> Не упускаешь ли ты с камрадом, что Маркс писал об общественном производстве, а не о тонких душевных материях, не выходящих за пределы головы творцов?
> Поэтому материальность объектов, связанных трудом - важнейшее условие.
Бытие определяет сознание, потому содержимое головы так или иначе связано с окружающим миром. Хотя есть и клинические случаи, но ими обычно психиатрия занимается.
> Есть мнение, что есть тенденция к выносу базы знаний из головы в Интернет.
Если быть точным, это не знания, а материал для его получения. Знание - оно в голове, в том числе и знание, как нужно усваивать внешний материал. С появлением систем быстрого доступа к базам данных оказалось, что держать в голове чистые данные-материал малопродуктивно, выгоднее использовать это же место (и время для запоминания) под активные знания способов обработки.
Примерно то же есть в программировании: когда появляется неограниченный доступ к внешнему носителю, отпадает необходимость хранения чистых данных в самой программе (что может быть важным при ограничении на ее объем).
И совершенно то же самое произошло с калькуляторами и запоминанием таблиц. Старшее поколение кроме таблицы умножения помнило квадраты и логарифмы, мое поколение еще учило табл. умножения (поскольку доступные калькуляторы появились уже в 8-10 классе), а молодежь и ее не учит.
> Разве это орудия труда? Орудиями труда работник воздействует на предмет труда. Не пищей и одеждой же он воздействует на информационные объекты.
Я немножко не о том. Твое утверждение "Можно вообще обойтись без материальных средств производства" следует понимать как "вообще-то без материальных средств производства общество обойтись не может, но (в определенных сообществах) отдельные личности для производства общественно-необходимого труда могут не использовать материальные средства производства, обходясь присущими человеку органами".
> Как думаешь, что является предметом труда и орудиям труда дирижёра?
Не слишком знаком с особенностями, думаю а) музыкальный слух б) способность воспринимать композицию как в целом, так и в отдельных элементах в) способность сопоставить нотную грамоту со звучанием
> И вообще, руководителя, организатора.
Не уверен, что тут можно дать общий ответ. На мой взгляд, одно из основных требований к руководителю - представление о процессе в целом, его возможностей и ограничений, также понимание роли отдельных участников. Это знание, причем в значительной части активное знание, сопряженное с опытом.
Можно сказать, что предметом труда организатора является модель организуемого им процесса. Орудия труда - это вообще отдельная песня, от плеток и колодок до сложных систем мотивации, требующих опять же модели плюс знания мотивов участников.
> Ну а пока вы будете агитировать за союз трудящихся с капиталистами. Аллегорично - это засылать листовки а-ля "Переходите на нашу сторону" этим самым "солдатам и сержантам" без командования.
> То есть, на самомделе вы будете заниматься классовой борьбой. Уже занимаетесь. Только с другой стороны.
>
Прочитал бы ты хотя бы несколько номеров газеты "Суть времени", возможно, воздержался бы писать всю эту чушь
> Оба нельзя измерить непосредственно (в отличии от объёма или температуры) вводятся "для удобства", но имеют физический смысл.
Очень хочется спросить, как ты будешь непосредственно измерять объем или температуру? Хотя более интересно какой физический смысл может иметь "параметр А" в условиях, когда его измерение зависит от "микрообоснований"? И в чем ты видишь "удобство" введения понятия энтропии?
Я искренне заблуждался, думая, что энтропия, также как скорость, описывает определенные характеристики сложных систем!!!
> Ответ в твоей собственной следующей цитате, проверить когда результат не совпадает с реальностью. Если не совпадает, то отбрасываем формулу и переходим к другой.
Что, вот так просто? Ну, выше в постах приводили примеры, когда твоя формула работать не будет. Что делать будешь - отбросишь "нерабочую" формулу?
> Это - выдвижение новых гипотез.
А если формула заработает для одного из случаев проверки, все равно отбросишь?
> Кстати о писателях, и не только. Что является предметом труда, средством труда и продуктом труда при умственном труде? Чем и на что воздействует пролетарий умственного труда, что во что он преобразует? И что получается в результате?
Предмет труда - устройства для хранения старой информации(знаний); средство труда - устройства позволяющие изменять, записывать, хранить и передавать информацию; продукт труда - новая, сохраненная каким-либо образом, информация.
> Кстати да. Упустил. Виноват. Они же только копают. Считаю этот момент чрезвычайно важным.
Это самый важный момент, ведь, эти подлецы-землекопы могу и [не копать].
>двое работников разгрузят ее не вдвое, а где-то впятеро быстрее, чем один?
Если этот пресловутый один будет работать по принципу "лучше один раз вспотеть, чем два раза сходить", то вряд ли, нужен ввод ещё одной переменной!!!
Полноводная дискуссия о классовой борьбе, как-то незаметно ушла в песок, разлившись по канавкам вырытых землекопами, причём в отсутствии даже переменного коэффициента "штыковая-совковая лопата".
> Идет к машине. Залезает в кузов. Цикл повторяется. Вот ровно то же самое делает другой работник. Вот ровно то же самое они делают вдвоем, каждый повторяя эту простейший цикл простых операций. Вот ровно то же самое проделывает третий, взявшийся помочь, четвертый... Отчего это вдруг изменилась технология?
Дорогой камрад! Я не верю, что ты когда-нибудь разгружал кирпич бригадным (3-4 и более чел.) способом. И даже не видел этого.
по поводу науки как производственной силы (как я это понял).
Насколько я помню, классики говорили, что есть три типа производства: людей, вещей и идей. Наука как раз и является способом производства идей и знаний, которые могут воплощаться в виде технологий. Если раньше производством идей-технологий целенаправленно не занимались, то сейчас создана целая индустрия по их производству, одной из главнейших частей которой является наука. И даже рынок идей существует - патентное право, авторские права и т.д. С ростом производственных сил за счет внедрения новых технологий и автоматизации производства участие людей в производстве вещей будет сокращаться, а в интеллектуальном труде (производстве идей) расти. Соответственно пролетариат интеллектуального труда (когнитариат) будет замещать классический пролетариат. Это все конечно в далеком светлом будущем, если оно конечно настанет и мы не сгорим в пекле ядерной войны и не откатимся в новое средневековье.
