С этого дня началось преследование. Он настигал меня везде где мог: прижимал в ментовских кабинетах, ловил в университетских коридорах, даже соседям моим надоел – если меня вдруг не было дома (а он имел наглость стучаться ко мне домой, зная, что я живу с братом!!!!!!) , ломился к соседям, чтобы выяснить, где я. Обещал, что не отстанет, что украдет и проч.
Это с одной стороны. А с другой было люблю, жить не могу, умираю, «тыкоролева», «тызвезда», цветочки, открытки, духи, тортики. Мне, малолетней 20-летней девице, это нравилось. Потому что я привыкла к другому интересу со стороны мужчин – не потому что я такая распрекрасная, а потому что папа у меня уважаемый человек.
В начале 2003 я приехала к родителям в Кизляр и сказала папе, что мол через пару дней к тебе приедут люди насчет меня, ты посмотри-подумай. Хорошо? «А что мне думать, дочка, главное, чтобы ты посмотрела», — ответил мой, слегка охреневший от моей наглости папа. Хотя я тряслась от страха. Это меня мама отправила к нему, потому что сама боялась ему сказать. Но в итоге первая получила она. Стоило мне только уехать в Махачкалу, как папа закатил скандал маме с содержанием:
- Я вам глотки перережу! Вы кто такие, чтобы решать эти вопросы? Скажи ей, пусть сюда никто не едет! Видеть никого не хочу! Я сам решу, за кого ей замуж выходить!
Мама захлебывается в слезах, передает мне папины слова и просит:
- Прошу тебя, доченька, откажи ему. А то папа меня убьет. И тебя тоже.
....Теперь я жена Рамазанова Магомеда Саидовича. Живу в доме с его родителями. Он бьет меня почти каждый день – «ломает характер». Люди приходят знакомиться с невестой, а она с фингалами, кровоподтеками в глазах, вырванными клоками волос. Бил приговаривая: «А теперь, дорогая, забудь о своих понтах, ты больше никому не нужна, ты теперь не породистая собака, а дворняжка. И будешь делать то, что говорю тебе я. Ну и где твой папочка? Хе-хе. Нет у тебя больше папочки. Я тебе и папочка, и мамочка». Это днем. А ночью: «Прости меня дурака, это я от любви к тебе с ума схожу».
Так продолжается три месяца. Из дома я никуда не выхожу. Встаю в шесть утра. Провожаю на работу по очереди всех членов большой семьи – свекор, деверь, Магомед. Потом просыпается мама, сестра, бабушка. Все позавтракали, а тем временем наступает время обеда. Я готовлю обед – все собираются, обедают, расходятся. У меня есть два часа, чтобы убрать большой дом. Пылесосить, помыть полы, вытереть пыль. Сколиоз не привык к таким нагрузкам. Спину ломит до слез, но я терплю. Через день я меняла всей семье постельное белье (мама приучила). Белье белого цвета, стиральная машинка не работает – все вручную: стирать, кипятить, подсинивать, полоскать. В выходные еще дни выбивала ковры, стирала занавески. Заканчиваю уборку – уже время готовить ужин. пока все разойдутся с кухни, 10 вечера. Убирать на кухне я заканчивала в 11. потом еще постираю рубашки, носки, трусы. Обессиленная принимаю душ и в час ночи поднимаюсь в свою комнату. Там еще (простите за подробности) супружеский долг. В общем, засыпала я с больной спиной часам к пяти. А в 6 утра свекровь распахивала дверь в нашей спальне с командо:
- Эмилия! Буди Магомеда!
Жизнь по народным обычаям — прекрасна и удивительна.
> Представляешь, а в России за несоблюдение законов сажают в тюрьму. А до введения моратория на смертную казнь - расстреливали.
Камрад, а в Иране за 40 000$ можно убить любого мужчину и за 20 000$ женщину. Если подозреваешь их в "аморальном поведении". Если в суде докажешь сей факт - то бесплатно. Если нет - расценки приведены выше. Я понимаю, что законодательства разные.
> Камрад, а в Иране за 40 000$ можно убить любого мужчину и за 20 000$ женщину. Если подозреваешь их в "аморальном поведении".
На личном опыте, надо полагать, вещаешь? Чего ж, у США с Израилем на Хомейни в свое время 40 000 грина не нашлось?
Ты с головой дружишь вообще? А в Гонконге, люди пишут, за косяк травы вешают. Что из этого следует?
Есть государство, в нем есть закон. Его исполнять надо.
Я ж говорю, эксперт. Медаль себе купи :)
Не все, что есть на белом свете, можно найти в Яндексе (смеюсь).
Ладно, на личности пошло. До свидания, удачи.
> Камрад, это ж бабы. Они если сначала сделают, потом подумают - уже хорошо, обычно вообще не думают.
Где-то в памяти отложилось из пророчества (В "Откровении Иоанна" не нашел, у Матфея вроде тоже нет, все что успел перерыл, никак не найду. Засада какая-то да и времени сейчас нету...) о предверии конца света и появлении разного рода "мессий" говорящих на "новых языцех" - что в этот самый момент человек искушеннее и хитрее самого диавола станет.
Не стал бы относительно "баб" обольщаться - они как всегда впереди планеты всей, на коне и с шашкой. Вот начнут, камрад, (не дай Бог конечно) твою хату пилить, алиментами обкладывать, да ребенком шантажировать - тогда десять раз задумаешься, кто же на самом деле наперед думает, у кого все схвачено, а кто опосля спохватился, соломы в нужное место не набросал и зад шкурой дракона не прикрыл... 60
> Магомед, оказывается, был офицером МВД Дагестана
Еще более прекрасен тот факт, что в России служба в милиции у "продвинутой" части населения считается зазорной и непопулярной.
И таким образом, не исключена вероятность, что Магомед через несколько лет в твоем РОВД начальником будет.
Главное в этой заметке это постскриптум… Он красноречивее всего остального текста...
Кометы чеченца Viktarion'а это тоже подтверждают...
Они не видят, что происходит...
> Про Отца, Сына и Святого Духа у Матфея:
> "18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
>
> Про единство Бога-Отца и Бога-Сына у Иоанна:
> "20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. 22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. "
Кстати, а где здесь про ТриЕДИНСТВО? Ась? Совершенно забыл спросить.
