Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, — воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить.
У нас происходит полный разрыв слов и дел. Все говорят об инновациях, но при этом не делается ничего, чтобы эти лозунги начали осуществляться. И объяснения «Я так много работаю. Когда же мне ещё и читать?» не могут служить извинением. Поверьте, наше поколение работало не меньше, но время для чтения при этом всегда находилось. А производительность труда в обществе несколько десятков лет назад была выше, чем сейчас. Сегодня же чуть ли не половина трудоспособной молодёжи работает в охранных организациях! Получается, что все эти молодые парни — тупые, ограниченные люди, способные лишь бить морду?
Уж коли зло пресечь,
Забрать все книги бы да сжечь!
> > Кара-Мурзу читал, говоришь? А ведь он писал, что рыночная экономика капитализма - совсем не то же самое что экономика социализма. Скажем так: целевая функция другая.
> Ошибка распространённая, многие цепляются за слово "рынок" - а потом появляются диковинные экономические теории.
На мой взгляд, экономические процессы исследовать "рыночным" понятийным аппаратом вполне можно. Главное, избегать оценок типа "в СССР не было колбасы, и это ужасно!".
Целевая функция экономики была и есть одинаковая: обеспечивать потребность населения в товарах и услугах. Вопрос в том, как оцениваются эти потребности, каким механизмом оценивается вклад каждого члена социума в генерацию общественно полезного продукта и т.п. Но многие разногласия при анализе вполне реально учесть, кмк.
Даже если это не является полноценным объяснением всех возникших проблем, все равно необходимо дать ответ на вопрос: каким образом при последующих попытках строительства социализма этого избежать?
> для кого они должны её читать, камрад? Как раз художественную литературу и читают для себя, потому, что интересно. Это классику читать зачастую сложно. Другое дело, что на начальном этапе чтение предполагает какие-то усилия от начинающего, а прилагать усилия это всегда тяжко.
Я тебя разочарую - большая часть так называемой классики нахрен никому не нужна. В смысле без внешнего давления её читать будут единицы. Насильно мил не будешь. Нафига заставлять людей которые классику не любят и не понимают её читать, вернее требовать с них её чтения? Они ведь читать не будут, а будут имитировать прочтение, не поймут. но дадут имитировать глубокое понимание, как, собсно, в школе и происходит. Многие ли читали "Войну и мир" с "Анной Карениной"? А вот сочинения по книжкам пишут, ага.
Кроме того просто прочитать это пол дела. Есть вопрос понимания. Изрядное число классических книг для современного читателя оторваны от исторического и культурного контекста, потому воспринимаются совсем иначе чем во время создания. Тот же Булгаков.
Ещё раз говорю - со средне школой сейчас такая борода, что ну его нахер вашу классику. Цельное поколение, которое параграф учебника пересказать не может. Вообще. Зачем таким давать читать классику, да ещё требовать внятного восприятия?
> Камрад, ты в курсе, что до советской власти грамотность и начитанность была признаком высших слоёв общества? Выведи из этого сообщения, чьи признаком была неграмотность, а чьим слабое знание художественной литературы.
Хехе, вот я об этом и говорил. Об отсутствии способности внятно воспринимать текст, желании выдергивать отдельные мысли и неспособности видеть цельную картину. Я разве против чтения выступал? Против начитанности? Против грамоты?
Я просто говорил о портере определенной формой самовыражения своего социального значения, вызванного появлением сильных конкурентов.
Что до начитанности - начитанность начитанности рознь. Можно читать литературку про выдуманных персонажей и исходить о этому поводу соплями, а можно - научно популярные и научные книжки основанные на фактах и рыть первоисточники. Я предпочитаю второе. Всяких Наташ Ростовых и князьёв Андреев я в ямке на полянке видел, рядом с их автором, его говнофилософией и поклонниками.
Нет ничего плохого в том что человек никогда не читал Булгакова или там Толстого с Тургеневым. Это по большому счету не важно. Захочет, прочитает. А вот дети отродясь не читавшие учебник истории (физики, химии), и по итогам школы не имеющие даже базовых представлений об устройстве окружающего мира откровенно раздражают. У них нет инструментов для восприятия реальности, они не знают, как искать и обрабатывать инфу.
Кстати, идиоты гордящиеся художественной начитанностью и не знающие банальных вещей об окружающем мире встречаются повсеместно, концентрируясь вокруг ряда гумма-нитарных факультетов. Для таких весьма типичен лютый снобизм в духе "о чем можно говорить с человеком не читавшим ххх?" и уверенность в собственной образованности, на фоне беспросветной тупизны в научных и бытовых вопросах. Часто такие личности любят черпать знания из бессмертных трудов Солженицына и учится жизни по писанине старых маразматиков.
Так что ещё раз – чтение художественной литературы не есть признак интеллекта или образованности. Это признак любви к художественной литературе. И только.
> и советская система, и советская экономика не просто оказались в роли догоняющих, они эту гонку проиграли уже к 1979. Вот как раз о причинах этого проигрыша хотелось бы узнать у сторонников социализма.
> А как так получилось, что индекс производства по Новосибирской области составляет 232% от ИПП 1998 года и 94% - от 1991? На НАПО процент работников до 30 лет с 2008 по 2010 вырос с 22 до 28%, а объем кап.вложений вырос с 83 до 423 млн. рублей. А план на 2011 год вообще полтора миллиарда рублей.
А что ты думаешь, склады вместо цехов деньги не дают что-ли !!! Вот, СтанкоСиб - станков меньше, коммерческих складов - больше пол-завода :) Оловозавод совсем закрыли, зачем он, типа, нужен. Про НЗКХ такой же "оптимизм". Про "СибСельМАш" без слез не посмотришь, зато аж 2 пивзавода рядом построили. Про молодежь на Приборостроительном я уже писал и т.д.
Но цифры-то не соврут :) Тем более, что мэр уже заявил о том, что Новосибирск скоро станет постиндустриальным городом !!!
> Наверняка человечество решит эту проблему, но сейчас я не вижу другого пути подготовки учёных, чем подготовка на основе работ Ньютона, Эйнштейна, Платона, Нобелевских лауреатов всех лет и восстановления роли научной литературы
Академик хочет сказать что этих людей специально готовили стать учеными некие внешние силы?
Как по мне, так люди занимались сами тем что лично им было интересно. Как обычно в науке и бывает.
А вот поисковики для мозгов реально опасны. Опасны иллюзией компетентности. Разница между человеком помнящим факты и дурачком чуть-то бегущим в поисковик за ссылкой на педивикию/бестреферат колоссальна, но вот последнему её не понять. Благодаря интернету вокруг бродят стада идиотов уверенных, что могут разобраться в любой теме пару часов подуглив, причем разубедить их зачастую не так просто.
> Мальчик, ты дурак?
> Ты где про креационизм увидел, а?
> Ссылки на бестреферат так же радуют, сразу видно 15тилетнего задрота.
Я понимаю, что креационизм - слово для тебя новое, но Google спасет любого неуча !!!
"В 1932 году в Великобритании основано «Движение протеста против эволюции», в цели которого входило распространение «научной» информации и фактов, доказывающих ложность эволюционного учения и истинность библейской картины мира. К 1970 году число его активных членов достигло 850 человек." - так зародился креационизм.
Теперь твоя цитата - "Это весьма популярная теория, не являющаяся, однако, ни достаточно обоснованной, ни, тем более, доказанной. Более того, она вполне может оказатся ощибочной. В основе давнее убеждение что дескать труд сделал из обезьяны человека." - т.е. отрицание учения Дарвина в первом приближении, а ссылка для маленьких - http://www.bestreferat.ru/referat-215231.html - была дана для осознания этого - "Взаимосвязь общей и речевой моторики изучена и подтверждена исследованиями многих крупнейших ученых, таких как И.П. Павлов, А.А. Леонтьев, А.Р. Лурия." - и твоя цитата "Это весьма популярная теория, не являющаяся, однако, ни достаточно обоснованной, ни, тем более, доказанной." - то ты отрицаешь и их труды. Т.е. потенциальный креационист. Т.е. теперь тебе понятно, где я увидел креационизм? ?!!!
Ну и насчет мальчика и задрота. Не стоит переносить свои комплексы на других :) И да, читай, развивай "ячейки мозга" :)
> Нет.
>
> Отказав амерам в афганском транзите, Россия ни на йоту не повлияет на способность афганцев выращивать наркоту.
Но может осложнить американцам его транзит.
Или это Афганские крестьяне, выращивающие мак, кричали о нечестности выборов в России, а потом резко признали их честность?
Ты когда отвечаешь на вопрос хотя бы внешне связывай то о ком говоришь, и то что говоришь. А то беспокойство за целостность твоего сознания меня убъет!!!
> Осторожно отмечу: если выпуск продукции конкретного предприятия с 1991 года уменьшился в разы, а общий выпуск продукции - на 6 процентов, то, наверное, где-то стали выпускать больше, как считаешь?
Логично. Имеешь ввиду наши заводы и общемировые объемы производства?
> А что ты думаешь, склады вместо цехов деньги не дают что-ли !!!
Хорошо. Возьмем индекс промышленного производства по виду экономической деятельности "Обрабатывающие производства", сюда склады и магазины не впихнешь.