> И хоть я не сторонник домысливания за оппонента, но без него в повседневном общении порой никак, иначе идет беседа глухого со слепым.
Домысливание за оппонента это разговоры с самим собой. Не домысливать нужно, а уточнять. Если человек адекватный, то обычно он даст развернутый ответ. Если неадекватный станет юлить, отвечать вопросами и односложными утверждениями.
> Ты определения читал? Обратил внимание, что везде подчёркивается материальность?
>
Что можешь сказать о предмете, средствах и продукте труда профессиональных революционеров; Бориса Юлина при создании ролика о классовой борьбе.
> Извини, камрад, но по высказанным претензиям не сложилось такого впечатления.
Если тебе никто не рассказывал, то по безграмотным фразам тоже складывается впечатление. Чаще всего оказывается, что ошибка в начальных определениях - проявление серьёзных проблем в понимании, которые на более высоких уровнях отражаются в нелепостях.
> Математик меня не упрекнул бы за то, что я "зависимость" не назвал "функцией".
Не следует расписываться за всех математиков.
И ты опять изменил исходную фразу. Это называется ложью.
> Никто не без греха.
Это ты предудущую ложь пытаешься прикрыть.
А так, оправдание есть у каждого, слышали-знаем.
> Это - главное!
Как это отменяет наличие ошибки?
Давай уже заканчивать это препирательство.
> Так никто не мешает, строй. Так, чтобы смысл сохранился.
> ростом производственных сил за счет внедрения новых технологий и автоматизации производства участие людей в производстве вещей будет сокращаться, а в интеллектуальном труде (производстве идей) расти.
Не будет оно расти. Годных идей поставляют менее 5%, никто остальных 95% нахаляву кормить не будет. Да больше, в общем, и не нужно. Скорее всего, будет расти рынок услуг и связанное с ним потреблядство.
Да и это все умозрительно, поскольку на самом деле рост ограничен и в ближайшее время ожидается возврат в 19 век.
> Бытие определяет сознание, потому содержимое головы так или иначе связано с окружающим миром.
Как связана с окружающим миром утраченная часть второго тома "Мёртвых душ"?
Поскольку речь об общественном труде, то содержимое головы становится доступным и полезным обществу только поле фиксации на материальном носителе.
А не абстрактно "так или иначе".
> Вот, например фраза, предельно конкретная: "Модернизация – это переход из традиционного (или аграрного) общества в общество современное (или индустриальное)."
Видишь ли, парадигма, по своей сути, может быть только одна. Вместо старой может быть принята новая. Альтернативной может быть модель развития.
> Западная цивилизация, куда Россию пытаются втиснуть против её же воли вот уже больше 20 лет, переживает кризис цивилизационного проекта Модерн (неуклонное всеобщее развитие).
Кризис капитализма, это не секрет. Только тогда- Кургинян писал несколько иначе- "Внутри субъекта производства в ближайшее время начнет доминировать именно коммунитарное, нетрадиционное начало. Это значит, что коммунизм начинает побеждать в мировом масштабе."
А втянуть кто?
> Приходит осознание, что развитие для всех невозможно или вредно для уже развитых (недостаток ресурсов).
Как-то поздновато, учитывая, что это весьма давно известно.
> Деление на мировой город и мировую деревню, которой уготована роль вечного сырьевого придатка (симтомы данной смены курса хорошо описаны в книге С.Е.Кургиняна "Политическое цунами").
Ну это дано стало банальностью. Весьма давно.
> То, что лично ты голосовал против, конечно же всё меняет. Ты теперь живёшь по какой-то другой конституции в какой-то особой, своей личной России.
Особенностью конституции является то, что она принимается большинством, и после принятия является законом для всех.
Присяга, как любая клятва, может быть только индивидуальной. В этом случае принятие большинством ничего не значит.
> Отказ от наличия государственной идеологии - в частности означает отказ от государственной идеологии коммунизма (отречение, если угодно).
Отказ от статуса не есть отказ вообще.
> На чём базируется капитализм в России?
Это никакого значения не играет. Факт присяги никем не зафиксирован.
> Угу. Там в тексте есть ещё есть слова о том, что Россия закрутила роман с капитализмом - спросишь, в какой они ресторан ходили?
Нет, поинтересуюсь о том, что писал Кургинян лет двадцать назад. Как-то весело всегда получается- двадцать лет назад меня упрекали в том, что я не понимаю как хорошо это- капитализм, теперь упрекают в обратном.
> Если это вопрос - не вижу знака. Если хочешь получить ответ - мне нужно знать о каких сторонах речь.
Причины развала страны- капитализм. То-есть злом является он, вот та сторона о которой я говорю.
Бороться с капитализмом, утверждая, что страна уже присягнула- нельзя, это аргумент стороны Зла.
> Термометром и линейкой. Можно ещё непосредсвеннее: на ощупь и на глаз.
Ответ настоящего экономиста!!!
> Рано или поздно определятся с "верными" микрообоснованиями.
Вот когда определятся, будет характеризовать. Пока что утверждение "A - технологический уровень" мягко говоря преувеличение. В том виде как преподносишь ты - это нефальсифицируемая гипотеза.
> Наряду с энтальпией и пр. она замыкает систему термодинамических функций.
А скорость наряду с ускорением и пр. замыкает систему кинематических функций?
> Да. Надо понимать, что работает/не работает - не всегда однозначно. Может быть градация по точности.
А градации по области применения там быть не должно?
Условно можно сказать, что до научно-промышленной революции. До этого восновном занимались идеями на уровне мироустройства в рамках философии и религиозной картины мира. Именно НТР сформировала "технологию по производству технологий", одной из главных частей которой является наука. И если раньше производством идей занимались одиночки и малые группы на почве личного энтузиазма и, так сказать, "любви к искуству", за исключением религиозных мыслителей, то сейчас наука предстваляет собой индустрию по производству идей с большим привлечением частного и государственного капиталла.
> Пролетариат умственного труда является частью классического пролетариата. Так что заменять его в принципе не может.
Все виды пролетариата являются наемными работниками лишенные средств производства, у которых отчуждают результаты их труда. Разница лишь в конечном продукте и способе труда, что все таки сказывается на мировоззрении и самоидентификации. С экономической точки зрения разницы нет, с социальной (и часто политической) есть. Вопрос терминологии и угла рассмотрения вопроса.