Я тебя лично спросил, как лично ты считаешь - надо резать неверных или не надо?
А если не надо, то кто с твоей точки зрения тогда мусульмане, которые утверждают, что надо?
Камрады, я заметил, что здесь есть и люди, понимающие в исламе.
У меня есть к специалистам 2 вопроса:
1. Подчиняется ли чтение молитв в исламе какому-либо канону (есть ли установленная законом или традицией музыкальная форма для чтения молитв)? Если да, то где об этом можно почитать?
2. Как вы относитесь к такому явлению, как "такийя"?
> Вот начнут, камрад, (не дай Бог конечно) твою хату пилить, алиментами обкладывать, да ребенком шантажировать - тогда десять раз задумаешься, кто же на самом деле наперед думает, у кого все схвачено, а кто опосля спохватился, соломы в нужное место не набросал и зад шкурой дракона не прикрыл...
Бывает и такое, что бывшего мужа грамотно разводит на бабло, при этом новый хахаль лупит её со страшной силой, крадёт и пропивает семейные реликвии, а она его любит - сил нет :)
> Кому: sss, #443 >
> > Чолпан Хаматова там играет бесподобно.
>
> Кстати, если следовать классификации тетеньки под ником Ayna (пост 322) - она (Хаматова) чурка. И режиссер фильма, если не ошибаюсь-тоже чурка. А уж какой чурка Бекмамбетов - просто слов нет!
> Кому: sss, #438 >
> > И еще троюродная сестра Олеся.. странное для кавкацев имя. не одной еще не встречал...
>
> Женские имена тоже улыбнули.
> Не простые, а благородные - Луиза, Жанна, Эмилия.
> Дворянское гнездо, блин :)
>
Да нет, Луизы,Эмилии,Джамили, эти как раз есть. А вот Олеся... не встречал ни разу.
Если интересно, могу рассказать, как с этим обстоит дело в индийских семьях. Про такое грубое рукоприкладство не слышал, но в остальном есть даже еще более вопиющие вещи.
Переселение в города - не панацея. В индийских городах (особенно, небольших, где еще живут расширенными семьями) - аналогичные проблемы стоят довольно остро. Не знаю точно насчет деревень - возможно, там еще хуже. Но город сам по себе не спасает, если в городе царят такие же обычаи.
> 1. Подчиняется ли чтение молитв в исламе какому-либо канону (есть ли установленная законом или традицией музыкальная форма для чтения молитв)? Если да, то где об этом можно почитать?
Есть. Рекомендую к прочтению 8 суру Корана. Ежели интересно, могу рассказать в деталях.
> 2. Как вы относитесь к такому явлению, как "такийя"?
Зависит от того, что ИМЕННО понимается под этим термином. Я щас могу пяток со свистом рассказать..
> Кому: RotogloK, #571 >
> > Пёс его пойми, что куда лучше.
>
> Ясное дело что лучше - родиться мальчиком. И проблем не будет.
> Интересно это поэтому по рассказам работниц одной женской консультации приводят чурки-кавказцы своих жен на аборты, потому что УЗИ показало, что плод - девочка? И тётки соглашаются. Или перечить не могут, не знаю. Может это типа помощь...все равно девочке не жить нормально, так лучше ее сразу того.
>
> Бля, чурки.
как говорили в армиb "чурбан -нация международная". вот уж точно...
> Бывает и такое, что бывшего мужа грамотно разводит на бабло, при этом новый хахаль лупит её со страшной силой, крадёт и пропивает семейные реликвии, а она его любит - сил нет :)
Угу. Однако уже успела настрогать еще троих от нового (гастарбайтера), дала всем отчество и фамилию(!) предыдущего, ждет от государства новую хатку на всех, а от родителей "первого" - всяческих благ для внука. Одним словом - селекция с коммерцией на живом материале...
> Кому: bigsmile, #632 >
>
> > 1. Подчиняется ли чтение молитв в исламе какому-либо канону (есть ли установленная законом или традицией музыкальная форма для чтения молитв)? Если да, то где об этом можно почитать?
>
> Есть. Рекомендую к прочтению 8 суру Корана. Ежели интересно, могу рассказать в деталях.
Очень интересно. Если есть время и желание -- расскажи.
> > 2. Как вы относитесь к такому явлению, как "такийя"?
>
> Зависит от того, что ИМЕННО понимается под этим термином. Я щас могу пяток со свистом рассказать..
> Если интересно, могу рассказать, как с этим обстоит дело в индийских семьях. Про такое грубое рукоприкладство не слышал, но в остальном есть даже еще более вопиющие вещи.
Расскажи, будь другом. А то толерантность еще теплится на форуме.
Кому: Fish, #636 > Нет.
>
> За "оскорбление логики и адресное хамство здравому смыслу" вольная цитатата.
Это, камрад, тебе кажется все фигней, пока какой-нибудь чурка за тобой не увяжется с явными намерениями. И единственная твоя мысль будет - добежать до полиции. Если случиться - вот тогда может быть мы друг друга поймем.
> Переселение в города - не панацея. В индийских городах (особенно, небольших, где еще живут расширенными семьями) - аналогичные проблемы стоят довольно остро. Не знаю точно насчет деревень - возможно, там еще хуже. Но город сам по себе не спасает, если в городе царят такие же обычаи.
Не панацея, конечно. Только провинциальный и патриархальный город и мега-прогрессивная деревня - это две большие разницы.
Урбанизация в любом случае отсекает самые дикие варианты. Например, в этом произведении героиня, проживавшая в столице республики, осталась живой и здоровой, несмотря на все свои неслабые закидоны. Возможно ли такое, в принципе, в ауле - это вопрос.
> Не панацея, конечно. Только провинциальный и патриархальный город и мега-прогрессивная деревня - это две большие разницы.
>
> Урбанизация в любом случае отсекает самые дикие варианты. Например, в этом произведении героиня, проживавшая в столице республики, осталась живой и здоровой, несмотря на все свои неслабые закидоны. Возможно ли такое, в принципе, в ауле - это вопрос.
Ну да, если речь идет о переезде из аула, скажем, в Москву. Хотя формально это в пределах одного государства, культуры диаметрально противоположны.
Но это справедливо ровно до тех пор, пока жители аулов не начнут составлять значительный процент населения города.
