Два. Хотелось бы увидеть уже твою оценку эффективности советов с по результатам существования [Советского] Союза.
> Политический субъект это партия. Органы госуправления, это органы госуправления.
Я, конечно, дико извиняюсь, но
"Лишь в 20 в. в результате победы Великой Октябрьской социалистической революции в России возникает совершенно новый тип государства — социалистическое [государство], представляющее собой [политическую власть трудящегося большинства], а затем и всего народа (общенародное государство) и открывающее перспективу перехода, с ликвидацией классов, к безгосударственным формам управления обществом." БСЭ, 1969-1978
> ты контроль представляешь
Мне совершенно неважно, что я себе представляю, поскольку я интересуюсь [твоим] мнением по данному вопросу, хочу понять. Нарисуй простую, ясную, доступную план-схему, из которой было бы видно, кто, кого, куда выбирает и как контролирует. Заодно поясни, чем эта схема будет отличаться от уже существовавшей и за счет чего будет более действенной. Ну, хотя бы не приводящей к перерождению политического руководства.
P.S. Кстати, здесь уже не помню кем высказывалась претензия, мол, не надо наговаривать, диамат ничего не говорит об исторической [неизбежности] наступления социализма. Между тем Ленин писал:
"Все нации придут к социализму, [это неизбежно]" (О карикатуре на марксизм и об «империалистическом экономизме», 1916, впервые напечатано в 1924 г. в журнале «Звезда» №№ 1 и 2)
> Это вы не обижайтесь. Нужно учится и учится спорить. Раз уж решили свою точку зрения защищать на взрослых форумах - шлифуйте мастерство. Вы же воевать собираетесь и чаще всего ваши собеседники будут гораздо жестче и коварнее.
Ну чо, действительно наши - все таки одно дело делаем.
> Что мешало людям посмотреть трезво. На внешность. На то, что говорит. Ну и просто задуматься. В 25 лет на весьма ответственной и сложной должности. Это как?
Да не может быть 25! Моя жена с лету сказала 38-40!
> Не следует ли из этого, что истмат, отвечающий за вопросы развития и функционирования материального, для полноты понимания действительности должен синтетически сопрягаться с не менее глубоко проработанной теорией, касающейся вопросов функционирования субъективного (идеального) фактора?
Должен, конечно - если мы говорим о вопросе функционирования государства на небольших отрезках времени. И это касается не только социологии/психологии, здесь же должны учитываться факторы, влияющие на экономику: рост/убыль населения, доступ ресурсам, роль в мировой экономике.
Перед тобой ролик - лекция Кургиняна.
На 2 часе 37-й минуте он достаточно ясно произнес до встречи где.
Нет ты точно Кургиняна не слушаешь!!!
Может у тебя там еще какая то суть времени, своя???
Это два!!!
> Хотелось бы увидеть уже твою оценку эффективности советов с по результатам существования [Советского] Союза.
Я тоже должен тебе лекцию прочитать часа на два? С развернутыми ссылками на источники?
А потом ты ее будешь так же слушать как сейчас слушаешь Кургиняна?
> > Я, конечно, дико извиняюсь, но
А ты ничего, вежливый. И извинялся не зря. Вот в процитированном тобой тексте, ты где прочитал про политический субъект?
Ты вообще понимаешь что это означает - политический субъект? А исторический субъект?
Ты бы хоть Кургиняна послушал - у него про это много чего сказано. Я уж и не мечтаю что бы ты справочники почитал.
Нет, все таки у Кургиняна железное терпение - тратить время на таких двоечников.
> поскольку я интересуюсь [твоим] мнением по данному вопросу, хочу понять.
Похвальное стремление. Боюсь только ты понять пока не сможешь.
Ну раз несешь вот такую хрень:
> Нарисуй простую, ясную, доступную план-схему, из которой было бы видно, кто, кого, куда выбирает и как контролирует.
Не уподобляйся кадету Биглеру из бессмертного произведения.
> Заодно поясни, чем эта схема будет отличаться от уже существовавшей и за счет чего будет более действенной. Ну, хотя бы не приводящей к перерождению политического руководства.
А заодно расскажи как устроен мир, что такое материя и чем отличается выборное законодательство США от Российского!!!
> P.S. Кстати, здесь уже не помню кем высказывалась претензия, мол, не надо наговаривать, диамат ничего не говорит об исторической [неизбежности] наступления социализма.
Вот вспомнишь - приходи!!!
P.S. Ты же вроде на Истмат "бочку катил", теперь уже и диамат тебе чем то не угодил? Или ты взял на себя смелость блеснуть знанием Ленинских работ?
> Это вы не обижайтесь. Нужно учится и учится спорить. Раз уж решили свою точку зрения защищать на взрослых форумах - шлифуйте мастерство. Вы же воевать собираетесь и чаще всего ваши собеседники будут гораздо жестче и коварнее.
>
> Ну чо, действительно наши - все таки одно дело делаем.
>
> А на неформальные группы здесь начал делить ты.
Иначе говоря, по-твоему если человек обращается с чем то сразу к нескольким, то он автоматически тем самым зачисляет их в шайку? Или как ты элегантно говоришь в неформальную группу?
Слушай, а может вас и правда там одна банда? Двоечников сбежавших с уроков школы сути?
Я просто не в курсе.
> Как сделать так, чтобы не происходило перерождения?
>
> Перепрошить людям мозги. Т.е, никак.
Это, мягко говоря, не так. ТВ отлично справляется с перепрошивкой, это раз. Во-вторых, предложение изъять внутреннего полицейского в виде совести, убеждений, принципов и пр. приводит к необходимости ставить внешних надзирателей за надзирателями, которых будут проверять другие надзиратели и так до бесконечности. Надзирателя внутреннего подкупить гораздо сложнее, чем внешнего. Рациональней всё-таки прошивать мозги.
> Кстати спорил на эту тему, удовлетворении растущих потребностей, с камрадом в конце семидесятых. Причём сошлись на том, что потребности могут быть бесконечными и попытка их удовлетворения может привести к негативным последствиям.
Я даже больше скажу, огромные деньги сейчас вкладываются в разжигание этих потребностей, чтоб как постоянный зуд были.
> Чес говоря, мне тоже этот вопрос интересен.
> Складывается впечатление, что по мнению камрадов-оппонентов истмат должен гарантировать устойчивость "передового государства" просто потому, что оно строилось "по истмату".
Это те кто заявляют, что истмат родил СССР, неизбежно вызывают вопрос, родить-то родил, а вот на ноги не поставил? Раз претендует на звание родителя, значит и вину за гибель должен разделить? И, само собой, такие вопросы вызваны комментариями истматиков.
> При этом как-то скромно обходится тот факт, что Кургиняновская "метафизика" таковых гарантий, в общем-то, тоже не дает.
Сформулируй, пожалуйста, что ты понимаешь под Кургиняновской метафизикой. Я не с целью подлловить, просто чем дальше, тем больше у меня растёт уверенность, что под этими словами вы подразумеваете что-то вроде книги заклинаний.
> Никто у марксизма не отнимает его значения как передовой общественно-экономической теории. Странно, что этот момент постоянно ускользает от внимания наших оппонентов. Как и сам предмет спора.
Так точно. Бесит только слепая вера в непогрешимый истмат, непрерывное натягивание истмата на любые по конфигурации факты.
> Истмат вообще ничего не должен, это Наука, проще говоря книга написанная людьми, о законах Природы. Вот эти Законы и определяют что и почему устойчиво.
На секунду, законы природы - это то что вне человеческого общества. Всё, что внутри - это никак не природные законы в смысле их естетственности, но искусственно созданные закономерности, действующие в конкретных ситуациях и не действующие при изменении некоторых условий. И я не о физиологии.
> Создаётся впечатление, что устойчивость будет определятся некой группой людей, вооружённой правильной теорией. То, что это Жречество, понимать не хотят.
Ты слишком впечатлительный. Устойчивость будет определяться недремлющим и неподкупным дядей милиционером внутри каждого гражданина. Создать такое в уме большинства граждан практичнее, чем до бесконечности назначать проверяющих за проверяющими.
> Мне неясны принципы госустройства, которое собирается внедрять С.Е.К. Будет ли эксплуатация? Если нет - будет рыночная экономика или плановая? Если плановая - кто будет определять план?
Если у тебя столько вопросов, то самое логичное засесть за чтение/просмотр/прослушивание самого Кургиняна. А не приставать к гражданам с просьбой пересказать вкратце.
> Она не отвечает на главный вопрос - как? Как признание сторонниками Кургиняна всесилия метафизики, с одновременным отверганием законов развития и объективных закономерностей окружающей действительности позволит изменить окружающую реальность.
Нет ни признания, ни всесилия, ни отвергания. А главное, нет учения метафизики в твоём понимании (как книга заклинаний). Ты споришь с собственной головой.
> И я даже не могу пробиться к пониманию ими своего вопроса.
> Ну вот стали они грамотными метафизиками и построили замечательную партию метафизиков, а что дальше?
Ты сознательно выстраиваешь абсурдные тезисы, приписываешь их Кургиняну или его сторонникам, а потом сетуешь на непонимание этих тезисов. У меня вопрос - зачем?
> Правда они не знают, ибо истмат отрицают напрочь. Соответственно и прошлые общественные формации им неведомы, без знания то истории это вполне естественно.
Формация - абстрактное понятие, имеющее определение, обладающее объяснительной силой. Как и любое понятие. Когда появляются факты, которые понятие неспособно увязать с уже известными, а также объяснить, рационально задуматься об уточнении термина, или его замене.
Это было предисловие. Теперь конкретно к твоим словам. Кургинян отрицает истмат напрочь? Где?
> Потребительская психология н6ачала формироваться при социализме до введения частной собственности на средства производства.