> Предмет труда - устройства для хранения старой информации(знаний); средство труда - устройства позволяющие изменять, записывать, хранить и передавать информацию; продукт труда - новая, сохраненная каким-либо образом, информация.
Ты зачем самую главную Военную тайну разгласил???
Я хотел дать камрадам возможность самим добраться до ответа, но ты опередил.
Для писателя: предмет - бумага, средство - перо, продукт - рукопись.
> Что можешь сказать о предмете, средствах и продукте труда профессиональных революционеров
Еще раз обращаю внимание: говоря о предмете, средствах и продукте труда в контексте марксизма (или экономики вообще) имеют ввиду экономический труд, который оплачивается.
> В политэкономии про источники загадочного роста капитала вообще ничего не говорится?
Еще не разобрался. У Григорьева что-то про это было, но он не заострялся на этом.
По логике, там должна быть прибыль (за счет которой растет капитал) и рост спроса (который обосновывает вложения в капитал из прибыли).
Упоминалась еще советская политэкономия с ее приматом производства средств производства, но это я вообще крайне смутно помню. Может кто из знающих камрадов подскажет.
> И ты опять изменил исходную фразу. Это называется ложью.
Я даже ничего не цитировал.
> Это ты предудущую ложь пытаешься прикрыть.
Это я признаю допущенную неточность, даже не выясняя была ли она, ибо для темы - не важно.
> Как это отменяет наличие ошибки?
Никак. Это обозначает мою цель - объяснить смысл. В чём твоя цель, камрад?
> Давай уже заканчивать это препирательство.
Просто отвечаю на твои замечания и вопросы. Прекратишь спрашивать - прекращу отвечать.
> Речь о тебе; не переводи стрелки.
Я тебя чем-то обидел? Извини.
> То есть, что было не так с логикой, ты не заметил?
Нет. Модель - формализация наших представлений о реальности. Если в модели возникает необходимость в новой переменной, значит в наших представлениях возникает необходимость в новой сущности. Что не так?
> Условно можно сказать, что до научно-промышленной революции.
Да ты не усложняй - цифры назови. Что такое "тогда и "сейчас"?
> До этого восновном занимались идеями на уровне мироустройства в рамках философии и религиозной картины мира.
Строили гигантские храмы и пирамиды, проектировали корабли, рассчитывали сложные мелиорационные системы, отделив звёзды от планет, разрабатывали космогонические теории. Так "до" - это когда?
> Все виды пролетариата являются наемными работниками лишенные средств производства, у которых отчуждают результаты их труда. Разница лишь в конечном продукте и способе труда, что все таки сказывается на мировоззрении и самоидентификации. С экономической точки зрения разницы нет, с социальной (и часто политической) есть. Вопрос терминологии и угла рассмотрения вопроса.
Нет. Это всего лишь вопрос применения терминов. Ты назвал промышленные пролетариат "классическим". И получил новый класс, "идущий на смену". Это - обман.
Если бы ты называл вещи своими именами, то получились бы только структурные изменения внутри одного и того же класса.
И именно этому обману был посвящён предыдущий ролик.
Кому: WSerg, #618 Я там у себя в тексте делал оговорку про "далекое светлое будушее" и его альтернативы. Варианта два: либо все системные проблемы решаться и прогресс продолжится (новые источники энергии, новый уровень производственных сил, роботы и все такое), либо современное мироустройство ждет коллапс и новые темные века если чего не хуже.
> Поскольку речь об общественном труде, то содержимое головы становится доступным и полезным обществу только поле фиксации на материальном носителе.
Если речь идет об общественном труде, то содержимое головы становится таковым, если есть желающие за это платить. А желающие платить уже устанавливают форму, в которой должны быть выражены результаты труда. Поэт может написать книжку. А может и выступить на концерте с импровизацией.
И мозги, на минуточку, - это тоже материальный носитель.
И вообще: я не очень пойму, о чем ты споришь. Вроде говорим об одном и том же.
> Варианта два: либо все системные проблемы решаться и прогресс продолжится (новые источники энергии, новый уровень производственных сил, роботы и все такое), либо современное мироустройство ждет коллапс и новые темные века если чего не хуже.
Т.е, ты понимаешь что нынешний рост науки и технологий оплачивается исключительно в счет будущего роста спроса? И что когда рост спроса остановится, в науку вкладываться никто не будет?
А если понимаешь - к чему заявления о науке как производительной силе?
Следует отличать безличные предложения от указаний; это не так сложно.
Если ты готов поручиться "за всех математиков" - сообщи.
И для сомневающихся: тут нет ни одного указания.
> Я даже ничего не цитировал.
И поэтому исменил суть своего высказывания и смысл моих возражений (как будто тебя "обидели ни за что"). Сразу после того, как признал аналогичную ошибку. Странное поведение.
> значит в наших представлениях возникает необходимость в новой сущности. Что не так?
Например, как-то раз возникла необходимость во флогистоне, а в итоге его не оказалось.
> А желающие платить уже устанавливают форму, в которой должны быть выражены результаты труда.
Много ли нынче платят гениям, которые свои мысли никуда из головы не выпускают? Форма выражения: мысли, гениальные, много.
> И мозги, на минуточку, - это тоже материальный носитель.
Материальный, только своеобразный с точки зрения общественного производства.
Вот, опять же, была такая поэма "Мёртвые души", том 2. Общество интересуется, где можно припасть к шедевру.
> И вообще: я не очень пойму, о чем ты споришь. Вроде говорим об одном и том же.
Так я и вижу, что не понимаешь, и говорим о разном. Началось с того, что я не согласился с твоим #543. Багаж знаний может быть предметом или продуктом, только если его можно сдать в багаж (извините за каламбур).
> Класс ведет классовую борьбу не сам. Мне даже добавить нечего.
Ох, виноват. Конечно же сам.
Примерно так же сам, как русский народ сам победил в Великой Отечественной войне. Причем строго вопреки Сталину и большевикам.
> Два противоположных утверждения, одно за другим. И вот так у вас кругом, куда ни ткни. Вы вообще понимаете, что вас не нужно никому дискредитировать? Вам просто нужно дать высказаться, вы сами себя закапываете. Вы понимаете, что вы людей от себя просто отталкиваете?