В той же Индии, например, в городах (ну, кроме Бомбея, Дели и Колкаты, пожалуй) царят такие же традиции, как и в деревнях. Постепенно жизнь в городах вестернизируется. Я имел возможность сравнить Колкату 1997 года (тогда еще это была Калькутта) и 2003 года. Всего 6 лет, а разница очень большая.
Если раньше на улице часто можно было видеть женщин в национальной одежде (сари), то спустя несколько лет большинство ходило уже в западной одежде.
Параллельно через кинематограф проникают западные ценности. Если раньше были случаи, когда громили кинотетры, где шли неприличные (по местным меркам) фильмы, то сейчас, я уверен, такого нет. И т.д. и т.п.
Стали появляться западные модели брака (гражданского), чего раньше не было. Разумеется, не в расширенных семьях.
Субъектино, индийское общество от этого не становится лучше. Потому что перенимает далеко не лучшие вещи из тех, которые есть на Западе.
Меня всегда интересовал вопрос: "А как уничтожить отдельные проявления национальной самобытности не уничтожая при этом эти самые самобытные национальности?"
Ну так вот, про индийские нравы и обычаи в семейной жизни
Мне пришлось жить некоторое время в штате Орисса (столица штата - город Бхуванешвар). Соответственно, все истории оттуда. Усылшаны из первых или, максимум, вторых рук. Как дело обстоит в других штатах, доподлинно не знаю.
Мой интерес к этой теме пробудился необычным образом. Купив на рынке крупы, я стал пересыпать ее из бумажного кулька в более подходящую емкость. тут меня заинтересовала газета, из которой был свернут кулек. Что-то типа рубрики брачных объявлений в "Из рук в руки"
На двух сторонах газетного листа были, соответственно, объявления мужчин (ищущих невесту) и женщин (ишуших жениха). Про то, что при этом подавшие объявления были разделены на группы по кастам, подробно говорить не буду. ЗДесь и так все ясно - в Индии с этим делом строго.
Так вот, что меня заинтересовало: объявления у мужчин и женщин все начинались с группы цифр в таком формате (за точность не ручаюсь, но суть я запомнил):
28/172/45000
32/165/60000
и т.д.
Первые две цифры разгадать было нетрудно - возраст и рост. Над третьей цифрой крепко призадумался.
Аналогичным образом были оформлены объявления у женщин.
То, что это имеется в виду не 90/60/90 я понял сразу.
Вскоре выяснил, что у мужчин это - зарплата, а у женщин - приданое.
Убило объявление одной девушки:
Девушка из порядочной семьи (хх/хх/хх.ххх) ищет спутника жизни, выпускника ххх или ххх института по специальности ххх (у папы есть частная клиника, может пристроить туда работать с окладом хх.ххх)
Порасспрашивав сведущих товарищей, хорошо знакомых с местными обычаями, узнал много интересного и ужасающего - в основном, касательно финансовой стороны семейной жизни в Индии.
Честно говоря, устал уже писать. Если кому-то интересно, завтра продолжу.
> Меня всегда интересовал вопрос: "А как уничтожить отдельные проявления национальной самобытности не уничтожая при этом эти самые самобытные национальности?"
Раздать приличным людям пистолеты, по-другому никак :)
... дык этож же баян ... вместо Рамазанова Магомеда Саидовича вставьте Сергея Петровича Пупкина ...вместо Махачкалы - деревню Бурмакино Ярославской области ... вместо Эмилли =- Маньку .... и можно также обсуждать долго и упорно про русское быдлячество ... )))
ЗЫ. ... хотя картина будет не полной ... надо бы добавить еженедельные запои ... пьянки с друзьями и храническую нехватку денег ... )) ... вот теперь доля русской женщины во всей красе ))
... неушто мы с тобой в разных государствах живем ?? ... убить человека разве у нас проблема ? зарядить дядек на разборки можно за бутылку, за долг, за ... за просто, что "он плохой и нехороший человек" или даже за компанию ... так что на роли "дядек" записывай кого хочиш ))
ЗЫ. а героиню то убили ??
> ... неушто мы с тобой в разных государствах живем ?? ... убить человека разве у нас проблема ? зарядить дядек на разборки можно за бутылку, за долг, за ... за просто, что "он плохой и нехороший человек" или даже за компанию ... так что на роли "дядек" записывай кого хочиш ))
Камрад, когда у нас убивают за бутылкой водки или за долги - это всё равно преступление.
А тут никакое не преступление, делается сообразно народным традициям, наказывают шалаву, спасают честь семьи.
Это не говоря о более мелких вещах типа избиений, похищений и т.д. которые по обычаям не отклонения, а вполне себе норма.
> ЗЫ. а героиню то убили ??
Нет, к сожалению, не удалось соблюсти традиции.
Украсть и потом пиздить ежедневно - получилось, а вот грохнуть - нет.
Недоработка.
А гражданочка-то попала на ТВ!
А в ЖЖ сейчас пишет знала бы что станут столько писать и тиражировать историю, и столько комментить ничего бы не писала в открытый доступ.
Сходил по ссылке почитал.
Вывод - ну и блядь же.
Прально её отец убить хочет, опозорила она его.
Сбежала от мужа к другому.
Да вот поняв, за кого её там держут, опять сбежала.
Дура сама себе проблем на задницу нашла, и понять этого либо не хочет.
Либо не пишет.
З.Ы. Насчёт "Сауд сожжённой заживо" - если читали, то блин такая же блядь малолетняя. Даёт, а потом оказывается, что дети бывают от этого.
Разумеется для культурного европейца это не мыслимо, что такую блядь свои же прибьют.
Просто у европейца своя культура, а у них своя и они очень разные.
У европейцев не мыслимо, что если дитё так сыграет и таккая игра выйдет, с таким результатом.
То ей аборт сделают, ну или ребёнок вне брака("сексуальная революция" нафик сделала своё дело).
Что в тех местах люди не поймут, не по местным понятиям это будет.
Родителям, братьям сёстрам это проблемы создаст(чуть ли не в лицо им плевать будут поминая этот момент).
Сестёр могут за муж не взять, а вдруг такие же бляди.
И многое, многое другое.
Хотя и у нас недавно, но и где то такое тоже имеет место быть.
Мораль такова, надо жить по "понятиям" и по законам.
Но родственики ближе и "понятия" важнее.