> Говоря марксистским языком, возникло несоответствие возросших производительных сил производственным отношениям. И сработал объективный закон.
Не надоело тебе двигать в массы эту тухлятину?
Кстати, в разбираемом тобой примере, новых средств производства не было.
Их элементарно, говоря твоими же словами и словами Рыжкова, не внедрили.
Производственные отношения, таким образом, никак не могли противоречить новым производительным силам, по причине полного отсутствия последних.
Ты бы уж наконец разобрался, что и чему противоречило, а потом убеждал народ?
> каким образом при последующих попытках строительства социализма этого избежать?
По моему, следует избегать жёстких идеологических схем. Например, "уничтожение частной собственности", "план лучше рынка, так как рынок - это анархия". Или наоборот: "всё сделает частный бизнес и рынок, государство - только ночной сторож".
И надо исходить из первичных понятий: частное - национальное, план - рынок, свобода - ограничения, открытость - протекционизм и т.д. Надо искать оптимум, он разный для разных стан и в разное время. Соотношения между этими парами, конкретные формы деятельности - это и есть национальная специфика, китайская, или ещё какая. У китайцев, вьетнамцев получилось войти в этот режим, у нас - нет.
В общем, исходить нужно не из -измов с заранее заданными жёсткими свойствами. Если какая-та форма деятельности всем идёт на пользу, то она разрешается и приветствуется. А название потом можно придумать. Пусть будет социализм с российской спецификой. Социализм следует понимать широко: человек не должен покупать себе право на жизнь. Грубо говоря, каннибализм (социальный) запрещён. В отличии от либерализма, где права на жизнь нужно купить. И допускается, чтобы один свободный индивидуум съел другого, если позволяют зубы и аппетит.
Так мне кажется.
> Кстати, в разбираемом тобой примере, новых средств производства не было.
Ты опять ничего не понял. Или читаешь невнимательно, или намеренно перевираешь. Не говорю я ни о каких "новых средств производства". У тебя рассеянное внимание. Наверное, мало читаешь и много гуглишь.
> По моему, следует избегать жёстких идеологических схем. Например, "уничтожение частной собственности", "план лучше рынка, так как рынок - это анархия". Или наоборот: "всё сделает частный бизнес и рынок, государство - только ночной сторож".
С одной стороны, спорить вроде бы не о чем. С другой, возникает вопрос: должны существовать крупные собственники, которых будет контролировать государство (шведский путь), или самым крупным собственником должно быть само государство (китайский путь)? Или должен быть какой-то свой путь? Вопрос вполне догматический, но выбрать-то можно только один вариант. И сделав выбор раз, потом изменить его будет очень непросто.
> Академик хочет сказать что этих людей специально готовили стать учеными некие внешние силы?
Все учились на каком-то материале. Даже Фалес, который придумал науку, - читал мифы, или слушал.
Академик говорит, что основой обучения должна быть научная книга, труды классиков, а не цитаты "из интернета". Чтобы было цельное знание темы. Я так понял.
> Я тебя разочарую - большая часть так называемой классики нахрен никому не нужна. В смысле без внешнего давления её читать будут единицы. Насильно мил не будешь.
Я тебя еще больше удивлю - обучение в школе нахрен никому не нужно. Далее по твоему тексту.
Так надо учить или пусть растут свободные яркие личности ?!!! Так и с литературой.
> По Новосибирской области этот индекс составляет 89,6% к 1991 и 248,2% к 1998 году.
Ну, для начала 82,6% к 1992 и 112,7% к 2011 году :)
"Наибольший рост наблюдается по металлургическому производству и производству готовых металлических изделий (131,6%), производству резиновых и пластмассовых изделий (123,4%), производству транспортных средств и оборудования (120,3%), производству прочих неметаллических минеральных продуктов (120%)."
и
"В структуре объема отгруженных товаров обрабатывающих производств области преобладают производство пищевых продуктов, включая напитки (37,4% от общего объема), производство прочих неметаллических минеральных продуктов (12%), металлургическое производство и производство готовых металлических изделий (11,9%), производство электрооборудования, электронного и оптического оборудования (10,2%)"
Т.е. Новосибирская область больше всего производит пиво :) + еда. А вот производство более серьезных вещей у нас около 22%. И это с учетом того, что у нас почти все военка и сейчас вбухиваются деньги на:
«НАПО им. Чкалова» выполняет долгосрочную программу развития ВВС России, связанную не только с серийным выпуском СУ-34, но и с модернизацией находящихся сейчас на вооружении самолетов СУ-24М и создание самолетов 5 поколения.
ФГУП «ПО Новосибирский приборостроительный завод» является основным российским разработчиком и изготовителем приборов, применяемых для наблюдения, разведки и целеуказания, состоящих на вооружении Российской армии. Продукция завода обеспечивает точность огня большинства видов вооружения. и т.д и т.п.
Работающий товарищ сетует на отсутствие молодежи на приборостроительном, инженер из Чкалова сетует на отсутствие молодежи на заводе и о трудностях привлечения пенсионеров для сложных работ. Вероятно, профтехобразование будет восстановлено и молодежь придет на заводы, но будет потерян опыт производства, т.е. многому придется учиться вновь. Я уже приводил пример, что на восстановленном ИЛе не смогли соединить бронестекло со стеклом кабины. То, что легко делали в 40-е, уже не могут повторить в 2010 году :) Так что не все так радужно, как в статистике !!!
> Если считаешь, что на заданные мной вопросы есть конкретные ответы - процитируй пару строк.
Знаешь, я пожалуй попробую.
Только давай определим точно, что именно ты хочешь?
Поэтому предлагаю тебе сначала сформулировать вопросы, по пунктам, а потом я дам в виде цитат ответы на те из них, на которые в упомянутых статьях обсуждаемого автора есть хоть какой то ответ. Точность и правильность оценок автора пока выведем за скобки.
Это ведь твой источник и тебе критиковать его правильность не с руки, а я просто не стану. Исключительно в целях эффективности обсуждения.
> > Все, можно смеяться.
В рамках данного разговора смеяться не над чем. Все верно.
Не верно другое - ты назвал причиной застоя отсутствие рынка сбыта продукции.
А ведь, и ты это доказываешь, рынок был, огромный рынок, с неудовлетворенным спросом.
Цены в нем не соответствовали реальной стоимости продукции, верно, но это уже разговор о другом.
Просто ты в данном случае путаешь понятия и исходный посыл потому у тебя ошибочен. А в результате вся цепь рассуждений по этому вопросу путана и противоречива.
> Я вроде нигде не говорил о невозможности самодостаточной экономики, а только лишь о ее меньшей в сравнении с глобальной экономикой предельной эффективности.
#564. Внимательно перечитай последний абзац.
> Считаю, что, до определенной степени, и социализм, и капитализм можно анализировать одинаковыми методами.
Несомненно.
> Ну так обогащение немногих возможно только за счет того, что население обеспечивается товарами и услугами. В каком-то капитализме от процесса обеспечения отрезают больше, в каком-то - меньше, но везде обеспечивают.
Вод здесь ты сильно ошибаешься.
Население сначала убеждают купить, что нибудь ненужное, а потом его этим ненужным обеспечивают. Все исключительно для получения прибыли.
> То есть разницы в наличии/отсутствии обеспечения нет, есть разница в отрезаемой доле.
То есть разница принципиальная. Социализм обеспечивает всех жизненно-необходимыми потребностями, и дает возможность реализовывать другие свои потребности уже за свой счет и в силу собственных наклонностей.
В отличии от.
> А вот поисковики для мозгов реально опасны. Опасны иллюзией компетентности.
Ерунда. Человек, который не в состоянии сформулировать правильный вопрос, будет засыпан тысячами ссылок. Только человек, точно знающий формулировку, может докопаться до нужных сведений. А вот для нахождения слова или понятия - Google в самый раз :)
> С другой, возникает вопрос: должны существовать крупные собственники, которых будет контролировать государство (шведский путь), или самым крупным собственником должно быть само государство (китайский путь)? Или должен быть какой-то свой путь?
Какой-то свой, конечно. Но это уже специальные вопросы. А этот выбор, может, не такой уж большой. Шведы ведь построили именно шведский социализм, а не китайский, и наоборот. По-моему, наш вариант должен быть ближе к китайскому. Хотя, они плавно эволюционируют куда-то. А мы мечемся в режиме ноль-единица, как триггер.
> Вопрос вполне догматический, но выбрать-то можно только один вариант. И сделав выбор раз, потом изменить его будет очень непросто.
>
Если бы так. Из нынешней реальности даже ни одного из перечисленных не видно.
> Ты опять ничего не понял.
> У тебя рассеянное внимание. Наверное, мало читаешь и много гуглишь.
Тебя не проведешь!!!
> Не говорю я ни о каких "новых средств производства".
Так это ты о старых говоришь??!
Которые не один десяток лет производственным отношениям соответствовали, и страна быстрыми темпами развивалась, а тут вдруг раз и перестали соответствовать?
[догадывается] Наверное они благодаря ГУЛАГу и кровавым сталинским упырям соответствовали???
> Наверное они благодаря ГУЛАГу и кровавым сталинским упырям соответствовали???
Я думаю, что с теми ребятами, и новые средства производства бы появились и производственным отношениям им бы соответствовали !!! Как говориться, по Сеньке и шапка :)
> Не говорю я ни о каких "новых средств производства".
