Свидетельство о рождении Обамы

Кому: Honim, #594

> Это да, рассуждения поверхностные, без привлечения чертежей и без огромных выкладок матана, но хотя бы изложены сложные вещи простым языком. И стиль изложения показывает человека, хотя бы учившегося не на гуманитарке. Без всяких там: "а вот мне кажется", "нутром чую заговор", "да не могло быть так, потому что я в своей жизни такого не видел".

Несомненно. С точки зрения логики и какого-то соответствия здравому смыслу, рассуждения гораздо разумнее чем "а вот в Эмпайр Стейт тоже самолет влетел!!!". [Но] не видя чертежей хотя бы показывающих как горизонтальные балки сочленялись с центральными и наружными колоннами (а судя по датам и высоте этажей автор их тоже не видел), делать далеко идущие выводы что строитель попилил бюджет и сэкономил на постройке достаточно странно.

> Кстати, почему все забывают о простом эффекте печной трубы, когда рассуждают о недостатке кислорода в здании и невозможности достижения высокой температуры пожара?

ЕМНИП в официальном отчете обо всем этом есть.

Кому: 5ma5h, #595

> Пытается в смысле того что получается у нее не очень.

Да получается то вполне нормально. Но если подходить со стороны что США умело воспользовались результатом, а они, как всем известно, злодеи (что, конечно, в общем то так...) то никакие официальные доказательства не прокатят, потому что любой доморощенный эксперт, посмотрев не пару фотографий, немедленно поймет что "власти скрывают".

> Mad Ivan, ты вот читал официальное расследование, там-то смысл в чем?

Что по их подсчетам, реконструкциям и т.д., башни а) могла завалиться от такого удара и б) что картина завала башен с наибольшей вероятностью соответствует именно этому, а не подпилу колонн, подрыву, или чему-то такому.

Варианты о том что, например, власти упорно смотрели в другую сторону пока захватчики готовились к полету, или что в самолетах был какой-то (весь выгоревший) секретный груз -- они к инженерному расследованию не относились.

Кому: Honim, #596
> Множество грандиозных катастроф просто не могли произойти, потому что для этого необходимы просто-таки цепочки случайностей, идущих одна за одной к роковой развязке. Когда читаешь описания, просто не веришь в их реальность. Однако они происходили, потому что вот так все совпало. И катастрофа на Чернобыльской АЭС кажется невероятной, и гибель Титаника, и взрыв "Гранкана" и даже "Фукусима". Как будто чей-то хитрый план соединял в одну цепочку череду якобы случайностей. Однако ж нет. Все это было действительно совпадением. Будем прислушиваться к старине Оккаму с бритвой.

Категорически не могу согласиться с толкованием этих катастроф как следствий "цепочек случайностей". Так можно что угодно отмазать, но "у каждой ошибки есть имя, фамилия и отчество" (С).
Чернобыль - слишком поспешная передача новой отрасли под крыло теплотехников и энергетиков, после чего просчеты в проекте и недостаточная компетентность эксплуатантов нашли друг друга.
Титаник - чрезмерная уверенность в неуязвимости судна, вплоть до отключения головного мозга, усугубленная просчетами в проекте (фактический недостаток спасательных шлюпок при формальном соблюдении требований).
Фукусима - преступная халатность, скорее даже сознательный саботаж, в течении 10 лет. И назовите меня нацистом - но это тоже следствие волшебной японской корпоративной культуры.
Гранкан - аналогично.

Если в отрасли, применяющей опасные вещества, использующей мощные источники энергии (а потенциальная энергия небоскреба в гравитационном поле тоже огромна) или другим образом балансирующей на грани катастрофы и экономической эффективности, начинается распиздяйство - такая цепочка рано или поздно построится. Если построится рано - цепочка будет короче (Титаник), но последствий меньше. Если технологии развиты, привычны обществу и не вызывают опасения (а мошность, используемая в них возрастает), то последствия будут масштабней (Фукусима).

С этой точки зрения интересно отношение эксплуатантов шахтных МБР США: за использование просроченного на 1 день кетчупа, повара дрючат, т.к. банальное пищевое отравление опасней нападения вражеских диверсантов.

Кому: Mad Ivan, #601

Мне лично ясно, что ты, камрад, к строительству и проектированию не имеешь ни малейшего отношения, а посему что-либо доказывать и объяснять тебе - слишком долгая история. "Полноразмерное" моделирование пожара и дальнейшего разрушения зданий во времени - это пока фантастика. Сразу после выхода официального отчета куча спецов в Юсе стала на дыбы (уж что-что, а строить (особенно небоскребы) амеры умеют) - и именно по расчетной части, ибо натяжек и передергиваний было многовато. Меня картина разрушения зданий откровенно смущает.

а кто-то пробовал продублировать то что автор ролика демонстрировал? я по фотошопу не мастер - но можно ж скачать документ с этого самого вебсайта - распечатать отсканировать распечатку и намутить сколько влезет всякого разного уже со сканом. А потом показать в инете жуткие свидетельства подделки?

Кому: Сидоров, #603

> Мне лично ясно, что ты, камрад, к строительству и проектированию не имеешь ни малейшего отношения, а посему что-либо доказывать и объяснять тебе - слишком долгая история.

А ты надо полагать знаток и строительства небоскребов, и моделирования пожаров (NIST-овский симулятор горения считается вроде бы образцовым для таких дел)? Или еще один разоблачитель, отчета не читавший, но заранее знающий что дело не чисто?

Кому: Баянист, #598

> колонны и балки были покрыты не "огнезащитной краской", а огнеупорным слоем из асбеста и стекловолка (в отчёте есть фото),

Асбест то наверное к 2001г. уже заменили на что-то менее опасное для здоровья. Если там было что-то вроде того что у нас в здании (только что сходил пальцем потыкал), то эта защита действительно пальцем соскребается, а уж тем более самолетом.

Кому: Сидоров, #603

> и именно по расчетной части, ибо натяжек и передергиваний было многовато.

Кстати -- а многовато -- это так же много как рассказывать про плавление наружных колонн когда в отчете говорится про внутренние, или еще больше?

Кому: Mad Ivan, #606

> Асбест то наверное к 2001г. уже заменили на что-то менее опасное для здоровья.

Вроде, где-то оставили "под твёрдой оболочкой".

Кому: Баянист, #607

> Вроде, где-то оставили "под твёрдой оболочкой".

Это может быть.

Кому: Mad Ivan, #606

Дружок, а где я сказал о "плавлении" наружных, как ты изволил выразиться, колонн? В строительстве конкретно небоскребов, тут ты прав, я не специалист, кое-что другое - доводилось. Химическая кинетика горения - до сих пор не имеет корректной теории. NISTовский симулятор горения мне не известен, зато имею представление, как нонешние МД проектируют в SCADе и других расчетных средах. Потом рушатся аквапарки. Расчетчикам-пректировщикам данных конкретных небоскребов вполне доверяю, когда они утверждали, что здание расчитывалось на столкновение с самолетом (имелся ввиду какой-то Боинг тогдашний пассажирский) - уровень понимания строительной механики у них очень высокий (самим нужно было думать, хотя компы уже в расчетах использовались). А вот к нынешним - много вопросов.
И потом, касатик, а тебе точно известно, какая именно была поставлена задача перед составителями отчета? Да и вообще, иди лесом, надоел своим наездами. Все что тебя попросили - включить собственный моск. Больше отвечать не буду.

Кому: Mixasik, #604

> а кто-то пробовал продублировать то что автор ролика демонстрировал? я по фотошопу не мастер

там вроде понятно говорят, что открывать надо в Иллюстраторе

Кому: Mad Ivan, #579

> Кому: DA118, #573
>
> > А вот если генератор с перманганатом калия, то да. 300 кг вполне хватило бы (тот же десяток стандартных бочонков). Так даже еще лучше выглядит версия.
>
> Это уже вполне интересно. И в багаж могло влезть.

С правилами перевозки опасных грузов в США не знаком, поэтому ничего сказать не могу. А вот с генератором, чтобы лишних сущностей не плодить, очень даже может быть. Было бы здорово, если бы камрады, близкие к авиации, просветили бы по этому поводу. Есть ли подобные устройства на борту авиалайнеров, какие химические вещества в них используются и в каком количестве?

Кому: котяра, #600

> Не проще. Никто технологию менять не будет ради одного документа. Какой есть - такой есть.

Можно настраивать программы распознавания под чтение бланков определённого типа. Хуже, когда много разнотипных документов.

> Ты мой текст внимательно читал ? Тот кадр, что поднял крик, такие простые вещи упустил.

Перечитал; понял, что был недостаточно внимателен.
Однако же "кадр" говорил про то, что часть элементов выглядит как сканированные, а часть прорисована сплошным однородным цветом. Большая часть подписи матери тоже нарисована, за исключением начальных "Ann D". Здесь важно то, что такой однородный цвет при сканировании бумажного документа никак не получается. Спрашивается, как можно обсуждать неровность печати и особенности шрифта машинки даже не по скану, а по нарисованной/сгенерированной картинке?