> У многих сохранилась с царских времён. Но одно время мещанство сильно критиковали, потом эта критика сошла на нет.
> Но это не страшное зло и с ним можно было бороться. Однако перестали.
Натягивание кота на глобус. Берёшь пару простых общих формулировок и натягиваешь на любой глобус фактов.
Сохранилась с царских времён и передалась следующим поколениям? Ген мещанства уже открыт?
> Вот это и должна была делать Партия.
А если вирус потребляться проник в партию, набранную не из марсиан, тогда как?
> Абдурахманыч, ты уже раз сто обвинил разных людей в малограмотности. Правда, ничего другого от тебя не слышно. Я утверждаю: это от того, что безграмотен ты. Просто блефуешь, надуваешь щёки, выступаешь в роли мэтра и судии.
Поддерживаю. "Остроумные" посты с многозначительными намёками на превосходящие знания по мере увеличения треда становятся всё более сомнительными.
> Плохо. Без теории неясно, куда следует приложить силу, чтобы привести процесс в нужное место.
В условиях отсутствия теории разумно работать над созданием теории. В условиях отсутствия людей, способных создать теорию, разумно работать над созданием условий для появления таких людей. В условиях непонимания проблемы, решить которую можно только с помощью теории, нужно непрерывно озвучивать эту проблему, выявляя всё новые её аспекты.
Но можно этого не делать, можно высмеивать тех, кто этим занят, чтоб потешить своё самолюбие. Как пример, можно прикинуться дурачком и яростно не понимать смысл перечисленных выше действий. Можно просто требовать результата (готовой теории), игнорируя сложность, трудоёмкость и времязатратность этой задачи. А можно уже и свершений требовать.
> Так и теоретиков метафизики никто не перестрелял.
Называй их пофамильно, а также укажи в чём состоит теория метафизики. Про коня с козой не надо: мне неохота штудировать твои комменты на предмет использования аналогий.
> Во-вторых, предложение изъять внутреннего полицейского в виде совести, убеждений, принципов и пр. приводит к...
Это у кого такое предложение?
Пока что речь шла о том, что "внутренний полицейский" ненадежен, полагаться на его наличие - получить то же, чем закончилось СССР.
> Это, мягко говоря, не так. ТВ отлично справляется с перепрошивкой, это раз.
Т.е, ты утверждаешь, что если людям определенным образом вещать из телевизора, то [все] перерожденцы и приспособленцы исчезнут???
> Устойчивость будет определяться недремлющим и неподкупным дядей милиционером внутри каждого гражданина. Создать такое в уме большинства граждан практичнее
Позвольте поинтересоваться - каков в наличии практический опыт внедрения подобного дяди в каждого гражданина? Чем это в итоге закончилось? И откуда следует, что возможен более приемлемый результат?
> У многих сохранилась с царских времён. Но одно время мещанство сильно критиковали, потом эта критика сошла на нет.
> > Но это не страшное зло и с ним можно было бороться. Однако перестали.
>
> Натягивание кота на глобус. Берёшь пару простых общих формулировок и натягиваешь на любой глобус фактов.
> Сохранилась с царских времён и передалась следующим поколениям? Ген мещанства уже открыт?
Гм, прошу пардону, что вмешиваюсь) Есть древние понятия (этика+ эстетика): соблазн и искушение, которые сопровождают каждого человека на протяжении всей его жизни. Есть еще одно древнее понятие (этика+ эстетика) : стыд/ бестыдство .
Так вот мещанство, это следствие, своеобразных представлений об этих древних понятиях.
> Т.е., ты утверждаешь, что атомизация является неотъемлемой частью "модерна" по Кургиняну? Я тебя правильно понял?
Кургинян, если ты не заметил, наш современник, а не европейский деятель эпохи Просвещения. В Европе процесс атомизации начался с Реформацией. Тогда и был предложен так называемый проект модерн (предложен - это фигурально). Атомизация компенсировалась обещаниями развития человека. Постепенно от развития отказались, от атомизированного общества - нет. Это было В Европпе.
Сейчас России насильно навязывают ту же самую атомизацию, только не вместе с модерном, развитием человека, но без модерна. Т.е. взамен ничего не предлагается. Кургинян говорит о модерне, как о проекте развития человека, ибо сейчас эта задача не ставится вообще. Атомизация общества РФ по Кургиняну - это абсурд.
> Пока что речь шла о том, что "внутренний полицейский" ненадежен, полагаться на его наличие - получить то же, чем закончилось СССР.
Он не надёжен был, ибо им никто не занимался. Это и есть метафизика. Почему учёный, обладающий огромными знаниями, должен приносить пользу своей Родине, найдёшь рациональный ответ в духе профита?
> Т.е, ты утверждаешь, что если людям определенным образом вещать из телевизора, то [все] перерожденцы и приспособленцы исчезнут???
Как-то, были передачи на НТВ о Президенте РБ. Эффект от них накрыл даже те места, в которых и-нета нет. "Мысли", изрекаемые людьми в тот момент, просто зашкаливали отсутствием здравого смысла. Этот эффект держался недолго.
Но и воздействия на сознание масс не надо упрощать до "как по телеку покажут, так мы и жить будем". Пока тебе хватит простой мысли: помимо реального мира, любой человек живёт в воображаемом мире, воздействия на который пройдут незаметно для объекта воздействия, и это, рано или поздно, повлечёт изменения и в реальном мире. За подробностями и примерами отправляйся в самостоятельное чтение.
> Позвольте поинтересоваться - каков в наличии практический опыт внедрения подобного дяди в каждого гражданина?
См. эпоха Средневековья.
> Чем это в итоге закончилось?
Упразднением внутреннего сторожа и созданием армии внешних, усложнение законодательства, малой эффективностью.
> И откуда следует, что возможен более приемлемый результат?
Из сравнения устройства двух систем. Аналогия: проще вручную бороть вирусы на каждом из 10 компов, или установить на каждый по антивирусу и снабжать обновлениями через сеть?
Дискуссия публичная, извиняться не нужно. Рад любому.
> Есть древние понятия (этика+ эстетика): соблазн и искушение, которые сопровождают каждого человека на протяжении всей его жизни. Есть еще одно древнее понятие (этика+ эстетика) : стыд/ бестыдство.
> Так вот мещанство, это следствие, своеобразных представлений об этих древних понятиях.
Камрад рассказывал о причинах перерождения партийцев в предателей. Толкование а ля понятие стыда/искушения никак не проясняет суть произошедшего со страной в 1991. Как и рассказы про какое-то недобитое мещанство в качестве движущей силы истории.
> Спасибо, уважаю людей, способных признать свою неправоту.
Ты невнимательно читаешь.
> Поешь, сначала, поскльку очень долго бежать придеётс и ещё дольше искать. Обратил внимание на то, что определение понятия "нация" даны по Сталину?
Помимо прямого определения в трудах и письмах Маркса содержатся косвенные указания на его собственное понимание этого вопроса. Копаться в объёмистой книге для тебя я не буду.
> Столь же нетерпиться прочитать монографию с доказательством научности.
То есть подтвердить свой тезис тебе нечем?
> Извини, то ты сам виноват такое написав.
Речь о твоём прекрасном комментарии #463 в адрес камрада Дюка, где ты просто без затей обзываешься. Получив симметричный ответ, ты вспомнил про аргументы. Считаю подобное поведение показательным.
> Камрад, я не раз обращал внимание на то, что весьма большая часть современных работ к Науке отношения не имеет.
У тебя к науке религиозные чувства? Теория, если она объясняет большое количество фактов, имеет право на жизнь.
Неграмотные поделки Фоменки приводить не надо, речь не о мошенничестве со стороны учёных.
> Натягивание кота на глобус. Берёшь пару простых общих формулировок и натягиваешь на любой глобус фактов.
> Сохранилась с царских времён и передалась следующим поколениям?
Патерны поведения передаются по наследству. Это из психологии. А у тебя от незнания предмета.
> Помимо прямого определения в трудах и письмах Маркса содержатся косвенные указания на его собственное понимание этого вопроса. Копаться в объёмистой книге для тебя я не буду.
Косвенные указания не есть строгое определение.
> Речь о твоём прекрасном комментарии #463 в адрес камрада Дюка, где ты просто без затей обзываешься. Получив симметричный ответ, ты вспомнил про аргументы. Считаю подобное поведение показательным.
Человек пишет откровенную чушь. Это и было отмечено.
> Пат[т]ерны поведения передаются по наследству. Это из психологии. А у тебя от незнания предмета.
Паттерн мещанства передаётся, а паттерны поведения советского человека, похоже, быстро отмирают?
Можешь, кстати, дать ссылку на подробное описание паттерна мещанства у Юнга, или кого ещё, чтоб не уподобляться Абдурахману, смысл постов которого сводится к констатации неграмотности всех вокруг.
> Косвенные указания не есть строгое определение.
Зато есть указание на понимание этого вопроса Марксом. Это из этого понимания им были выведены некоторые постулаты касаемые истории.
> Человек пишет откровенную чушь. Это и было отмечено.
Уверен? Сколько тебе человек должны указать на твоё некорректное поведение, чтобы ты признал свою неправоту.
> В чём их некорректность? Укажи на такую.
Мне больше интересен предмет беседы, нежели твоя персона, тем более, что тебе уже сообщили в чём.
> А вот если в такой партии возникнет никому не подчиненный "орден меченосцев" тогда все - каюк. Пока лидер "ордена" выражает интересы своего класса и может жестко контролировать этот орден - все жизнеспособно.