>
> Так это ты о старых говоришь??!
Абдурахманыч, ну опять же ты не попал! Я говорю о производительных силах. Не о старых или новых, а о тех, которые существовали в период т.н. развитого социализма.
> Которые не один десяток лет производственным отношениям соответствовали, и страна быстрыми темпами развивалась, а тут вдруг раз и перестали соответствовать?
Да именно так. Производительные силы (средства производства + люди) развивались, а производственные отношения не менялись. Возникло противоречие. Оно разрешилось. К сожалению, вот таким, уродливым образом.
> Наверное они благодаря ГУЛАГу и кровавым сталинским упырям соответствовали???
Где ты такого начитался, про упырей?!!
Соответствовали потому что соответствовали. По это же причине и развивались быстрыми темпами.
> Ну, для начала 82,6% к 1992 и 112,7% к 2011 году :)
В приведенной мной таблице индекс указан в % к предыдущему году. 82.6% - это индекс в 1992 к 1992, а 112,7% - это в 2011 к 2010.
> Т.е. Новосибирская область больше всего производит пиво :) + еда
Люди, твари такие, долго без еды не живут. А без пива живут, но плохо!!!
> И это с учетом того, что у нас почти все военка и сейчас вбухиваются деньги на
У вас кратный рост по добыче полезных ископаемых, при росте по стране на 60% в 98-му. А то что деньги начали вбухивать - это неплохо. Но военка составляет 3 процента от ВВП в лучшем случае.
> Вероятно, профтехобразование будет восстановлено и молодежь придет на заводы, но будет потерян опыт производства, т.е. многому придется учиться вновь.
Это так. Да и зарплаты на заводах не радуют.
> То, что легко делали в 40-е, уже не могут повторить в 2010 году :)
Няп, серийная машина и штучное, ручное производство - сильно разные вещи.
> Так что не все так радужно, как в статистике !!!
Ну так сравниваем-то с 91-ым годом, когда падение вполне уже наблюдалось. Российский массив статистики по большей части начинается с 1991 или 1992 года, но, скажем, естественный прирост показывал нехорошую тенденцию уже с 1990-го года: в 1970-1985 годах естественный прирост населения в России составлял примерно 700-800 тыс. человек в год. Но уже в 1990 снизился в два раза, до 333 тыс, в 1991 - в три раза - до 104 тыс, затем ушел глубоко в отрицательную зону, т.е. убыль.
Думаю, можно накинуть процентов 15-20 на 1991 год, чтобы получить "нормальное" состояние советской экономики для прикидок. я ведь агитирую против "ужас-ужас" и "тонем!". Всплываем, но пока даже до ватерлинии не всплыли. Как-то так :)
> Всплываем, но пока даже до ватерлинии не всплыли. Как-то так :)
ВТО не даст всплыть, ибо сам говоришь, что товары должны быть конкурентоспособны, а если их пошлинами не будут прикрывать, то пух и нет производства. Особенно, при постоянно растущей теплоэнергии, электроэнергии, воды, аренды земли и т.д. А военка у нас не 3% ВВП, значительно больше :) И бронестекло делали в серийных машинах в 40-х, это сейчас - штучное ручное производство :( Больше всего опасаюсь "Прихватизации-2", Путин лишь управляющий, мешать этому процессу он не будет, интересы у него другие. А тут еще и летний скачок цен, а потом осенний. Не дураки были, что отложили повышение цен на после выборов. Хотя у нас официально все равно инфляции выше 8% не бывает !!! Сайт GKS подтвердит :)
> Может, Ньютона он для красного словца привёл. Как суперклассика, всем известного.
В целом, подготовка на основе только классических трудов мне кажется странной, и даже антинаучной, потому что наука-то развивается. Методология её преподавания развивается тоже. Поэтому классическое изложение может оказаться безнадёжно устаревшим. Механика Ньютона тому отличный пример, но и среди прочих классических трудов можно найти немало подобного.
И потом, согласно его представлению, множество прекрасных учебников (в том числе тех, на которых он сам учился), нужно, видимо, в печку. Боюсь представить, что надо сделать с лекторами, которые читают курсы из компиляции разного рода пособий.
> Если сейчас выключить телефон, телеграф, телевизор, свет, закрыть аэропорты и железные дороги, и оставить только почту и ямщиков, то и современные молодые люди по 15 томов писем напишут.
> Надобности просто нет.
Мы немного не про то. Мы про пользу от чтения художественных книг для программистов :)
> Это не либеральный экономист, это Председатель Совета министров СССР, убеждённый коммунист, бывший директор Уралмаша.
А также один из деятелей начала перестройки. Не при нём ли через кооперативы полился почти неконтролируемый поток наличности?
> Для применения научные результатов в практике был термин "внедряли", т.е., втискивание что-то в сопротивляющуюся среду.
В нынешней сетевой терминологии - мем перестроечных времён. Где новое само по себе внедряется? Это вообще весьма универсальное свойство - сопротивляться изменениям, присутствует как в мёртвой, так и в живой природе. В механике называется инерцией; это же слово часто используется в переносном смысле.
> Некоторые товарищи старались не замечать несовершенства хозяйственного механизма. Говоря марксистским языком, возникло несоответствие возросших производительных сил производственным отношениям.
Больше на догматизм похоже, чем на исчерпывающий анализ ситуации. Классики писали про переход к более высокой экономической формации, а тут произошёл откат, контрреволюционный переворот.
Он сможет объяснить с точки зрения "несоответствия" практически одновременные перевороты в Северной Африке? Ливия достаточно сильно отличалась от Туниса и Египта - а оказались участниками одной кампании.
> Абдурахманыч, ну опять же ты не попал! Я говорю о производительных силах. Не о старых или новых, а о тех, которые существовали в период т.н. развитого социализма.
Совсем я поглупел, сказывается недостаток чтения современных классиков!!!
Может ты тогда заодно уж и просветишь что такое производительные силы?
И все таки расскажешь, как они соответствовали, соответствовали и вдруг перестали соответствовать производственным отношениям? Если и те и другие не изменились?
А если все таки что то изменилось, то что именно?
Я только этого хочу.
Чисто что бы понять в чем фундаментальный недостаток социализма.
> Да именно так. Производительные силы (средства производства + люди) развивались, а производственные отношения не менялись. Возникло противоречие. Оно разрешилось. К сожалению, вот таким, уродливым образом.
Стоп. Минуту назад ты заявлял, что ни про какие новые средства производства ты не говоришь. Их же, согласно приведенным тобой доказательствам, просто не внедрили?
> Вот я прочел за жизнь около 4500 книг.
> Может не надо все-таки о ресурсах мозга, которые нам никогда в полном объеме не задействовать ?!
А если рассммотреть другой ресурс? 4500 книг - день на книгу 4500 / 365 - более 12 лет. 7 лет до более менее сознательного возраста. 10 лет на учебу. Итого 29. Принимаем среднюю продолжительность активной жизни 60 лет. Половины уже нет, и это по минимуму, потому что иную книгу за день не осилить, и многим вещам и за 10 лет не научиться.
Учти что из оставшегося тридцатника треть уйдет на сон, ну и немного меньше трети на умывание, туалет, бритье, шоппинг, дорогу, уборку, стирку, глажку и пр.
Прими в расчет постоянно снижающуюся с возрастом эффективность деятельности и физической и умственной.
Сказку о потерянном времени не напоминает?
> На мой взгляд, экономические процессы исследовать "рыночным" понятийным аппаратом вполне можно.
Взгляд обосновать чем-то можешь? Помнишь ли про примеры оценки "по рыночным понятиям" трудозатрат в семье - уборка, готовка, стирка? Оказывается, при рыночном подходе большинство семей экономически несостоятельны.
> Целевая функция экономики была и есть одинаковая: обеспечивать потребность населения в товарах и услугах.
Сколько нищих ты видел в СССР? Как тебе удалось ни одного нищего не увидеть за последние годы?
И ты с такими умозрительными представлениями будешь анализировать причины падения СССР?
Флаг тебе, барабан - и всё такое прочее.
> А нормальная наука - физика например. Что такое физика "в плохом смысле слова"?
Речь изначально шла ТОЛЬКО про психологию. Интерполировать не надо.
> фактор один - наличие заболевания.
Аллергические реакции, всякие предрасположенности, различную генетику и перенесённые ранее заболевания ты фактором, конечно, не считаешь. Знакомые математики для медиков считали по двадцати факторам (это минимум, причём считали очень давно. Сейчас учитывают факторов явно больше). Делать было нечего, да?
> Нет ничего плохого в том что человек никогда не читал Булгакова или там Толстого с Тургеневым. Это по большому счету не важно. Захочет, прочитает. А вот дети отродясь не читавшие учебник истории (физики, химии), и по итогам школы не имеющие даже базовых представлений об устройстве окружающего мира откровенно раздражают
Мысль свежая, интересная, нуждается в дальнейшей разработке - это в том случае если ты ничего не слышал о примерно полувековой давности дискуссии о физиках и лириках. Если не ошибаюсь, тогда пришли к несколько другим выводам.
Понятное дело, в каждом поколении обязательно найдутся новые радикальные реформаторы. Ну, и сразу понятно какого тип образование у тебя.