Я понимаю другое. Пушкин был великим пророком, потому как еще в первой половине 19 века предвидел появление СССР. И даже в одном из своих стихотворений прямо сказал: "друзья, прекрасен наш союз!"
> Я не умолчал. Я просто не мог сказать такой лютой хуйни, которая не имеет никакого отношения к нашей планете.
Невероятно рад, что на Вашей планете рабочий класс успешно борется с капиталом без образования партий и профсоюзов. На Земле, к сожалению, так пока не получалось ни разу.
> Не стоит пользоваться тем, чего не понимаешь.
Да куда уж нам, сиволапым. Времени нет образованием заняться. Постоянно реальными делами занимаемся. Вся надежда на великих мудрецов. Они спасут, да.
> Кому: Dragonmaster, #517 >
> > Два противоположных утверждения, одно за другим. И вот так у вас кругом, куда ни ткни. Вы вообще понимаете, что вас не нужно никому дискредитировать? Вам просто нужно дать высказаться, вы сами себя закапываете. Вы понимаете, что вы людей от себя просто отталкиваете?
>
> Это ты наблюдаешь, чем знания отличаются от Веры, которую верующий воспринимает, как "знания".
> всё как у фоменкоидов и резунаторов. Но несколько более жутко, ибо касается не истории, а современности нашей страны.
Уважаемые оба двое, есть вам дельный совет: попробуйте трудоустроиться на какой-нть хороший либеральный информационный канал ("Эхо Москвы" или там "Коммерсант"). Не реально попробуйте. Зарплаты там, говорят, хорошие. А их метод работы с цитатами и составление после этого идеологически верных тредов вы освоили уже неплохо.
"[То, что делали большевики - это не революция. Это не правильно. Большевики осуществляли посткатастрофическую сборку]. В феврале была революция. К ноябрю всё было развалено, страны не было и у большевиков был карт-бланш: или они её соберут, или её вообще не будет. Это называется катастрофа. Февральская катастрофа. А октябрьская - сборка. Правильные слова очень много значат."
> Невероятно рад, что на Вашей планете рабочий класс успешно борется с капиталом без образования партий и профсоюзов. На Земле, к сожалению, так пока не получалось ни разу.
Второе передёргивание. Не столь поганенькое, но ещё более наглое.
> Да куда уж нам, сиволапым. Времени нет образованием заняться. Постоянно реальными делами занимаемся.
Причём здесь образование, если мозг не позволяет моих примеров понять? Не надо пользоваться моими примерами. Придумай свои, более тебе понятные.
> Уважаемые оба двое, есть вам дельный совет: попробуйте трудоустроиться на какой-нть хороший либеральный информационный канал ("Эхо Москвы" или там "Коммерсант").
Молодец! Навесить на оппонентов ярлык "либераста" - беспроигрышный ход! И аргументировать ничего не надо, и на вопросы отвечать.
> Вижу настоящего пламенного р-р-революционера: на вопросы по теории отвечает оскорблениями.
А нельзя ли подробно объяснить, какое отношение вопли "С кем борется? С государством в лице его законотворцев? А государство у нас что, пролетарское?" имеют отношение к теории?
Но тон да, несколько взвинтился. Если действительно интересно, то могу рассказать по поводу данной борьбы. Ничего секретного в ней нет.
> Что при наличии организации борьбу можно вести более эффективно - это правильно, и достаточно очевидно.
Это кому как. Вот, например, уважаемому Борису это не просто не очевидно. Для него это "хуйня" (цитирую).
> А вот пропаганда и применение теории неправильной сыграет на руку противоборствующим классам, поэтому теоретические основы очень важны.
А вот тут, действительно, Борис со своими мини-лекциями очень кстати. Увы, он решил помимо просветительства вести еще и борьбу с СВ. Но в данном случае это незначительная проблема, не сильно уменьшающая общий положительный эффект.
> Это кому как. Вот, например, уважаемому Борису это не просто не очевидно. Для него это "хуйня" (цитирую).
Цитировать надо с контекстом, что бы не налажать, как сейчас, когда к "хуйне" у тебя добавился ещё и "пиздёжь".
> Увы, он решил помимо просветительства вести еще и борьбу с СВ.
Ка кздесь выясняется - СВ предлагает какую-то странную, на мой взгляд неправильную теорию. Она входит в явное противоречие той теорией, о которой я рассказываю.
По этому некоторые верующие, не способные к мышлению, видят в моих лекциях именно атаку на СВ. Хотя там атака на вполне явные идеологеммы.
> Поговаривают, для СВ сейчас актуален альянс с буржуазией. Это, пользуясь твоими аллегориями камрад Derwish, переход "солдат и сержантов" на сторону врага. Сдача в плен.
А еще поговаривают, что можно доить кур.
> Во-первых, борьба происходит и без всякого субъекта на стороне пролетариата.
Не вопрос, происходит.
Вопрос - насколько успешно ведется такая борьба.
> Во-вторых, всякий такой субъект будет встречать препятствия в процессе формирования и в процессе деятельности. Та же ,СВ будет шельмовать его как к примеру коммунистов (а сами партию не создают, чувстов такое, что СВ против всякой организации против капиталистов).
Это гдей-та СВ шельмует коммунистов?
Вот реально интересно ознакомиться. До сего момента встречал только пасквили на СВ и Кургиняна лично на КПРФовских ресурсах.
Ну а препятствия... Хех. Волков бояться - в лес не ходить.
> А СВ агитирует за изменение баланса в пользу капитала (см. альянс с буржуазией).
Есть такое подозрение, что это тебе, камрад, какой-то Рабинович про агитацию СВ напел.
> Ну а пока вы будете агитировать за союз трудящихся с капиталистами.
Давай я спою правильную нашу агитацию?
На данный момент мы агитируем за союз трудящихся с фундаментальными знаниями (по социологии, экономике, метафизике и т.п.)
> "А сейчас нет ни солдат, которых надо возглавлять (деморализованы до нельзя)"
> "ни противника (вместо него какой-то бандитско-чиновничий мутант)".
Вот за это я и люблю аллегории. Спасибо, камрад, очень точно подмечено.
> он решил помимо просветительства вести еще и борьбу с СВ
а что, СВ уже и критиковать нельзя?
на критику, при чём достаточно скрытую (ни кто кроме представителей СВ и не заметил-то по началу), вы сразу обрушились с обвинениями и глупыми предложениями, как выше - устроится работать на эхо.