> Тэг генерящей программы не обязательно соответствует истинному положению вещей.

Как много пользователей целенаправленно занимается изменением подобных данных? Так что, наверное, чаще "соответствуют", чем наоборот.

> На бумаге будет максимальное соответствие оригиналу.

Что в данном случае оригинал и что нам показали?
На оригинале №1 (цифровой или бумажный0 от 1961 года не могло быть штампа из года 2011.
Если была получена бумажная копия с настоящей подписью, то это оригинал №2.
Далее, насколько можно догадываться, в оцифрованную копию оригинала №1 влепили оцифровку штампа и подписи от оригинала №2 (нарисовали "документ"). Наверное, так гораздо интереснее, чем тупо отсканировать оригинал №2 и выложить картинку, но нужна ли здесь реклама фотошопа???

> Так что, вынужденно компетентен.

Не к тем людям Обама обратился за справкой!!!

Кому: Сидоров, #609

> Дружок, а где я сказал о "плавлении" наружных, как ты изволил выразиться, колонн?

А вот это что?

Кому: Сидоров, #462

> Для меня главная несуразка в падении ББ - разрушение внешнего каркаса, поскольку факела, в котором горело бы все здание не было, и потеря прочности от нагрева для внешнего каркаса от пожара менее критична, чем для внутреннего ядра.

А вот в отчете именно про ослабление внутреннего ядра и говорили.

Какая уж там была проставлена задача перед составителями отчета нам никто не говорит, но факто что самолеты на башни налетели он как бы очевиден. Почему налетели, как допустили и т.п. -- это все хорошие вопросы, я тут спорить о версиях не буду.

Я то вот мозг включаю, и вижу что "разоблачители" спорят не с отчетом, а со своими фантазиями по поводу того что в отчете могло бы быть написано. Если есть претензии по конкретным выводам (в таком-то документе написано то-то. Такого не могло быть потому что...) так я с интересом бы выслушал. А когда приходят и опровергают хрен знает что -- так чего можно ожидать кроме а) лютого плюсования от тех кто и так уже знает что все было построено и б) "наездов" от тех кому это совсем не очевидно.

Ну а с точки зрения могли ли в принципе устроить провокацию -- так конечно могли. Не впервой бы было. И броненосец "Мэн" вспомним, и "инцидент в Тонкинском заливе"...

Кому: Сидоров, #609

> Дружок, а где я сказал о "плавлении" наружных, как ты изволил выразиться, колонн?

А вот это что?

Кому: Сидоров, #462

> Для меня главная несуразка в падении ББ - разрушение внешнего каркаса, поскольку факела, в котором горело бы все здание не было, и потеря прочности от нагрева для внешнего каркаса от пожара менее критична, чем для внутреннего ядра.

А вот в отчете именно про ослабление внутреннего ядра и говорили.

Какая уж там была проставлена задача перед составителями отчета нам никто не говорит, но факто что самолеты на башни налетели он как бы очевиден. Почему налетели, как допустили и т.п. -- это все хорошие вопросы, я тут спорить о версиях не буду.

Я то вот мозг включаю, и вижу что "разоблачители" спорят не с отчетом, а со своими фантазиями по поводу того что в отчете могло бы быть написано. Если есть претензии по конкретным выводам (в таком-то документе написано то-то. Такого не могло быть потому что...) так я с интересом бы выслушал. А когда приходят и опровергают хрен знает что -- так чего можно ожидать кроме а) лютого плюсования от тех кто и так уже знает что все было подстроено и б) "наездов" от тех кому это совсем не очевидно.

Ну а с точки зрения могли ли в принципе устроить провокацию -- так конечно могли. Не впервой бы было. И броненосец "Мэн" вспомним, и "инцидент в Тонкинском заливе"...

Кому: DA118, #611

> С правилами перевозки опасных грузов в США не знаком, поэтому ничего сказать не могу. А вот с генератором, чтобы лишних сущностей не плодить, очень даже может быть. Было бы здорово, если бы камрады, близкие к авиации, просветили бы по этому поводу. Есть ли подобные устройства на борту авиалайнеров, какие химические вещества в них используются и в каком количестве?

Если верить этому http://www.inral.com/767_tech/airplane_general/oxygen.htm то кислород для команды идет из баллона, для пассажиров из химических генераторов на хлорате натрия и железе (2NaClO4 + 2Fe ----> Fe2O3 + O2 + 2NaCl)

Кому: Yurski, #602

> Чернобыль - слишком поспешная передача новой отрасли под крыло теплотехников и энергетиков

Отнюдь нет. Первопричина - да, так как энергетики затеяли эксперимент. Но если верить официальному отчету - вся та же цепочка роковых совпадений. Эксперимент начали, но энергодиспетчер запретил снижать мощность дальше и ждать до ночи, так как энергосистема не могла восполнить упадок мощности за счет других станций, потребление было высоко. В таком режиме реактор работал и до ночи - вот те раз. На ночь вышла смена чуть ли не практикантов, а эксперимент продолжили - вот те два. Надзирный комитет от атомщиков в тот день отсутствовал на предприятии в полном составе, потому как проходил медосмотр - вот те три. Оказалось, что замедляющие стержни имеют на концах материал не замедляющий реакцию, а разгоняющий ее и, опущенные в зону реактора, наоборот ухудшили положение - вот те четыре. Что-то одно убери и не было бы катастрофы. Со стороны посмотришь - чистый заговор. Однако ж нет.

Головотяпство было, не знание механизма работы эксплуатируемого объекта - было, да. Но и еще - цепочка случайностей, без которых головотяпство закончилось мирно.

Кому: Honim, #584

> а в открытом пространстве, как в нашем случае – около 650°С? Приведу выдержку из учебника для Вузов «Металлические конструкции» под ред. Н.С.Стрелецкого, М., Госстройиздат, 1961, стр.48: «При температурах выше 400-500°С происходит резкое снижение предела прочности и предела пластичности (в 3-4 раза), при 600°С они близки к нулю и несущая способность стали исчерпывается»

Камрад, это пресловутый сферический конь в вакууме. Чтобы несколько нагляднее представить себе процесс, проделай несложный эксперимент. Возьми 40-сантиметровый кусок швеллера 20П, положи его на газовую конфорку (при некоторой ловкости и долготерпении на ней вполне себе можно расплавить 50-граммовый алюминиевый слиток, т.е., конфорка дает температуру 667 градусов). Засеки время и нагрей этот кусок до темно-красного цвета, явно видимого при дневном свете, по всей длине. Заметь, что источник тепла находится в непосредственной близости от нагреваемого предмета и дает постоянную, практически, температуру. Результатом будешь несколько удивлен, гарантирую.

Кому: Mad Ivan, #606

> Асбест то наверное к 2001г. уже заменили на что-то менее опасное для здоровья.

Проходила информация, что администрация WTC до последнего сопротивлялась смене асбеста но что-то более экологичное, так как дорого очень и к 11-му сентября так все и осталось. Оттого и дикие превышения ПДК по содержанию асбеста в воздухе после обрушения.

Кому: Mad Ivan, #614

> но факто что самолеты на башни налетели он как бы очевиден. Почему налетели, как допустили и т.п. -- это все хорошие вопросы, я тут спорить о версиях не буду.

"Это не есть факт, мистер Дюк" (с)
Конспиролухи расмотрели в пяти пикселях на двух с половиной донельзя укрупненных кадров не очень качественной съемки, и другую модель самолета, и подвесной бак с неизвестным содержимым, и вообще не самолет, а ракету. Так что и тут ты не докажешь.

Кому: Honim, #619

> Проходила информация, что администрация WTC до последнего сопротивлялась смене асбеста но что-то более экологичное, так как дорого очень и к 11-му сентября так все и осталось.

Ну тоже не будет особо удивительно. Здания то большие.

> Конспиролухи расмотрели в пяти пикселях на двух с половиной донельзя укрупненных кадров не очень качественной съемки, и другую модель самолета, и подвесной бак с неизвестным содержимым, и вообще не самолет, а ракету. Так что и тут ты не докажешь.

Действительно... Всех свидетелей подкупили, а пропавшие самолеты утопили во флоридских болотах, наверное.

Кому: Шмель, #406

> Сразу создаётся впечатление, что документ составлен из нескольких разных сканов. Зачем такое делать, если у тебя есть подлинник, решительно непонятно.

А вот, собственно, и разъяснение:
http://www.youtube.com/watch?v=XcWQw2AAIho

При сканировании программа автоматически пытается чего-то в документе распознать и распихать в разные слои

Кому: Mad Ivan, #616

Отличный окислитель. Я, правда, склонялся к версии с бертолетовой солью. Но и этот ничем не хуже. Его еще меньше надо, чем марганцовки. Получается растянутый во времени взрыв в ограниченном пространстве. Помимо запредельно высоких температур создается область высокого давления, которая как раз и изогнет колонны в направлении, необходимом для практически вертикального оседания верхних этажей.

Кому: DA118, #618

> Заметь, что источник тепла находится в непосредственной близости от нагреваемого предмета и дает постоянную, практически, температуру. Результатом будешь несколько удивлен, гарантирую.