> Аллергические реакции, всякие предрасположенности, различную генетику и перенесённые ранее заболевания ты фактором, конечно, не считаешь. Знакомые математики для медиков считали по двадцати факторам (это минимум, причём считали очень давно. Сейчас учитывают факторов явно больше). Делать было нечего, да?
Медицина вообще то еще шаманство. Из более менее однозначного - антибиотки, витамины да хирургия. Я как то сына водил по врачам - со зрением проблемы. Три специалиста из тех что называется в авторитете - три разных диагноза и три разных назначенных лечения. Кстати неподалеку тред был про ипликатор Кузнецова :). Тоже ученый, наука, статистика? А ведь многим помогал ипликатор - например мне.
> Чтение до сих пор самый быстрый способ. Смотреть кино и общаться с людьми так же необходимо, но это не такой быстрый способ узнать/научиться.
Чтение хорошо работает, если нужно запомнить что-то относительно абстрактное.
Но есть ситуации, когда лучше посмотреть иллюстрации, реже - учебынй фильм, а для изучения иностранных языков полезны фонограммы.
Навыки вообще особый случай.
> Я тебя разочарую - большая часть так называемой классики нахрен никому не нужна. В смысле без внешнего давления её читать будут единицы.
Я уже довольно давно живу на свете, камрад. Поэтому лично ты мне ничего нового сказать не можешь. Люди сами по себе ленивы, а уж дети, тем более.
> Насильно мил не будешь.
Это вообще не об этом.
> Нафига заставлять людей которые классику не любят и не понимают её читать, вернее требовать с них её чтения?
Надо. Как и заставлять работать надо.
> Они ведь читать не будут, а будут имитировать прочтение, не поймут. но дадут имитировать глубокое понимание, как, собсно, в школе и происходит. Многие ли читали "Войну и мир" с "Анной Карениной"? А вот сочинения по книжкам пишут, ага.
Кто-то будет, кто-то не будет. А вот если не заставлять, то практически не будет никто. А представление о школе и "глубоком понимании" у тебя, видимо, довольное своеобразное.
> Кроме того просто прочитать это пол дела. Есть вопрос понимания. Изрядное число классических книг для современного читателя оторваны от исторического и культурного контекста, потому воспринимаются совсем иначе чем во время создания. Тот же Булгаков.
Даже стихотворения Пушкина сейчас понимают только специалисты, в том смысле, который вкладывал в них автор. Но это не мешает наслаждаться красиво сплетёнными словами. так же и с другими произведениями классиков.
> Ещё раз говорю - со средне школой сейчас такая борода, что ну его нахер вашу классику. Цельное поколение, которое параграф учебника пересказать не может. Вообще. Зачем таким давать читать классику, да ещё требовать внятного восприятия?
Да правильно, нахера морлокам какая-то классика, да и вообще учёба.
> И потом, согласно его представлению, множество прекрасных учебников (в том числе тех, на которых он сам учился), нужно, видимо, в печку.
Ты, наверное, не прочитал статью, раз у тебя сложилось такое представление.
Наверняка человечество решит эту проблему, но сейчас я не вижу другого пути подготовки учёных, чем подготовка на основе работ Ньютона, Эйнштейна, Платона, Нобелевских лауреатов всех лет [и восстановления роли научной литературы]
> А также один из деятелей начала перестройки. Не при нём ли через кооперативы полился почти неконтролируемый поток наличности?
>
Он говорит, что был против разрешения кооперативам посреднической деятельности. Долго сопротивлялся, но забороли. Может, выгораживает себя, как все мемуаристы. Но дело не в этом. В оценке советской экономики он вполне компетентный человек.
> В нынешней сетевой терминологии - мем перестроечных времён. Где новое само по себе внедряется? Это вообще весьма универсальное свойство - сопротивляться изменениям, присутствует как в мёртвой, так и в живой природе. В механике называется инерцией; это же слово часто используется в переносном смысле
Это не мем перестроечных времён. Я, если что, в доперестроечные времена уже работал, и занимался этим самым внедрением. Начинал в подразделении под названием ОВНР - Отдел внедрения научных разработок. Внедрение - официальный термин тех времён.
> В механике называется инерцией; это же слово часто используется в переносном смысле.
>
Инерция бывает разной. Она есть и у теннисного шарика, и у Титаника. Экономика СССР оказалась Титаником. Но инерция - это неудачная аналогия. Одно дело, когда существует эффективный механизм взаимодействия между наукой и практикой, но есть входной барьер, которой новшество должно преодолеть. Другое дело - когда этого механизма нет.
> Больше на догматизм похоже, чем на исчерпывающий анализ ситуации.
Это не исчерпывающий анализ. Это одно из возможных объяснений.
Классики писали про переход к более высокой экономической формации, а тут произошёл откат, контрреволюционный переворот.
Значит, классики неправильно писали, в этой части своего учения. Возможен и регресс, а у классиков - только прогресс.
> Он сможет объяснить с точки зрения "несоответствия" практически одновременные перевороты в Северной Африке?
> ...надо исходить из первичных понятий: частное - национальное, план - рынок, свобода - ограничения, открытость - протекционизм и т.д. Надо искать оптимум, он разный для разных стан и в разное время. Соотношения между этими парами, конкретные формы деятельности - это и есть национальная специфика, китайская, или ещё какая. У китайцев, вьетнамцев получилось войти в этот режим, у нас - нет.
Шведы нашли такую форму, иногда её называют шведским социализмом.
> Домов не построено, деревьев не посажено, программ не написано.
Не поверишь, но ты сильно не прав. Я еще и в восьми кружках был, и деревья садил, и гулял во дворе. Чем ты больше читаешь, тем ты быстрее читаешь. Сам подумай - до работы и обратно я трачу час, т.е. около 100 страниц. За неделю легко прочитывается толстенная книжка :) Хотя сейчас, в основном, читаю детям. Только время в туалете - мое :)
> Много чего не сделано. Однозначно зря.
C 15 лет не сидел в подъездах, не курил, не пил - если ты про это !!! Да, на дискотеках не плясал. Но с товарищами был и сейчас друзья есть. Дзюдо и айкидо занимался. Детство и юность были прекрасны, т.к. прошли до перестройки :) К слову, именно научная фантастика привела меня на профессию "техник-конструктор пром.роботов". Так что не зря, совсем не зря !!!
> Может ты тогда заодно уж и просветишь что такое производительные силы?
Разве ты ещё не погуглил?! Вообще, марксист должен это знать, это же основы. Ну да ладно.
> Производительные силы система субъективных (человек) и вещественных элементов, осуществляющих «обмен веществ» между человеком и природой в процессе общественного производства
> И все таки расскажешь, как они соответствовали, соответствовали и вдруг перестали соответствовать производственным отношениям? [Если и те и другие не изменились?]
Ну читай же внимательно! Или ты меня намеренно искажаешь? Чтобы преврвтить содержательный рапзговор в толчею воды в ступе. Напоминаю.
> Производительные силы (средства производства + люди) [развивались], а производственные отношения не менялись.
Ясно же написано: возрастали, развивались. Из этого следует, что, как минимум, они изменялись. Ты мог бы уточнить, что означает рост и развитие. Но ты мне приписываешь утверждение, что они "не изменились". Как, на каком основании ты сделал такой вывод? Троллишь, что ли? Про производительные силы я тебе в скобках пояснил. В конце концов, это известные понятия, есть масса источников, мог бы посмотреть. Ты же опять переспрашиваешь. Зачем засорять разговор? Тебе интерсен этот флуд?
> Чисто что бы понять в чем фундаментальный недостаток социализма.
Опять жульничество! Я что-то говорил о "фундаментальных недостатках социализма"? Где, какого социализма? Абдурухманыч, напрягись, мысли чётче. Или перестань троллить.
> Производительные силы (средства производства + люди) развивались, а производственные отношения не менялись.
> Стоп. Минуту назад ты заявлял, что ни про какие новые средства производства ты не говоришь. Их же, согласно приведенным тобой доказательствам, просто не внедрили?
В марсксистской политэкономии есть закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития [производительных сил]. Ты спутал производительные силы и средства производства. Я тебя попрвил, в том смысле, что в указанном законе речь идёт именно о производительных силах.
Далее. Обновление средств производства - это не единовременный процесс: вот средства были старыми, потом что-то внедрили, и они стали новыми. (Что такое "новые средства производства" - вообще непонятно.) Развитие производительных сил и средств производства происходило постоянно. Но есть разница в источнике и темпах развития. Сначала лошадь запрегли в повозку, потом стали ездить на ней верхом без стремени, потом верхом со стременем, потом лошадь запергли в плуг. Между первым и последним событием прошло применрно три тысячи лет. Это было развитие средств производстава на основе высоких лошадиных технологий, изобретение стремени и лошадиного хомута - фундаментальные инновации. Но для этого не нужна была наука. Степные кочевники не учились в университетах.
Другое дело - т.н. эпоха НТР. Обновление средтв производства происходит на основе результатов научных исследований, и очень быстро, всё радикально меняется за время жизни одного поколения.
В СССР в период индустриализации и позже были построены десятки тысяч заводов, электростанций, созданы новые отрасли промышленности. Рссия была крестянской страной,а стала индустриальной. Это был период догоняющего развития (Другиме страны прошли этот путь за сотни лет, мы должны пройти за десят, иначе нас сметут. Сталин, 1931 г.). Это было в основном заимствование и масштабирование, количественный рост. Здесь было соотвествие производительных сил и произволственных отношений.
