороноспособность страны и не было задачи заносить хвосты тем, кто хотел "сладкой жизни". Поэтому у нас были (и остаются) превосходные танки и были (и остаются) весьма посредственные легковухи.
+1 по всем пунктам.
Те люди, которые строили Советское народное хозяйство, знали, что такое война. Поэтому они не задавали дурных вопросов.
Оборона своей страны требует много ресурсов. Если наплевать на танки и все средства потратить на автомобили и хорошие дороги, то не факт, что по тем
самым дорогам, на тех самых автомобилях будем ездить мы. Скорее всего на тех автомобилях по тем дорогам будут ездить те, у кого окажутся лучшие танки.
Современным детям телевизора это не понятно. Увы.
>Впервые «душегубка» была применена НКВД в 1936 г. Её «изобретателем» был начальник административно-хозяйственного отдела Управления НКВД по Москве и Московской области И. Д. Берг. Гестапо узнало об этом изобретении, около 1940 г., когда между ним и НКВД были установлены тесные контакты и происходил обмен «опытом работы».
Скажите, этот факт действительно имел место быть, или является бредом?
Это из мемуарий прости господи мадам Е.Альбац повелось. Что то нету у меня к ней доверия. Ни в одном из документов такая фигурация не упоминается, да и нужда в ней в СССР сомнительная - ибо у нас даже массовые репрессии проводили в СТРОГО индивидуальном порядке - социализм это учет. В перестройку этот фат озвучил официально один проститут в погоне в жолтой газете "На вопрос отвечает подполковник Главного Управления охраны РФ А.Олигов: – Действительно, отцом «душегубки» – специально оборудованного фургона типа «Хлеб» с выведенной в кузов выхлопной трубой – был начальник административно-хозяйственного отдела Управления НКВД по Москве и Московской области И.Д.Берг. По своему прямому назначению – для уничтожения людей – «душегубка» была впервые применена в 1936 году. В 1939 году Берга расстреляли» («АИФ», 1993, № 17, с. 12)." С тех пор и ссылаются все кому не лень. Как же - было :-)
>Т.е. когда я по дорогам Германии езжу на немецких автомобилях, то это потому что у нас танки лучше?
Нет потому что Германия маленькая и теплая страна. То есть а) - можно дешево построить и содержать хорошие дороги. Б) - хорошие дороги стимулируют выпуск автомобилей. Будь в Германии климат и габариты как в СССР - ездили бы вы по их однопуткам на германском аналоге бы УАЗика - что бы если смломался бы в 300км от ближайшего сервиса - сам бы мог починить :-)
> То то. Меня умляет приписывание Мухиным какой то своей заслуги в деле про Катынь - собственно если Катынский детектив 1991 года был написан как публицистическая книга (и то базируюясь на все базе советских публикаций о Катыни 1940-1970, это не оригинальное исследование а компиляция) - то дальше Остапа, простите юрьмухина просто несло. Теперь выясняется что мол один Мухин спас РФ от сстттрррашного польского иска...
А вот в "собрании сочиений ФВЛ" (может, фальшивка??) написано иное:
"Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки - факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.
Есть у него, в частности, интересная книга под названием Катынский детектив - подробный разбор автором "Катынского дела", разоблачение фальсификаций российских и зарубежных пособников легендарного доктора Геббельса. Очень интересное, необычное произведение..."
> Кому: UVYI, #557 >
> > Читаю сейчас про генерала Моро, не нашёл чтобы кто-то из европейских генералов (даже Наполеон!) говорил, что Суворов зверь какой-то, то что он не проигрывает пишут, а про зверства ничего, даже хвалят иногда в этом плане.
>
> Дословно передать не могу, но про Суворова Наполеон сказал что-то типа: залитый польской кровью он нагло угрожал французскому народу.
>
> Лично мне высказывание нравится. Суворову было плевать сколько врагов, его интересовало где они.