Эти рассуждения формально некорректны. Сначала ты вводишь для обозначения СВ метафору "орден меченосцев" (или заимствуешь, не важно). Затем ты описываешь явление абсолютно не похожее на СВ (всесильная неподвластная никому структура в правящей партии) и применяешь для его обозначения ту же метафору. Таким образом, вместо разъяснений чем СВ так похожа на закрытый клуб управленцев внутри правящей партии, ты создаёшь видимость такового на основе употреблённой тобой же метафоры. Хотя аналогии проводятся по признаку подобия, метафора таковым не является.
> Правящий класс и должен присматривать. В данном случае пролетариат должен регулярно спрашивать со своих представителей делегированных в органы власти и отзывать их по необходимости.
Достаточно пристрелить систему образования, чтобы правящий класс пролетариат не мог не только спросить, но даже осознать отчёта о действиях выбранной им власти. И рабочий день подлиннее, чтобы пролетариату после работы и домашних забот поменьше времени на спрашивание оставалось. Тогда появится необходимость создать некий орган из числа пролетариев, у которого будет время заниматься контролем. Только пролетариями они уже быть перестанут.
> Как?
> Ну например, через советы, в которые таких представителей и выбирают.
> От всяких дум такие советы отличаются кардинально.
Ну, то есть, чтобы контролировать властные структуры, мы создадим ещё одну структуру, но чтоб она выражала интересы народа. Ещё добавим сюда сменяемость, чтоб каждый год состав обновлялся, и чтоб поменьше было понявших что и как в этой структуре работает. А если эта структура пойдёт на сделку с властью и предаст интересы пролетариата, то мы создадим ещё одну структуру для наблюдения за предыдущей.
Предложенная тобой система контроля неэффективна, но и если по поводу неё гораздо больше приведённых мной выше.
> Потому что присматривающие все. Весь пролетариат. В кого он может переродиться?
У всех запросто может не оказаться ни времени, ни нужных знаний для контроля. По-крайней мере, устроить подобное властные структуры могут запросто.
> Но работает человек, а не инструмент. Знание истмата проходимцам помогает набивать свои карманы, а незнание честному человеку создает трудности этим проходимцам помешать.
С этого момента начались вопросы о проходимцах к тебе и твоим единомышленникам.
> А контроль это когда партийный начальник, должен приехать на завод, прийти в партийную ячейку которая его в начальники делегировала и отчитаться о проделанной работе. И по результатам, его или оставят в начальниках, или отправят учится политическому сознанию обратно к станку.
Это при условии, что у партячейки завода будут иные источники информации, помимо отчёта избранника. Это при условии, что партячейка завода преследует интересы народа, а не обогащения своего предприятия. Это при наличии механизма "возврата к станку", и гарантии того, что этот механизм не будет использоваться заводчанами в своих подковёрных интригах, а для этого нужен контроль над контролёрами. Более того, избранник от завода, в зависимости от должности, на которую избран, обязан будет отчитываться перед более широким кругом людей, как и представлять интересы тоже более широкого круга людей.
Не помнить автора конкретного словосочетания в треде из 600 комментов - это не склероз. Тем более, что авторство словосочетания никак не влияет на высказанную мысль в целом. Неформальные группы - выражение, которое камрад Украинский позаимствовал у кого-то из твоих единомышленников. Я тоже его помню, я тоже не могу сказать кто в каком комменте его употребил. Я тоже не собираюсь тратить время на поиск, только ради того, чтобы тебя посрамить, я тоже считаю обсуждаемую тему более важной и интересной, чем твоя персона.
> Перед тобой ролик - лекция Кургиняна.
> На 2 часе 37-й минуте он достаточно ясно произнес до встречи где.
Огромное количество графического контента с чёткой надписью "СССР 2.0" не в счёт, оговориться Кургинян после двух с половиной часов вещания никак не мог, чётко высказанной позиции Сергея Ервандовича о том, что вернуть СССР в неизменном виде не прокатит, но подробно изучить уникальный опыт и применить наработки нужно, этой позиции вроде и не было. Зациклился на частности, чтобы исказить картину в целом. Тебе [настолько] важна твоя правота?
> Иначе говоря, по-твоему если человек обращается с чем то сразу к нескольким, то он автоматически тем самым зачисляет их в шайку? Или как ты элегантно говоришь в неформальную группу?
Людей, придерживающихся сходной точки зрения (многообразные вариации в нюансах общей картины не меняют) можно объединять по этому признаку. Это нормально.
> В общем-то, надо очень сильно любить себя-интеллигента и интеллигенцию в целом, чтобы в этой статье не заметить ничего, кроме эмоций.
Во-первых "не заметить ничего, кроме эмоций" - это неправда.
Во-вторых, почему ты ршил, что моя оценка статьи продиктована моей любовью или нелюбовью к чему-то? А тым сам свои суждения как выносишь, по принципу "люблю-нелюблю"? Люблю истмат и диктатуру пролетариата, и поэтому буду их защищать?
В-третьих, откуда тебе знать, что и кого я люблю, и кто я?
В-четвёртых - вот он фирменный переход от обсуждения предмета к личным характеhистикам и к навешиванию ярлыков. Что, кстати, характерно для многих убеждённых марксистов-ленинцев.
При таком подходе, какой смысл вообще что-либо с кем-либо обсуждать? Можешь не отвечать, вопросы риторические.
> Есть древние понятия (этика+ эстетика): соблазн и искушение, которые сопровождают каждого человека на протяжении всей его жизни. Есть еще одно древнее понятие (этика+ эстетика) : стыд/ бестыдство.
> > Так вот мещанство, это следствие, своеобразных представлений об этих древних понятиях.
>
> Камрад рассказывал о причинах перерождения партийцев в предателей. Толкование а ля понятие стыда/искушения никак не проясняет суть произошедшего со страной в 1991. Как и рассказы про какое-то недобитое мещанство в качестве движущей силы истории.
На мой взгляд кое-что поясняет, напр. Почему произошло своеобразное грехопадение (перерождение) этики + эстетики имевшей приоритеты в начале становления и развития советского общество с тем, что стало с обществом потом в 90-е.
Поначалу, в старших поколениях (в основной массе) чувство стыда вызывало внутреннее недовольство своими поступками- нарушение этических норм. Эстетизировались (слово какое то корявое получилось) : красота поступка, подвига самоотречения , ударный самоотверженный труд и т.д.
У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики. Напр. :
-стыдно носить это старое не модное пальто, когда у Марьи Ивановны есть норковая шубка, стыдно носить вообще все немодное, а следовательно, не красивое. Стыдно носить не брендовое, не заграничное, потому как именно за границей находятся мировые центры моды!!
- стыдно ездить на метро (трамвае, автобусе), когда Петр Иваныч купил Жигули последней модели.
- стыдно жить на одну зарплату, когда вот есть такие возможности сделать «бизнес».
И понеслась плясать губерния!
Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
Соблазн : если зрелого и созревающего мещанина выпустить за бугор, то при виде 100 сортов колбасы, у него окончательно съедет крыша : так жить нельзя, мы хотим жить как при капитализме.
Мещанство было и будет всегда, сорняки, выросшие из семян эгоизма в головах этих бедолаг, плохо поддаются прополке. Раньше их высмеивали, потом это как-то затихло и мурло мещанина полезло из всех щелей с требованиями к обществу «красивой жизни» со всеми красивыми атрибутами. Ну, а эталоны красоты (нормы эстетики) у нас ковала творческая интеллигенция…
> Из сравнения устройства двух систем. Аналогия: проще вручную бороть вирусы на каждом из 10 компов, или установить на каждый по антивирусу и снабжать обновлениями через сеть?
Т.е, то что попытки уже были и провалились - не останавливает? "Чего там думать - прыгать надо?"
Аналогия твоя, как ты сам знаешь, некорректна. Ты не можешь поставить "антивирус" на каждый из "компьютеров", потому что у тебя нет доступа к ним. Ты не можешь проконтролировать что там стоит и как работает. У тебя есть только широковещательный канал для передачи данных, но как они его принимают и что в итоге получают неизвестно.
Теологическое государство - это не наш путь. Впрочем, я до конца не уверен, что Кургинян имеет ввиду именно его. Надеюсь, что он все же раскроет карты, иначе придется исходить из худшего сценария.
Ты Манифест таким образом обсуждать отказываешься, что ли?
> Во-первых "не заметить ничего, кроме эмоций" - это неправда.
Очень хорошо, жду твоего мнения насчёт не эмоций, а написанного по существу.
> Во-вторых, почему ты ршил, что моя оценка статьи продиктована моей любовью или нелюбовью к чему-то? А тым сам свои суждения как выносишь, по принципу "люблю-нелюблю"?
Ну, "люблю-не люблю" - это слишком примитивно, но вообще я не беспристрастен, конечно.
> В-третьих, откуда тебе знать, что и кого я люблю, и кто я?
Только на основании твоих собственных слов и корректировки на основании их модели тебя, сформировавшейся в моём сознании, никак иначе. Сначала ты сам про себя всё рассказываешь, потом я твои рассказы интерпретирую.
> -четвёртых - вот он фирменный переход от обсуждения предмета к личным характеhистикам и к навешиванию ярлыков. Что, кстати, характерно для многих убеждённых марксистов-ленинцев.
Этим многие грешат. Но только не я, конечно же :)
> При таком подходе, какой смысл вообще что-либо с кем-либо обсуждать?
Заставить не могу, но, как я уже писал, полемической заметке о свойствах советской интеллигенции лично я придавать чрезмерное значение не склонен. Вот программный документ обсудить было бы интересно. Как там остальные главы, читаются?
> Поначалу, в старших поколениях (в основной массе) чувство стыда вызывало внутреннее недовольство своими поступками- нарушение этических норм. Эстетизировались (слово какое то корявое получилось) : красота поступка, подвига самоотречения , ударный самоотверженный труд и т.д.