СССР по количественным показателям вышел на уровень развитых стран, многих догнал и перегнал. Возникли новые задачи. Надо было уже не наращивать тонно-километры перевозок, и повышать до бесконечности выплавку стали, а создавать принципиально новые продукты и технологии. В СССР была развитая фундаментальная наука, но она не стала эффективным источником развития народного хозяйства. Например. Первый лазер был сделан в лаборатории, советская наука занимала здесь лидирующие позиции, за работы по лазерной тематике получены три нобелевские премии. Но успехи в превращении лазер в орудие производства (сейчас это уже сверщившийся факт) были очень скромными. Потому что хозяйственый механизм не обеспечивал эффективного взаимодействия науки и производства. Если это не единственная причина уменьшения темпов роста в бывшем СССР, то очень важная.
> Разве ты ещё не погуглил?! Вообще, марксист должен это знать, это же основы. Ну да ладно.
Гугли не гугли, а таким как ты умным мне не стать!!!
> > Ну читай же внимательно! Или ты меня намеренно искажаешь? Чтобы преврвтить содержательный рапзговор в толчею воды в ступе.
Я специально читаю внимательно, потому что за твоими, на первый взгляд очень правильными и точными замечаниями, вполне отчетливо проступает нечто совершенно противоположное.
Это называется "не толочь воду в ступе", а пытаться понять истинную цель сказанного, если ты вдруг не знал.
> Напоминаю.
>
> Кому: stepnick, #595 >
> > Говоря марксистским языком, возникло несоответствие [возросших] производительных сил производственным отношениям.
>
> Кому: stepnick, #628 >
> > Производительные силы (средства производства + люди) [развивались], а производственные отношения не менялись.
>
> Ясно же написано: возрастали, развивались.
Было бы ясно написано не было бы вопросов. А написано было сначала так:
> stepnick, #595 > задаётся вопросом: почему в СССР при развитой науке и её бесспорных достижениях, эти достижения крайне слабо использовались в народном хозяйстве? Он даёт прямой ответ: не было экономического механизма преобразования научных разработок в технологии, в производство. Это не откровение, об этом в предперестроечные и перестроечные годы чуть не каждый день писали в газетах. Но здесь источник авторитетный. Это не либеральный экономист, это Председатель Совета министров СССР, убеждённый коммунист, бывший директор Уралмаша. Кому быть в теме, как не ему? Рыжков приводит конкретный пример из своей практики, с непрерывной разливкой стали. Придумано было в СССР, а использовалось активно в Японии. Для применения научные результатов в практике был термин "внедряли", т.е., втискивание что-то в сопротивляющуюся среду. Рыжков тоже об этом говорит.
>
> Вот это оно и было. Некоторые товарищи старались не замечать несовершенства хозяйственного механизма. Говоря марксистским языком, возникло несоответствие возросших производительных сил производственным отношениям. И сработал объективный закон.
Другими словами, ты озвучил вполне очевидный негативный факт, но выводы сделал, мягко говоря, странные.
Специально для тебя еще раз разъясняю в чем странность (хотя почему то я убежден что ты и сам в курсе).
Итак, ты говоришь о несовершенстве хозяйственного механизма не дающего внедрять новые технологии, иначе говоря, [развивать производительные силы] (ведь это составляющая производительных сил, как ты признаешь) и заявляешь, что это в соответствии с теорией Маркса. То есть ставишь телегу впереди лошади. У Маркса то, производительные силы, развиваясь, приводят к смене отношений, а у тебя наоборот.
А вот когда тебе про это говорят, ты начинаешь вилять и обвинять собеседника в неспособности понять твои великие мысли.
К чему бы это?
> Опять жульничество!
Нельзя не согласиться!!!
> Я что-то говорил о "фундаментальных недостатках социализма"? Где, какого социализма? Абдурухманыч, напрягись, мысли чётче. Или перестань троллить.
Фундаментальный закон по-Марксу это неизбежность изменения производственных отношений под давлением развития производительных сил. Который ты трактуешь очень своеобразно, постоянно намекая на естественный и объективный, даже не возврат, а переход к более развитому типу отношений - в данном случае от условно социалистических к криминально-капиталистическим.
Интересно, что возражения такой трактовки, ты почему то называешь троллингом.
> В марсксистской политэкономии есть закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития [производительных сил]. Ты спутал производительные силы и средства производства. Я тебя поправил, в том смысле, что в указанном законе речь идёт именно о производительных силах.
Средства производства составная часть производительных сил. В контексте данного разговора их противопоставление выглядит как виляние. А уж про твою поправку я вообще промолчу, слишком много нужно будет цитировать тебя, причем я убежден, что ты опять не признаешь доказательств, скажешь не так поняли, за тебя додумали, перепутали и т.п.
Так что пусть останется на твоей совести.
> Другое дело - т.н. эпоха НТР. Обновление средтв производства происходит на основе результатов научных исследований, и очень быстро, всё радикально меняется за время жизни одного поколения.
Да, совсем другое дело эпоха НТР. Техническая революция в мире произошла, она естественным образом меняет производительные силы, и требует смены производственных отношений, для соответствия меняющимся производительным силам. Именно поэтому мир и колбасит - "самый прогрессивный общественно-политический строй" в рамках присущих ему производственных отношений с этой задачей не справляется.
А вот в СССР, по ряду причин, часть из которых толково рассмотрел историк Мухин, НТР не произошла. И это одна из причин последующего отката всего остального.
> За неделю легко прочитывается толстенная книжка :) Хотя сейчас, в основном, читаю детям.
просто суперСтар ) В году 52 недели, 4500/52 = 86 лет.
> C 15 лет не сидел в подъездах, не курил, не пил - если ты про это !!!
Чем бы дитя не тешилось лишь бы не пило не курило? Еще вариант "абы не забеременело"?
Если считать что не пить не курить и "вне брака"/"до защиты диплома" не беременеть уже достижение, то я про другое.
> Чем бы дитя не тешилось лишь бы не пило не курило? Еще вариант "абы не забеременело"?
> Если считать что не пить не курить и "вне брака"/"до защиты диплома" не беременеть уже достижение, то я про другое.
Заинтересовал. А про что ты?
Конкретно, чем нужно заниматься в 15 лет, на твой взгляд, исключая "вредное чтение книг"?
> просто суперСтар ) В году 52 недели, 4500/52 = 86 лет.
Я тебе и не предлагают прочитать 4500 книг с сорока лет !!!
Если что, то книгу в 500 страниц я читаю около 4 часов :) Но в транспорте, конечно, меньше. 20 минут из 60 - пеший проход до Метро, плюс пересадка, итого 30-35 минут чтения - это не так мало - 100 страниц. Время-то все равно впустую уйдет, ведь музыку я не слушаю !!! А в молодости читал больше, соответственно, шустрее. Пока в продленке сидишь, книгу сжевал :)
> Чем бы дитя не тешилось лишь бы не пило не курило? Еще вариант "абы не забеременело"?
> Если считать что не пить не курить и "вне брака"/"до защиты диплома" не беременеть уже достижение, то я про другое.
А что для тебя достижение ?! Я в 15 лет пошел в техникум, выучил ассемблер PDP-11 (единственный из потока), написал кроссассемблер для Z-80 для Электроники-125 и продал заводу им. Ленина (к слову, потом на базе его сделал диплом). При этом читал и учил уроки :) И с друзьями встречался. Не пить и не курить для меня не достижение, многие даже до такого простого уровня сознания дойти не могут :)
> выучил ассемблер PDP-11 (единственный из потока), написал кроссассемблер для Z-80 для Электроники-125 и продал заводу им. Ленина (к слову, потом на базе его сделал диплом). При этом читал и учил уроки :)
> Итак, ты говоришь о несовершенстве хозяйственного механизма не дающего внедрять новые технологии, иначе говоря, [развивать производительные силы] (ведь это составляющая производительных сил, как ты признаешь) и заявляешь, что это в соответствии с теорией Маркса. То есть ставишь телегу впереди лошади. У Маркса то, производительные силы, развиваясь, приводят к смене отношений, а у тебя наоборот
Бессмыслица какая-то. Что у меня наоборот? Производственные отношения, развиваясь, привели к смене производительных сил? Где такое?
> Я что-то говорил о "фундаментальных недостатках социализма"? Где, какого социализма? Абдурухманыч, напрягись, мысли чётче. Или перестань троллить.
>
> Интересно, что возражения такой трактовки, ты почему то называешь троллингом.
В #639 ты приписал мне утверждение о наличии "фундаментальных недостатков социализма", [именно это] я назвал троллингом. О трактовке "закона соответствия..." в твоём посте #639 нет ни слова. Но даже если бы ты мою трактовку здесь оспаривал, разве трактовка названного закона, и утверждение о фундаментальных противоречиях социализма - это одно и тоже?
> Средства производства составная часть производительных сил. В контексте данного разговора их противопоставление выглядит как виляние.
Противопоставление придумал ты.
> А вот в СССР, по ряду причин, часть из которых толково рассмотрел историк Мухин, НТР не произошла.