З.З.Ы. Понятия - это есть обычное право(в кждой местности, семье, деревне, городе, сообществе людей оно своё(нравы, обычаи, гугл рулит)).
Дневник несчастной женщины пережившей такие события весьма впечатляет.
Но к указанному хочется сделать небольшое дополнение.... В настоящее время зачитываюсь произведением гражданки Латыниной "Ниязбек". Откровенно говоря чтение повергает в некоторый шок. Даже если половина произведения близка к правде, то на лицо настоящий срыв покровов (с). В то что нечто подобное может происходить и, возможно, реально происходит в одном из субъектов РФ, верится с трудом.
Мне самому как-то не сильно понятно, то ли книга весьма смахивает на разжигание межнациональной розни, то ли описывает реальное положение вещей. В любом случае по прочтении некоторые понятия в голове несколько смещаются. Интересно что думает об указанной книге камрад Гоблин?
> Камрад, когда у нас убивают за бутылкой водки или за долги - это всё равно преступление.
> А тут никакое не преступление, делается сообразно народным традициям, наказывают шалаву, спасают честь семьи.
Ты, как бы это сказать, врешь. Передергиваешь. Может быть, неосознано.
Пытаешься сравнивать квалификацию поступка (убийства) с точки зрения действующего закона и его (поступка) оценку населением (обществом).
На территории республики Дагестан действуют законы Российской Федерации. Поэтому убийство - преступление, как и на всей территории РФ. С точки зрения закона. Убийство - оно всегда убийство, как ни крути. С точки зрения дагестанского общества (какой-то его части) в определенных ситуациях убийство может быть одобрено, да.
Но и в центральной России, скажем так, есть ситуации, когда убийца может вызвать сочуствие. Уж у определенной части общества убийство за долги - вполне нормально по правилам. Или, тот же питерский боксер, забивший таджика - разве не вызвал он одобрения общества?
Я давно заметил одну интересную вещь. Проще всего считать себя крутым за счет того, что принадлежишь к какой то группе людей. Вот у тебя - ты "цивилизованный", русский, всяко лучше диких "чурок". И ведь делать для этого ничего не надо, само так получилось. А если задуматься - чем ты лучше? Кроме того, что "цивилизованный"? В какой конкретике это выражается?
> Кому: Digger, #608 >
> > Камрад, а в Иране за 40 000$ можно убить любого мужчину и за 20 000$ женщину. Если подозреваешь их в "аморальном поведении".
>
> На личном опыте, надо полагать, вещаешь? Чего ж, у США с Израилем на Хомейни в свое время 40 000 грина не нашлось?
> Ты с головой дружишь вообще? А в Гонконге, люди пишут, за косяк травы вешают. Что из этого следует?
> Есть государство, в нем есть закон. Его исполнять надо.
За косяк травы неплоъхо бы и у нас вешать. И что? Ты не видиш ьразницы между "любого" и "за косяк травы"? А упоминание Хомейни в данном случае - немножко передергиванием пахнет. Шишканы - они над законом себя держат. Да и не с Хомейни ли это повелось так? Видишь ли, у нас прямая заинтересованность. По законам шариата мы тут все - смертники. А по законам Гонконга, где за косяк вешают - думаю, большинство невиновны. А вот готов жить по их законам, а по законам шариата -нет.
> Просто у европейца своя культура, а у них своя и они очень разные.
> У европейцев не мыслимо, что если дитё так сыграет и таккая игра выйдет, с таким результатом.
> То ей аборт сделают, ну или ребёнок вне брака("сексуальная революция" нафик сделала своё дело).
> Что в тех местах люди не поймут, не по местным понятиям это будет.
> Родителям, братьям сёстрам это проблемы создаст(чуть ли не в лицо им плевать будут поминая этот момент).
> Сестёр могут за муж не взять, а вдруг такие же бляди.
> И многое, многое другое.
> Хотя и у нас недавно, но и где то такое тоже имеет место быть.
Камрад, а перестать убивать лишних детей в семье (а то такой древний обычай в "Суад" тоже подробно описан) -- это что? Сексуальная революция или разница культур? А то ведь в прошлом этим и в Европах баловались, это даже в мифах есть. Вон, в Старшей Эдде четко покаано, как надо мстить за убитых братьев. Надо выйти замуж за убийцу, родить ему сыновей, потом их убить и накормить мужа их мясом. А потом мораль -- "Счастлив тот народ, где рождаются такие герои, как братья Нифлунги и сестра их Гудрун").
> Насчёт "Сауд сожжённой заживо" - если читали, то блин такая же блядь малолетняя. Даёт, а потом оказывается, что дети бывают от этого.
> Разумеется для культурного европейца это не мыслимо, что такую блядь свои же прибьют.
> Просто у европейца своя культура, а у них своя и они очень разные.
> У европейцев не мыслимо, что если дитё так сыграет и таккая игра выйдет, с таким результатом.
> То ей аборт сделают, ну или ребёнок вне брака("сексуальная революция" нафик сделала своё дело).
> Что в тех местах люди не поймут, не по местным понятиям это будет.
> Родителям, братьям сёстрам это проблемы создаст(чуть ли не в лицо им плевать будут поминая этот момент).
> Сестёр могут за муж не взять, а вдруг такие же бляди.
Так и запишем: автор считает правильным убийство человека, нарушившего понятия. Я правильно понял? А где сожаление о том, что у нас всё обстоит не так радужно?
> Мораль такова, надо жить по "понятиям" и по законам.
> Но родственики ближе и "понятия" важнее.
>
> З.З.Ы. Понятия - это есть обычное право(в кждой местности, семье, деревне, городе, сообществе людей оно своё(нравы, обычаи, гугл рулит)).
Камрад, вот ты по понятиям живешь? Только честно? Или пробовал жить хоть сколько-нибудь продолжительное время? По хорошим таким родовым понятиям?
Когда род определяет, где тебе работать, с кем, когда и сколько спать, когда жить и когда умирать? Не сталкивался с таким: уважаемые люди приходят и говорят: мы решили твою дочку выдать замуж, познакомься с ее мужем, и вообще, ей уже 13, пора бы и к мужу перебираться (я не шучу, я встречался с таким, хорошо не на своем примере). Когда тебе говорят: надо делиться, ты устроился - будь добр устраивать прочих или помогай им материально. А ты не можешь возразить.
Нравится?
