> Не мог окружающий нас мир появиться сам по себе, это невозможно.
Так точно. Он сформировался под воздействием определенных факторов. Учебники по физике, химии, астрономии в помощь. На обезьян же никакие факторы, направляющие их на написание W7, не действуют.
Текущее понимание мироустройства далеко от полного, но оно есть и развивается. Постоянно появляются новые плоды этого понимания, которыми ты без зазрения совести пользуешься.
> Наоборот, хотелось бы немножко больше любить людей. К сожалению, всех пока не получается. Сейчас всё чаще на улице встречаются такие граждане, что полюбить их невозможно. :-( Думаю, их даже родные мамы ненавидят.
Это типичная картина шизофрении. У тебя есть настоятельная потребность возлюбить всех людей, неосуществление которой причиняет тебе дискомфорт, и в то же время есть знание, что некоторые люди любви недостойны и вызвать ее не могут по определению.
Вполне себе нормальный акцент. Сначала были "белые" сволочи и упыри, младенцев жрущие, а "красные" агнцы. Теперь "красные" - сволочи, а "белые" - корнет Оболенский (с орденами) на защите девочек, которых "ведут в кабинет". Истина же, вероятнее всего, где-то по середине. Гражданская война всё-таки.
> Как можно расстрелять 20 тыс. офицеров из той тысячи, что осталась в Крыму после эвакуации Врангеля?
Нормальной информации нету. Одни говорят о ~ 5000 расстрелянных в Крыму после ухода Врангеля, другие выдают цифру за 200 тыс. уничтоженных, ну и высказывание гражданина Бронштейна о том, что он не ступит на землю Крыма, пока там есть хоть один живой белый офицер, которые Бела Кун и Розалия Залкинд восприняли буквально, по некоторым данным (в интернете).
С уважением к Андрею Николаевичу, все же присоединяюсь к неоднократно сказанному до меня: "покаяние" неизбежно превратится в посыпание головы пеплом сначала перед пострадавшими (читай - считающими себя таковыми) от грехов большевизма, коммунизма, и всей русской нации, а потом и перед всем миром.
Христианское покаяние Кочергина я не очень поняла. Уловила, что нужно признать совершенные ошибки. Ок, но причем тут покаяние? Если самое яркое в нашей истории - "красный", коммунистический период, если в целом он хорош - то почему за него нужно каяться? Ошибки были у всех. Признали, сделали выводы - и хорошо, далее нужно двигаться вперед.
Да, крови в Революцию пролили много, со всех сторон.
Но если каяться (исключительно перед своим народом и "внутри себя") предлагается наследникам идеологии коммунизма - то каяться должны и наследники "белой" идеологии (а что, "белого" террора не было?). Иначе, извините, нещитово. И результатом этому должно быть примирение и дальнейшная совместная работа на благо страны и народа.
Хочу привести пример. У нас (на Дону) в местной прессе нередко проскальзывают предложения в адрес коммунистов: покайтесь, признайте грехи своих идеологических предшественников. Далее следует предложение заплатить. Денежкой заплатить. Например, профинансировать перемещение памятника Карлу Марксу с городской площади и замену его на другой памятник (императрице Екатерине).
И это - "внутри себя".
Теперь представьте, что начнется, если взяться каяться в рамках страны.
И это если не поднимать того вопроса, что большинству, голосовавшему за Кургиняна против Сванидзе, за свершения своих отцов и дедов каяться не захочется. Мне вот и не хочется, и не кажется правильным. Мой дед проливал кровь в Великую Отечественную, православной церкви и верующим обид не наносил. Мой прадед с той войны не вернулся. Более далеких предков я не помню, о них и воспоминаний в семье практически не сохранилось. О бедах, постигших нашу православную церковь, я сожалею, но у меня не то что желания - причин каяться никаких нет.