Ты плохо читал историка Мухина. Он не даёт ответа на вопрос, почему советская система не смогла "переварить" НТР. Только намёком говорит об идеологических причинах.
Твоя метода понятна. Ты в каждом посте запускаешь по пять "дурочек", втягиваешь в их опровержение и обсуждение (а как иначе, не признавать же всякую глупость?), в итоге получается, что вести предметный разговор просто нет технической возможности. Разговор превращается в непрерывную бессмысленную возню с разбирательствами, кто что сказал пять постов назад. Мне это не интересно.
> В оценке советской экономики он вполне компетентный человек.
Ну и авторитеты у тебя.
Не припомню его заслуг в развитии политэкономии социализма.
Возможно, с заводом Рыжков справлялся. А что вышло с экономикой СССР - в вики-статье про Рыжкова есть небольшой список его достижений.
> Это не мем перестроечных времён.
В той формулировке, которую ты привёл, да ещё от одного из "прорабов перестройки" - это именно оно. Истеричные выкрики в стиле: "в этой стране всё настолько плохо, что даже научные достижения внедрять приходится" - из той же серии, что "нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка", "трупами завалили" и т.п.
> Внедрение - официальный термин тех времён.
Переименование разом бы сняло все объективные трудности внедрения.
> Значит, классики неправильно писали, в этой части своего учения.
Классики строили теорию на основе своего исторического опыта. Ты пытаешься применять этот же аппарат без изменений к другой ситуации. Это и есть догматизм.
> Не понял, кто - он?
Коммунист-марксист Рыжков, о мемуарах которого ты сообщал.
> Что означает тот или иной -изм, разбираться можно до бесконечности.
Ты агностик? Сначала смотришь определения, потом сравниваешь с тем, что есть. Основной признак - собственность на средства производства - недвусмысленно определяет экономический строй.
> Шведы нашли такую форму, иногда её называют шведским социализмом.
Повесили бы вывеску "коммунизм" - был бы шведский коммунизм.
> Конкретно, чем нужно заниматься в 15 лет, на твой взгляд, исключая "вредное чтение книг"?
Запугиваешь? Малолеткой прикидываешься? :) Вообщето я не про 15 летних.
А насчет единственной альтернативы - у меня один коллега вообще полагает что для подростков или гамиться или подворотня - альтернатив нет.
> Не припомню его заслуг в развитии политэкономии социализма.
Реальная экономика и политэкономия социализма - это не одно и тоже. Ты не знал?
> Это не мем перестроечных времён.
>
> В той формулировке, которую ты привёл, да ещё от одного из "прорабов перестройки" - это именно оно.
Мы же не о формулировках говорим, а о самом понятии. Рыжков для тебя не автортет, я - тем более/ Держи ещё один источник, это из Ппрограммы КПСС:
> Применение науки становится решающим фактором могучего роста производительных сил общества. Развитие науки и [внедрение ее достижений в народное хозяйство] будет и в дальнейшем предметом особой заботы партии.
> Переименование разом бы сняло все объективные трудности внедрения.
Жаль, ты поздно родился. Поделился бы ценным советом с авторами Программы. Может, сейчас был бы уже коммунизм.
> Классики строили теорию на основе своего исторического опыта. Ты пытаешься применять этот же аппарат без изменений к другой ситуации. Это и есть догматизм.
С изменением. У классиков в теории нет регресса, в реальности он оказался возможен. Я говорю о смене производственных отношений, приведшей к регрессу. Это не претензия на развитие теории, я не оществовед, а соображение вслух. Промахнулся ты с догматизмом. Я скорее ожидал бы обвинение в ревизионизме.
> Коммунист-марксист Рыжков, о мемуарах которого ты сообщал.
Спроси у него.
> Сначала смотришь определения, потом сравниваешь с тем, что есть. Основной признак - собственность на средства производства - недвусмысленно определяет экономический строй.
Где смотришь?
> Повесили бы вывеску "коммунизм" - был бы шведский коммунизм.
По сути ничего бы не изменилось. А важна именно суть.
> выучил ассемблер PDP-11 (единственный из потока), написал кроссассемблер для Z-80 для Электроники-125 и продал заводу им. Ленина (к слову, потом на базе его сделал диплом). При этом читал и учил уроки :)
>
> Это все было в один год - мое пятнадцатилетие :)
Завидую я тебе. В 15 лет и уже сделал так много, что далее время можно и не считать. Все равно жизнь не зря прожита ;)
> Завидую я тебе. В 15 лет и уже сделал так много, что далее время можно и не считать. Все равно жизнь не зря прожита ;)
Таки все, что я делал - это ерунда, по сравнению с моими тремя пацанами. Вот это и есть самое ценное, что реально чего-то стоит. И да, жизнь прожита не зря :) Если её не в количестве выпущенных программ считать !!!
> Бессмыслица какая-то. Что у меня наоборот? Производственные отношения, развиваясь, привели к смене производительных сил? Где такое?
Зачем ты выдумываешь? Или в самом деле не понимаешь, о чем я говорю?
Еще раз:
Ты сказал, что развитие производительных сил в СССР, привело к несоответствию их, существующим производственным отношениям, и это одна из причин развала СССР.
И в то же время доказываешь, что производительные силы в СССР не развивались, как раз из-за устаревших производственных отношений.
Но так же не бывает. Ты определись наконец, развивались, или нет?
И тогда вместе посмотрим как оно было на самом деле.
А пока действительно бессмыслица.
> В #639 ты приписал мне утверждение о наличии "фундаментальных недостатков социализма", [именно это] я назвал троллингом.
Ладно, пусть будет приписал. На самом то деле ты совсем другое имел ввиду, а я все перепутал.
> Противопоставление придумал ты.
Ладно я все придумал, поэтому что бы не придумывать дальше просто ответь - в производительные силы средства производства входят, или нет?
> Ты плохо читал историка Мухина.
Я вообще читаю по слогам. Я уже признал, что не такой умный, как ты. И вообще я много раз говорил про свою малограмотность.
> Он не даёт ответа на вопрос, почему советская система не смогла "переварить" НТР. Только намёком говорит об идеологических причинах.
Мдя. Нет конечно гражданин Мухин "не раскрыл нам глаза", на козни зеленых человечков и не вскрыл со всей убедительностью происки мирового империализма. Но кое что он все таки написал.
Вот несколько цитат:
> На практике же попытки перейти от деклараций к стадии практического внедрения столкнулись с объективными обстоятельствами, а именно – с крайне низким образовательным уровнем значительной части советского истеблишмента.
> Говоря о сращивании науки и производства и проблемах этого процесса в СССР по сравнению с Западом, следует учитывать, что Наука как комплекс организационных структур и интеллектуальной деятельности в советском исполнении существенно отличалась от положения дел за рубежом. Нельзя сказать что советская система организации научных изысканий была лучше или хуже западной. Она было просто — другой.
> Трагизм ситуации заключался в том, что в момент, когда надо было принимать стратегическое решение – по какому из двух путей двигаться, победила третья точка зрения – ничего не менять. Тот самый верхний эшелон истеблишмента принял самое страшное (для страны в целом), самое самоубийственное решение – оставить всё как есть. Сложившаяся система советских «хозяйственников», в целом, устраивала. В её рамках они знали «правила игры», границы дозволенного и – уже – занимали командные высоты. Реформа – что «по-глушковски», что «косыгинская» – грозили эти правила изменить, а означенные высоты передать в другие руки. Это была угроза близкая и понятная. А стратегическое отставание от Запада, и – что страшнее – нарастание этого отставания – виделись некими отвлечёнными умствованиями яйцеголовых референтов, которые, небось, сами на нагретые места метят. Вот именно в этой позиции – на наш век хватит, зачем что-то менять, если я уже министр, «мы академиев не кончали» – и заключается, на мой взгляд, суть Застоя.
> http://actualhistory.ru/ussr-breakup-2
Идеологией тут и не пахнет. Вот психология руководства и негодная система подбора кадров налицо. Плюс исторически сложившиеся условия.
Но конечно это мне из погреба так кажется, как человеку малограмотному. Тебе то оно конечно виднее в чем настоящая причина.
> Твоя метода понятна.
Моя метода проста как три копейки - внимательно читать что написано и уточнять непонятные моменты. Однако не всем это нравится, я понимаю.
> Ты в каждом посте запускаешь по пять "дурочек", втягиваешь в их опровержение и обсуждение (а как иначе, не признавать же всякую глупость?), в итоге получается, что вести предметный разговор просто нет технической возможности. Разговор превращается в непрерывную бессмысленную возню с разбирательствами, кто что сказал пять постов назад. Мне это не интересно.
Браво!!!
Если бы я сильно хотел самоутвердится, то после этих слов смело защитал бы своему собеседнику слив по всем позициям. А заодно и попытку "сохранить хорошую мину при негодной игре".
Но поскольку я изначально хотел лишь понять цель твоих заявлений, то промолчу, цель я до конца еще не понял.
Пока вариантов оба-два и они не раскрыты - агрессивная невежественность и сознательные попытки "хитромудрой антисоветчины" еще не понятно.
> Значит нужно лекции и семинары запретить, раздавать студентам книжки, а через неделю экзамен.
Научные книги надо уметь читать. Для этого нужна база. Этому-то на лекциях и учат. Кроме того книге нельзя задать вопрос, а лектору - можно.