Эмм... А каков будет результат? И где я возьму такую серьезную нагрузку, чтоб проверить прочность? Хорошо бы такое провести в любой испытательной лаборатории по металлам. Проверить на сжатие и разрыв. Но лаборатории под руками нет.

Кому: Mad Ivan, #620

> Действительно... Всех свидетелей подкупили, а пропавшие самолеты утопили во флоридских болотах, наверное.

Ты знал! Знал!
А отчет читать... Ты что? Там много английских букв и много страниц. Проще почитать очередную книжку коспиролога, сляпаную в попытке урвать денежек.

Кому: DA118, #622

> Отличный окислитель. Я, правда, склонялся к версии с бертолетовой солью. Но и этот ничем не хуже. Его еще меньше надо, чем марганцовки. Получается растянутый во времени взрыв в ограниченном пространстве. Помимо запредельно высоких температур создается область высокого давления, которая как раз и изогнет колонны в направлении, необходимом для практически вертикального оседания верхних этажей.

Тоже наверное возможно. В 1996г. идиоты погрузили в багажный отсек старые генераторы (даже не потрудившись прикрыть спусковые механизмы). Вот что осталось от самолета http://www.airdisaster.com/photos/vj592/photo.shtml

Кому: Honim, #623

> Ты знал! Знал!
> А отчет читать... Ты что? Там много английских букв и много страниц. Проще почитать очередную книжку коспиролога, сляпаную в попытке урвать денежек.

Да некоторые вроде чисто из любви к искусству кропают, правду-матку режут.

Кому: DA118, #618

> Результатом будешь несколько удивлен, гарантирую.

Результата от указанного тобой опыта не будет никакого, так как ты не сказал, чего там измерять, кроме времени. Упомянутся тобой "температура источника" особого смысла не имеет, т.к. важна не только его температура, но и его мощность, ну и, конечно, интенсивность охлаждения образца, которая тоже много от чего зависит.

Кому: Mad Ivan, #616

Ха, так они еще, практически, по длине фюзеляжа равномерно распределены!

Кому: Honim, #623

Не надо проверять на прочность и разрыв. Темно-красный цвет, явно видимый при дневном цвете, как раз и будет означать, что швеллер нагрет до температуры около 400 градусов. Провозишься, в лучшем случае, никак не менее двух часов. Ни одно здание столько времени не простояло. А длины, сечения, объемы и массы несущих колонн на поврежденных этажах не сопоставимы с данным огрызком. Все камрады, писавшие по этому поводу, забывают о таком явлении как теплопроводность. Как будто, бах, есть 650 градусов, и все металлические предметы в тот же миг нагрелись до этой температуры. Теория верна, применение неверно.

Кому: Mad Ivan, #624

Орлы, однако.
В официальной версии обрушения, озвученной нашими СМИ, скептицизм у меня как раз и вызывало "ослабление несущих колонн в результате пожара". О существовании в металлургии такого направления как алюмотермия, я узнал лет 5-6 спустя после событий 9/11, и посильно поучаствовать довелось. Это очень узкая, специфическая область металлургии, крайне взрыво- и пожароопасная. Епархия технологов, полностью основанная на точных расчетах. Мастряча в детстве взрыв-пакеты, даже представить не могли, что мы алюинотермисты.

Кому: DA118, #626

> Ха, так они еще, практически, по длине фюзеляжа равномерно распределены!

Ну они не такие уж большие, но все таки да...

Кому: DA118, #627

> Все камрады, писавшие по этому поводу, забывают о таком явлении как теплопроводность.

Ну авторы отчета то о теплопроводности знали и вот здесь http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5G.pdf о теплопроводности пишут немало.

Кому: DA118, #628

> Орлы, однако.

Эффективные были. Настолько эффективные, что авиакомпании не стало... ну и человек 200 угрохали.

> Мастряча в детстве взрыв-пакеты, даже представить не могли, что мы алюинотермисты.

[вспоминает набор "Юный Химик"]

> В официальной версии обрушения, озвученной нашими СМИ, скептицизм у меня как раз и вызывало "ослабление несущих колонн в результате пожара".

Ну еще надо учитывать момент что российские СМИ населены, в основном, надмОзгами, и то что они там озвучат нередко имеет весьма косвенное отношения к оригиналу. Собственно вот помню что в тот самый день читал на всяких газета.ру и им подобных репортажи о [сотнях] пропавших самолетов.

Кому: Баянист, #625

> Упомянутся тобой "температура источника"

Не надо мне приписывать такой терминологии. Или пальцем ткни, где я так выразился.
Мощность теплового излучения источника важна, да. Надо было предложить камраду развести костер вокруг торчащего из бетона трехметрового швеллера в закрытом помещении?

Кому: Mad Ivan, #629

> Ну они не такие уж большие, но все таки да...

По килограмму окислителя на пассажира, грубо, 350 мест - необходимая масса.

Кому: DA118, #631

> Надо было предложить камраду развести костер вокруг торчащего из бетона трехметрового швеллера в закрытом помещении?

Я так понимаю, что пока власти США или энтузиасты не проведут испытания на в точности отстроенном макете в масштабе 1:1, конспирологи не успокоятся. Хотя вряд ли, ибо упертость граждан иногда просто поражает.

В качестве итога. Разбор такого рода аварий требует для анализа и расследования достаточно большой совокупности специальных знаний и специфического натурного опыта. В данном случае это: пилотирование конкретных марок самолетов, опыт диспетчера в аэропорту, опыт проектировщика высотных зданий и сооружений, опыт реального пожара в высотном здании, знание конкретного проекта данного здания, знания поведения огня и способы его рапространения в такого рода пожарах, металлургия, стандартизация и испытания специальных сортов стали, опыт прораба на стройке (по рассказам, мастерство строителей и соблюдение правил при строительстве вызывает холодок по спине) и еще многое многое другое. А без этого можно всегда пораждать теории, вызывающие гомерический хохот специалистов.

Кому: Mad Ivan, #630

> [вспоминает набор "Юный Химик"]

Да! Алюминиевая пудра из краски "серебрянка" и марганцовокислый калий из аптеки за 4 коп. А если удавалось засувенирить кусок магния на 283 ГА, то вообще праздник!

> Ну еще надо учитывать момент что российские СМИ населены, в основном, надмОзгами, и то что они там озвучат нередко имеет весьма косвенное отношения к оригиналу.

Это, конечно, так. Но, не видя никаких признаков высокотемпературного горения, только и оставалось, что хмыкать. Компа не было тогда, вся информация из ящика и газет.

Кому: DA118, #634

> Да! Алюминиевая пудра из краски "серебрянка" и марганцовокислый калий из аптеки за 4 коп. А если удавалось засувенирить кусок магния на 283 ГА, то вообще праздник!

Магний это было вообще здорово!


> Это, конечно, так. Но, не видя никаких признаков высокотемпературного горения, только и оставалось, что хмыкать. Компа не было тогда, вся информация из ящика и газет.

Это да. Поэтому иногда и получаются "наезды" на разоблачителей -- из ящика с газетами можно было услышать что угодно. Практически все аргументы получаются или вообще не в кассу (например про неприкрепленные балки или про "складывание") или спорят с чем-то что в отчете и не упоминалось. Относительно конкретно горения, там в том числе и оффис с содержимым сожгли, и температуру замерили...

Кому: Honim, #633
Кому: Mad Ivan, #635

Собственно, в ходе дебатов я для себя все неясные моменты в своей специализированной области полностью разрешил. Хоть никогда и не был сторонником конспирологической теории с подрывом несущих колонн.

Кому: DA118, #636

Вот, уже польза!

Кому: Honim, #586

Да уж, накал PR - комании Обамы в российских СМИ последние дни просто остое... осточертел. Такое впечатление, что он в 2012 в президенты РФ баллотироваться будет. "Достойный преемник", епыть...или как там ВВП сказал?

Кому: Goblin, #610
> там вроде понятно говорят, что открывать надо в Иллюстраторе

Да как ни открывай, наличие слоёв показывает, что документ скорее не поддельный.

Кому: Honim, #633

Камрад, возвращаясь немного назад, к № 594, "о простом эффекте печной трубы", хотел предложить тебе еще один эксперимент, но скажу проще: без мощного поддувала, расположенного в непосредственной близости под источником огня, работать не будет. Если бы такое "поддувало" образовалось бы в результате столкновения, то для наблюдателей снаружи здания, пожар выглядел бы совсем иначе.

Кому: Сидоров, #609
> Дружок, а где я сказал о "плавлении" наружных, как ты изволил выразиться, колонн? В строительстве конкретно небоскребов, тут ты прав, я не специалист, кое-что другое - доводилось.