А может камраду нравятся и другие красивые обычаи? Например обрезание у женщин? А что, дело нужное, мужу обратно же приятно. Или может такой светлый обычай, как побивание камнями за прелюбодеяние или рубка рук по обвинению в воровстве? Или наказание групповым изнасилованием по обвинению в "нарушении нравственных норм"? Или просто (чего уж там мелочиться) презумпция виновности?
> Кому: Happosai, #120 >
> > А в ментовку обращться - западло, наверное?
>
> То есть не читал, кто там в милиции?
Сопоставь это с данными по дотационным регионам. Там за место в ментовке или в другой госвласти кланы друг с другом пальбу со взрывами устраивают. К этому относятся как к само-сабой разумеющемуся факту.
> Кому: карандаш, #150 >
> > т.е. фактически получается, что существуют два чеченских народа? равнинно-городской и горно-сельский?
>
> Как ни странно, это так. Равнинные чеченцы от горцев очень сильно отличаются, в т.ч. и внешне.
Читал где-тов инете о происхождении чеченских тейпов. Это действетельно неоднородная масса. Кто-то от грузин, кто-то от русских казаков (тейп Руслана Хасбулатова например).
Весь поток камментов не осилить. По теме вспомнился фильм "Восток, есть восток".
Барышня вызывает уважение тем, что, когда жизнь взяла ее за горло, впряглась и встала на ноги. И вопрос "Кто виноват?", для нее как то в стороне.
камрад а о спарте ты слышал, там тож лишних убивали.
причём это был не личный закидон, отдельной семьи, а государственная политика.
ты смотришь не с той стороны, тебе это диким видится.
для них это жизнь.
> Так и запишем: автор считает правильным убийство человека, нарушившего понятия. Я правильно понял?
почти правильно, а почти в том что не уточнил за что можно убить.
вот если твоя дочурка блядовать будет, подставлять тебя(на бабло, на уважение) и продолжать такое творить.
ты чё сам то будешь делать?
> Камрад, вот ты по понятиям живешь? Только честно?
живу.
вот токо в сибири.
я же сказал, у каждого сообщества свои правила поведения.
даже у русских они есть(щас у тебя взрыв моска произошёл походу, от разрыва шаблона).
и моя семья мои родители братья сёстры важнее законов рф.
> Когда род определяет, где тебе работать, с кем, когда и сколько спать, когда жить и когда умирать? Не сталкивался с таким: уважаемые люди приходят и говорят: мы решили твою дочку выдать замуж, познакомься с ее мужем, и вообще, ей уже 13, пора бы и к мужу перебираться (я не шучу, я встречался с таким, хорошо не на своем примере). Когда тебе говорят: надо делиться, ты устроился - будь добр устраивать прочих или помогай им материально. А ты не можешь возразить.
> Нравится?
это как смотреть.
либо смотреть, как будет лучше лично для твоей семьи(твоей ячейки), либо что будет лучше для всего рода.
так вот город, должен и делит как раз на ячейки.
только долго это.
> А может камраду нравятся и другие красивые обычаи?
>Например обрезание у женщин?
нет, не нравиться.
>Или может такой светлый обычай, как побивание камнями за прелюбодеяние или рубка рук по обвинению в воровстве?
а ты прикинь вполне нормально, некоторые европейцы ваще на кол сажали. дракулу вспомни. и представь себе нет преступности.
>Или наказание групповым изнасилованием по обвинению в "нарушении нравственных норм"?
о таком не слышал.
ссылкой просвети.
>Или просто (чего уж там мелочиться) презумпция виновности?
аналогично ссылка на источник.
> Кому: Rastamouse, #607 >
> > Кому: Ayna
> >
> > Не будь ты женщиной, ты уже заработала бы погоны.
>
> За правду?
Хочешь, я тебя такой правдой завалю так, что никакого свободного места ни сдесь, в комментах, ни в голове не останется? Причем не по рассказам Васи про Петю, которому Коля со слов Ивана помогал записывать палочкой в песочнице, а из первых уст. Только ничего лестного для дамского пола, боюсь, не услышишь... Ты вообще как, считаешь нормально девушке взрослым мужчинам пытаться раскрывать глаза на самих себя или наоборот - хотела бы похихикать над недалеким подростком с пеной у рта рвущим на себе рубаху в женской бане на предмет доказать кто тут дуры и обезьяны?
Расказчица сама в конце повествования отмечает, что это её ЧАСТНЫЙ случай... У каждого народа есть свои недоделанные. Прожив долгое время под Пятигорском, где просто салат из национальностей, нажил как друзей-лиц "кавказкой" национальности, так и откровенных врагов. Причём друзья откровенно шли на конфликт со своими одноплеменниками "подписываясь" за меня если приходила необходимость... Работал в Кисловодске на заводе, где из 10 рабочих-трое русских, остальные-жители карачаево-черкесии, шестеро-люди людьми, один урод редкостный...
> Много раз наблюдал как таджики в магазине сосисочки покупают а к ним пивко.
А в сосиски свинину кладут? :))))
Кроме того Коран гласит - если мусульманин на грани голодной смерти и кроме свинины есть нечего, то есть свинину не грех. (это не цитата, а вольный пересказ).
> То, что они тогда про притеснение русских в Чечне рассказывали, просто не укладывалось в голове. СМИ эту тему вообще не освещали. Признаюсь, не поверил им. А оно страшнее их рассказов даже оказалось.
Девушку, конечно, жалко - натерпелась. Но о каком похищении речь, если сама вышла? Видимо сама это и понимала. Ну и есть ещё несколько подозрительных умолчаний. Родственники мужа, конечно, несколько неадекватны, но девушка видимо с гонором и скора на язык, что видимо в матери мужа вызвало злобу по причине, что та сама не подарок.
То есть на самом деле история о том, что думать надо всегда. И именно головой, а обычаи предков надо или выполнять полностью или полностью же не выполнять. Половинчатость всегда вот таким и заканчивается.
> (кстати, рассадником быдла считаю Ростов; оттуда уж по всей России расползлось быдло)
ага, а можно поподробнее рассказать - что есть быдло?
А то я живу тут в самом что ни на есть рассаднике быдла и не знаю - вдруг я тоже того... заразился?
Провериться бы надо.