> "покаяние" неизбежно превратится в посыпание головы пеплом сначала перед пострадавшими (читай - считающими себя таковыми) от грехов большевизма, коммунизма, и всей русской нации, а потом и перед всем миром.
Не так. Покаяние (если не по Солженицыну), это признать всю чудовищность Гражданской войны (когда брат брата резал), оплакать всех погибших с обеих сторон и похоронить их. Перестать обвинять тех и других во всех смертных. И больше никогда такого не допускать.
> Не так. Покаяние (если не по Солженицыну), это признать всю чудовищность Гражданской войны (когда брат брата резал), оплакать всех погибших с обеих сторон и похоронить их. Перестать обвинять тех и других во всех смертных. И больше никогда такого не допускать.
Наконец кто то назвал вещи своими именами. А то мусолят вокруг да около!!!
Желание то на самом деле простое - признать, что нельзя у уважаемых людей отнимать честно украденную ими собственность. Признать, что всякие подобного рода преобразования, обязательно приведут к гражданской войне, поскольку собственность уже украдена, и просто так ее никто не отдаст.
Отсюда следует - всякие преобразования зло, нужно сопеть в две дырочки и ни в коем случае не допускать таких "глупостей".
Иначе говоря, быдлу - быдлово, а "уважаемым людЯм" почет и уважение, на веки вечные!!!
> Желание то на самом деле простое - признать, что нельзя у уважаемых людей отнимать честно украденную ими собственность.
Не о том речь. Ты за теорией людей пропустил. Что вышло, то вышло. Ненавидить прошлое нужно перестать. Это же не в США гражданская, тут наши наших убивали.
> Так. Призывают покаятся именно за "грехи" коммунистов.
> Песня старая, её не только Кочергин поёт.
Поддерживаю.
Нет у меня ни желания, ни поводов каяться за грехи всей мировой истории. А тем более за "грехи" моих предков. Более того, чем дальше, тем большее уважение они у меня вызывают.
На примере Латвии уже видно, к чему это "покаяние" приведёт. Сколько там миллионов долларов долга Комиссия по подсчёту ущерба от последствий советской оккупации насчитала??
Двухстороннее покаяние и примирение, говорите? Ну-ну. Я и смотрю, ВаффенССовцы и нацпартизаны прям в рубищах, на коленях просят прощения у потомков расстрелянных ими коммунистов.
> Не так. Покаяние (если не по Солженицыну), это признать всю чудовищность Гражданской войны (когда брат брата резал), оплакать всех погибших с обеих сторон и похоронить их. Перестать обвинять тех и других во всех смертных. И больше никогда такого не допускать.
Можно прочитать (или увидеть видео), где это говорит сам АНК? Так, чтобы там прозвучала заодно необходимость покаяться и наследникам "белой" идеологии - за белый террор? Есть такое где-нибудь?
> Нет у меня ни желания, ни поводов каяться за грехи всей мировой истории. А тем более за "грехи" моих предков. Более того, чем дальше, тем большее уважение они у меня вызывают.
Аналогично.
> На примере Латвии уже видно, к чему это "покаяние" приведёт.
Это видно и на примере, который я упомянула. За предложением покаяться сразу же следует наскок с требованием платить.
> Это же не в США гражданская, тут наши наших убивали.
Вот как раз когда гражданская в США то мне похрен кто там кого убивал.
А вот когда наша то те которые защищая свою собственность вдоль дорог развешивали, животы вспарывали кидая туда зерно и шомполами пороли - для меня лично никакие не наши.
Применительно к сегодняшнему дню - всякие алексеевы, сванидзе и бадрабиненки, не говоря уже про цапков, для меня тоже не наши.
Да ты про уничтожение казачества лучше расскажи. То, что и "белые" убивали, и "красные" убивали - это и так знаю.