Камрад, забей - ему нужен дипломированный специалист по столкновению башен WTC и боингов (вставить номера бортов). Другие небоскребы и самолеты не предлагать :))

Знающие и читавшие отчет, а что там говориться по поводу обрушения здания 7? Туда вроде никто не врезался, а осело оно как подкошенное.
http://www.youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A

Кому: Mad Ivan

Камрад, ты считаешь что официальная версия будет говорить что-то отличное от того что ей приказали сказать? А трое обученных водить пассажирские самолеты арабских пилотов, это нормально? Случаи терроризма не первые в США вроде были. А взрыв самолета у Южной башни? Большая часть горючего сгорела снаружи, там на фото даже видно. И при этом Южная башня упала первой, как это ни странно. Я уж молчу про Пентагон и про то, куда делся даже не самолет, а хотя бы крылья и бензобаки.

Тут в интернете некоторые люди пишут что взрыв мог быть сделан специально для нанесения минимальных разрушений. Типа если бы башня упала как и должна - набок, жертв было бы намного больше. Что, мол, возможно уже при строительстве башен взрывные устройства были заложены.

Самое основное - фото обломков самолета, остатков несущих балок (не могли же они все сломаться), фото обломков самолета врезавшегося в Пентагон, мнение многих американских инженеров и строителей, неофициальная версия с нормальными выкладками а не с "супер горючим керосином". Если все это есть в официальном отчете, я его, блять, гуглом переведу и прочитаю :)

Кому: 5ma5h, #643

Может быть и так стоит прочитать отчет? Если там чудовищная ложь, так может она вскроется пытливому уму? Вместо этого же конспиролог потрясает подборкой фотографий в мелком разрешении, чудовищного качества, скачанных непонятно с каких серверов, говорит о тысячах инженеров, которые на самом деле оказываются тремя выпускниками ПТУ и т.д. и т.п. и все это потому, что эта точка зрения ему нравится. Так он сразу станвоится умнее американского правительства и обывателей разом.

Возьмите и почитатйте. Вредным не будет.

Кому: 5ma5h, #643

> куда делся даже не самолет, а хотя бы крылья и бензобаки.

[Бензо]баки на реактивном Боинге?

Кому: browny, #645

> [Бензо]баки на реактивном Боинге?

Срезал!!!

Кому: Honim, #644

> Может быть и так стоит прочитать отчет? Если там чудовищная ложь, так может она вскроется пытливому уму? Вместо этого же конспиролог потрясает подборкой фотографий в мелком разрешении, чудовищного качества, скачанных непонятно с каких серверов, говорит о тысячах инженеров, которые на самом деле оказываются тремя выпускниками ПТУ и т.д. и т.п. и все это потому, что эта точка зрения ему нравится. Так он сразу станвоится умнее американского правительства и обывателей разом.

Камрад, почитай Суворова, он тоже отлично рассказывает, только неправду. Поищу официальную версию на русском и прочитаю. Только всё таки получается охуенная для США цепочка совпадений, ты не находишь?

Кому: BadBlock, #639

> Да как ни открывай, наличие слоёв показывает, что документ скорее не поддельный.

Разница, однако, есть: фотошоп CS2 (без дополнительных модулей) импортирует этот pdf как однослойную картинку.

Кому: browny, #647
> Разница, однако, есть: фотошоп CS2 (без дополнительных модулей) импортирует этот pdf как однослойную картинку.

Слои-то там есть.
Только хохма в том, что значит это обратное тому, что кажется.

Кому: Mad Ivan

Наверняка ты скажешь что педивикия не может быть доказательством, но там есть опровержение версии nist.gov. Достаточно подробная и развернутая. Зная официальную версию в оригинале, не мог бы ты указать мне на какие-либо [значительные] недостатки и ошибки версии про заговор? Мне в самом деле интересно, но, повторюсь, английского не знаю, а без знания английского там явно делать нечего. Вот цынк на педивикию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теории_заговора_относительно_событий_11_сентября_2001_года

Кому: DA118, #631

> Не надо мне приписывать такой терминологии. Или пальцем ткни, где я так выразился.

Ты сказал "конфорка дает температуру 667 градусов", т.е. ты явно говорил о температуре источника. Слово "источник" ты не употреблял, да.

> Мощность теплового излучения источника важна, да.

Не просто важна, а исключительно важна. Таблетка сухого горючего даёт 900 по Цельсию, но довести одной такой таблеткой до красного каления шмат стали на полкило в обычных условиях вряд ли получится вообще, даже если таблетку заменять по мере выгорания.

> Надо было предложить камраду развести костер вокруг торчащего из бетона трехметрового швеллера в закрытом помещении?

Я думаю, камраду будет проще крупицу стали массой в десяток микрограмм бросить в пламя, хоть конфорки, хоть костра, хоть таблетки сухого горючего - результат практически мгновенный.

Кому: BadBlock, #648

> Слои-то там есть.

Повторю: слои видны не в каждой адобовской программе.
Это было по поводу написанного тобой выше: "Да как ни открывай", а не про отсутствие слоёв в обсуждаемом файле.

Кому: котяра

Вопчим, вполне убедительные доводы.
Последний вопрос: как ты можешь объяснить то, что на заверяющей печати 25-е, а внутри документа 27-е арпеля?

Кому: Honim, #617
> Отнюдь нет. Первопричина - да, так как энергетики затеяли эксперимент. Но если верить официальному отчету - вся та же цепочка роковых совпадений. Эксперимент начали, но энергодиспетчер запретил снижать мощность дальше и ждать до ночи, так как энергосистема не могла восполнить упадок мощности за счет других станций, потребление было высоко. В таком режиме реактор работал и до ночи - вот те раз. На ночь вышла смена чуть ли не практикантов, а эксперимент продолжили - вот те два. Надзирный комитет от атомщиков в тот день отсутствовал на предприятии в полном составе, потому как проходил медосмотр - вот те три. Оказалось, что замедляющие стержни имеют на концах материал не замедляющий реакцию, а разгоняющий ее и, опущенные в зону реактора, наоборот ухудшили положение - вот те четыре. Что-то одно убери и не было бы катастрофы. Со стороны посмотришь - чистый заговор. Однако ж нет.
>
> Головотяпство было, не знание механизма работы эксплуатируемого объекта - было, да. Но и еще - цепочка случа...

Извини, так можно сказать ПРО ЧТО УГОДНО.
Ну, лень было тормозухи долить - чего там, у нас в деревне все с третьего качка тормозят. Ну, выпил немного, ребята заставили. А потом два дятла встретятся на мокром шоссе, один - пьяный, другой - без тормозов. Тоже при желании цепочек можно настроить.

1. Передали особо опасный объект (фактически ядреную бонбу, заложенную стационарно вблизи города) людям, которые не понимают и не могут понять принципов работы объекта (кодовое название "обезьяна с гранатой"). При этом защиту от дурака не заложили, инструкцию для обезьян написали слишком короткую.
2. Начали играться с гранатой, вместо того, чтобы спросить разработчиков (или заставить их самих играться).

Безопасность - рутинна и скучна. Распиздяйство - многолико. Стоит ему появиться, как начинают выстраиваться "цепочки".

Кому: BadBlock, #648

> Слои-то там есть.
> Только хохма в том, что значит это обратное тому, что кажется.

Можете пояснить? Как при взгляде на черный квадрат я могу увидеть белый?

Кому: browny, #651

> Повторю: слои видны не в каждой адобовской программе.
> Это было по поводу написанного тобой выше: "Да как ни открывай", а не про отсутствие слоёв в обсуждаемом файле.

А. Ну эта, просто можно, например, Акробатом открыть, и тоже подвигать слои.

Кому: mcwees, #654
> Слои-то там есть.
> > Только хохма в том, что значит это обратное тому, что кажется.
>
> Можете пояснить? Как при взгляде на черный квадрат я могу увидеть белый?

В темноте невежества все кошки серы. :)
Без обид.

Объясняю на пальцах, как получились слои.
Довольно стандартный софт после сканирования в PDF уменьшает его размер.
Если просто пожать в JPG, то качество пропадёт, особенно текста.
Поэтому для сжатия сканов документов при конвертации в PDF применяются адаптивные технологии.
Вот примерно что делает софт:

1. Определяет наиболее контрастные блоки изображения, находит их и считает, что это текст.

2. Отделяет текст от фона. При этом вокруг "букв" с неизбежностью появляется белый ореол ("букв" пишу в кавычках, потому что к распознаванию текста это отношения не имеет). Если отодвинуть слой с буквами, то этот белый ореол на фоне вокруг контуров букв отлично видно.

3. Сохраняет найденные блоки "текста" отдельными слоями как 1-битные растры со сжатием без потерь. Сохраняет фон отдельным слоем с сильной JPG-компрессией.

Ореол на фоне в точности повторяет контуры букв, некоторые малоконтрастные буквы и прочие темные фрагменты не были определены как текст и остались на слое с фоном — короче, даже беглый анализ файл с учётом особенности работы данного алгоритма показывает, что именно так этот PDF и появился.

Кому: BadBlock, #656

А, вы об этом...

Конечно без обид. Всё, сказанное вами я знаю довольно давно, но это не объясняет, как это всё [значит это обратное тому, что кажется]. Мой вопрос был именно об этом.

Как например софт "узнает", что текст это текст, а фон это фон? С помощью OCR? Заранее замечу - там нет текстовых блоков, есть только 1-битные расты. Не говорит ли это о том, что OCR не применяется? Если так, то данный конкретный документ делился по контрасту, но тоогда рамки вокруг текста обязаны попадать в тот же слой, что и текст или в другой, отдельный от фона.