ПС
Как страшно жыть
Нельзя не посочувствовать бедняжке , тем не менее возникает вопрос - а куда нам то москвичам бежать из нашего нового Вавилона переполненного разноплеменными "паломниками" , в поисках "новой счастливой Родины"... и не проще ли попросить гостей zu haus ...
> даже у русских они есть(щас у тебя взрыв моска произошёл походу, от разрыва шаблона).
Взорвать мне мозг разрывом шаблонов тяжело :). Тем более то, что у русских есть понятия, я, как русский человек, имевший много родни в деревне, знаю достаточно неплохо (хоть и не сибиряк). Правда я не только о русских понятиях знаю, к сожалению.
> почти правильно, а почти в том что не уточнил за что можно убить.
> вот если твоя дочурка блядовать будет, подставлять тебя(на бабло, на уважение) и продолжать такое творить.
> ты чё сам то будешь делать?
Выгоню нахрен из города в самом худшем случае.
Но речь немного не об этом. Ты считаешь, что есть ситуации, когда за нарушения понятий, можно и нужно убивать. Я правильно понял?
> это как смотреть.
> либо смотреть, как будет лучше лично для твоей семьи(твоей ячейки), либо что будет лучше для всего рода.
> так вот город, должен и делит как раз на ячейки.
> только долго это.
Камрад, если "как смотреть" - то это не понятия. Понятия они вообще проще, чем законы, и жестче в исполнении. Ты обязан - вот и всё. При этом твои интересы - они позади интересов семьи. Про "с кем и сколько спать" я ни разу не шутил, кстати. А город, не город... Либо ты живешь по понятиям (в лучшем случае откупаешься от их точного исполнения) и при необходимости готов им следовать, либо ты живешь не по понятиям - со всем отсюда вытекающим. Третьего варианта как-то нет.
При этом многие понятия ОЧЕНЬ сильно мешают, и не только человеку лично.
> а ты прикинь вполне нормально, некоторые европейцы ваще на кол сажали. дракулу вспомни. и представь себе нет преступности.
Тут с моей стороны была преднамеренная ловушка :), каюсь. Фраза "по подозрению" :).
На самом деле жестокость наказания имеет достаточно опосредованное отношение к уровню преступности. Китайцы доказали, в лице Циня Ши ХуанДи. Вот зверь был... Сколько китайцев положил, не знает никто. У него было в принципе ровно одно наказание - смертная казнь, просто способы разные. Как вспоминают современники, помогало слабо.
Теперь смотри какая есть закавыка. Работают либо понятия, либо законы. И судить тебя будут либо по понятиям, либо по писаным законам. А по понятиям прав всегда сильный как могущий навязать всем остальным свое решение. Ты готов к этому? Я вот лично предпочитаю законы.
> о таком не слышал.
> ссылкой просвети.
Поищу.
> аналогично ссылка на источник.
На источник чего? Само по себе понятие "презумпция невиновности" относится к писанным законам, а не к понятиям.
Кому: DemoniT, #11 На самом деле миром уже давно правят не англо-саксы а ж.д. массоны.
P.S. "ж.д."-это словосочетание конечно же означает "железно-дорожные" ... а вы что подумали ?
Резервации рулят. Сократите поголовье раз в 1000 ("Хороший индеец - мёртвый индеец"), убейте кормовую базу (отстрел бизонов), споите огненной водой - а потом под дулами загоните в загон и водите детей на экскурсии. Вроде как жестоко - вот только скальпы больше друг у друга не снимают (в массовом порядке), людишек в качестве подношения в верхнюю тундру не отправляют, да и ещё детишкам потеха - сплошная польза от резерваций. Да и не забудьте кинуть подачек вроде разрешения строить казино на землях племени.
Кстати ничего из нынешнего времени не напоминает? Может и мы когда нибудь экспонатами станем?
> Кому: DemoniT, #11 > На самом деле миром уже давно правят не англо-саксы а ж.д. массоны.
> P.S. "ж.д."-это словосочетание конечно же означает "железно-дорожные" ... а вы что подумали ?
> Проще всего считать себя крутым за счет того, что принадлежишь к какой то группе людей. Вот у тебя - ты "цивилизованный", русский, всяко лучше диких "чурок". И ведь делать для этого ничего не надо, само так получилось. А если задуматься - чем ты лучше? Кроме того, что "цивилизованный"? В какой конкретике это выражается?
Пока "Дикие чурки" считают себя лучше русских, так у них само получается. А если задумываются - ответ готовый -потмоу что мусульмане. Ага. И никаких рассуждений.
И еще(всем) мне вот интересно. Правда ли, то для того чтобы оправдивать геноцид Библией - надо мудрствовать и ловко играть ее текстом, местами перевирая(на что в Библии есть прямой запрет), а читая Коран -уже приходится делать то-же самое если желаешь обосновать мирность данной религии, а если не мудрстовавть - то там конкретно "убей неверного", все, инструция, вместе с четким определением кто есть неверный?
> Ты считаешь, что есть ситуации, когда за нарушения понятий, можно и нужно убивать. Я правильно понял?
нет, не правильно.
я взглянул с их стороны.
а с моей стороны, не правило, но отдельные случаи.
т.е. отдельный частный случай, и не за любое правило(как вы мне хотите приписать), а за что-то очень вопиющее.
т.е. этот поступок будет одобрен, не токо одним человеком.
> На источник чего? Само по себе понятие "презумпция невиновности" относится к писанным законам, а не к понятиям.
это потому, а когда оно не используется.
т.е. когда используция презумпция виновности?
>А по понятиям прав всегда сильный как могущий навязать всем остальным свое решение.
а по законам это разумеется не так?
и чем же прокурор то занимается на суде?
а давление на суд?
а вообще, я пост писал к тому, что у тех людей своя культура, у нас своя.
и они разные. что то для нас дико, что то для них дико.
> Пытаешься сравнивать квалификацию поступка (убийства) с точки зрения действующего закона и его (поступка) оценку населением (обществом).
Правильно. Сравниваю, насколько наши и их традиции соответствуют Уголовному Кодексу.
Зарезать по пьяни или заказать за долги - никакими традициями у русских не предусмотрено, увы. И даже кровной мести нет.
И убивать родственницу за блядство ради спасения чести семьи тоже нехорошо.
Никакого одобрения в нормальной части общества таким вещам не будет.