> Нормальной информации нету. Одни говорят о ~ 5000 расстрелянных в Крыму после ухода Врангеля, другие выдают цифру за 200 тыс. уничтоженных, ну и высказывание гражданина Бронштейна о том, что он не ступит на землю Крыма, пока там есть хоть один живой белый офицер, которые Бела Кун и Розалия Залкинд восприняли буквально, по некоторым данным (в интернете).
И есть информация, что после эвакуации Врангеля в Крыму осталось, не сбежавших и не погибших, примерно тысяча офицеров и 12 тысяч рядовых.
Из тысячи офицеров убить что 20 тысяч, что 5 тысяч - крайне сложно технически.
Именно. Лицемерие и профанация. И почему-то никому не приходит в голову, что церкви самой есть за что покаяться перед столетиям угнетаемым народом :) Хотя бы за церковную десятину :)
Знаю, я о ней как примере того, что пресловутое "покаяние" - манипуляции и игра в одни ворота. Покаяние - чисто христианское понятие, в данном случае православное. Православный со всеми этими покаяниями рисуется, как жертва, ему должны. Церковь изображается страдалицей. При этом о своих собственных деяниях, за которые покаяться следовал бы, старательно замалчивается, и покаяние, которое кому как не РПЦ и её сторонникам пристало бы, не тема для разговоров вообще.
> Именно. Лицемерие и профанация. И почему-то никому не приходит в голову, что церкви самой есть за что покаяться перед столетиям угнетаемым народом :) Хотя бы за церковную десятину :)
Сейчас Сергей Ервандович Кургинян говорит, что с церковью следует сотрудничать и что преследования, случившиеся на заре СССР, а также категорическое отвержение возможностей идеологического синтеза коммунизма и православия - глобальная ошибка. Будучи человеком сугубо светским и атеисткой (хотя выше Борис Юлин и считает атеизм разновидностью веры, я с этим не могу согласиться), я в последнее время начинаю видеть в этом соль.
Да и церковь сама начинает идти на контакт - вон, на митингах вместе с СЕКом тот же Всеволод Чаплин выступал.
Но можно ли объединить усилия в борьбе за страну без "христианского покаяния" со стороны левого движения, для меня остается вопросом. Признание ошибок - это нормально, но вот посыпание головы пеплом - это именно то, чего от нас хотят наши забугорные "друзья", и чего допускать нельзя.
> Покаяние - чисто христианское понятие, в данном случае православное.
Вот.
У меня, как человека невоцерковленного, отклика не вызывает.
> При этом о своих собственных деяниях, за которые покаяться следовал бы, старательно замалчивается, и покаяние, которое кому как не РПЦ и её сторонникам пристало бы, не тема для разговоров вообще.
А это они в какой-то мере правильно :)
Католическая церковь начала каяться за все подряд - и что, приобрела большее влияние?
> Сейчас Сергей Ервандович Кургинян говорит, что с церковью следует сотрудничать и что преследования, случившиеся на заре СССР, а также категорическое отвержение возможностей идеологического синтеза коммунизма и православия - глобальная ошибка.
Это может быть чисто политический сиюминутный мезальанс. Но СЕК лукавит, говоря о преследованиях, уже УК двадцатых годов подчёркивают уголовную ответственность за противоправные действия в отношении церквей и служителей культа. Просто церковь отделили от государства, и правильно. Сейчас как нельзя лучше видно, что нельзя давать религиям государственных полномочий, равновесие невозможно. Светская власть оказывается задавлена многочисленными претензиями разных конфессий. Одним подавай шариатские суды, другим ОПК в школах и возвращение собственности, и т. п. Нет в этом никакой перспективы. только вечное лавирование. Коммунисты эти проблемы решили раз и навсегда, выделив светскую идеологию как основную и отобрав у религиозных институтов рычаги реального управления. А чисто идеологически - может быть православный коммунист-человек. А вот православного коммунизма как идеологии быть не может. Самое ценное, что есть в коммунизме с точки зрения идеологии - это открытые горизонты познания и ответственность человека за действия здесь и сейчас. Что основе религии противоречит категорически. Да, обе идеологии объединяет общинность, "соборность". так любимая нашими реконструкторами российской империи, но и только, по-моему. Сыграть в одну политическую игру, как временное решение, с РПЦ можно. Связываться с ней всерьёз и надолго - нельзя.