Кроме того, объекты, образовавшиеся в данном конкретном случае сами по себе наталкивают на размышления. Но это так, к слову.

Кому: BadBlock, #656

> Объясняю на пальцах, как получились слои.
> Довольно стандартный софт после сканирования в PDF уменьшает его размер.
> Если просто пожать в JPG, то качество пропадёт, особенно текста.

Да, вот по этому поводу я и провел эксперимент в #514 - довольно стандартный софт упаковал все в один слой, качество (на мой глаз) получилось выше, а размер оказался меньше. Более того, в моём случае есть еще и фотография (не только текст). Правда, это всё равно ничего не доказывает.

Кому: 5ma5h, #649

> Вот цынк на педивикию.

Не могу молчать!
Про фильм «9/11. Расследование с нуля»

> Одним из главных экспертов фильма выступает Дарио Фо, представленный как лауреат Нобелевской премии без указания на то, что премия получена по литературе.

Кому: browny, #575

> То, что выложено, на оригинал оцифровки (скан, без потерь и без подрисованных подписей) не тянет. Цифровых подписей или защиты в pdf тоже никто не приметил. Соответственно, это просто файл с картинкой, а не подтверждение подлинности.
> Для прочей любопытствующей публики вполне достаточно было бы сжатой с потерями картинки.
> Вот такая вот безграмотность.

Вот я именно об этом и пытаюсь говорить. Данный документ вызвал значительно больше вопросов, нежели мог, если бы был однослойным jpeg"ом, пусть даже с потерей качества.

Как минимум, данный тред не появился бы.

Кому: mcwees, #657

> Конечно без обид. Всё, сказанное вами я знаю довольно давно, но это не объясняет, как это всё [значит это обратное тому, что кажется]. Мой вопрос был именно об этом.

Да, наличие данных слоёв свидетельствует скорее в пользу подлинности документа.

> Как например софт "узнает", что текст это текст, а фон это фон? С помощью OCR? Заранее замечу - там нет текстовых блоков, есть только 1-битные расты. Не говорит ли это о том, что OCR не применяется?

Я сразу написал, что к OCR это отношения не имеет. Сразу.

Тем не менее, даже любой OCR работает в два этапа: сначала - определение текстовых блоков, затем - их распознавание.
В данном случае OCR не производилось, однако технологии те же, первый этап был выполнен.

> Кроме того, объекты, образовавшиеся в данном конкретном случае сами по себе наталкивают на размышления. Но это так, к слову.

Так и размышляй ради бога, никто не запрещает.

Кому: browny, #659

> Кому: 5ma5h, #649
>
> > Вот цынк на педивикию.
>
> Не могу молчать!
> Про фильм «9/11. Расследование с нуля»
>
> > Одним из главных экспертов фильма выступает Дарио Фо, представленный как лауреат Нобелевской премии без указания на то, что премия получена по литературе.

Слушай, да полный пиздец. То сантехники кина переводят, то лауреаты по литературе во всемирных заговорах разбираются, как жить дальше???

Ты если хочешь чего по теме сказать - не стесняйся, а выдирать фразы из контекста и писать какую-то хуйню не совсем красиво.

Кому: Баянист, #650

> Ты сказал "конфорка дает температуру 667 градусов", т.е. ты явно говорил о температуре источника. Слово "источник" ты не употреблял, да.

Не надо домысливать, камрад. Написал несколько коряво, да. Сам обратил на это внимание, но коммент был уже отправлен, поздно. Надо было написать не "дает", а "выдает".

> Я думаю, камраду будет проще крупицу стали массой в десяток микрограмм бросить в пламя, хоть конфорки, хоть костра, хоть таблетки сухого горючего - результат практически мгновенный.

На пальцах, и очень грубо: масса стальных несущих колонн в здании, как выяснили, порядка 20 тыс. тонн. Тупо поделим на 100 по примерному числу этажей. 200 тонн только на одном этаже. Пожаром было затронуто несколько этажей (2, 3, 4 - не принципиально), умножим. И 30 тонн авиакеросина, большая часть которого сдетонировала и выгорела за пределами здания. Да пусть даже он весь внутри здания прогорел на поврежденных этажах. Все равно, что, как ты написал, "довести одной такой таблеткой до красного каления шмат стали на полкило".
Своим примером я хотел указать на ошибку в рассуждениях камрада, когда он неправильно истолковал фразу из учебника. Автор имел ввиду именно температуру стали, а не температуру окружающей среды.
Приведу еще один практический пример, не обессудь, с цифрами из собственной практики. Сталевары выпустили плавку из дуговой электропечи. Согласно нашим ТИ, температура металла на выпуске будет находиться в пределах от 1536 до 1650 градусов. Температура футеровки печи в момент выпуска не ниже 1700 - 1800 градусов. Выровняли печь, заправили, подняли электроды, зацепили бадью с шихтой крюком крана, подняли бадью на необходимую высоту, подняли свод, выкатили печь, затратив на все-про все 20 минут. До того момента, как начали выкатывать печь, температура внутри нее, практически, не падает, ибо тепло будет уходить лишь в зазор между электродами и экономайзерами, и в рабочее окно печи, площадью менее 0,25 кв.м. Т.е., потерями тепла до этого момента можно пренебречь. Начали выкатывать печь. Как учит нас наука, температура внутри рабочего пространства печи упадет в первую минут на 100 градусов, далее по 10 градусов в минуту. На выкат печи затратили 2 минуты, еще две, чтобы при помощи крана бадья зависла над печью, открывают замок, шихта падает в печь, еще 2 минуты на закатывание печи и опускание свода. Т.е., футеровка печи охладилась за все время выполнения операций, максимум, на 200 градусов (до 1500 - 1600 градусов). Если следовать твоим рассуждениям, то загруженные ими 8 тонн стали должны мгновенно приобрести температуру внутрипечного пространства. Сталь начинает течь, в зависимости от марки, при 1300-1400 градусах. Спрашивается вопрос: какого члена-корреспондента сталевары еще полтора часа при помощи мощнейших электрических дуг плавят заваленную шихту до жидкого еще в течение минимум полутора часов? Так понятно?

Кому: BadBlock, #661

> Да, наличие данных слоёв свидетельствует скорее в пользу подлинности документа.

Ну вот же я и спрашиваю - каким образом он об этом свидетельствует?
Тем, что гугл теперь возвращает 8000 результатов на запрос "obama fake birth certificate"? Или тем, что теперь приходится делать специальные выпуски передач, о том, как такое могло случиться? Может быть появлением материалов, типа этого - http://gatewaypundit.rightnetwork.com/2011/04/critics-obamas-latest-long-form-birth-certificate-is-a... ?

> Так и размышляй ради бога, никто не запрещает.

Эм... Мы с вами брудершафтов кажется не пили. Да и слово Бог в русском языке пишется с большой буквы. Это я к тому, что если вас существующая данность не заставляет думать - не за чем цитировать фразу. Про то, что никто не запрещает думать я знал и без вашего резюме.

Кому: 5ma5h, #643

> Камрад, ты считаешь что официальная версия будет говорить что-то отличное от того что ей приказали сказать?

Ну навряд ли, конечно. Другой вопрос в том что перед как ее критиковать, неплохо с ней ознакомиться. Окажется что критикуют обычно или то чего в ней вообще нет, или что там приведены аргументы.


Кому: 5ma5h, #649

> Зная официальную версию в оригинале, не мог бы ты указать мне на какие-либо [значительные] недостатки и ошибки версии про заговор?

Которой именно из версий? По цынку привидено много разных конспирологических теорий, вкелючая "Саус Парк", причем по большей части уже с опровержениями.

Кому: mcwees, #652

> Последний вопрос: как ты можешь объяснить то, что на заверяющей печати 25-е, а внутри документа 27-е арпеля?

Ну печать то, наверное, поставили на бумажку [до] сканирования?

Кому: mcwees, #664
> Ну вот же я и спрашиваю - каким образом он об этом свидетельствует?
> Тем, что гугл теперь возвращает 8000 результатов на запрос "obama fake birth certificate"?

Будет ещё больше. Невежественных в плане технологий сжатия PDF-документов граждане значительно больше, чем имеющих об этом представление. Так что будут ещё кричать и шуметь.

> Эм... Мы с вами брудершафтов кажется не пили.

Ничего страшного, не переживай.

> Да и слово Бог в русском языке пишется с большой буквы.

Слово бог, как и название любой должности, в русском языке пишется со строчной буквы, кроме некоторых особых случаев. В выражении "ради бога" слово "бог" пишется всегда со строчной буквы.

> Это я к тому, что если вас существующая данность не заставляет думать

Да куда уж мне, думать-то.
Мне бы уж где-нибудь, как-нибудь.

Кому: mcwees, #664

> Да и слово Бог в русском языке пишется с большой буквы.

" О, сколько нам открытий чудных"... (с). А известно кто пишет по-русски так: Б-г. Как быть? Без обид, пожалуйста, камрад. Я понимаю, что ты не трамвай на повороте, абсолютно беззлобно.