Можно найти крайние случаи, всякое бывает, но это исключение из правил. И в таких случаях если общество человека оправдывает, то ищет особо ужасные подробности и смягчающие обстоятельства.
А в Дагестане спокойно садятся и едут, послушав сплетен. Традиции - как я понял - разрешают.
Общество - одобряет и даже требует, иначе позор и порицание родственникам, не контролирующим распоясавшуюся бабу.
***
Насчёт того, станут ли власти в Дагестане искать и наказывать гражданина, совершившего одобряемое обществом убийство, я не буду ничего говорить, поскольку не в курсе, насколько хорошо и честно там работает МВД.
> С точки зрения дагестанского общества (какой-то его части) в определенных ситуациях убийство может быть одобрено, да.
Аналогично с точки зрения русского. Вопрос в перечне ситуаций. Как он, этот перечень, укладывается в УК РФ или выходит за рамки?
> > Но и в центральной России, скажем так, есть ситуации, когда убийца может вызвать сочуствие.
Война, госслужба типа в милиции, самозащита или защита близких родственников от угрозы их жизни, аффект.
Особых конфликтов с УК нет, кого там осудили - другой вопрос.
> Уж у определенной части общества убийство за долги - вполне нормально по правилам.
У уродов - безусловно, да.
> Или, тот же питерский боксер, забивший таджика - разве не вызвал он одобрения общества?
Камрад, ты это. Не смещай акценты. Он забил насильника, который насиловал его пасынка.
По национальности насильник оказался таджик, был бы русский - забил бы точно так же.
Тем не менее, то, что он забил насильника насмерть, вызывало споры.
Я, например, был против оправдания его в суде, я за условный срок или не больший, чем он посидит в СИЗО (я в курсе первых новостей, дальше не следил).
С точки зрения УК самозащиты не было, но налицо аффект.
Какой аффект у дядьёв или у ежедневно избивающего жену Магомеда? У них не аффект, у них традиции.
Ещё раз повторяю. Вопрос в перечне ситуаций. В Дагестане (и не только) из-за национальной самобытности он несколько шире и кое-где вступает в противоречие с УК. Вопрос в том, что надо делать - класть на их традиции или класть на УК.
Моё мнение - надо класть на их традиции, скорректировать до нормы во всём, что касается уголовных преступлений и кое-каких других вещей.
> Я давно заметил одну интересную вещь. Проще всего считать себя крутым за счет того, что принадлежишь к какой то группе людей.
Это ты правильно заметил.
Например, крутым людям из некоторых групп можно считать традиции своей группы превыше законов страны, где они живут.
> Вот у тебя - ты "цивилизованный", русский, всяко лучше диких "чурок".
Большая просьба уточнить, где, кого и когда я назвал "дикими чурками", где и когда назвал себя "лучше".
Иначе получается, что ты херню какую-то спорол.
> И ведь делать для этого ничего не надо, само так получилось. А если задуматься - чем ты лучше? Кроме того, что "цивилизованный"? В какой конкретике это выражается?
Может, ты меня с кем перепутал?
Или это просто пытаешься приписать мне националистические идеи, чтобы тебе было удобнее спорить?
> И еще(всем) мне вот интересно. Правда ли, то для того чтобы оправдивать геноцид Библией - надо мудрствовать и ловко играть ее текстом, местами перевирая(на что в Библии есть прямой запрет), а читая Коран -уже приходится делать то-же самое если желаешь обосновать мирность данной религии, а если не мудрстовавть - то там конкретно "убей неверного", все, инструция, вместе с четким определением кто есть неверный?
Камрад, ты наш почитай с камрадом Pedant'ом разговор. Про смоквы.
Я как раз про это и твердил.
С одной стороны доказываешь агрессивность, с другой - миролюбивость.
Единственное что - определение неверного оставлено не очень чётким :)
> На двух сторонах газетного листа были, соответственно, объявления мужчин (ищущих невесту) и женщин (ишуших жениха). Про то, что при этом подавшие объявления были разделены на группы по кастам, подробно говорить не буду. ЗДесь и так все ясно - в Индии с этим делом строго.
А какой у них сейчас метод наказания превалирует, за прелюбодеяние с представителем чужой касты?
Кому: seatel, #673 >
> Хочешь, я тебя такой правдой завалю так, что никакого свободного места ни сдесь, в комментах, ни в голове не останется?
Валяй.
>Ты вообще как, считаешь нормально девушке взрослым мужчинам пытаться раскрывать глаза на самих себя или наоборот - хотела бы похихикать над недалеким >подростком с пеной у рта рвущим на себе рубаху в женской бане на предмет доказать кто тут дуры и обезьяны?
> И еще(всем) мне вот интересно. Правда ли, то для того чтобы оправдивать геноцид Библией - надо мудрствовать и ловко играть ее текстом, местами перевирая(на что в Библии есть прямой запрет), а читая Коран -уже приходится делать то-же самое если желаешь обосновать мирность данной религии, а если не мудрстовавть - то там конкретно "убей неверного", все, инструция, вместе с четким определением кто есть неверный?
Наверное надо и то и другое прочесть, и потом сравнить. У меня сил не хватило, только до половины того и другого. Вообще где-то ты прав, но Библия, имхо, страшнее Корана в плане "убей неверного" и т.п. тем, что Библия пропогандирует смирение и непротиводействие силе. А что может быть ужаснее, чем неспособность народа защищаться? Вообще неудивительно: Библия - смирение, Коран - нападение. Понятно кто победит в итоге.
Забудь, проехали...
Вот соберусь, напишу на эту тему книгу - обязательно дам знать!
> Вмысле?
Никакого нет. Заведи уже подружку - вместе найдете такой "мысл", какой будет нужно. [не обидно сказал] Могу позволить себе обсудить с дамой погоду, кулинарию, колер авто... смысл жизни наконец. Но НИКАКИХ взаимоотношений полов, справедливость/несправедливость, эмансипацию и кто кому и что должен.
"Что такое толерантность?
- Это когда азербайджанцы в России имеют узбекских рабов, а во всем
виноваты русские фашисты."
Анек.., но не скажу, что б очень понравился, как впрочем и перепалка по етой теме. Что-то у нас со зрением не то: Ну не удалось порадоваться футболу - так может поедем Маккартни послушаем? А? Говорили мы Кузе: Записки с текстом не убирай! ("Так будет не всегда...") - тоже из анекдота...