на простой вопрос про классификацию, так ни кто и не смог ответить. вместо этот были тупые подъёбки и шутки ( "от нуля", "по наличию" и т.д.).
второй раз хочется спросить: это чего, нормально так вести дискуссию, особенно для людей связанных с СВ?
> Здесь навскидку видно две проблемы:
> 1) если России действительно уготовили некую роль (т.е, происходящее кем-то организовано), то создать альтернативный цивилизационный проект России никто не даст, ибо это угроза "мировому порядку". Потому СВ будет сидеть в своих катакомбах пока ядро этого нового Рима не сгниет.
Ну, как бы всесильности западной цивилизации (что уж тут, будем честными - англо-саксонской, с североамериканскими государствами Америки во главе) приписывать не нужно. Они спотыкаются на своих шагах к переформатированию северной Африки и малой Азии - всё идёт не так гладко, как им бы хотелось (см. сопротивление Каддафи, Асада, и др.). Сил не хватает переварить "наследство" советского блока, а навязыванию хаоса неутихающих войн и архаизации всё сильнее даётся отпор. Да и внутренние проблемы нарастают (см. ипотечный кризис США, запустивший финансовый кризис; бремя несения многих военных конфликтов - их много даже для сверхдержавы; и другое). Многое говорит о том, что ядро нового Рима уже с сильным душком. Это ни в коем случае не стоит понимать так, что можно отмахнуться от этой угрозы, но преувеличивать их возможности не надо.
> 2) СССР ошибочно принимать за развитие в рамках традиционного общества, это точно такой же "модерн", только с опозданием на 100-150 лет. И гейпарады в наши крупные города завезли не с Марса, они местные, воспитанные на урбанизации и культе потребления - точно так же, как на Западе, и даже примерно за то же время. Вообще, читая описания западного общества 50-60х в голове устойчиво держится мысль о все еще крепких традиционных началах.
Вот здесь решительное нет. Основным отличием советской индустриализации от западной стал как раз перенос традиционного общества из деревни в город с сохранением общинного уклада жизни. Завод был не только местом работы, это был центр общины, организующий всю жизнь заводчан - от поддержки детских садов, школ, поликлиник, турбаз и санаториев до организации общего досуга в клубах, поездках и прочего. Традиционное общество не атомизировалось, как на западе, а переносилось в новые условия - из аграрных в индустриальные.
Наиболее близким аналогом я бы назвал японские кэйрецу. Для постановки знака равенства оговорок слишком много, можно привести только как аналог, в качестве примера сохранения привычных (традиционных) отношений с переходом к индустриальному обществу. С той лишь разницей, что в СССР перенесли общину в город, а в Японии - феодальные порядки. Это ещё к тому, что традиции у всех разные - японцу ближе феодальные порядки, американцу - индивидуально-предпринимательские, русским - общинные.
Гейпарады же и культ потребления - это вообще "достижения" последнего времени к опыту СССР отношения не имеют.
> Да ты не усложняй - цифры назови. Что такое "тогда и "сейчас"?
Процесс шел постепенно в течении длительного времени. Наверно где то с 16 по начало 20 века
> Строили гигантские храмы и пирамиды, проектировали корабли, рассчитывали сложные мелиорационные системы, отделив звёзды от планет, разрабатывали космогонические теории. Так "до" - это когда?
я же не говорю что прогресса не было вообще, а потом бац и начался. Просто не было целенаправленной технологической гонки и целенаправленного поиска новых технологий, а соответственно и необходимых для этого структур. Мыслителей интересовало устройство вселенной, ради утовлетворения этой страсти они ее как могли изучали и соответсвенно делали открытия и как могли реализовывали их в виде технологий.
> Нет. Это всего лишь вопрос применения терминов. Ты назвал промышленные пролетариат "классическим". И получил новый класс, "идущий на смену". Это - обман.
> Если бы ты называл вещи своими именами, то получились бы только структурные изменения внутри одного и того же класса.
> И именно этому обману был посвящён предыдущий ролик.
Просто еще со школы (советской) стокая ассоциация что пролетариат - это рабочие, поэтому и назвал "классическим". Но я вроде четко писал, что когнитариат - это вид пролетариата, а не новый класс.
Я писал что наука - это производственная сила, но производства идей, а не материальной продукции. Без воплощения в жизнь от идей мало пользы, но если колесики прогресса работают, то идеи реализованные в виде прогрессивных технологий являются важным фактором в росте производственных сил.
> Процесс шел постепенно в течении длительного времени. Наверно где то с 16 по начало 20 века
Ну шёл он со времени, веков на 40 более раннего. Но возьмём твою версию.
Так как здесь спор идёт о сравнении времени от Маркса до Ленина и времени "сейчас" - мы может сказать, что тогда наука роли не играла, а сейчас играет?
> Просто не было целенаправленной технологической гонки и целенаправленного поиска новых технологий
Была. Хоть Прокопия Кесарийского почитай в аспекте гонки вооружений и привлечения лучших умов.
> Просто еще со школы (советской) стокая ассоциация что пролетариат - это рабочие, поэтому и назвал "классическим".
Это от плохой учёбы. В советской школе рабочих называли не пролетариатом, а "авангардом пролетариата". В ней же упоминался, к примеру, "сельский пролетариат".
> Но я вроде четко писал, что когнитариат - это вид пролетариата, а не новый класс.
Речь шла о "приходит на смену классическому пролетариату". Вот именно о таких кривых аналогиях, как то попавших в ваши головы, я и говорю.
> ... обработки и изучения этого содержимого профессором Савельевым!!!
[изучает ник, потом достаёт цитату из вики] > Полиграф Полиграфович Шариков, как он себя сам назвал, обнаружил пристрастие к сквернословию, пьянству, воровству, блуду, кабацким кутежам, тщеславию и рассуждениям о пролетарской идее.
> Багаж знаний может быть предметом или продуктом, только если его можно сдать в багаж
Речь шла о том, что багаж знаний может быть предметом труда, т.е материалом для выдачи продукта. Продукт может быть материальным, тут ты совершенно прав, а может быть услугой - или к чему там отнести концерт?
Зря. Эта та теория, которой пользовались до термодинамики. И что занятно, большинство её уравнений вполне работали. По ним проектировали пароходы и паровозы.