Кому: mcwees, #664

> Эм... Мы с вами брудершафтов кажется не пили. Да и слово Бог в русском языке пишется с большой буквы.

Как совет постороннего... не в первом же треде вроде. Обращение на Вы на данном конкретном ресурсе используется только как оскорбление. Нормальное общение идет на "ты".

Кому: BadBlock, #666

Эх, премодерация. Не попал.

Кому: BadBlock, #666

Достойный ответ на все вопросы, кроме основного!
Не стану разводить флейм, задам вопрос по-новой:

Каким образом наличие слоёв может свидетельствовать в пользу подлинности?

> Каким образом наличие слоёв может свидетельствовать в пользу подлинности?

Не наличие слоёв вообще, а наличие конкретно данных слоёв в данном файле.
И свидетельство не подлинности исходного документа, а подлинности документа как компьютерного файла.

Данные слои были созданы при генерации PDF-документа, а не в программе редактирования.
Особенности нумерации и порядок чередования слоёв в данном документе не присущи адобовым программам вообще.
Никакая программа редактирования Адоби не создавала этот документ.
Сделал эти слои, к слову, Quartz PDFContext, о чём чётко сообщается в мета-тэгах документа.
Никаким Иллюстратором там и не пахло.
А про PDFContext и без разоблачителей известно, что он оптимизирует PDF с использованием слоёв.

Что-то ещё?

Кому: DA118, #663

> 200 тонн только на одном этаже. Пожаром было затронуто несколько этажей (2, 3, 4 - не принципиально), умножим. И 30 тонн авиакеросина, большая часть которого сдетонировала и выгорела за пределами здания. Да пусть даже он весь внутри здания прогорел на поврежденных этажах. Все равно, что, как ты написал, "довести одной такой таблеткой до красного каления шмат стали на полкило".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C

> Теплоёмкость стали при 20 °C: 462 Дж/(кг·°C) (110 кал/(кг·°C))

Она при нагреве растёт, поэтому давай возмём в два раза больше: 1000 Дж/(кг·°C).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%...

> Удельная теплота сгорания веществ в воздухе, Дж/кг
> Керосин 40,8×10^6

(возмём уменьшенное 4×10^7 Дж/кг для простоты расчёта)

Итого имеем: 800 тонн стали, для поднятия её температуры до 400 °C потребно энергии 8×10^5 кг × 400 °C × 1000 Дж/(кг·°C) = 32×10^10 Дж.

Количество керосина для производства такой энергии: 32×10^10 Дж / 4×10^7 Дж/кг = 8×10^3 кг = 8 тонн.

А ведь там было ещё прочего горючего матерала полно помимо керосина. Стандартная оценка для офиса - 20 кг горючего материала на квадратный метр. Площадь этажа - 3600 квадратов, т.е. 72 тонны горючего на этаж без всякого керосина, на четырёх этажах - почти 300 тонн. И пусть оно в двадцать раз даёт меньше тепла при горении, чем керосин, всё равно его там более чем достаточно, чтобы хотя бы некоторая часть металлоконструкций на этих четырёх этажах нагрелась до критических температур.

> Если следовать твоим рассуждениям, то загруженные ими 8 тонн стали должны мгновенно приобрести температуру внутрипечного пространства.

Как раз у меня таких рассуждений нет. Я уже который раз тебе говорю, надо смотреть на мощность источника и количество нагреваемого материала. Кстати, можно прикинуть мощность твоей печи. 8 тонн стали довести до 1400 градусов нужно 8×10^3 кг × 1400 °C × 1000 Дж/(кг·°C) = 112×10^8 Дж. Если грели полтора часа, то мощность печи 112×10^8 Дж / 5400 с ~ 2 МВт. Похоже?

Кстати, к разговору о керосине. Если тебя мой расчёт про керосин не убеждает, прими во внимание, что двигатели на авиалайнерах развивают мощность в десятки мегаватт, и поддерживают они её в течении нескольких часов. Т.е., прикидочно, керосина, которым заправлен обычный лайнер, хватит, чтобы расплавить порядка сотни тонн стали.

Кому: 5ma5h, #649

> мог бы ты указать мне на какие-либо [значительные] недостатки и ошибки версии про заговор?

Ну собственно как один пример качества конспирологической аргументации... Там (и на исходных конспиро-сайтах) дана фотография развалин, с торчащими колоннами перерезанными под углом. С виду, причем, именно перерезанными (техника перерезания несущих колонн в полном людей здании оставляется как упражнение читателю).

То что здания начали рушиться сверху все видели в прямом эфире. Как ты думаешь, это куски колонн изяЧЧно спикировали с 70- или 90-какого-то этажа и все вертикально воткнулись в обломки обрезанными концами вверх? Да еще и на одной высоте? Или, может, это колонны, которые были обрезаны в процессе расчистки (фото то ведь сделано явно в ходе процесса)?

Кому: Mad Ivan, #665

> Которой именно из версий? По цынку привидено много разных конспирологических теорий, вкелючая "Саус Парк", причем по большей части уже с опровержениями.

Опровержения там "ты говоришь - я говорю". Смысла спорить, собственно, нет. Я считаю что событие было минимум подозрительное и неоднозначное. Это как если жена тебя видела в ресторане с другой женщиной - доказать ей что это была не твоя любовница, а деловой партнер, конечно можно. Но осадочек-то останется.

Кому: 5ma5h, #674

> Опровержения там "ты говоришь - я говорю".

Вот поэтому я и говорю что надо бы хоть как то ознакомится именно с официальным отчетом, а не к краткой версией в пересказе критиков. Тогда окажется что уровень аргументации несколько разный.

Кому: BadBlock, #671

Да, этот пдф создан в Quartz PDFContext, я об этом писал где-то на 5-й странице. Там же и спрашивал не может ли кто-то из владельцев mac просветить на его счет.
Не вижу, как может быть связана последовательность объектов с подлинностью или не-подлинностью.
Не понял, почему высококонтрастные линии сетки не отделились от фона.
Не понял, почему дата генерации файла и дата на документе отличаются на 2 дня. Если верить котяре - документ был сгенерен прямо "по месту", т.е. если я правильно понимаю по примерно такому сценарию: пришел запрос, исходная бумага отправлена электронотариусу, он ставит свою печать на принте сканированного при нём документа на гербовой бумаге (25-е), после чего засовывает полученное в сканер и отправляет в белый дом, который выкладывает именно этот документ, но в нём уже 27-е.

Или не так?

> Не понял, почему высококонтрастные линии сетки не отделились от фона.

Спроси у PDFContext'а.

> Не понял, почему дата генерации файла и дата на документе отличаются на 2 дня.

С этим уже без меня, мне неинтересно.

Кому: Баянист, #672

Сохраню, камрад. При случае мужикам расскажу, а то так сиволапые и трудятся. А вот если печь на холодную заваливать, то до жидкого надо 2.5 часа плавить. Теплопотерь при горении керосина, значит, нет. Кроме стальных колонн, значит, он ничего не грел. Теплопроводность - миф, колонны греются только в зоне пожара. Сколько времени горит керосин в открытом пространстве - неважно И т.д. Волшебный энергоноситель. Тут металлурги маются, выдумывают всякое, печи хитрой конструкции, огнеупоры, электроподстанции, понижающие трансформаторы, газ, ГРП, воздух, кислород и пр, а панацея-то, вот она. Жаль, до тебя никто не додумался. В Рязань поеду, тоже просвещу коллег. А то они индукционку из старого цеха демонтировали, а на новом месте высокого нет, так и стоит мертвым грузом. Нехай люминевые лигатуры плавят, для чего им высокое? Печурка-то, всего ничего, тигелек на 350 кг люминя. Ведра керосина должно хватить с лихвой на плавку. Чай, не сталь. А то 6 кВ им на транс подавай! Да и за плавку, только за электроэнергию, под пять кусков платить приходится. Вот она, маржа-то, где сокрылась! Спасибо, камрад, низкий поклон! Стану инновационным и эффективным! Даже, черт побери, назову себя нанотехнологичным! Все, господа! Долой кайло! Готовьте бабло!
Номинальную мощность дуговой печи не помню, Более десятка лет уже на ней не работаю, а гугл молчит, как партизан. Печка старенькая, 1960 года выпуска. А индукционочка в Рязани 685 КВт. Тигель на 350 кг алюминия, полтора часа на тупой переплав уходит, чтоб, значит, до жидкого.
Сам "мощность источника" говоришь, а меня уесть пытался.
В твоих рассуждениях и расчетах столько дырок, камрад, что моего среднего совкового образования не хватит, чтоб в каждую пальцем ткнуть.
Дилетантам не место в металлургии, камрад, без обид. Оттого, что такие орлы на руководящие должности приходят, отрасли скоро конец настанет. Главный инженер - киномеханик по образованию, главный энергетик - экономист, главный металлург - радиоинженер. И все такие умные, что в пеший эротический тур послать некого. Зато, все с цифрами и расчетами, в которых ни ухо, ни рыло.