> Сейчас Сергей Ервандович Кургинян говорит, что с церковью следует сотрудничать и что преследования, случившиеся на заре СССР, а также категорическое отвержение возможностей идеологического синтеза коммунизма и православия - глобальная ошибка.
Увы, в данном случае Кургинян сам совершает глобальную ошибку.
> хотя выше Борис Юлин и считает атеизм разновидностью веры, я с этим не могу согласиться
С этим не согласится ни один атеист.
Но люби, которые верили в сказку про несчастный озоновый слой - они тоже считали себя знающими, а не верующими.
Не верить в бога - нормально (сам не верю). Верить в бога - тоже нормально. Точно знать, что бог есть, или что его нет - странно.
> Да и церковь сама начинает идти на контакт - вон, на митингах вместе с СЕКом тот же Всеволод Чаплин выступал.
Так то в защиту [традиционной] семьи. В защиту "Домостроя" и браков по сговору родителей.
> Признание ошибок - это нормально, но вот посыпание головы пеплом - это именно то, чего от нас хотят наши забугорные "друзья", и чего допускать нельзя.
> Признание ошибок - это нормально, но вот посыпание головы пеплом - это именно то, чего от нас хотят наши забугорные "друзья", и чего допускать нельзя.
При этом "признавать ошибки" не есть пойти с шествием по улице. Что в данном случае признание ошибок? А это анализ того, что было сделано, и результата, а так же оценка, можно ли было иначе в тех условиях и с теми исходными для того же результата. Вопросом специально не занималась, но нутром чую, что это уже было сделано и не раз самими коммунистами ещё в СССР.
Тёплое с мягким путать не нужно. Одно дело признать ужас войны внутри одного народа, одной страны, совсем другое каяться за мнимые преступления перед другим государством.
> Можно прочитать (или увидеть видео), где это говорит сам АНК? Так, чтобы там прозвучала заодно необходимость покаяться и наследникам "белой" идеологии - за белый террор? Есть такое где-нибудь?
Как-то сильно плевать на то, что об этом думает/говорит Кочергин. Человек зарабатывает себе деньги, то что у него на майке нарисовано было в данном ролике, вообще не о чём не говорит. При чём тут Кочергин? Я своё личное мнение высказал.
> Увы, в данном случае Кургинян сам совершает глобальную ошибку
Какую?
> Точно знать, что бог есть, или что его нет - странно.
Я как атеистка не считаю нужным вводить в рамки своего мировоззрения лишнюю сущность, чье существование недоказуемо. Так можно дойти до того, что я не знаю точно, что не существует Кришны, родового божества племени пигмеев и каких-нибудь эльфов :)
Спорить, следуеть ли определять это как неверие или же как знание, что означенные выдумки не имеют места быть - в моих глазах трата времени.
> Так то в защиту [традиционной] семьи. В защиту "Домостроя" и браков по сговору родителей.
Так это начало.
Кургинян надеется на синтез вроде того, что осуществлялся в Латинской Америке (см. теология освобождения).
> А в чём именно ошибки?
В идеологическом плане - в отвержении самой возможности вышеуказанного синтеза. Подробнее пока и сама не поняла :)
> А вот когда наша то те которые защищая свою собственность вдоль дорог развешивали, животы вспарывали кидая туда зерно и шомполами пороли - для меня лично никакие не наши.
Считать всех белогвардейцев собственниками это, мягко говоря сильный перегиб. Мобилизация не только в Красной армии была. А про зверства... "удовольствие" было взаимным, про Аркадия Гайдара и его полк тоже много интересного есть.