Нужно пояснять, в старших поколениях кого, партийных управленцев или пролетариата? То есть речь о машине агитпропа, или идеях внутри элиты. Где таилось мещанство у старших поколений, чтобы передаться следующим и всех победить.
> Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
Этика и эстетика - это уже не материализм. После, не значит в следствие.
> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
Потребность как некое природное свойство имеет место быть только в случае базовых. Потребность потребления - это не природное свойство, это специально выведенное, как и вещизм, как мода и пр. Оттого и вопрос, кто это свойство вывел, как и зачем. А главное имело ли место потреблядство в значимых масштабах в период с 1991 года. Моё мнение, если бы имело, Ельцин в 93 году оказался бы на рельсах, куда его положили бы рассерженные мещане, вместо приобретения колбасы лишившиеся хлеба.
> Мещанство было и будет всегда, сорняки, выросшие из семян эгоизма в головах этих бедолаг, плохо поддаются прополке.
Да, будет всегда, но к развалу страны оно привело только в 1991 году. Значит наличие мещанства не единственное условие, и не единственное объяснение, если способно что-то объяснить.
Моё мнение. Как только озвучивается одна из всего комплекса причин (интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д.), сразу же теряется объективность оценки, ибо имел место комплекс причин. С рядовых граждан спрос не большой - по их сознанию в 80-е били без промаха тяжёлой артиллерией.
> Т.е, то что попытки уже были и провалились - не останавливает?
Не надо мне навязывать чёрно-белые альтернативы. Попытки были, использовать прошлый опыт, исправлять недочёты - не вариант? В СССР [только] на МГБ ставка была, на тотальный контроль, или в головах тоже что-то целенаправленно растили?
Я просто хочу сказать, что метод "внутреннего контролёра" не отрицает системы внешнего контроля, не отрицает материализма.
Провал в Средние века связан с религией, которая вместе с внутренним контролёром навешивала много чего ещё.
> Аналогия твоя, как ты сам знаешь, некорректна. Ты не можешь поставить "антивирус" на каждый из "компьютеров", потому что у тебя нет доступа к ним. Ты не можешь проконтролировать что там стоит и как работает. У тебя есть только широковещательный канал для передачи данных, но как они его принимают и что в итоге получают неизвестно.
Мне трудно тебе объяснять то, что я прочёл о методах воздействия на сознание в увесистой книге. О методах создания вирусных смыслов, о методах сбора информации и мониторинга населения ты ничего не знаешь, а я довольно часто сталкиваюсь по роду деятельности. Всё работает на ура.
> Теологическое государство - это не наш путь. Впрочем, я до конца не уверен, что Кургинян имеет ввиду именно его.
Когда ты будешь уверен, я тебе возражу, а пока определяйся.
> Я просто хочу сказать, что метод "внутреннего контролёра" не отрицает системы внешнего контроля, не отрицает материализма.
Уже что-то. Остается еще понять, что "метод внутреннего контролёра" среди основных принципов построения государства будет где-то в конце.
> В СССР [только] на МГБ ставка была, на тотальный контроль, или в головах тоже что-то целенаправленно растили?
Видимо, что-растили. Правда, как показала практика, не особо успешно: с задачей сохранения СССР оно не справилось.
"Тотальный контроль", на минуточку, - это не МГБ и силовые структуры. Так называют массовый агитпроп по внедрению идеологии государства и контроля свой-чужой.
> Когда ты будешь уверен, я тебе возражу, а пока определяйся.
Из излагаемого Кургиняном теологическое государство вытекает естественным образом. То, что кургинян разделяет "контрмодерн" и "сверхмодерн" может оказаться простым недоразумением.
Можешь начать возражать уже сейчас.
> О методах создания вирусных смыслов, о методах сбора информации и мониторинга населения ты ничего не знаешь, а я довольно часто сталкиваюсь по роду деятельности.
Тебе, конечно, из твоего подвала виднее.
> Мне трудно тебе объяснять то, что я прочёл о методах воздействия на сознание в увесистой книге... Всё работает на ура.
а в твоей увесистой книге случайно не было указано, с какой вероятность срабатывает данный конкретный механизм манипуляции? И каков уровень падения доверия к источникам, когда подобная манипуляция обнаруживается?
зы: ты слышал когда-нибудь анекдот: Откуда советский человек узнает новости? - Из опровержений, опубликованных в газете "Правда"
> Остается еще понять, что "метод внутреннего контролёра" среди основных принципов построения государства будет где-то в конце.
Введи в гугл "советский плакат", после этого вовращайся, поговорим о месте.
> Видимо, что-растили. Правда, как показала практика, не особо успешно: с задачей сохранения СССР оно не справилось.
Так, растили. Успешно или нет отдельный вопрос. Растить - это не автоматический процесс, а непрерывный, творческий и очень ответственный. Как можно определить успешность этого подхода? Что он дал сбой - безусловно. Но до сбоя работал прекрасно, см. ВОВ.
> Из излагаемого Кургиняном теологическое государство вытекает естественным образом.
Во-первых, наверное, теократическое. Во-вторых, какие конкретно высказывания Кургиняна грозят таким государством? Ты уверен, что государство будет строить Кургинян?
> То, что Кургинян разделяет "контрмодерн" и "сверхмодерн" может оказаться простым недоразумением.
> а в твоей увесистой книге случайно не было указано, с какой вероятность срабатывает данный конкретный механизм манипуляции?
Прочитай сам.
> И каков уровень падения доверия к источникам, когда подобная манипуляция обнаруживается?
Ты о каком уровне доверия? Человек, узнав что им манипулируют приходит в ярость. Этим обусловлено нарастание степени манипулирования и работа над новыми методами. О каком источнике речь? Манипуляция может происходить посредством тиражирования слуха, кто его источник?
> ты слышал когда-нибудь анекдот: Откуда советский человек узнает новости? - Из опровержений, опубликованных в газете "Правда"
Ты все больше радуешь.
Столько эмоций и все ни о чем..)
Отвечать на все твои, как бы мягче, претензии, я естественно не стану.
Ну вот Абдурахманыч нехороший человек, что то там скрывает, не аргументированно критикует и вообще бяка!!!
Поэтому я чуть-чуть выборочно, так сказать, прокомментирую особо понравившиеся мне лично места.
Так Вы там постоянно про Душу, да про Дух талдычите. Я уж и подумал - вдруг она все есть?
Или таки ее нет? Вы уж как к одному мнению пришли бы что ли? Чисто для удобства.
> Эти рассуждения формально некорректны. Сначала ты вводишь для обозначения СВ метафору "орден меченосцев" (или заимствуешь, не важно).
Совершенно согласен - некорректно приписывать другим свои мысли.
Я ведь нигде не называл СВ орденом меченосцев. Это о стороны тут присутствующих представителей СВ (а может и не представителей, они как то не представились) говорится про необходимость его создания.
Но и они не отождествляют СВ с орденом. Во всяком случае открыто.
Так что это исключительно твои фантазии приписываемые другим. А чего, метод проверенный, пусть доказывают.
> Затем ты описываешь явление абсолютно не похожее на СВ (всесильная неподвластная никому структура в правящей партии) и применяешь для его обозначения ту же метафору.
Именно!
Я описываю явление, которое тебе видимо не нравится, и ты тут же ассоциируешь его с СВ.
Это надо понимать по-Фрейду?
> Таким образом, вместо разъяснений чем СВ так похожа на закрытый клуб управленцев внутри правящей партии, ты создаёшь видимость такового на основе употреблённой тобой же метафоры. Хотя аналогии проводятся по признаку подобия, метафора таковым не является.
Таким образом, вместо критики моей позиции, ты начинаешь яростно бороться с собственными галлюцинациями. Удачной тебе победы!!!
> Достаточно пристрелить систему образования, чтобы правящий класс пролетариат не мог не только спросить, но даже осознать отчёта о действиях выбранной им власти. И рабочий день подлиннее, чтобы пролетариату после работы и домашних забот поменьше времени на спрашивание оставалось. Тогда появится необходимость создать некий орган из числа пролетариев, у которого будет время заниматься контролем. Только пролетариями они уже быть перестанут.
А можно их просто с заводов выгнать и они тоже перестанут быть пролетариями.
Вот к чему ты все это написал?
Ты не понимаешь что означает пролетариат?
Ты считаешь рабочий, не умеющий читать и писать, перестает быть рабочим?
Или ты словом "пролетариат" обозначаешь что то свое?
> Ну, то есть, чтобы контролировать властные структуры, мы создадим ещё одну структуру, но чтоб она выражала интересы народа.
То есть то, о чем я написал ты не понял. Но вместо уточнения решил сразу начать борьбу с собственным пониманием, представив на его месте меня?
> У всех запросто может не оказаться ни времени, ни нужных знаний для контроля. По-крайней мере, устроить подобное властные структуры могут запросто.
А если у бабушки будет наличествовать мужской половой орган она видимо будет дедушкой?
Но да ладно. Интереснее другое - вот лично ты видишь какой выход из данной ситуации?
> Ты сам врёшь. О проходимцах заговорил ты. Пусть и не жаловался
Так жаловался, или нет?
> Это при условии, что у партячейки завода будут иные источники информации, помимо отчёта избранника. Это при условии, что партячейка завода преследует интересы народа, а не обогащения своего предприятия. Это при наличии механизма "возврата к станку", и гарантии того, что этот механизм не будет использоваться заводчанами в своих подковёрных интригах, а для этого нужен контроль над контролёрами. Более того, избранник от завода, в зависимости от должности, на которую избран, обязан будет отчитываться перед более широким кругом людей, как и представлять интересы тоже более широкого круга людей.
Жизнь вообще штука сложная и тяжелая. В ней приходится много к чему прилагать усилия.