Кому: Mad Ivan, #673

> Или, может, это колонны, которые были обрезаны в процессе расчистки (фото то ведь сделано явно в ходе процесса)?

Про колонны, например, я так думал с самого начала.

Кому: Mad Ivan, #675

> Вот поэтому я и говорю что надо бы хоть как то ознакомится именно с официальным отчетом, а не к краткой версией в пересказе критиков. Тогда окажется что уровень аргументации несколько разный.

Да и уровень спонсирования у критиков и официальных источников несколько разный. А так же уровень допуска к документам, чертежам, видео и аудио записям. Проверить невозможно:)

Кому: 5ma5h, #679

> Про колонны, например, я так думал с самого начала.

Ну ты вроде разумно подходишь... А многих конспирлогов это не остановило ведь.

> Да и уровень спонсирования у критиков и официальных источников несколько разный. А так же уровень допуска к документам, чертежам, видео и аудио записям. Проверить невозможно:)

Это конечно. Можно, при желании, даже предположить что чертежи и записи приведенные в отчете подложные. Но там на все указаны источники (например аудио и видео записи практически все взяты из СМИ передававших всё в прямом эфире, чертежи здания можно получить в горсовете и т.п.). Расчеты, понятное дело, можно проверить по учебникам -- никаких секретных чудо-формул там не применялось.

Ведь насколько я знаю, ни один из конспирологов не опроверг никаких конкретных утверждений из отчета (ну там "на странице ХХХ используются такие-то допущения, они не верны потому то"). Вместо этого, опровергатели ссылаются или на мнения типа "вот я видел этот один кадр хроники, и мне очевидно что все было не так", или на "документальные" фильмы типа Loose Change где не очень умелый монтаж хроники (еще и ворованной, ЕМНИП) давно уже доказан, ну или "специалисты" рассмотрели что-то на крыльях самолетов чего никто и нигде больше не видел, ну или рассуждения что где-то что-то тоже горело но не рухнуло.

То есть, сам то заговор вполне возможен. Доказательства приводимые конспирологами -- не выдерживают критики в сравнении с отчетом, а хотя бы серьезных натяжек в отчете никто указать не смог.

Кому: Баянист, #672

> Итого имеем: 800 тонн стали, для поднятия её температуры до 400 °C потребно энергии 8×10^5 кг × 400 °C × 1000 Дж/(кг·°C) = 32×10^10 Дж.
>
> Количество керосина для производства такой энергии: 32×10^10 Дж / 4×10^7 Дж/кг = 8×10^3 кг = 8 тонн.
>
> А ведь там было ещё прочего горючего матерала полно помимо керосина. Стандартная оценка для офиса - 20 кг горючего материала на квадратный метр.

Давай посчитаем так, как считаешь ты: возьмем швеллер, массой 80 кг, длиной 3 м произвольного сечения (оно не важно, ориентируемся на массу). Воткнем его в бетон в помещении площадью 10 кв. м. Разбросаем по помещению 200 кг горючего офисного мусора, и плеснем 800 грамм авиакеросина (все согласно твоим расчетам, не правда ли?). Поджигаем, и ждем, когда этот швеллер нагреется до 400 градусов. Самому не смешно?

Кому: DA118, #682

А бетон откуда взялся?

Кому: Mad Ivan, #680

Подытожим - хз что было, но тут явно замешаны евреи!!!

Кому: Mad Ivan, #683

Бетонный пол.

Все, завязываю, пока на замечание от модератора не нарвался.

Кому: DA118, #682

> Давай посчитаем так, как считаешь ты: возьмем швеллер, массой 80 кг, длиной 3 м произвольного сечения (оно не важно, ориентируемся на массу). Воткнем его в бетон в помещении площадью 10 кв. м. Разбросаем по помещению 200 кг горючего офисного мусора, и плеснем 800 грамм авиакеросина (все согласно твоим расчетам, не правда ли?). Поджигаем, и ждем, когда этот швеллер нагреется до 400 градусов. Самому не смешно?

Бетона там не было, да и швеллер нужно считать не в полу, а на потолке (пол след. этажа). Если такая комната находится в окружении пары сотен таких же, и во всех имеет место объёмный пожар, то, думаю, швеллер и сильнее нагреется. Если одна в чистом поле - как фишка ляжет.

Кому: Баянист, #686

Швеллер у нас будет изображать несущую колонну, воткнут в бетонный пол вертикально, и упирается в потолок.
Хватит спорить, камрад. Это бессмысленно. За мной 15 лет в металлургии (14 в черной и год с хвостом в цветной), за тобой гугл и википедия. Считай, что я слил.

Кому: 5ma5h, #684

> Подытожим - хз что было, но тут явно замешаны евреи!!!

Как же без того!

Кому: DA118, #685

> Все, завязываю, пока на замечание от модератора не нарвался.

Да, с модераторами надо осторожнее. Но чисто точности ради надо учесть что в бетон ничего заделано не было. Там вообще структурного бетона на было. А конец у швеллера надо будет еще опрыскать теплоизоляцией.

Кому: DA118, #687

> За мной 15 лет в металлургии (14 в черной и год с хвостом в цветной), за тобой гугл и википедия.

Не ради спора, а просто хочу понять твою точку зрения. В NIST проводили в том числе и натурные эксперименты, как ты предлагаешь (сжечь офис с его содержимым). Посмотри, это не гугл и не википедия:

http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5F%20Computer%20Simulation%20Fires.pdf

стр. 35, Figure 4.1 & 4.2, стр. 40, Figure 4.6 (там фотографии). С них снимались данные по выходу тепловой энергии и температуры, стр. 37, 41-42 (там просто графики). В результате NIST полагает, что именно сгоревшие офисы и керосин привели к критическому перегреву.

Чего со всем этим не так?

Кому: 5ma5h, #662

> То сантехники кина переводят, то лауреаты по литературе во всемирных заговорах разбираются

Для справки: сантехник изучал язык на курсах, а главное - самостоятельно пахал (многие тысячи иностранных слов в голову сами не запрыгивают). Уж по части перевода фильмов вышел на уровень явно превышающий таковой у многих выпускников инязов.
Лауреат-литератор в молодости учился на архитектора - лучше, чем ничего, но это было давно, и про его великие достижениях в архитектуре широкой публике не известно.

> Ты если хочешь чего по теме сказать - не стесняйся

Ой, спасибо, а то я без твоего разрешения весь застеснялся.
Тут тема - свидетельство Обамы, а всё остальное идёт как оффтопик.

> выдирать фразы из контекста

Если ты не понял смысла процитированная мной фразы, то тебе просто-таки вредно читать конспирологические труды.
В кратком изложении: эксперта представляют как нобелевского лауреата, чтобы придать его словам незаслуженно большой вес (в архитектуре он, в общем-то, никто). Один из известных приёмов манипуляции, к которым прибегают, когда настоящих аргументов нет, но убедить "очень надо". Если захочешь поподробнее ознакомиться с этими приёмами, то вот ссылка http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm На мой взгляд- книга достаточно интересная, и уж точно полезнее чтения теорий заговора в вике.

Не читал, но мнение имею!!!
Очень похоже на ситуацию со следами Клинтона на юбке Моники.
Как очень правильно сказали в начале: "Мавр сделал своё дело."