Я не знаю, какой метод наказания превалирует за прелюбодеяние с представителем другой касты.
Скорее всего, такое же как и за прелюбодеяние с членами той же касты :)
Более распространенная и известная мне ситуация - это брак с представителем другой касты. Традиционно мужчина может брать в жены женщину более низкой касты, но не наоборот. Мужчине также не рекомендуется брать жену, которая вообще не вписывается в кастовую систему (например, иностранку) - такой пример знаю лично, ничего хорошего из этого не получилось (семья мужа-индуса была слишком ортодоксальная для этого, и брак не выдержал такого испытания).
Так вот, в Индии брак по любви почти не встречается. Преимущественно, по расчету.
Выдать дочь замуж без приданого невозможно. Даже рикши (низший класс людей, бедный и малоуважаемый) должны дать за дочь хотя бы 2-3 тысячи бакинских (данные пятилетней давности). Если у дочери темная кожа (чем светлее - тем круче, так считается. Поэтому индусы теряют голову от западных женщин), надо добавить еще денег.
Копить на приданое родители начинают сразу после рождения дочери. Если в семье несколько дочерей - это в известной трагедия. Отсюда от дочерей пытаются избавиться еще во чреве. В связи с этим в Индии пришлось принять закон, запрещающий сообщать пол ребенка родителям (определенный с помощью УЗИ).
Все чаще женщинам приходится получать образование и делать карьеру, чтобы собрать себе приданое. В результате выходят замуж уже за 30, что для Индии очень поздно.
Муж после свадьбы забирает приданое себе. Рассказывали про одного индийца (видимо, мусульманина) - взял четырех жен, устроил их на работу. Приданое вложил в какой-то бизнес, и живет припеваючи. На текущие расходы зарабатывают жены.
Нередки случаи внезапной смерти жен (часто это отравление). Такие случаи нередко даже не расследуют. Вдовец вскоре опять женится и снова получает приданое.
Соответственно, можно представить себе отношения в семье. Жена тянет из мужа деньги всеми способами. В год на жену положено выделять определенную сумму. На каждый праздник - покупать новое сари, по большим праздникам - ювелирные украшения (это про мидл-класс).
Не принято выставлять семейные проблемы напоказ. Внешне по индийской паре никогда не определишь наличие проблем, если они находятся в образцово-показательном режиме. Но если удастся увидеть их в обычном состоянии - разница поражает.
Иностранцам, женившимся по любви, завидуют черной завистью. Меня в Индии неоднократно просили помочь устроить индийцу брак с русской.
Вот такая национальная самобытность.
Есть мнение, что подобные отношения были принесены в Индию в свое время мусульманами. Тем более что в традиционных индийских эпосах (Рамаяне, например), описана совсем другая модель семейных отношений и совсем другие ценности.
Второй сезон в переводе RenTV (после первого от Полный Пэ) так и не смог заставить себя посмотреть. Фамилии героев другие, сами герои говорят не пойми что. Толку от такого просмотра - ноль. :(
> Есть мнение, что подобные отношения были принесены в Индию в свое время мусульманами. Тем более что в традиционных индийских эпосах (Рамаяне, например), описана совсем другая модель семейных отношений и совсем другие ценности.
Спасибо, очень интересно!
А что Вы скажете про дравидов в этом плане? Они действительно так отличаются по социальному устройству и интеллекту от остальных индусов в общем, или это миф?
> Иностранцам, женившимся по любви, завидуют черной завистью. Меня в Индии неоднократно просили помочь устроить индийцу брак с русской.
удивительно, если посмотреть индийские фильмы, то там постоянно играется сюжет на любви между молодыми. Хм...это вымысел автора получается в связи с Вашим описанием, или лишь мечта нации, создавать браки на любви? :)
> Могу позволить себе обсудить с дамой погоду, кулинарию, колер авто... смысл жизни наконец. Но НИКАКИХ взаимоотношений полов, справедливость/несправедливость, эмансипацию и кто кому и что должен.
камрад, почему ты решил, что я с тобой только и разговариваю.
> Кому: Nitai, #693 >
> Спасибо, очень интересно!
> А что Вы скажете про дравидов в этом плане? Они действительно так отличаются по социальному устройству и интеллекту от остальных индусов в общем, или это миф?
Я не был в южной Индии, поэтому мне трудно судить об этом. Я слышал, что традиционная (мы называем ее ведической) культура Индии на юге сохранилась в большей степени. Те из моих знакомых, кто бывал в южной части страны, отмечают, например, другое отношение к западным вишнуитам. Например, их пускают в храмы (в отличие от той же Ориссы), относятся к ним по-другому. Они более строги и меньше развращены пришлыми культурами. По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось из того, что я слышал про южную Индию.
Про интеллект ничего не могу сказать. Скорее, с этим как везде - разные люди встречаются.
>
> удивительно, если посмотреть индийские фильмы, то там постоянно играется сюжет на любви между молодыми. Хм...это вымысел автора получается в связи с Вашим описанием, или лишь мечта нации, создавать браки на любви? :)
Индийские фильмы - это сказка. Просто красивая сказка, которая не имеет никакого отношения к реальности.
Кстати, некоторое время назад в Индии были популярны старые советские фильмы. А особенно - героини фильмов. Мне не раз такое доводилось слышать.
> Не принято выставлять семейные проблемы напоказ. Внешне по индийской паре никогда не определишь наличие проблем, если они находятся в образцово-показательном режиме. Но если удастся увидеть их в обычном состоянии - разница поражает.
Меня всегда это поражало и в мусульманах. Так смотришь идешь в места их скоплений массовых, парк например - прямо любовь и рай кругом царит. Тетки детьми, мужики с дедами, все улыбаются, гуляют, аж диву даешься. Прямо кажется фантастикой все статьи про каких-то зашибленных теток и девочек....мдям.
> Мы считаем, что арии жили там всегда :)
Если бы всегда, то врядли их культура и обычами были бы настолько затемнены мусульманскими.
> камрад, почему ты решил, что я с тобой только и разговариваю.
>
Не обращай внимания, замыкать на себе любимом и всячески обольщаться - весьма распространенные среди особей мужеского пола заблуждения. Порой доходит до страшного - сам с собой начинаю диспуты вести. 60
Новости
VIP