Кстати, причём тут семинары? Это ж практика!
> Это устаревшие сведения.
Книга - 400 страниц. Время - 5 часов максимум. Про более быстрые способы знаю только из НФ.
Не очень понял в чем заключается запугивание? Видимо предполагается что малолетка может закатить истерику?
Нет я просто спрашиваю.
В самом деле стало интересно, чем должен заниматься человек, чтобы считалось, что он живет правильно. Чтение книг, как я понял, занятие не только бесполезное, но и вредное. В том смысле что отнимает время и загружает ненужным мозг.
> Вообщето я не про 15 летних.
Ну я в общем тоже, но для 15-ти летних особенно интересно.
> А насчет единственной альтернативы - у меня один коллега вообще полагает что для подростков или гамиться или подворотня - альтернатив нет.
Я не говорил про единственную альтернативу. И меня, в данном случае, не очень интересует мнение твоего коллеги, просто потому, что говорю я сейчас не с ним.
Интереснее твое мнение. Ты можешь его озвучить?
> Научные книги надо уметь читать. Для этого нужна база.
В те времена, когда кроме книг способов хранения и распространения информации больше не было - так и было.
Сейчас есть другие способы отображения, хранения и передачи информации.
И учат теперь (но наверно не везде?) пользоваться источниками информации. Книги - только один из них.
И если бы дело было только в "базе", повсеместно был бы экстернат. Очно прослушал курс "базы", потом взял книги, подготовился, сдал экстернат.
Но самоучки почему то нигде не пользуются уважением. Почему?
Можно на 400 страницах пытаться описать показанное в 30 минутном ролике. И все равно будет как в поговорке - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Это только арифметике можно по одним только книгам учиться. Счетные палочки конечно помогают, но можно и без них.
> В те времена, когда кроме книг способов хранения и распространения информации больше не было - так и было.
> Сейчас есть другие способы отображения, хранения и передачи информации.
> И учат теперь (но наверно не везде?) пользоваться источниками информации. Книги - только один из них.
Если бы книга была только источником информации, то ты был бы совершенно прав.
> В самом деле стало интересно, чем должен заниматься человек, чтобы считалось, что он живет правильно.
Ну, наверное, у каждого по своему :) Мне было интересно авиа и судомодели делать, радио паять, телескоп собирать, жаль на картинг не успел - "Дворец Пионеров" прикрыли :(
Мои дети вместо компьютерных игр занимаются пайкой, рисованием, лепкой, собирают радиоплаты из конструктора, делают кукольные мультики, читают книги, возятся с конструкторами и т.д., короче, убивают время зря !!! Еще бы к станку "Умелые руки" задник бы найти - можно было бы дома и мини-токарный станок запустить. Глиняные горшки, правда, только на даче делаем, дюже гончарный круг поганый. Вcе никак не соберусь с хорошим двигателем сделать и массивным кругом :( Причем и на даче можно играть, но парни у меня лучше деревянную фиговину сделают, чем мышкой будут дергать !!!
> Реальная экономика и политэкономия социализма - это не одно и тоже. Ты не знал?
Как говорят болельщики: "Результат на табло". Ноль как теоретик и непосредственный участник разрушения экономики СССР на практике. Ты не знал???
С какой целью тут его пропагандируешь?
> Мы же не о формулировках говорим, а о самом понятии.
Что ты хотел мне доказать, цитирую партийные документы - что процесс назывался внедрением? Спасибо, кэп. Про объективные трудности внедрения уже забыли, я так понимаю.
А в какие времена те фразочки запустили в средства массовой информации, я без тебя знаю.
> Жаль, ты поздно родился.
Идея принадлежит отливателю в граните, ему претензии предъявляй.
> Промахнулся ты с догматизмом. Я скорее ожидал бы обвинение в ревизионизме.
Заглянешь в словарь - ожидания поменяются.
> Где смотришь?
Не у Рыжкаова и ему подобных деятелей. У классиков можешь почитать.
> По сути ничего бы не изменилось. А важна именно суть.
> Можно на 400 страницах пытаться описать показанное в 30 минутном ролике. И все равно будет как в поговорке - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
А ты попробуй теорию Эйнштейна показать ?!!! Формулой будет гораздо короче :)
Но, конечно, для обучения надо задействовать все виды информации. Не только книги.
> Если бы книга была только источником информации, то ты был бы совершенно прав.
Ты на всякий случай посмотри, о чем речь. В #676 и # 651.
Эффективность текста в передаче психо-эмоциональной информации (и чувственного опыта) гораздо ниже других способов. И кроме того эта передача у текста всегда сильно искажена.
Человека, воспитанного одними книгами на улицу вообще выпускать нельзя. Он будет социально не адаптированным.
Для социальной адаптации и развития способностей группового взаимодействия книги вообще не помощники.
Беспризорника, получившего опыт уличного выживания в средней полосе России в возрасте 7-8 лет книгами со скоростью 400 страниц в 5 часов не исправить.
Это что касается отличных от простого получения информации аспектов обучения и воспитания.
> > Как говорят болельщики: "Результат на табло". Ноль как теоретик и непосредственный участник разрушения экономики СССР на практике. Ты не знал???
Не говоря уж о том, что реальная экономика она и сейчас есть, но политэкономикой социализма от нее и не пахнет.))
Слишком абстрактный критерий, никак знак равенства в него не втиснешь.
> Ты на всякий случай посмотри, о чем речь. В #676 и # 651.
Я посмотрел. И не оспариваю твой тезис как возражение #676 и # 651.
Просто уточнил, что такой подход сильно сужает обсуждение.
> Эффективность текста в передаче психо-эмоциональной информации (и чувственного опыта) гораздо ниже других способов. И кроме того эта передача у текста всегда сильно искажена.
> Человека, воспитанного одними книгами на улицу вообще выпускать нельзя. Он будет социально не адаптированным.
> Для социальной адаптации и развития способностей группового взаимодействия книги вообще не помощники.
> Беспризорника, получившего опыт уличного выживания в средней полосе России в возрасте 7-8 лет книгами со скоростью 400 страниц в 5 часов не исправить.
> Это что касается отличных от простого получения информации аспектов обучения и воспитания.
Несомненно.
Цели у художественной литературы совершенно иные, нежели подмена собой воспитателя и педагога.
> Наверняка человечество решит эту проблему, но сейчас я не вижу другого пути подготовки учёных, чем подготовка на основе работ Ньютона, Эйнштейна, Платона, Нобелевских лауреатов всех лет [и восстановления роли научной литературы]
Предложение противоречиво, поэтому и вызывает различные интерпретации.
Хотя, честно говоря, прогон про "восстановлении роли" вообще непонятно о чём. У нормальных учёных научная литература и не теряла роли. Другое дело, что в России, где наука нужна непонятно кому и непонятно зачем, учёные тоже превращаются в непонятно что. Роль научной литературы и прочее суть следствия из этого.
А роль Гугла и Интернета вообще, кстати, в отношении тех же классиков я вижу сугубо положительной. Я за последние годы прочёл немало классиков - изданий, которые ранее были практически недоступны - совершенно при этом бесплатно и не выходя из дому.
> Ты сказал, что развитие производительных сил в СССР, привело к несоответствию их, существующим производственным отношениям, и это одна из причин развала СССР.
> И в то же время доказываешь, что производительные силы в СССР не развивались, как раз из-за устаревших производственных отношений.
> Кому: stepnick, #595 >
> > Говоря марксистским языком, возникло несоответствие [возросших] производительных сил производственным отношениям.
>
> Кому: stepnick, #628 >
> > Производительные силы (средства производства + люди) [развивались], а производственные отношения не менялись.
>
> Ясно же написано: возрастали, развивались.
> В СССР в период индустриализации и позже были построены десятки тысяч заводов, электростанций, созданы новые отрасли промышленности. Рссия была крестянской страной,а стала индустриальной. Это был период догоняющего [развития] (Другиме страны прошли этот путь за сотни лет, мы должны пройти за десят, иначе нас сметут. Сталин, 1931 г.). Это было в основном заимствование и масштабирование, количественный [рост]. Здесь было [соотвествие производительных сил и произволственных отношений].
Врёшь второй раз, про то же самое. Тебя уличают, ты опять врёшь.
Повторяю ещё раз сжато, хотя знаю, что бестолку. В период индустриализации и догоняющего развития производительные силы развивались, производственные отношения им соотвествовали. В период "развитого социализма" и НТР развитие производительных сил замедлилось, поскольку производственные отношения перестали им соответсвовать. Как раз потому, что уровень развития произоизводительных сил стал высок. Настолько высок, что произошла смена стоящих перед экономикой задач: перейти от догоняющего развития к опережающему. Устаревшие производственные отношения не позволяли эффективно решать эту [новую] задачу.
Покажи, где я говорю, что производительные силы в СССР вообще не развивались.
Пока не покажешь, продолжать разговор с тобой не буду.
> Ладно я все придумал, поэтому что бы не придумывать дальше просто ответь - в производительные силы средства производства входят, или нет?
> Производительные силы система субъективных (человек) и вещественных элементов, осуществляющих «обмен веществ» между человеком и природой в процессе общественного производства
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/11746
Скажи, читал ли ты #628 и #658? Я тебе ещё раз цитировал [Производительные силы (средства производства + люди)] из #628 в #658? Если да, то почему проигнориоровал выделенное, и зачем задаёшь один и тот же вопрос по нескольку раз?