Александр Васильевич в этом отношении был настоящий спартанец. "Спартанцы спрашивают не сколько врагов, а где они" (с) Царь Агид II Спартанский.
> Жертвы - это в первую очередь процессы вызванные борьбой между "властью на местах" и "центром".
То есть местные посылали Москву а та в ответ кого-нибудь из них расстреливала?
Есть утверждение : "использовать бесплатный рабский труд "политических" и построить Донбасс, Беломорканал и Магнитогорский металлургический комбинат на их костях, но на то оно и государство, чтобы в грош не ставить человеческую жизнь. ". Так ли было во времена индустриализации?
> "Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки - факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.
> >Как быстро забываются освенцимы и прочие "радости" некоторыми. Всего-то прошло 63 года.
> >Ветер перемен дует с пиндостана..
>
> А нах мне помнеть освенцем? Я не еврей.
То есть в концлагерях убивали только евреев? С погонами тебя!!!
Спорить с профессионалом не берусь, это только дурака невозможно переубедить, я же льщу себя надеждой, что не совсем пропащий.
Кстати, так что там с буквой Н, про ЛА-5ФН не знаю совсем ничего, может подкинете ссылочку.
А уж за одно ссылку или сами сформулируйте что за зверь такой свидомит, ариал обитания, рацион питания и всё такое.
> И немецкие малокалиберные патроны именно у фирмы Гекко закупали до войны. Ибо и для своих 6,35 ТК и для кучи оружия оставшегося с гражданской - патрончиков не хватало. И с Гекко СССР торговал ажно с 1934 года (если ты в армии служил, и/или из калаша стрелял - так вот патрон Елизарова-Семина 7,62/39 сделан на основе спортивного патрона Гекко :-) Малость переделанного. А из него и 5,45/39 сделали потом :-)
Доброго камрад.
Насчет патронов пожалуй не соглашусь.
Те ПП, которые были закуплены в Германии в 29-31 годах в мизерных количествах, использовались как наградное оружие. Были весьма редкими стволами. Найденые гильзы Geco DD были калибра 7.65 .
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-genschow-letter Данное письмо интересно тем, что в указанный перод времени, по 31 год патроны фирмы Geco, маркировки не имели. Более того производство патронов калибра 7.65 для пистолетов Вальтер ПП было налажено на Подольском механическом заводе, то есть закупать их в Германии не было никакой необходимости.
Все образцы оружия, действительно ориентированные на постановку на вооружение, как было с "Паррабелумами" закупленными для вооружения флотских офицеров, перестваливались (Пары престваливались в Ленинграде, ЕМНИП, на Ижорском) на другой патрон, действительно 7.62*22 маузеровский.
Как то так.
С уважениме r.novikov
>Прибалтам. Не полякам. Поляки не мешали. Эстонцы и латыши - помогали... При этом немцы трогательно учитывали потери - мол в такой то день убито 6 немецких солдат в Варшавском гетто, ранено 10, ах да еще убили 23 "восточных полицейских" -типа неполноценные, что с них взять. Так немаки к своим союзникам относились - знали им цену.
Доброго камрад.
Поляки довольно активно на первых порах участвовали в ограблении евреев. Кстати, как и к уничтожению оны приложили не мало участия. Очень популярный польский бизнес по скупке ценностей в свежеорганизованном Варшавском гетто приносил неплохой доход.
Ну насчет Прибалтов и отчетов по юденфрай, я думаю спорить не будем ? :)
Прибалты не просто помогоали, они торопились вперед самих немцев.
С уважением
> Было камрад - крепость Кодак - ее правда Богдан Хмельницкий "разъяснил" но вот с 1613 кажись по 1649 - Имели они официальный "коридор" к Черному можу :-) Между Отоманской портой и Крымским ханством.
>
Разве она не на Кодоцком пороге, там где теперь Днепропетровск?!
Мало мало пару сотен километров до Черного Моря?