> Не помнить автора конкретного словосочетания в треде из 600 комментов - это не склероз. Тем более, что авторство словосочетания никак не влияет на высказанную мысль в целом. Неформальные группы - выражение, которое камрад Украинский позаимствовал у кого-то из твоих единомышленников. Я тоже его помню, я тоже не могу сказать кто в каком комменте его употребил. Я тоже не собираюсь тратить время на поиск, только ради того, чтобы тебя посрамить, я тоже считаю обсуждаемую тему более важной и интересной, чем твоя персона.
Какой замечательный поток сознания. Нет я серьезно в восторге. ты говори, говори..
> Огромное количество графического контента с чёткой надписью "СССР 2.0" не в счёт, оговориться Кургинян после двух с половиной часов вещания никак не мог, чётко высказанной позиции Сергея Ервандовича о том, что вернуть СССР в неизменном виде не прокатит, но подробно изучить уникальный опыт и применить наработки нужно, этой позиции вроде и не было. Зациклился на частности, чтобы исказить картину в целом. Тебе [настолько] важна твоя правота?
>
> Когда уже к запятым придираться начнёшь?
В моей молодости про суть происшедшего просто и говорили грубо - "обосрался не чирикай".
А сейчас оказывается не просто чирикают - соловьями разливаются!!!
> Людей, придерживающихся сходной точки зрения (многообразные вариации в нюансах общей картины не меняют) можно объединять по этому признаку. Это нормально.
На здоровье. Объединяйтесь как хотите. Только незачем ваше "нормально" приписывать другим.
> Паттерн мещанства передаётся, а паттерны поведения советского человека, похоже, быстро отмирают?
Мещанство не паттерн поведения.
> Можешь, кстати, дать ссылку на подробное описание паттерна мещанства у Юнга, или кого ещё, чтоб не уподобляться Абдурахману, смысл постов которого сводится к констатации неграмотности всех вокруг.
Неужели и у меня?
Паттерна мещанства у Юнга нет, поскольку такого паттерна не существует.
> Помимо прямого определения в трудах и письмах Маркса содержатся косвенные указания на его собственное понимание этого вопроса. Копаться в объёмистой книге для тебя я не буду.
Вполне возможно что и прямые есть. Однако ты писал, что "Проблема национализма в трудах Маркса и Энгельса изложена в духе примордиализма" "Косвенные указания и "изложена" имеют весьма разное значение. Весьма.
> Во-первых, наверное, теократическое. Во-вторых, какие конкретно высказывания Кургиняна грозят таким государством? Ты уверен, что государство будет строить Кургинян?
Из его книги "Исав и Иаков". Поскольку в основу положена религиозная идея- "отказ от первородства". Использование термина "первородство" носящего в данном контексте чисто религиозное содержание.
Дальнейшее будет определятся именно этим.
> Поскольку в основу положена религиозная идея- "отказ от первородства". Использование термина "первородство" носящего в данном контексте чисто религиозное содержание.
Это пять!
Кургинян неоднократно говорил, что ему нравятся библейские сюжеты и метафоры.
"Отказ от первородства" - это философская метафора.
>>Поначалу, в старших поколениях (в основной массе) чувство стыда вызывало внутреннее недовольство своими поступками- нарушение этических норм. Эстетизировались (слово какое то корявое получилось) : красота поступка, подвига самоотречения , ударный самоотверженный труд и т.д.
>Нужно пояснять, в старших поколениях кого, партийных управленцев или пролетариата? То есть речь о машине агитпропа, или идеях внутри элиты. Где таилось мещанство у старших поколений, чтобы передаться следующим и всех победить.
Гм, Вы когда вопросы задаете, Вы их предварительно обдумываете, или брякаете первое, что пришло в голову?
1. С чего Вы взяли что имеется статистика о % соотношении в обществе в целом и по группам таких категорий :
- приспособленцы,
-подхалимы,
-эгоисты,
-карьеристы,
-жадины и проч?
2. Речь идет о неприятии в обществе нарушения этических норм. Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным.
3. Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое. Кроме того, в каждом поколении есть выродки, хорошо маскирующие, гладко и складно озвучивающие на публике правильные вещи, а дома в кругу близких говорили иное. Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть. Т.е. они хлопотали о снятии части важных табу с бесстыдства : можно говорить стыдное, при этом не бояться осуждения.
4. Как могло победить мещанство? Знаете, я попробую привести пример с огородом. Вот Вы разработали целину, выкинули траву, которая там росла, засадили огород культурными растениями. И тут же появились сорняки, которых Вы не сажали, они сами выросли. Если Вы постоянно будете бороться с сорняками, то их будет меньше, но они все равно будут, и стоит Вам хоть на год бросить огород, то весь огород зарастет бурьяном. Но это огород, бурьян заметен, он на виду. А как Вы заметите, какого сорта бурьян растет в голове Вашего соседа? И как его прополоть, оторвать вместе с головой? Люди не компьютеры, антивирусы в головы не вставите.
>> Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
>Этика и эстетика - это уже не материализм.
Я дико извиняюсь, а это утверждение что обозначает? То что этики и эстетики нет, или что они никакого влияния не оказывают? Или их пошшупать нельзя?
>После, не значит в следствие.
Если есть причина, то есть следствие. Если нарушены нормы этики (не убий, не укради и проч), то почему не нарушаются нормы УК? Гм, Вы читаете внимательно?
>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>Потребность как некое природное свойство имеет место быть только в случае базовых.
Каких базовых? И относительно чего базовые?
> Потребность потребления - это не природное свойство, это специально выведенное, как и вещизм, как мода и пр. Оттого и вопрос, кто это свойство вывел, как и зачем.
А попробуйте повторить тоже самое, но своими словами и по-русски. Попутно объяснить, что есть природное свойство и это природное свойство чего, чьей природы?
>А главное имело ли место потреблядство в значимых масштабах в период с 1991 года. Моё мнение, если бы имело, Ельцин в 93 году оказался бы на рельсах, куда его положили бы рассерженные мещане, вместо приобретения колбасы лишившиеся хлеба.
Напрасно Вы так думаете! Мещанство многолико и многообразно! Есть активные, даже агрессивные (зависит от темперамента), которые уже побывали в теневиках, пофарцевали, поспекулировали , пробились вовремя к корыту, побандитствовали и сейчас неплохо устроились. Есть те как Виссусуалий Лоханкин, они тоже пристроены. Положить кого-нибудь или страну на рельсы могла только 1-я группа (активных- агрессивных), второй тип может только требовать и рассуждать, на активные действия этот тип не годится- это современные интернет- хомячки.
ЕБН могли положить на рельсы обычные граждане, но кто бы их к нему подпустил?
>> Мещанство было и будет всегда, сорняки, выросшие из семян эгоизма в головах этих бедолаг, плохо поддаются прополке.
>Да, будет всегда, но к развалу страны оно привело только в 1991 году. Значит наличие мещанства не единственное условие, и не единственное объяснение, если способно что-то объяснить.
>Моё мнение. Как только озвучивается одна из всего комплекса причин (интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д.), сразу же теряется объективность оценки, ибо имел место комплекс причин.
Гм, а перечисленный Вами списочек : интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д,- разве не комплекс причин ? А наличие холодной войны и информационной?
А почему упустили деформацию этики и эстетики? Этот то процесс еще идет, и довольно активно. С эстетикой вообще полный швах (группа «Война» , дикие выходки под видом высокого искусства, мерзкие по лживости фильмы и проч.). Почему идет активное разрушение культурного ядра нашей цивилизации? 91 год, говорите, если это будет продолжаться, то будет не только повторение событий 91 г., а полная катастрофа.
>С рядовых граждан спрос не большой - по их сознанию в 80-е били без промаха тяжёлой артиллерией.
> Почему нельзя использовать метафору? Не нравится камраду Ни-коле, специалисту во всем?
" Миссис Пирс (твердо). ...но есть одно слово, которое я самым настоятельным образом прошу не употреблять. Девушка только что сама произнесла это слово, стукнувшись о дверь. Кстати, оно начинается на ту же букву. Девушке простительно, сэр, она с детства ничего другого не слышала. Но она не должна слышать этого слова от вас."
/Бернард Шоу. Пигмалион/
> Создать такое в уме большинства граждан практичнее, чем до бесконечности назначать проверяющих за проверяющими.
Такие назначения отражают суть иерархического устройство общества. Ты вместо обустройства общества по его естественным законам формирования, начинаешь выдумывать что-то метафизическое. Не открывать что-то новое в природе, а именно выдумывать. Т.е. сразу вносишь элемент крайней неустойчивости в общество.
Вот с чего ты решил, что "создать что-то в уме" практичней некоей формы внешнего контроля? Создать что-то в уме само по себе чрезвычайно трудно, а уж чтоб это там "закрепилось", так это просто невозможно физиологически. Любые установки у человека со временем вымываются из головы, если к ним не прибегать регулярно. А для того, чтобы к ним прибегали регулярно нужно о них постоянно напоминать, т.е. установить те самые формы внешнего контроля.
И это еще не говоря о том, что общественное бытие определяет сознание, а не не наоборот. Телега она позади лошади, ну если вы собираетесь куда-то ехать.
> Так Вы там постоянно про Душу, да про Дух талдычите. Я уж и подумал - вдруг она все есть?
Я тебя процитировал, до тебя о душе никто не говорил. Ты материалист и завёл речь о душе, а теперь пытаешься отмазаться, весьма убого и весьма предсказуемо.
> Я ведь нигде не называл СВ орденом меченосцев.
Настолько предсказуемо, что я в скобках пометил "или позаимствовал, не важно". Переходи на запятые, разоблачай уже неграмотность.