> Применительно к сегодняшнему дню - всякие алексеевы, сванидзе и бадрабиненки, не говоря уже про цапков, для меня тоже не наши.
> Вопросом специально не занималась, но нутром чую, что это уже было сделано и не раз самими коммунистами ещё в СССР.
Вот как у вас так получается? Когда "знаете" и поминаете науку - утверждаете ошибочное. Когда "нутром чуете" - строго в соответствии с фактами.
По той же церкви:
"Сталин, опираясь на решения Хll съезда РКП(б)издал 16 августа 1923 года циркулярное письмо всем губкомам с требованием запретить закрытие церквей и аресты религиозного характера. 14 ноября 1936 года постановлением Комитета по делам искусств за глумление над Крещением Руси была запрещена пьеса Демьяна Бедного «Богатыри», поставленная в московском Камерном театре знаменитым режиссёром Александром Таировым."
> При этом "признавать ошибки" не есть пойти с шествием по улице. Что в данном случае признание ошибок? А это анализ того, что было сделано, и результата, а так же оценка, можно ли было иначе в тех условиях и с теми исходными для того же результата.
Полностью согласна с таким подходом.
> Вопросом специально не занималась, но нутром чую, что это уже было сделано и не раз самими коммунистами ещё в СССР.
> Да ты про уничтожение казачества лучше расскажи. То, что и "белые" убивали, и "красные" убивали - это и так знаю.
Читал про физическое уничтожение этого слоя, про массовые расстрелы. Информация из Сети.
> И есть информация, что после эвакуации Врангеля в Крыму осталось, не сбежавших и не погибших, примерно тысяча офицеров и 12 тысяч рядовых.
Из тысячи офицеров убить что 20 тысяч, что 5 тысяч - крайне сложно технически.
Откуда данные? Было бы здорово ссылку. А то есть информация о 200-х тыс. солдат и офицеров, которых расстреляли (из них 20 тыс. офицеров). Про 5 тыс. (подтверждённых расстрелов по архивным документам) крымские краеведы нарыли, но пишут, что данные не полные: архивы увозились (что-то в Москву+эвакуация)
> Читал про физическое уничтожение этого слоя, про массовые расстрелы. Информация из Сети.
Ты прочитал ложь и понёс её в массы.
> Откуда данные? Было бы здорово ссылку.
Карпенко С. В. Врангель в Таврии. М. 1994
> А то есть информация о 200-х тыс. солдат и офицеров, которых расстреляли (из них 20 тыс. офицеров). Про 5 тыс. (подтверждённых расстрелов по архивным документам) крымские краеведы нарыли, но пишут, что данные не полные: архивы увозились (что-то в Москву+эвакуация)
Скажи, тебе самому не смешно?
У Врангеля накануне штурма Перекопа было в частях 41 тыс. солдат и офицеров.
С Врангелем ушло из Крыма 32 тыс. солдат и офицеров + вывезли чиновников и офицеров тыла.
Часть войск Врангеля полегла в боях на Чонгаре и Перекопе.
Как может в руки "красных" попасть 200 тыс., из которых 20 тыс. офицеров? Или хотя бы 5 тыс. офицеров? там даже указанные мной 13 тыс.(1 тыс. офицеров) получаются только с ранеными и нестроевыми.
> Нельзя сотрудничать в деле построения социализма с откровенно антисоветской организацией, паразитирующей на запудривании мозгов людям.
Не знаю, Борис.
Раньше думала так же.
Теперь понимаю, что если не будет РПЦ (а церковь, на мой взгляд, сейчас достаточно слаба и нуждается в поддержке) - будет мусульманство или набор сект вроде сайентологии. РПЦ имеет какие-то положительные идеологические основания, потому левые в лице Кургиняна и его последователей и протягивают руку православию. Я догадываюсь, что ты это все понимаешь и без моих излияний :) Я пытаюсь лишний раз это объяснить самой себе. А можно ли сотрудничать с РПЦ в деле построения социализма... опять же не знаю. Сейчас речь идет о сохранении государственности.