> Традиционное общество не атомизировалось, как на западе, а переносилось в новые условия - из аграрных в индустриальные.
Есть опыт проживания в небольшом рабочем поселке и в деревне, потому лично для меня твой монолог звучит очень бредово. Твоим утверждениям есть какие-то объективные
основания, или это просто идеалистические пожелания? Декларации навроде
> "Завод был не только местом работы, это был центр общины, организующий всю жизнь заводчан"
- это всего лишь декларации, я знаю как это выглядит в деревне и в городе. Может, есть в запасе показатели рождаемости в традиционном обществе и городе? Или число разводов, к примеру?
> - это всего лишь декларации, я знаю как это выглядит в деревне и в городе. Может, есть в запасе показатели рождаемости в традиционном обществе и городе? Или число разводов, к примеру?
Рождаемость и разводы показатели общинности?
Чтобы представить о чём речь, сравни какой-нибудь западный завод - насколько жизнь рабочих связана с ним - и то же самое с советским заводом. Даю наводящий пример для размышления - моногород.
> Вопрос - насколько успешно ведется такая борьба.
СВ выжидает момента когда борьба станет вестись успешно?
> Это гдей-та СВ шельмует коммунистов?
Искать не буду. Ну вот попадалось мне из того материала от СВ и Кургиняна, к которым я еще прислушивался. У меня такое мнение сложилось, что СВ создана для раскола левых сил. Или, СВ за союз с коммунистами? На митинги друг за дружку зовут?
> Есть такое подозрение, что это тебе, камрад, какой-то Рабинович про агитацию СВ напел.
Тон стал получше, но пошли галлюцинации - слуховые. Иначе мне трудно объяснить "вопли", которые ты слышишь. У меня на экрне всё спокойно, буквы не прыгают, звуков не издают.
Не знаю, это у тебя весенние алкаши под окном, или ты зомбоящик не выключил, но в любом случае - претензии не ко мне.
Другими словами, хотелось бы понять, ты нормально разговаривать способен, или за сильными эмоциями опять заглянул? Как то: поругаться матом, услышать пару оскорблений в свой адрес, а после этого спокойно спать, считая, что день прошёл в борьбе с капитализмом.
> А нельзя ли подробно объяснить, какое отношение вопли "С кем борется? С государством в лице его законотворцев? А государство у нас что, пролетарское?" имеют отношение к теории?
Пояснения даны в моём предыдущем сообщении в твой адрес. Что помешало прочесть целиком, если отдельные фразы ты цитировал?
И напоследок.
В сообщениях, адресованных мне, не надо сводить счёты с другими камрадами - пиши прямо им.
> Чтобы представить о чём речь, сравни какой-нибудь западный завод - насколько жизнь рабочих связана с ним - и то же самое с советским заводом. Даю наводящий пример для размышления - моногород.
Не томи, поведай, чем таким особенным отличается моногород от западных company towns
> У меня такое мнение сложилось, что СВ создана для раскола левых сил.
Не знаю как там у вас, но если бы СВ создавали у нас на Украине, левым это было бы только на пользу.
При всей сектообразности СВ у них есть цель и какое-то представление о ситуации - по нашим временам это уже много.
Действительно, что же еще она может характеризовать, ну кроме того, что нам нужно!!! Про флогистон тут уже говорили, можно еще эфир с теплородом вспомнить.
> Извините.
Похвально, что ты себя поправляешь, но зачем это делать со ссылкой на мой пост?
> Не совсем так. В механике переменные состояния только скорость и координата.
Да я уже понял, что в экономической физике объем непосредственно измеряют с помощью линейки. То, что в экономической механике, переменные состояния только скорость и координата не удивительно!!! Но даже если предположить, что все твои утверждения верные, как это меняет смысл цитируемого тобой утверждения?
> Даю наводящий пример для размышления - моногород.
В Питере, не моногороде, это было видно на примере любого, практически, завода или фабрики.
Сам наблюдал и много знаю об этом из первых уст. Родители жены во 40 лет отработали на Балтийском заводе. Сплочённость, считай, общинность, была охренительная.
К 76-му году, почти все рабочие жили в одном районе, Василеостровском, где им давали квартиры, свои детсады-ясли там же, свои турбазы и дома отдыха и прочее.
Но и не такие, как этот гигант, а более мелкие, не были обделены благами. Просто они были отраслевыми. Например, Музпром, разбросанный по всему Союзу. Теперь, к сожалению, его нет. Изничтожен под корень.
> Но даже если предположить, что все твои утверждения верные, как это меняет смысл цитируемого тобой утверждения?
Спасибо, конечно, что соблаговолил предположить, что мои утверждения верные, но я не понял смысл предложения. О каком "цитируемом" утверждении идёт речь.
> Речь шла о том, что багаж знаний может быть предметом труда, т.е материалом для выдачи продукта.
Пример приведёшь, а то что-то непонятно?
> или к чему там отнести концерт?
Нематериальность услуг нередко юридическая. Хотя в случае религиозных ритуалов (отпущение грехов, например) материальности никакой даже при наличии бумаг с печатями.
Это вообще интересно изучать - историю науки. Заодно позволяет понять, что во времена Маркса роль науки была не сильно меньше, чем сейчас. И что рассуждения о науке, как о "самостоятельной производительной силе" - обман и фальсификация.
Если сможешь указать что-нибудь, что из научных открытий в современном мире играет большую роль, чем, к примеру, "цикл Карно" - с удовольствием послушаю.
> Похвально, что ты себя поправляешь, но зачем это делать со ссылкой на мой пост?
Тут принято извиняться, если непосредственно в цитату вносят изменения.
Но обычно так делают, чтобы пошутить, то есть здесь был не вполне канонический вариант.
> Еще не разобрался. У Григорьева что-то про это было, но он не заострялся на этом.
> По логике, там должна быть прибыль (за счет которой растет капитал) и рост спроса (который обосновывает вложения в капитал из прибыли).
Как мне кажется, после природных ресурсов следующим по очереди источником "всего" будет труд. Может, прямо у Маркса в "Капитале" попробовать поискать?
Из общих соображений: объём производства вполне может быть связан с ростом населения очевидным образом.
> При всей сектообразности СВ у них есть цель и какое-то представление о ситуации - по нашим временам это уже много.