> У всех запросто может не оказаться ни времени, ни нужных знаний для контроля. По-крайней мере, устроить подобное властные структуры могут запросто.
>
> А если у бабушки будет наличествовать мужской половой орган она видимо будет дедушкой?
Не знаешь что ответить - не пиши ничего. Ты уже даже не заботишься о том, чтоб повторять смешные в прошлом прибаутки в тему.
Ты упомянул это слово первый, на что тебе и указали. Упомянул не просто так, а как о причине развала СССР. Употребление слово жаловался на общий смысл этого замечания не влияет. Если тебя это слово травмирует, замени его более приятным.
> Жизнь вообще штука сложная и тяжелая. В ней приходится много к чему прилагать усилия.
Отлично. Предлагая систему, мы будем игнорировать все недостатки, ссылаясь на сложность жизни.
> Вполне возможно что и прямые есть. Однако ты писал, что "Проблема национализма в трудах Маркса и Энгельса изложена в духе примордиализма" "Косвенные указания и "изложена" имеют весьма разное значение.
> Гм, Вы когда вопросы задаете, Вы их предварительно обдумываете, или брякаете первое, что пришло в голову?
Мы предоставляем Вам выбрать любой из предложенных вариантов.
> С чего Вы взяли что имеется статистика о % соотношении в обществе в целом и по группам таких категорий :
> - приспособленцы,
> -подхалимы,
> -эгоисты,
> -карьеристы,
> -жадины и проч
Речь об госаппарате? Нету статистики. Это твоё заявление о старичках основателях сплошь без страха и упрёка. В сочетании с передачей бессовестности по наследству смотрится прекрасно.
> Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным.
Тут вопрос сразу, они стыдными стали как, директивно, приказом свыше?
> Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое.
Разбаловали на уровне семьи?
Я вот придерживаюсь мнения, что после 53 года наполнением голов граждан никто не занимался.
> Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть.
То что пишут либероиды принимать не веру глупо.
> Как могло победить мещанство?
Продолжать совершенствовать те механизмы, которые сделали мещанство стыдным. И это не создание министерства стыда, это борьба на уровне смыслов. Это моё личное мнение.
> То что этики и эстетики нет, или что они никакого влияния не оказывают?
Не влияют. Базис - главное.
> Если есть причина, то есть следствие.
Несомненно, но не все предшествующие события являются причиной конкретного следствия, там об этом.
Неточно выразился. Я просто хотел указать, что далеко не все потребности из сегодняшних присущи человеку естественно, по рождению. Например, ни у кого нет потребности в сенсорных кнопках, но многие хотят и готовы платить. Ни у кого нет потребности одеваться как придурок, между тем витки моды регулярно показывают, что подобную потребность легко навязать.
> Попутно объяснить, что есть природное свойство и это природное свойство чего, чьей природы?
Человека. Без еды человек умирает, без воды тоже, антисанитария тоже гибельна, от холода может умереть. Смерть от прекращения вещания Дома 2 весьма маловероятна, что не мешает быть этой передаче темой для огромного количества разговоров и предметом весьма ощутимых устремлений. Например потребность в совершении акта покупки как такового - яркий образец привитой искусственно потребности.
> Напрасно Вы так думаете! Мещанство многолико и многообразно![далее по тексту]
> Почему идет активное разрушение культурного ядра нашей цивилизации? 91 год, говорите, если это будет продолжаться, то будет не только повторение событий 91 г., а полная катастрофа.
Читай внимательно, пожалуйста. Я как раз возражаю против рассказов о всесильных проходимцах, я как раз против называния [одной] причины [вместо] комплекса. Хочешь прибавить к комплексу причин мещанство? Я не соглашусь. Само по себе мещанство, как ты пишешь, было всегда, и в деле развала сыграло роль как один из аспектов общей деградации смыслов.
> Такие назначения отражают суть иерархического устройство общества. Т[ы вместо обустройства общества по его естественным законам формирования, начинаешь выдумывать что-то метафизическое.] Не открывать что-то новое в природе, а именно выдумывать. Т.е. сразу вносишь элемент крайней неустойчивости в общество.
Нет. Я о том, что надзиратели сами по себе мало что изменят, за ними надо будут ещё надзиратели, за которыми тоже. Но соответствующее воспитание ценностей отлично дополнит надзирателей.
И, это, иерархия везде нужна, или иногда можно обойтись структурой?
> от с чего ты решил, что "создать что-то в уме" практичней некоей формы внешнего контроля? Создать что-то в уме само по себе чрезвычайно трудно
Особенно, если не знать как. О чём последующий текст и свидетельствует.
> И это еще не говоря о том, что общественное бытие определяет сознание, а не не наоборот. Телега она позади лошади, ну если вы собираетесь куда-то ехать.
Угу. Продолжая аналогию, что помешает ехать телеге впереди лошади, если определённым образом приспособить упряжь? Да и задний ход никто не отменял. Это не говоря о том, что будущее за авто, а в нём от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
> Вот с чего ты решил, что "создать что-то в уме" практичней некоей формы внешнего контроля? Создать что-то в уме само по себе чрезвычайно трудно, а уж чтоб это там "закрепилось", так это просто невозможно физиологически.
Может он практично планирует маленькую хирургическую операцию провести на мозгах, для начала, большинства сограждан? (ну или при помощи специально выведенного вируса, с помощью ввода в организм людей определенных химических веществ, и т.п.)
Раз и осчастливит человечество!!!
> Ты материалист и завёл речь о душе, а теперь пытаешься отмазаться, весьма убого и весьма предсказуемо.
Дорогой друг. Ваша эффективная борьба с собственными фантазиями очень познавательна, но становится скучноватой. Я конечно не стану вам в этом мешать. Хотите считать что я отмазывался - пусть так и будет. Видимо что либо объяснять (например, смысл пословиц и поговорок, никем кроме вас не воспринимаемых буквально) и уж тем более доказывать, совершенно бессмысленное занятие.
> Настолько предсказуемо, что я в скобках пометил "или позаимствовал, не важно"
Действительно, говорил, не говорил - какая разница!!! (с)
> Если тебя не понимают, это можно объяснить, среди прочего, твоим неумением формулировать мысли. Повторять как заклинание, что тебя не поняли, мало.
>
> Поясни хоть какую-то связь с процитированными моими словами, на которые ты таким образом отвечаешь.
Кто хотел понять - понял. И никакие неумелые формулировки его не смутили. А кто борется с собственной головой, тот даже собственные слова понять не в состоянии.
> Ты упомянул это слово первый, на что тебе и указали. Упомянул не просто так, а как о причине развала СССР. Употребление слово жаловался на общий смысл этого замечания не влияет. Если тебя это слово травмирует, замени его более приятным.
В его голове тут же промелькнули и обросли пикантными подробностями, мысли про его нелегкую судьбу!!! (с)
> Отлично. Предлагая систему, мы будем игнорировать все недостатки, ссылаясь на сложность жизни.
Вы можете делать, что хотите. Лично меня мало волнуют ваши мечтания.
> Используй поиск, если опечатка/оговорка - это обосраться, то ты на ресурсе обосравшихся и до сих пор чирикающих.
Милый друг, как лихо ты примазался ко всем присутствующим. Прямо как в старом детском анекдоте - "кто против нас с медведем"!!!
Однако в этом потоке сознания есть один очень важный момент - так яростно настаивают на опечатке, так усердно показывают неприятие СССР, что видно - люди обиделись всерьез на упоминание СССР связанное с СВ и Кургиняном.
Это становится крайне, крайне интересным.
Ведь публично нам заявляют о ностальгии по СССР и деятельности по его воссозданию.
Но оказывается СССР 2.0 с СССР объединяет только похожее название. А на самом деле это что то совершенно иное. Любопытно, что нам хотят впарить?
Гитлер вот например свою партию называл социалистической и рабочей. И часть рабочих ему удалось на этом обмануть.
И еще интересно, "это генеральная линия партии", или самодеятельность отдельных молодых ее членов?
Да, ты как раз можешь не отвечать - вопросы риторические.
> Что тебя не устраивало?
Меня не устраивает, когда люди свои детские желания "собраться в стайку", по любому поводу, начинают приписывать мне.
> Истмат рассматривает этический аспект исторических событий?
>
> Истмат много чего рассматривал.
> Если ты про это не знаешь, то это не означает, что это не так.
Абдурахманыч, я преклоняюсь перед твоим даром формы. Ты произносишь фразы плавные и законченные, даже в чём-то изящные. Но они - совершенно пустые и бессмысленные, путанные и противоречивые. И при этом они могут звучать как-то веско и значительно. А их автор может произвести впечатление человека знающего, и обладающего недоступным другим Смыслом. Это уникальная способность!
"Можно что-то делать правильно, можно - неправильно, а можно так, как это делают в армии". Можно что-то говорить правильно, можно - неправильно, а можно так, как Абдурахманыч. Талант!
Иными словами, ты не знаешь изучает марксизм этику, или нет.
Изучает.
Примерно вот в такой плоскости:
> Источники морали следует искать в общественном бытии, в реальном мире, в материальных условиях жизни людей. А так как общество развивается и изменяется, то, очевидно, и мораль, порождённая общественными отношениями, также развивается и изменяется, она не является системой вечных и неизменных норм. Причины изменения морали следует искать в изменении способа производства, который имеет определяющее значение для всех других общественных отношений.
Иными словами в вопросах морали и нравственности (а этика, это как раз и есть философское учение предметом которого является мораль) марксизм остается на материалистических позициях. Это конечно не нравится идеалистам, которые во всем видят некие высшие и неведомые силы, но тем не менее, для того что бы сказать, - "материалисты этикой не занимаются", нужно феноменальным невеждой. Или сознательно врать.