> Достаточно понимать, что вам это не нужно и что существование богов крайне маловероятно.
"Крайне маловероятно" - значит допускать такую возможность. Достаточно же вообще убрать этот вопрос с повестки дня, ибо других дел хватает, помимо обсуждения недоказуемых умопостроений :)
> А он учёл отличия от Латинской Америки? И учёл то, на что надеется РПЦ?
Это надо его самого спросить. Я сама хотела бы знать ответы.
Но если возможно было в Латинской Америке - может, возможно и у нас, с поправкой на наши реалии. Не попытаешься - не узнаешь.
> Стоп, стоп - ведь речь шла о покаянии за гражданскую войну.
Религиозный вопрос там неотделим, все равно всплывет.
> Ок. Так как по твоему мнению - с той стороны тоже должны покаяться?
Покаяние не есть разбивание башки об пол в храме, это и не свечки "за невинно убиенных", тут вообще про другое. Нету там никаких сторон, там свой своего шашкой пластал от уха до жопы. Как, почему и за что - это одно. Оно было так как было и это наша общая история, нету там ни правых, ни виноватых, когда брат брата режет. Вышло всё так, как должно было выйти и после драки кулаками не машут. Обелять никого не нужно, но и говном поливать тоже. Надо разобраться без идеологических заморочек, выпить за погибших с обеих сторон и больше такой хуйни не повторять.
> Покаяние не есть разбивание башки об пол в храме, это и не свечки "за невинно убиенных", тут вообще про другое.
Так что за покаяние подразумевается? Какое покаяние требуется от меня - человека нерелигиозного и придерживающегося левой идеологии?
> Нету там никаких сторон, там свой своего шашкой пластал от уха до жопы. Как, почему и за что - это одно.
Стороны на данный момент точно есть. Я их в нашей местной прессе очень четко вижу. Те, кто требуют от коммунистов заплатить за перенос памятника - с тобой не согласятся, что они никакая не "сторона".
И стороны были и тогда - по какому-то ведь признаку пластали или как?
> Надо разобраться без идеологических заморочек, выпить за погибших с обеих сторон и больше такой хуйни не повторять.
Нет. История Гражданской войны писалась победителями. Сейчас передёргивают в другую сторону. То что предлагает советская историческая наука называют фальсификацией (в той или иной степени), а не предвзятого взгляда на события тех лет не найти - всё слишком идеологизировано, с соответственными перекосами.
> Теперь понимаю, что если не будет РПЦ (а церковь, на мой взгляд, сейчас достаточно слаба и нуждается в поддержке) - будет мусульманство
> Сейчас речь идет о сохранении государственности.
Вот так и подменяются понятия. Ислам - тоже часть нашей государственности, как и православие, аж с 15 века(!), то есть шесть столетий.
У нас церковь отделена от государства и страна является [светской]. Не надо использовать церковь в политических играх и вводить её в управление государством.
> "Крайне маловероятно" - значит допускать такую возможность.
Я допускаю такую возможность, ибо считаю свои знания о мире слишком неполными.
Уже приводил выше пример объявления самой авторитетной академией наук антинаучной веру в возможность падения камней с неба. Ведь небо - это космическая пустота, а не каменный свод, как считали наивные верующие.
> Религиозный вопрос там неотделим, все равно всплывет.
Но это не повод его отделять от гражданской войны, как это ты сделала.
> Кому: Sha-Yulin, #741 >
> > Скажи, тебе самому не смешно?
>
> Нет. История Гражданской войны писалась победителями.
А вот мне - смешно.
Ибо состав сил Врангеля писался врангелевским штабом. Им же писался состав эвакуированных.
> То что предлагает советская историческая наука называют фальсификацией (в той или иной степени), а не предвзятого взгляда на события тех лет не найти - всё слишком идеологизировано, с соответственными перекосами.