Пока не ответишь продолжать разговор не буду.
> Идеологией тут и не пахнет.
Читаем историка Мухина.
> На практике же попытки перейти от деклараций к стадии практического внедрения столкнулись с объективными обстоятельствами, а именно – с крайне низким образовательным уровнем значительной части советского истеблишмента. Скажем, председатель Госкомцен в 1975–1986 гг. Н.Т. Глушков окончил Сарапульский финансово-экономический техникум, и на этом образование закончил. В.Н. Новиков, имея за плечами багаж, приобретённый лишь в Новгородском индустриально-механическом техникуме, в 1960–1965 гг. возглавлял Совнархоз СССР, а в 1965–1980 гг. был заместителем председателя Совмина СССР. В.Э. Дымшиц завершил обучение в московском автогено-сварочном учебном комбинате. Между тем он в 1961–62 гг. возглавлял Госплан СССР, а в 1962–1985 гг. так же был зампредом Совмина СССР. И такие примеры можно множить и множить. Следует учитывать, что ситуация тут определялась не случайным порядком назначения тех или иных чиновников, а сознательно проводимой кадровой политикой. [Стремясь со-хранить «рабочий» характер КПСС, партийное руководство ограничивало приём в ряды партии научно-технической интеллигенции]. Но, с другой стороны, как правило, на руководящую работу «нечлену» партии прорваться было практически невозможно. Исключения из этого правила конечно были, но погоды не делали. [В результате высококвалифицированные технические специалисты уже на организационном уровне отсекалась от доступа к руководящим институциям].
> Смысл концепции НТР сводился к акцентированию внимания на научных и технических достижениях. При этом как [социально-экономические факторы, как породившие эти достижения, так и ставшие результатом оных, аккуратно выводились за скобки, что позволяло не затрагивать незыблемые догмы марксизма-ленинизма]. Собственно, уже с 1950-х годов советское руководство в целом понимало, что надвигаются некие революционные события. В журналах «Коммунист», «Вопросы экономики» и др. всё чаще обсуждалась «вторая промышленная революция», «революция науки и техники» и тому подобные словосочетания.[ Однако «революция» грозила привести на вершину политического Олимпа научно-техническую интеллигенцию, поэтому партийные круги старались, насколько возможно, снизить градус дискуссии и заменить «научно-техническую революцию» на «научно-технический прогресс».]
Овечай на поставленные вопросы, самоутверждайся. Ещё раз прочитай внимательно этот мой пост, где я тебя уличаю во лжи, в настырной лжи про одно и тоже. Докажи, что ты не врун, самоутвердись.
> Моя метода проста как три копейки - внимательно читать что написано и уточнять непонятные моменты.
По-моему, твоя метода - троллить. Отвечай на вопросы.
Ты путаешь ссылку на источник с пропагандой автора.
> Что ты хотел мне доказать, цитирую партийные документы - что процесс назывался внедрением?
Ты сказал, что термин "внедрение" - мем сетевого общения. Я показал тебе, что ты ошибаешься. Дал ссылку на авторитетный источник пятидесятилетней давности.
> А в какие времена те фразочки запустили в средства массовой информации, я без тебя знаю.
Как выяснилось, не знаешь. Газеты "Правда", "Известия" за 60-е, 70-е, 80-е годы регулярно читал?
> Где смотришь?
>
> Не у Рыжкаова и ему подобных деятелей. У классиков можешь почитать.
Не уходи от ответа. Давай ссылку, или цитату с указанием источника. Определение - вещь конкретная, там каждое слово важно.
> Предложение противоречиво, поэтому и вызывает различные интерпретации.
Возможно. Особенно, если воспринимать его изолированно от статьи.
> Хотя, честно говоря, прогон про "восстановлении роли" вообще непонятно о чём. У нормальных учёных научная литература и не теряла роли.
Не хотелось бы здесь толковать академика и выступать его адвокатом. Но. Он говорит не об учёных, а о студентах. О том, что знания их - фрагментарные, они не являются целостными и системными, они "недолговечны" (быстро забываются). Он констатирует факт, касательно его студентов (может, и не все студенты такие, этоже не соц. исследование). Он связывает это с тем, что книги отошли на второй-третий план, а на первом оказался Интернет. Я так понял, у него вызывает непритие определённая метода пользования Интернетом - бессистемное выхватыавние разнородной инфрмации, типа беспорядочного блуждания сразу по двадцати телеканам.
> А роль Гугла и Интернета вообще, кстати, в отношении тех же классиков я вижу сугубо положительной. Я за последние годы прочёл немало классиков - изданий, которые ранее были практически недоступны - совершенно при этом бесплатно и не выходя из дому.
Но вот тут академик с тобой целиком согласен. И я присоединяюсь.
> А сперва с детства людей нужно приучать к чтению и запоминанию книг, пользуясь, конечно, при этом громадными информационными возможностями, [электронными книгами] и так далее.
> Ты путаешь ссылку на источник с пропагандой автора.
Я не настаиваю на слове "пропаганда". Однако, смотрим #595:
> Это не либеральный экономист, это Председатель Совета министров СССР, убеждённый коммунист, бывший директор Уралмаша. Кому быть в теме, как не ему?
Судя по этим словам - он для тебя авторитет, и ты предлагаешь у него искать ответы. Хорошо ещё, что не пятнистого предложил.
> Ты сказал, что термин "внедрение" - мем сетевого общения.
Будь добр, не поленись, сходи по ссылкам назад и убедись, что я отцитировал всю фразу, а не одно слово "внедрение". И потом постоянно повторял про "фразу" как мем, а не про отдельно взятый термин.
> Жду определение социализма с указанием источника.
На блюдечке с голубой каёмочкой?
В #623 ты заявил, что шведы построили шведский социализм. Значит, это твоя обязанность обосновать утверждение - включая поиск определения.
> Особенно, если воспринимать его изолированно от статьи.
Я статью его перечитал уже раза три. И с каждым разом всё более убеждаюсь, что он критикует совсем не то, что нужно критиковать, и предлагает что-то странное.
> Он говорит не об учёных, а о студентах. О том, что знания их - фрагментарные, они не являются целостными и системными, они "недолговечны" (быстро забываются). Он констатирует факт, касательно его студентов (может, и не все студенты такие, этоже не соц. исследование). Он связывает это с тем, что книги отошли на второй-третий план, а на первом оказался Интернет.
Что значит "отошли на второй план"? Не значит ли это то, что люди, которым поручено учить студентов, нихрена их ничему не учат, и нихрена их знания не проверяют?
Не хочу огульно всех мазать чёрным, но у меня есть заслуживающая доверия информация про один ВУЗ. Там практически все отношения преподавателей и студентов строятся на материальной основе. Знания никого не интересуют, в том числе самих студентов, главное - сколько кто занёс в том или ином виде. В таких условиях хоть каких классиков читай на лекциях, результат не изменится.
Естественно, что если таким образом "обученных" людей о чём-то вдруг спросить, то кроме как из Гугла им ответ взять неоткуда.
Кстати, фрагментарность знаний студентов и их "забывчивость" - явления, которые существовали задолго до появления Интернета. Я думаю, ты и сам знаком с явлением, когда некий студент благополучно прогуливал лекции и семинары в течении семестра, на сессии каким-то чудом сдавал зачёт-экзамен, после чего забывал практически всё по данному предмету. Опять же это проистекало из недобросовестности преподавателей, которая могла маскироваться под жалость.
> Что значит "отошли на второй план"? Не значит ли это то, что люди, которым поручено учить студентов, нихрена их ничему не учат, и нихрена их знания не проверяют?
>
> Кстати, фрагментарность знаний студентов и их "забывчивость" - явления, которые существовали задолго до появления Интернета.
Конечно, роль преподавателя важна. Я тоже об этом подумал, когда академик изобличал "гуглианцев". А кто же их так учил? И фрагментарность и забывчивость не сегодня появились. Фраза "сдато - забыто" - очень старая. Но, возможно, при прочих равных, интернет с поисковиками всё-таки как-то "в среднем" влияет на результат обучения, на тип мышления. Ведь и многие преподаватели уже вышли из интернет-поколения. Есть ли у тебя всегда под рукой гигантская база знаний, или нет - это же существенно. Может, есть какие-то исследования этого вопроса.
> Судя по этим словам - он для тебя авторитет, и ты предлагаешь у него искать ответы. Хорошо ещё, что не пятнистого предложил.
Не искать ответы, а принимать к сведению мнение компетентного человека.
> И потом постоянно повторял про "фразу" как мем, а не про отдельно взятый термин.
>
Фраза, кстати, тоже из тех времён. Я её слышал неоднократно. В Программе партии её, конечно нет.
> В #623 ты заявил, что шведы построили шведский социализм. Значит, это твоя обязанность обосновать утверждение - включая поиск определения.
Шведский социализм - название условное. Есть шведская экономическая система с некоторым набором признаков, её часто называют таким именем. Надо же как-то назвать. Ты же начал говорить о каком-то "сущностном" определении, я попросил тебя уточнить, о чём речь. Но не хочешь давать определение - не надо. Вопрос действительно сложный, социализмов разных много.
Новости
VIP