> Продолжать совершенствовать те механизмы, которые сделали мещанство стыдным. И это не создание министерства стыда, это борьба на уровне смыслов. Это моё личное мнение.
Как ведётся подобная борьба- с помощью пропаганды.
> Неточно выразился. Я просто хотел указать, что далеко не все потребности из сегодняшних присущи человеку естественно, по рождению.
Не базовые а естественные, или природные. Как не удивительно одним из первых факт того, что потребности, искусственно создаются промышленностью (производителем), отметил Гегель.
> Имя Бога нельзя произнести. А вот имя Дьявола вполне известно.
>
> "Произнести" и "называть" имеют несколько разный смысл.
Имел в виду "произнести".
> Почему нельзя использовать метафору? Не нравится камраду Ни-коле, специалисту во всем?
>
> Можно. Только назови тогда своё произведение драматической пьесой.
> Согласен разное. Расшифруй, а то выглядит все также: ты самый умный, а все дураки.
Это твои проблемы.
Произнести- это значит, что субъект не может выполнить это действие. Называть- это запрет на такое действие. Табу. Связано это с теми, что назвав дьявола по имени, ты можешь его вызвать. Пока ты не назвал его по имени он над тобой силы не имеет. В широком понимание, некоторые действия крайне нежелательны.
Некоторые темы всегда будут табуированы.
> С чего Вы взяли что имеется статистика о % соотношении в обществе в целом и по группам таких категорий :
> - приспособленцы,
> -подхалимы,
> -эгоисты,
> -карьеристы,
> -жадины и проч
>Речь об госаппарате? Нету статистики. Это твоё заявление о старичках основателях сплошь без страха и упрёка. В сочетании с передачей бессовестности по наследству смотрится прекрасно.
1.Я писала об госаппарате? Где?!! Я писала о старшем поколении советского общества , принадлежащем к традиционному обществу и об этике и эстетике этого общества.
2. Я писала о передаче бессовестности по наследству? Где?!!
>> Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным.
>Тут вопрос сразу, они стыдными стали как, директивно, приказом свыше?
Простите, но то, что Вы пишете, не лезет ни в одни ворота. Нормы нравственности (этика), представление о постыдных поступках и поведении входят в культурное ядро народа, находят отражение в религии и религиозных запретах. Их директивой и приказами не вводят.
Вопрос : Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК , или призваны опорочить это движение?
> Кому: Павловна, #653 >
>> Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое.
>
> Разбаловали на уровне семьи?
> Я вот придерживаюсь мнения, что после 53 года наполнением голов граждан никто не занимался.
Гм, наполнение голов должно идти строго в административном порядке, семья в формировании личности ни как не участвует?
У Вас есть семья, ну там папа, мама, дети?
>> Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть, что нужно ее побороть. Т.е. они хлопотали о снятии части важных табу с бесстыдства : можно говорить стыдное, при этом не бояться осуждения.
>
> То что пишут либероиды принимать не веру глупо.
Вы в состоянии понять простейший текс? Я писала о своей вере либероидам?
>> Как могло победить мещанство?
>
> Продолжать совершенствовать те механизмы, которые сделали мещанство стыдным. И это не создание министерства стыда, это борьба на уровне смыслов. Это моё личное мнение.
Прелестно, а теперь расскажите нам о механизмах и о борьбе на уровне смыслов подробнее, но своими словами, без начетничества.
Я тетка малограмотная, темная- мне по проще , на русском языке без элементов иностранного речекряка, ну чтобы я не лазила по словарям для переводов с русского на русский.
>>>Этика и эстетика - это уже не материализм.
>>Я дико извиняюсь, а это утверждение что обозначает? То что этики и эстетики нет, или что они никакого влияния не оказывают? Или их пошшупать нельзя?
>
> Не влияют. Базис - главное.
Расскажите, почему не влияют, и что Вы понимаете под Базисом. Роль этики и эстетики в развитии общества ни как не учитывается материалистами? Почему?
Я так понимаю, мы обсуждает общество?
>> Если есть причина, то есть следствие.
>
> Несомненно, но не все предшествующие события являются причиной конкретного следствия, там об этом.
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>>>Потребность как некое природное свойство имеет место быть только в случае базовых.
>> Каких базовых? И относительно чего базовые?
>
> Неточно выразился. Я просто хотел указать, что далеко не все потребности из сегодняшних присущи человеку естественно, по рождению. Например, ни у кого нет потребности в сенсорных кнопках, но многие хотят и готовы платить. Ни у кого нет потребности одеваться как придурок, между тем витки моды регулярно показывают, что подобную потребность легко навязать.
Я привела диалог полностью. Ваше объяснение вообще ни в дугу. Перечитайте тред и попробуйте все же разговаривать с собеседником, а не с самим собой.
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>>>Потребность потребления - это не природное свойство, это специально выведенное, как и вещизм, как мода и пр. Оттого и вопрос, кто это свойство вывел, как и зачем.
>> А попробуйте повторить тоже самое, но своими словами и по-русски Попутно объяснить, что есть природное свойство и это природное свойство чего, чьей природы?
>
> Человека. Без еды человек умирает, без воды тоже, антисанитария тоже гибельна, от холода может умереть. Смерть от прекращения вещания Дома 2 весьма маловероятна, что не мешает быть этой передаче темой для огромного количества разговоров и предметом весьма ощутимых устремлений. Например потребность в совершении акта покупки как такового - яркий образец привитой искусственно потребности.
Еще раз. Я привела диалог полностью. Ваше объяснение вообще ни в дугу. Перечитайте тред и попробуйте все же разговаривать с собеседником, а не с самим собой.
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>>>А главное имело ли место потреблядство в значимых масштабах в период с 1991 года. Моё мнение, если бы имело, Ельцин в 93 году оказался бы на рельсах, куда его положили бы рассерженные мещане, вместо приобретения колбасы лишившиеся хлеба.
>> Напрасно Вы так думаете! Мещанство многолико и многообразно![далее ...
>>Гм, а перечисленный Вами списочек : интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д,- разве не комплекс причин ? А наличие холодной войны и информационной?
>>А почему упустили деформацию этики и эстетики? Этот то процесс еще идет, и довольно активно. С эстетикой вообще полный швах (группа «Война» , дикие выходки под видом высокого искусства, мерзкие по лживости фильмы и проч.). Почему идет активное разрушение культурного ядра нашей цивилизации? 91 год, говорите, если это будет продолжаться, то будет не только повторение событий 91 г., а полная катастрофа.
>Читай внимательно, пожалуйста. Я как раз возражаю против рассказов о всесильных проходимцах, я как раз против называния [одной] причины [вместо] комплекса. Хочешь прибавить к комплексу причин мещанство? Я не соглашусь. Само по себе мещанство, как ты пишешь, было всегда, и в деле развала сыграло роль как один из аспектов общей деградации смыслов.
Я читаю очень внимательно в отличие от Вас. Я восстановила полностью все вопросы, которые я Вам задала, и на которые не получила ответов. А получила …, да Бог весть, что я получила!!! Простите, русский язык для Вас родной? Я же перечислила комплекс причин, Вас они не устраивают? А почему они Вас не устраивают?
Ну, вообщем разговор становится томным, через недельку- другую продолжим.
> Иными словами, ты не знаешь изучает марксизм этику, или нет.
Марксизм, как известно, и как ты сам заметил, занимался многим. А как он "изучает" этику, я даже сам когда-то изчал. Не могу сказать, что делал это слишком углубленно, но курс "Марксистско-ленинская этика" мне преподавали. Претендует и на это, да.
> Иными словами в вопросах морали и нравственности (а этика, это как раз и есть философское учение предметом которого является мораль) марксизм остается на материалистических позициях.
Да кто бы сомневался. Дай, пожалуйста, ссылки на марксистские источники, где изчается предательство. Действительно интересно. Интересен сам подход, и результаты тоже.
> Причины изменения морали следует искать в изменении способа производства, который имеет определяющее значение для всех других общественных отношений.
Как изменился способ производства с 1953 по 1985? Или общественная мораль оставалась неизменной?
> Как изменился способ производства с 1953 по 1985? Или общественная мораль оставалась неизменной?
Милов, "История России",стр 702, Реформа Косыгина:
[цитата] > ...предоставляла предприятиям широкое поле для маневров, но
не создавала рачительного хозяина, поскольку господство
государственной собственности сохраняло отчуждение работника от средств
производства. Ущербность реформы во многом определялась
абсолютизированием прибыли как обобщающего экономического показателя.
Ее можно было получать как за счет оптимизации производства, так
и путем искусственного повышения цен, выпуска менее качественной
продукции. Такие стремления подчас объединяли и предприятия, и
министерства. В итоге в хозяйственный механизм само собой
внедрялся механизм инфляции. Стимулирование выпуска сверхплановой
продукции вызывало стремление предприятий к занижению планов.
Их перевыполнение сулило большие выгоды, чем работа по
напряженным планам.
[конец цитаты]
> Дай, пожалуйста, ссылки на марксистские источники, где изчается предательство. Действительно интересно. Интересен сам подход, и результаты тоже.
Специально этим вопросом не занимался. Вообще тему предательства интересно будет изучить углубленно. Спасибо за наводку. Ну и информацией естественно поделюсь. Надеюсь и на ответную любезность. И не обязательно с марксисткой точки зрения.
> Надеюсь и на ответную любезность. И не обязательно с марксисткой точки зрения.
Так и я не занимался. Точного ответа не знаю. Сыновья Тараса Бульбы Остап и Андрий - очень разные. Не помню, была ли между ними какая-то разница, которую можно сформулировать на языке материальных условий и способа производства. Но один из них - герой-патриот, а другой - предатель. Метафизика какая-то. Или предельные основания, если не нравится слово метафизика
> Сыновья Тараса Бульбы Остап и Андрий - очень разные. Не помню, была ли между ними какая-то разница, которую можно сформулировать на языке материальных условий и способа производства. Но один из них - герой-патриот, а другой - предатель.