>И вообще статус этих ч0рт0вых поляков на 22 июня 1941 года - военнопленные или ЗК?
>Строго говоря по номам международного права они военнопленные. Польша объявила войну СССР в ОКТЯБРЕ 1939.
Вот эта формулировка меня всегда умиляла, что значит в октябре? В октябре 31 день, когда конкретно ( в какой
день) была обьявлена война то? А то кого я не спрашиваю, текст обьявления войны никто показать не может (текст
обьявления войны означает текст от правительства Сикорского, желательно подписанного им самим)
> Инжекторный двигатель был изобретён в 19 веке. Двигатель Дизеля непосредственно от инжектора и происходит.
Сдаюсь, сдаюсь! Кажись действительно фигню сморозил. Но я же и оговорился, что пересказываю с чужих слов и за достоверность не ручаюсь. Впредь буду осторожней.
Но суть это не меняет. Что, скажете те чудеса которыми в последние годы мы похваляемся на всех авиасолонах и военных выставках были изобретены только что? Не из тех ли они загашников 60-70х годов, куда складювались открытия "несвоевременные" и не поддержаные титулованными "соавторами"?
> Вот эта формулировка меня всегда умиляла, что значит в октябре? В октябре 31 день, когда конкретно ( в какой
> день) была обьявлена война то? А то кого я не спрашиваю, текст обьявления войны никто показать не может (текст
> обьявления войны означает текст от правительства Сикорского, желательно подписанного им самим)
Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
http://www.hrono.info/1939_.html
> Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
Сурово, сурово. Город Литве, а войну значит нам, и литовцы ещё на нас обижаются.
>21.05.1938 польский посол в Париже Лукасевич заверял американского посла во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.
>27.05.1938 на переговорах министра иностранных дел Франции и польского посла в Париже Лукасевича последний сказал: "...В переговорах генерала Гамелена с маршалом Рыдз Смиглы вопрос о возможно материальной помощи и о помощи сырьем со стороны Советской России был поднят генералом Гамеленом и что, однако, маршал Рыдз Смиглы решительно отклонил какие-либо переговоры или дискуссию на эту тему".
>20.09.1938 на переговорах Гитлера и польского посла в Берлине Гитлер обещал, что в случае конфликта Польши и Чехословакии из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.
>23.09.1938 советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.
>2.10.1938 Польша оккупировала Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.
>4.10.1939 польский посол в Японии граф Ромер первым сообщил японскому правительству, что Польша не будет применять санкции, принятые на Лиге наций.
>**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: ["Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России"]. (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)
Вот такие польские "романтики" с плохой памятью, а надо бы им трижды в день читать это и биться головой ап стену, дабы помнить.
> Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
> http://www.hrono.info/1939_.html
Ну мы все читали Ю.И.Мухина, да ;-). Я слышал и более интересные версии помимо Вильно ( я кстати
оттуда родом). Вроде тех, что, причина была в том, что Польша оставаясь верной союзническому долгу
обьявила войну СССР псоле начала войны с Финляндией. Вопросы однако все те же: Где текст с обьявлением
войны? Кто конкретно его передавал? Кто конкретно его принял?
> А с учетом того, как этот город в Польше оказался история получает дополнительную пикантность
Доброго камрад.
Дык я все жду кода меня модер пропустит, а то мне ограничение впаяли, за невосторженный образ мысли относительно белоштанных мнений :).
Кому: Эзоп, #695
> Сурово, сурово. Город Литве, а войну значит нам, и литовцы ещё на нас обижаются.
С учетом, что СССР предотвратил оккупацию Литвы Польшей под угрозой военного вмешательства, вернул Литве столицу и земли оккупированые поляками под шумок в 20-х, недовольство Литвы Пактом Молотова Риббентропа интересно выглядит.
>17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума [в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву]. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и [в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий]. [Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена]. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.
Вот такая миролюбивая Польша, и злой захватчик Сталин.
Новости
VIP