Я тебе дал данные не советской, а российской исторической науки. Ты бы хоть дату издания посмотрел (1994 год) - пик антисоветизма.
Кстати, почему ты называешь советскую историю фальсификацией? Не идеологически окрашенной, а именно фальсифицированной? И при том сам даёшь цифры именно из откровенных фальсификаций.
Ты хоть сам замечаешь, что смешиваешь белое движение с дерьмом? Ведь если поверить твоим цифрам, то значит у Врангеля сил было в 3-4 раза больше, чем у Фрунзе. Ну если 200 тыс. только оставшихся получилось. И "белые", имея в 3-4 раз больше сил, не смогли отбиться мощнейшем от природы оборонительном рубеже?
>Но если возможно было в Латинской Америке - может, возможно и у нас, с поправкой на наши реалии. Не попытаешься - не узнаешь.
Не может.
Это наивность терминальной стадии. Для того чтобы и не пытаться стоит изучить испанский , историю и особенности католицизма в Латинской Америке и провести длительное время общаясь с людьми там.
> Кому: Sha-Yulin, #738 >
> > Между неверием в наличие и "твёрдым знанием" об отсутствии - огромная разница.
>
> Зато между неверием в наличие и верой в отсутствие - никакой!!!
Опять же - есть нюансы.
Это как верить, что жена не изменяет, или не верить, что изменяет. Вроде одно и то же - ан нет.
Вы верите в то, что "знаете, что бога нет". То есть воспринимаете свою веру, как знание, как абсолютную истину. Но при этом она основана не на знании.
По этому вы считаете что бога в принципе не может быть, я просто в него не верю.
> Одно дело признать ужас войны внутри одного народа, одной страны, совсем другое каяться за мнимые преступления перед другим государством.
>
То, что сами латвийцы физически уничтожали других же латвийцев - это ничего, в расчет не берем? Что латыши, служившие в немецких частях, участвовали в карательных операциях против латышей, поддерживавших вхождение Латвии в СССР - это мелкий эпизод?
Это не теплое с мягким. Русское внутреннее покаяние с точки зрения прибалтийских нациков - это повод взорвать памятник Победы и запретить празднование 9 мая - Дня советской победы над фашизмом, а праздновать сугубо 8 мая - день окончания Второй мировой. Это тихой сапой внедрение в мозги обывателей мысли, что Сталин=Гитлер, и что коммунизм=нацизм. Вот к чему приведёт (и уже приводит!) десталинизация (читай, то же покаяние) в России.
Не видеть этого - обрекать русскоязычных на роль мальчиков для битья.
> Вы верите в то, что "знаете, что бога нет". То есть воспринимаете свою веру, как знание, как абсолютную истину. Но при этом она основана не на знании.
Повторяю в сотый раз: неверие в наличие не есть вера в отсутствие. В вашей голове, возможно, между этими вещам стоит знак равенства. Но это исключительно внутри неё. Вы приписали атеистам веру в отсутствие, но это лично ваша близорукость.
> Ненавидить прошлое нужно перестать. Это же не в США гражданская, тут наши наших убивали.
Во-первых прошлое нужно понимать. А кто его ненавидит, у того серьезные проблемы с головой. Все войны имеют экономическую основу. "Наши с нашими" делили собственность и как следствие определяли свое будущие и будущее своих детей. Разные "наши" разного хотели. Это во-вторых. И это тоже нужно понимать.
> > Сейчас Сергей Ервандович Кургинян говорит, что с церковью следует сотрудничать и что преследования, случившиеся на заре СССР, а также категорическое отвержение возможностей идеологического синтеза коммунизма и православия - глобальная ошибка.