Из манифеста СВ: "А может быть, наши противники правы? Может быть, действительно, только в капитализме спасение? Может быть, в этом случае и впрямь надо подавлять любыми средствами то отторжение, которое веками мешает обуржуазить Россию?"
Не представляю, как бы это пошло на пользу вашим левым. Так какая цель у СВ? Они за частную собственность или против? Какое у них представление о ситуации?
> Если быть точным, это не знания, а материал для его получения. Знание - оно в голове,
Это, как минимум, не очевидно. База знаний экспертной системы - не в голове. Это уже специальный вопрос, что такое знание. Обладает ли знаниями компутер (или программа), который обыграл Каспарова в шахматы?
> ...(в определенных сообществах) отдельные личности для производства общественно-необходимого труда могут не использовать материальные средства производства, обходясь присущими человеку органами
Именно так. Если коротко, возможен труд без материальных средств производства.
> Как думаешь, что является предметом труда и орудиям труда дирижёра?
>
> Не слишком знаком с особенностями, думаю а) музыкальный слух б) способность воспринимать композицию как в целом, так и в отдельных элементах в) способность сопоставить нотную грамоту со звучанием
Это орудия труда. Я бы добавил способность воздействовать на музыкантов, их организовывать. Хорошо показано в фильме Феллини "Репетиция оркестра". Можно разбираться, насколько удачно здесь использовано слово "способности", но факт, что все орудия не материальны.
С предметом туда дирижёра посложнее. Оркестр под руководством дирижёра преобразует некие символьные записи в музыкальное звучание, в музыку. При этом дирижёр воздействует на сознание музыкантов и добивается от них согласованных действий. Может быть, предметы труда дирижёра - это ноты и сознание музыкантов оркестра.
В общем, есть проблема с материальным выражением предмета, орудия и продукт труда дирижёра. Пока выходит так, что они нематериальны. Иначе нужно признать, что возможен труд без предмета и без орудий труда, или что художественное руководство - это не труд, и Гергиеву зря дали звание Героя труда.
Про руководителя.
> Орудия труда - это вообще отдельная песня, от плеток и колодок до сложных систем мотивации, требующих опять же модели плюс знания мотивов участников.
Плётки и колодки - это орудия труда палачей, надзирателей. Руководитель руководит в том числе и ими. Но руководитель может вполне успешно воздействовать на людей и руководить ими без плёток и колодок. Опять проблема с материальны выражением предмета и орудий труда.
> Обладает ли знаниями компутер (или программа), который обыграл Каспарова в шахматы?
>
Наверное, можно говорить о знаниях, базах знаний вне головы. Профессиональный шахматист Каспаров знаниями обладает, у него есть голова. А машина его обыграла. Непонятно, как бы она обыграла без знаний.
> Еще раз обращаю внимание: говоря о предмете, средствах и продукте труда в контексте марксизма (или экономики вообще) имеют ввиду экономический труд, который оплачивается.
>
А откуда следует, что их труд как революционеров никак не оплачивался? Тут нужно знать источники доходов революционеров, это уже вопрос к историкам. С доходами современных "профессиональных революционеров" всё ясно.
Ещё возникает вопрос: являются ли пролетариями революционеры, которые не имеют собственности и доходов от собственности? Если нет, к какому классу они принадлежат?
> В Питере, не моногороде, это было видно на примере любого, практически, завода или фабрики.
Да я в курсе. Просто камрад WSerg не видит разницы между результатами индустриализации западной и советской. Я привёл наиболее выпуклый пример. Но, разумеется, это же касалось любого завода или фабрики, да и жизни абсолютного большинства населения СССР.
> Не томи, поведай, чем таким особенным отличается моногород от западных company towns
То есть, ты сравнил и отличий не обнаружил? Допустим. Тогда тебе вопрос. Какое количество населения проживало в компани таунах, можно ли утверждать, что на западе вся индустрия построена по типу компани таунов? Ну, чтобы опровергнуть тезис о том, что на западе индустриализация уничтожила традиционное общество, атомизировало общество.
> Традиционного общества. Для тебя это новость?
Мне не понятно, каким образом ты собираешься при помощи статистики разводов и рождаемости доказывать, что на западе не произошло уничтожения общины во время индустриализации. Но, попробуй. Интересно, честно.
> Кому: stepnick, #681 >
> > Если коротко, возможен труд без материальных средств производства.
>
> То есть, это труд не пролетариата?
Чаще всего такой вопрос возникает при слабом понимании того, чем являются средства производства.
Вот сборщик хлопка или чая, собирающий продукт голыми ручками - он кто?
С таким пояснением понимаю тебя значительно меньше.
Своё мнение про писателя сообщил в #623.
> Производимое им не продукт потустороннего мира, а следствие воспринятого писателем знания и опыта.
Насколько понимаю, люди со своими знаниями и опытом, входят в состав производительных сил. Другая составляющая - средства производства, т.е. предметы и средства труда.
> Ну шёл он со времени, веков на 40 более раннего. Но возьмём твою версию.
> Так как здесь спор идёт о сравнении времени от Маркса до Ленина и времени "сейчас" - мы может сказать, что тогда наука роли не играла, а сейчас играет?
И тогда и сейчас наука играет роль. И со временем эта роль растет, так же как и процент занятости населения в сфере производства идей.
> Была. Хоть Прокопия Кесарийского почитай в аспекте гонки вооружений и привлечения лучших умов.
И что, были созданы соответствующие институты по поиску и развитию технологий, это было поставлено на системную основу и получило соответствующие финансирование? Я просто, честное слово, не в курсе. Если вам не сложно, просветите.
> Это от плохой учёбы. В советской школе рабочих называли не пролетариатом, а "авангардом пролетариата". В ней же упоминался, к примеру, "сельский пролетариат".
Я хорошо учился, только с русским языком всегда проблемы были. Может учили уже не так или не тому, в 80-х это было.
> Речь шла о "приходит на смену классическому пролетариату". Вот именно о таких кривых аналогиях, как то попавших в ваши головы, я и говорю.
Ладно, не точно выразился. Есть пролетариат и он делится на несколько видов, в том числе промышленный пролетариат и пролетариат интеллектуального труда (когнитариат). При условии дальнейшего роста научно-технического прогресса структура пролетариата будет меняться в сторону преобладания когнитариата.