Кому: Баянист, #689

Камрад, я посмотрел, но без описательной части, честно скажу, разобраться не могу. Даже в гугл транслейт не могу скопировать из адоб ридера, ибо в свойствах документа запрещено копирование содержимого. А языком не владею, увы. Что мерили в этом симуляторе, для меня не понятно. Где на плане колонны, какого они сечения, какие марки стали использовались не могу разобраться. Марочник сталей у меня есть, с химсоставом, даже по американской классификации, разобрался бы. Те графики, где температуры по времени, меня ничуть не впечатляют (опять-таки, без описательной части никак). Потому что время там, где высокие температуры, мало для нагрева больших масс и объемов металла. Ты плохо представляешь себе, а, вернее, не представляешь, что такое область высоких температур. Нам же неоднократно приходилось работать на песочнице над зеркалом жидкого металла диаметром в 2.5 метра, в полутора метрах под ногами. От 10-15 минут до получаса. Не в скафандрах, а в обычной войлочной спецовке, кирзовых сапогах, и пластиковой каске на голове. На руках вачеги, конечно, а не рукавицы (войлочные рукавицы, обшитые кожей). Щитков для защиты лица не было, когда совсем уж невмоготу, приходилось прикрывать лицо рукавом. Процесс носил название "рыбалка" и состоял в вылавливании из жидкого, уже доведенного и раскисленного металла с температурой свыше 1500 градусов, сорвавшихся с ниппелей электродов, которые невозможно было выдернуть из печи через рабочее окно в силу их большого размера. Надо было крючьями приподнять край электрода и накинуть на него удавку из троса и краном выдернуть из печи, пока трос не отгорел. Металл после раскисления и при температуре выпуска активно поглощал из плавающего электрода углерод (электроды графитовые), с одновременным резким ростом температуры металла. Крайне тяжело и неприятно, но не смертельно. От спецовки воняло потом паленой шерстью, лицо получало ожог первой степени, иногда, локально, второй. Было начало 90-х, ниппеля для сращивания электродов исчезли, токарям приходилось точить их их электродных огарков, вот они и не выдерживали, электроды с них срывались. Температура воздуха на уровне лица и была примерно 600-650 градусов. Люди за это время не обугливались, а уж массивному куску металла, так вообще было по барабану. Крюк 20-тонного крана за это время и сотни градусов не набирал. Не шипел, если на него плюнуть, его можно было коснуться голой рукой, на ощупь чувствовалось, что горячий, но волдырей не оставалось, если руку на нем долго не держать. Доводилось видеть как люди долбят спёк в печи кипящего слоя. Там все посерьезней было, работали по 2 минуты, чередуясь, и на тросу, и с кислородной маской. Но им приходилось входить в рабочее пространство печи. Но, что-то я отвлекся.
Офисный мусор, облитый керосином, конечно, полыхнет. Но керосин быстро выгорит и выжжет кислород из воздуха. Огонь начнет задыхаться от угарного газа, который не даст воздуху снаружи притекать к очагу горения, сажа тоже будет этому препятствовать. Эффекта печной трубы не будет, несколькими постами выше я объяснял почему. Учитывая, что сталь все же достаточно теплопроводный материал, А колонны проходят сверху донизу здания, тепло начнет распределяться по их длине. Т.е., локального перегрева не получится. Плюс, огонь будет греть не только несущие колонны, но и какие-никакие стены, полы и потолки. Тепло будет уходить из незамкнутого пространства, это не печь, где футеровка отражает тепло внутрь, на металл. Для нагрева колонн за столь короткий промежуток времени, необходим очаг очень высокотемпературного горения, независимый от притока кислорода извне. Как и почему он мог образоваться, лично я для себя с вашей помощью выяснил, за что тебе и Mad Ivan"у спасибо. Плюс, в этом случае будет создана область высокого давления, которая и выгнет колонны должным образом и будет способствовать именно вертикальному оседанию верхних этажей. Согласись, что просто от высоких температур колонны изогнутся самым непредсказуемым образом. И не факт, что верх здания просядет при этом вертикально. Я не пытаюсь оспорить выводы комиссии, не пложу сущности, а пытаюсь в рамках собственной компетенции найти случившемуся простое логическое объяснение. С моей точки зрения, пожар просто протекал иначе и имел другие источники высоких температур, отличные от горящей офисной бутафории и волшебного авиатоплива. Как я уже упоминал, это отчасти объясняет и конспирологическую версию об огромных количествах термитной пыли на развалинах. Но от шашек столько термитной пыли не образуется, а когда выгорят два корпуса авиалайнеров, то уже можно о таких количествах говорить. Вот, собственно, и все.
Еще хочу извиниться за пост № 678, не прими резкость на свой счет, речь шла именно о дилетантах в профессии, накипело. Сам я взрослый, мрачный дядька, предпенсионного для металлурга возраста, с весьма специфическим чувством юмора. Не обозначаю шуток и иронии смайлами, не только потому, что "смайл крадет дзен", а потому, что меня они раздражают. Не ставлю и общепринятых здесь !!!, а то в совсем других бумагах мне по-тупичковски хочется выразить свой сарказм именно с помощью троекратного восклицания.

Кому: DA118, #692

> за что тебе и Mad Ivan"у спасибо.

Пожалуйста!

ПДФ действительно защищенный от копирования. Какие-то конкретные места я бы мог перевести, но соответствующей русской терминологией владею слабо. Хотя... уж в этом то треде специалистов по разборке ПДФов на части должно быть много.

Насчет колонн -- свободно стоящие колонны изогнулись бы неопределенным образом. Но в данном то случае на них действовали достаточно определенные силы от оставшихся целыми балок и от веса полов, которые и должны были их в общем стягивать как-то так )_( )_(

Обамку бы надо на полиграфе полиграфыче проверить!

Кому: browny, #690

> Лауреат-литератор в молодости учился на архитектора - лучше, чем ничего, но это было давно, и про его великие достижениях в архитектуре широкой публике не известно.

Ты про него говорить начал, не я. Я лишь дал ссылку на вики, где были мнения множества источников. Мнения, не истина в последней инстанции.

> Тут тема - свидетельство Обамы, а всё остальное идёт как оффтопик.

Покажи тему на 600+ постов где нет оффтопика.

> Если ты не понял смысла процитированная мной фразы, то тебе просто-таки вредно читать конспирологические труды.
> В кратком изложении: эксперта представляют как нобелевского лауреата, чтобы придать его словам незаслуженно большой вес (в архитектуре он, в общем-то, никто). Один из известных приёмов манипуляции, к которым прибегают, когда настоящих аргументов нет, но убедить "очень надо". Если захочешь поподробнее ознакомиться с этими приёмами, то вот ссылка http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm На мой взгляд- книга достаточно интересная, и уж точно полезнее чтения теорий заговора в вике.

Знаем, плавали. Покажи пост, пожалуйста, где я утверждал бы что теория заговора права, а официальные источники лгут. А попутно, пока будешь искать, понаблюдай за нашей с Mad Ivanom беседой, и в каком ключе она протекает. И попутно посмотри в каком ключе протекает беседа с тобой. Спасибо.

Кому: DA118, #692

> Что мерили в этом симуляторе, для меня не понятно.

На это отвечает их FAQ: http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_12_2007.htm

> 5. How did NIST derive the temperatures in the WTC Towers and how valid are they?

В моём пересказе:

Как NIST получил температуры в башнях и насколько они верны?

Используя всю доступную информацию, была сделана симуляция пожаров от момента столкновения до разрушения. Мат. модель была проверена в многочисленных испытаниях ещё до данного расследования. Во время расследования были проведены доп. масшатбные испытания (то, на что я ссылался). Результаты получены в виде карт температуры воздуха на каждом этаже по всему времени пожаров.

Тепловые процессы в бетонных и стальных компонентах симулированы с учётом этих карт температуры.

Все вычисления основаны на фундаментальных законах горения, переноса тепла, и воздушных течений (т.е., на том, о чём ты так беспокоишься). Эти методы детально документированы, опубликованы в профессиональной литературе, и с успехом выдержали критический разбор специалистами.

Кому: 5ma5h, #695

> Я лишь дал ссылку на вики

Я тебя обвинил, что ты это написал? С чего ты мне свой темперамент начал демонстрировать? Ты здесь не хозяин, чтобы кому-то приказывать, что можно писать, а что нет.

> Покажи тему на 600+ постов где нет оффтопика.

Оправдание в стиле "А кто нынче не ворует?!". А на самом деле, на усмотрение модераторов - сочтут нужным, прекратят.

> И попутно посмотри в каком ключе протекает беседа с тобой. Спасибо.

Да, я тебя матом обложил и советов надавл. Папу своего поучи, если эмоции контролировать не можетшь. У меня всё, а если тебе всё ещё не понятно - больше объяснять не буду.

Кому: browny, #697

[в бессильной злобе грызет край стола] Я больше не буду!!!

Кому: Mad Ivan, #665

> Последний вопрос: как ты можешь объяснить то, что на заверяющей печати 25-е, а внутри документа 27-е арпеля?
>
> Ну печать то, наверное, поставили на бумажку [до] сканирования?

Однозначно - до. А потом потребовалось два дня, чтобы отсканировать документ.

В данном обсуждении в оправдание подлинности выдвинуты две версии:
1) Документ был создан в программе электронного документооборота, поэтому имеет отдельные объекты.
2) Документ был оптимизирован в программе, которая создала объекты для оптимизации.

Обе версии на мой взгляд имеют слабые места. Если принять первую версию - крайне подозрительно выглядит то, что документ разбит не на ожидаемые объекты (сам сертификат, подписи заверяющего, печать). Если принять вторую - так же подозрительно выглядит набор объектов, разбитый в нарушение основных критериев типа плотности цвета, например полностью черная рамка не отделилась от фона, а далеко не черное "Non" - отделилось.

Ну а то, что 2 дня ушло на доставку электронного документа до PDFContext, который сгенерил финальный pdf - это в наши времена просто необъяснимо - электрописьмо, не доставленное за 4 часа заставляет SMTP-сервер генерировать warning о задержке доставки. Да, необъяснимо, в случае подлинности документа.

По поводу возможностей PDFContext я пытался спросить у тех, кто имеет mac. BadBlock сначала ловко сказал, что:

> А про PDFContext и без разоблачителей известно, что он оптимизирует PDF с использованием слоёв.

однако, поделиться не захотел:

>> Не понял, почему высококонтрастные линии сетки не отделились от фона.

> Спроси у PDFContext'а.

Жаль.

Кому: mcwees, #699

> Однозначно - до. А потом потребовалось два дня, чтобы отсканировать документ.

Любой человек имевший дело с американской бюрократией скажет что два дня это очень неплохо.

Я, кстати, совершенно не уверен что электронную версию слали с Гавайев -- вполне могли там сделать заверенную бумажную копию, которую уже и послали в Вашингтон.