В-первых, Гоголь все выдумал, причем сделал это именно таким образом, чтобы подчеркнуть патриотические качества, и осудить всяческие страсти "личности". Ахтунг! Сегодня ты повелся на смазливую бабу, а завтра - предашь всех нас. Бди!
Во-вторых, если бы люди были слишком разными, идея массовых манипуляций выдохлась бы в зародыше. Человеческая личность состоит из векового базиса типовых реакций и хлипенькой надстройки на нем: морали, норм поведения, идеологии, попыток самоосознания.
Предательство - это когда "надстройка" дает сбой.
> Как изменился способ производства с 1953 по 1985? Или общественная мораль оставалась неизменной?
Камрад ответил. Я бы только добавил - после смерти Сталина производственные отношения менялись не раз. И все время в сторону наращивания товарно-денежной составляющей, что как ты понимаешь, свойственно капитализму. Соответственно менялась общественная мораль.
> Сыновья Тараса Бульбы Остап и Андрий - очень разные. Не помню, была ли между ними какая-то разница, которую можно сформулировать на языке материальных условий и способа производства. Но один из них - герой-патриот, а другой - предатель. Метафизика какая-то. Или предельные основания, если не нравится слово метафизика
Издержки воспитания.
Младших детей в семьях обычно слишком балуют. Тут нет никакой метафизики - есть слепая любовь и снисходительное отношение к проступкам. Рано или поздно это приносит свои горькие плоды.
Не всё. Художественная форма исследования общественной реальности ничуть не хуже научной. Гоголь прозрел нашу теперешнюю ситуацию точнее Маркса, они практически современники:
Всё почти так, как сейчас. И где марксов научно вычисленный коммунизм?
> чтобы подчеркнуть патриотические качества, и осудить всяческие страсти "личности". Ахтунг! Сегодня ты повелся на смазливую бабу, а завтра - предашь всех нас. Бди!
>
Заметь, что в твоём объяснении нет ни слова про способ производства материальных благ.
> Во-вторых, если бы люди были слишком разными, идея массовых манипуляций выдохлась бы в зародыше.
Люди очень разные. Разнообразие - фундаментальное свойство нашего мира. Внутренне разнообразие системы - необходимое условие её устойчивости и развития. Но люди не абсолютно разные, есть что-то общее, в той или иной степени у разных людей.
> Человеческая личность состоит из векового базиса типовых реакций и хлипенькой надстройки на нем: морали, норм поведения, идеологии, попыток самоосознания.
Следует ли понимать сказанное так, что действия, обусловленные моралью, не являются типовой реакцией, основанной на "вековом базисе"? Тогда на чём они основаны?
> Предательство - это когда "надстройка" дает сбой.
Сбой по отношению к чему, каков источник этого сбоя?
> Издержки воспитания.
> Младших детей в семьях обычно слишком балуют. Тут нет никакой метафизики - есть слепая любовь и снисходительное отношение к проступкам. Рано или поздно это приносит свои горькие плоды.
Тарас Бульба должен был удушить Андрия ещё в колыбели?
> Не всё. Художественная форма исследования общественной реальности ничуть не хуже научной
Откуда такое следует?
И что значит "хуже"? Каков критерий?
> Гоголь прозрел нашу теперешнюю ситуацию...
Это т.н. "поиск глубинного смысла".
> И где марксов научно вычисленный коммунизм?
Видимо, там, где его вычислили.
> Заметь, что в твоём объяснении нет ни слова про способ производства материальных благ.
Объяснении чего? Идеи, описанной Гоголем? Так там и нет ни слова про способ производства, и это так было задумано. Оно у Гоголя чистенькое, прилизанное, пафосное - идеальное, как сферический конь в вакууме.
Если дописать туда исторических реалий, в том числе про способ производства, всю мораль при желании можно вывернуть наизнанку, при том, что все поступки героев останутся теми же самыми. (Гоголя это не умаляет, в художественном смысле повесть отличная).
> Люди очень разные... Но люди не абсолютно разные, есть что-то общее
Не понял, как это противоречит тому, что написал я.
> Следует ли понимать сказанное так, что действия, обусловленные моралью, не являются типовой реакцией, основанной на "вековом базисе"? Тогда на чём они основаны?
Следует, но с оговоркой. Назначение морали - усиливать одни свойства "базиса" и ослаблять другие. Одно из свойств морали - введение самоконтроля, т.е. использования получившейся системы для контроля базовых реакций заданным шаблонам морали.
Т.о, с одной стороны, действия, обусловленные моралью - основаны на "базисе", с другой - являются на ступень выше его. Как логика второго порядка или язык и метаязык.
> Сбой по отношению к чему, каков источник этого сбоя?
Сбой по отношению к планируемому "надстройкой" результату.
Источник сбоя - многообразие жизненных ситуаций и крайне упрощенное представление "надстройки" и них. Например выделение неких "абсолютных категорий", приписывание им однозначных оценок, и постоянный конфликт на основе того, что в реальных жизненных ситуациях эти "категории" перемешаны как попало, зачастую с добавлением неописанных в "категориях" факторов.
> Я бы только добавил - после смерти Сталина производственные отношения менялись не раз.
В политэкономическом смысле, производственные отношения - это отношения собственности. Они существенно не менялись. Если менялись, то только в сторону возрастания доли общенародной собственности.
> Человеческая личность состоит из векового базиса типовых реакций и хлипенькой надстройки на нем: морали, норм поведения, идеологии, попыток самоосознания.
> Предательство - это когда "надстройка" дает сбой.
Камрад, вот уже два дня ходим кругами. Просто заблудились, не хотим взглянуть внимательно и увидеть ответ.
Воля- вот ответ. Слабость воли, вот причина предательства Андрия.
Есть у Ницше замечательная трилогия. Если выкинуть из неё постоянный поиск под кроватью Сами Знаете Кого, то проблема изложена там. Причину деградации Европы Ницше видит в деградации Аристократического духа. Аристократии.
Многое, из того, что упоминалось, там описано. И "внутренний полицейский" и мораль с этикой.
Применимо ли это при построении социализма? А почему-бы и нет. Ведь он писал о людях. Именно создание Аристократии, то-есть людей с сильным духом, волей, идейно убеждённых (метафизика) обсуждается. Только ни разу не называлось.
Именно в следствии слабости воли Хрущёва занесло, и он совершил глупость в виде небезызвестного доклада. Именно в следствии слабости воли человек плывёт по течению, именно в следствии слабости, политбюро не выгнало Горбачёва вовремя.
Ну и вопрос, почему убеждённый материалист вдруг про него вспомнил? Потому, что анализ во многом у него рациональный и здравый, вот только по причине незнакомства с Истматом, его занесло в поисках под кроватью Сами Знаете Кого.
> Заметь, что в твоём объяснении нет ни слова про способ производства материальных благ.
Предавать ради чего?
Из абстрактной ненависти, как нам пытаются, доказать, или все же ради получения материальных благ?
То, что человек ради этого переступает через общественную мораль, говорит лишь о его эгоизме, воспитанном с детства.
> Но люди не абсолютно разные, есть что-то общее, в той или иной степени у разных людей.
> В политэкономическом смысле, производственные отношения - это отношения собственности. Они существенно не менялись. Если менялись, то только в сторону возрастания доли общенародной собственности.
Это по-твоему.
Ээээ...да вы батенька махровый догматик!!!
> Не всё. Художественная форма исследования общественной реальности ничуть не хуже научной
>
> Откуда такое следует?
> И что значит "хуже"? Каков критерий?
Строго ниоткуда не следует. И критериев нет. А почему научный метод лучше, при отсутствии точных моделей исторического процесса? По факту Гоголь описал нашу реальность точнее, чем Маркс. И это не единственный пример.
> Гоголь прозрел нашу теперешнюю ситуацию...
>
> Это т.н. "поиск глубинного смысла".
Это констатация факта.
> Заметь, что в твоём объяснении нет ни слова про способ производства материальных благ.
>
> Объяснении чего? Идеи, описанной Гоголем? Так там и нет ни слова про способ производства, и это так было задумано.
У Гоголя нет. И ты ничего марксистского-материалистического не добавил. Надо "бдить", как ты говоришь. Что значит - бдить? Чтобы не сбили с некоторых оснований. Что это за основания?
> Люди очень разные... Но люди не абсолютно разные, есть что-то общее
>
> Не понял, как это противоречит тому, что написал я.
>
> если бы люди были слишком разными, идея массовых манипуляций выдохлась бы в зародыше.
Массовые манипуляции действую на разных людей очень по разному. Именно потому, что люди слишком разные.
> И где марксов научно вычисленный коммунизм?
>
> Видимо, там, где его вычислили.
>
В Европе XIX века?
> Следует ли понимать сказанное так, что действия, обусловленные моралью, не являются типовой реакцией, основанной на "вековом базисе"? Тогда на чём они основаны?
>
> Следует, но с оговоркой....
> Сбой по отношению к чему, каков источник этого сбоя?
>
> Сбой по отношению к планируемому "надстройкой" результату...
Извини, не врубился, слишком абстрактные рассуждения. Какой результат планирует надстройка, как она его планирует, почему именно такой результат? Вот надстройка Андрия выбрала прекрасную панночку, он ополячился бы, стал бы шляхтичем, уважаемым человеком, нарожал потомков-шляхтичей, жил бы долго и счастливо. Вполне биологично и материалистично, базис был бы доволен. Но, как говорится, не срослось.
Новости
VIP