> Увы, роль науки колоссально возросла, но она, как была, так и осталась лишь составляющей частью производственных отношений. Остальное - обман.
Производство идей - это отдельный вид производства, хотя бы потому, что удовлетворяет спрос человека на "познание мира". Помимо этого, идеи (знания, технологии) произведенные наукой являются важнейшим фактором других видов производства.
> И тогда и сейчас наука играет роль. И со временем эта роль растет, так же как и процент занятости населения в сфере производства идей.
Ну вот здесь у нас полное согласие.
> И что, были созданы соответствующие институты по поиску и развитию технологий, это было поставлено на системную основу и получило соответствующие финансирование?
Институты создавались, хотя часто на какое-то время. С финансированием всё было в порядке.
А вот с правовой основой было плохо, ну так она как раз сугубо вторична.
> Я хорошо учился, только с русским языком всегда проблемы были.
Я тебе термины из учебника привёл.
> Ладно, не точно выразился. Есть пролетариат и он делится на несколько видов, в том числе промышленный пролетариат и пролетариат интеллектуального труда (когнитариат). При условии дальнейшего роста научно-технического прогресса структура пролетариата будет меняться в сторону преобладания когнитариата.
Согласен. Промышленного будет всё меньше, когнитариата всё больше. Но ни один из них не составит основную массу пролетариата. И с этим придётся считаться.
> Производство идей - это отдельный вид производства, хотя бы потому, что удовлетворяет спрос человека на "познание мира".
Да, но не самостоятельная производственная сила. Производство продуктов питания, к примеру, тоже отдельный вид производства.
> Помимо этого, идеи (знания, технологии) произведенные наукой являются важнейшим фактором других видов производства.
Тут часто апеллируют к коротеньким цитатам из Ленина (чаще просто не понимая сказанного).
Мне очень удачно напомнили ещё одну.
"В обществе, основанном на делении классов, борьба между враждебными классами [неизбежно становится, на известной ступени ее развития, политической борьбой]. Самым цельным, полным и оформленным выражением политической борьбы классов является борьба партий. Беспартийность есть равнодушие к борьбе партий. [Но это равнодушие не равняется нейтралитету, воздержанию от борьбы, ибо в классовой борьбе не может быть нейтральных]; «воздержаться» нельзя в капиталистическом обществе от участия в обмене продуктов или рабочей силы. А обмен неминуемо порождает экономическую борьбу, а вслед за ней и борьбу политическую. Равнодушие к борьбе отнюдь не является, поэтому, на деле отстранением от борьбы, воздержанием от нее или нейтралитетом. Равнодушие [есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует]. Кто был равнодушен в России к самодержавию до его падения во время октябрьской революции, тот молчаливо поддерживал самодержавие. [Кто равнодушен в современной Европе к господству буржуазии, тот молчаливо поддерживает буржуазию. Кто равнодушно относится к идее о буржуазном характере борьбы за свободу, тот молчаливо поддерживает господство буржуазии в этой борьбе], господство буржуазии в рождающейся свободной России. Политическое безразличие есть политическая сытость. «Безразлично», «равнодушно» относится к куску хлеба человек сытый; голодный же всегда будет «партийным» в вопросе о куске хлеба. «Безразличие и равнодушие» к куску хлеба означает не то, чтобы человек не нуждался в хлебе, а то, что человеку всегда обеспечен хлеб, что он никогда не нуждается в хлебе, что он прочно пристроился к «партии» сытых. Беспартийность в буржуазном обществе есть лишь лицемерное, прикрытое, пассивное выражение принадлежности к партии сытых, к партии господствующих, к партии эксплуататоров."
В.И. Ленин «Социалистическая партия и беспартийная революционность»
> 1 Зачем и по какому признаку отделять предмет от средства?
Перо от бумаги не отделишь никак?
Подумай, может, пора тебе определения почитать, а то несерьёно выглядит.
На всякий случай, полное название "предмет труда" и "средства труда".
> 2 В чем смысл фразы "заводы - рабочим"?
Эффективного собственника меняли на неэффективного!!!
> 3 Продуктом может являться нематериальная услуга? Например, прямой эфир, концерт?
Что нематериального в сотрясениях воздуха и электромагнитных волнах?
Регистрируются не только органами чувств (свет, звук), но и бездушными приборами.
> Институты создавались, хотя часто на какое-то время. С финансированием всё было в порядке.
> А вот с правовой основой было плохо, ну так она как раз сугубо вторична.
Ну не было же полноценного научного метода, это достижение 16-19 века. Не было технократического мышления. Понятно что производство идей и технологий было, но на другом качественном уровне.
> Согласен. Промышленного будет всё меньше, когнитариата всё больше. Но ни один из них не составит основную массу пролетариата. И с этим придётся считаться.
а кто составит? сфера услуг?
> Да, но не самостоятельная производственная сила. Производство продуктов питания, к примеру, тоже отдельный вид производства.
Что значит самостоятельная? В человеческом обществе все несамостоятельное, все друг с другом связано.
Продукты питания - вещественный продукт. Я говорю о науке как о производстве идей - качественно ином виде производства.
> Хотя в случае религиозных ритуалов (отпущение грехов, например) материальности никакой даже при наличии бумаг с печатями.
Подумал ещё, и, пожалуй, отзову пример. Бумага с печатью или произнесённая ритуальная фраза - вполне материальные объекты и могут быть засчитаны в продукты труда. Ничем не хуже концерта.
Немного отдаёт схоластикой. :)
> Перо от бумаги не отделишь никак?
> Подумай, может, пора тебе определения почитать, а то несерьёно выглядит.
> На всякий случай, полное название "предмет труда" и "средства труда".
Это не столько любопытство, сколько наводящий вопрос.
Вот в ящик на входе попадает сырье и инструменты, на выходе имеем продукт. Так какой смысл в разделении предмета и средства?
> > 2 В чем смысл фразы "заводы - рабочим"?
>
> Эффективного собственника меняли на неэффективного!!!
Может все-таки смысл в том, чтобы исключить собственность?
> Что нематериального в сотрясениях воздуха и электромагнитных волнах?
> Регистрируются не только органами чувств (свет, звук), но и бездушными приборами.
А кто владеет воздухом или электромагнитными волнами?
Новости
VIP