Ошибка так утверждать, да еще с замах на глобальность. У нас есть исторический опыт СССР и он в целом положительный. Синтез не православия и коммунизма, а вообще любой религии и коммунизма. Большевики точно также гоняли ислам, иудеев, баптистов, свидетелей иеговы и прочих последователей высших сил.
Так же есть современный общественный опыт, последних 25 лет, когда власть идет на активное сотрудничество с церковью и прочими религиозными общинами. Он, опыт, за окном. СЕК его отрицает? Это неправильный опыт? Правильный опыт это хилая теория синтеза мракобесов и прогрессивных сил? Человечество не стоит на месте, в этом главное противоречие, а не в том, что большевики плохие, не любили попов.
> Точно знать, что бог есть, или что его нет - странно.
Это же момент спора. Верующий напирает, что тнб есть, атеист, что тнб точно нет. Атеисты такие же люди, они также могут не совсем точно спорить. К атеизму это не имеет никакого отношения. Атеизм не живет догмами. Догма первая "тнб точно нет". Нет такого в атеизме. Это логическая ошибка в споре и только.
Атеизм это отрицание. Но отрицание не есть доказательство и следовательно не есть факт "убежден тнб нет". Но в то же время нет и причин вводить вероятность существования тнб. Это тоже ошибка, но уже агностиков.
> Теперь понимаю, что если не будет РПЦ (а церковь, на мой взгляд, сейчас достаточно слаба и нуждается в поддержке) - будет мусульманство или набор сект вроде сайентологии.
Да, будут разные виды смерти. РПЦ ли, мусульманство и т.п. Все смертельно в 21 веке. Будет РПЦ не будет страны, будет мусульманство не будет РПЦ, не будет страны. Выбор не идет между разными верованиями, за окном не 10 век и правит нами сегодня не Владимир Святой. Население не нуждается в религиозном закрепощении.
В Латинской Америки толпы безграмотных, там попытка синтеза красного с божьим имела право на существования. Но толком ничего не получилось, ибо так не работает больше. Прогресс не умолим. Попытка аналогического синтеза у нас это смертельно просто потому, что мы уже прошли фазу большевиков. Как во Франции после краха Наполеона пытались все реставрировать. Известно чем все кончилось, еще двумя революциями.
> РПЦ имеет какие-то положительные идеологические основания
Понятно ли, что идеологические основания РПЦ не совместимы с 21 веком? Вы сами их просто для себя перечислите.
> потому левые в лице Кургиняна и его последователей и протягивают руку православию.
Не поэтому. На православие ставку делает власть. Нужно идти в тренде. Думаете большевики не могли найти в РПЦ положительных идеологических оснований? Поверьте в конце 19 века их было куда больше, чем сегодня, в крестьянской то стране.
> А можно ли сотрудничать с РПЦ в деле построения социализма... опять же не знаю. Сейчас речь идет о сохранении государственности.
Государственность это строительство. Строительство красного православия это смертельно, просто потому, что у нас огромные территории не православные. Они не примут проект. А православного царя уже не посадишь на трон. Трона нет и царей тоже нет.
> Это же момент спора. Верующий напирает, что тнб есть, атеист, что тнб точно нет. Атеисты такие же люди, они также могут не совсем точно спорить. К атеизму это не имеет никакого отношения. Атеизм не живет догмами. Догма первая "тнб точно нет". Нет такого в атеизме. Это логическая ошибка в споре и только.
Ну вот эту ошибку мне продемонстрировали )
> Атеизм это отрицание. Но отрицание не есть доказательство и следовательно не есть факт "убежден тнб нет". Но в то же время нет и причин вводить вероятность существования тнб. Это тоже ошибка, но уже агностиков.
Это где же, интересно?!
Ваше подсознание с вами шутит нехорошие шутки. Почитайте внимательно, что я вам писала по этому поводу. А заодно ту ахинею, которую вы отвечали.
> Так что ахинея - это ваше. Ведь это у вас наука обнаружила, что бога нет.
Нда.
Вы с каждым комментом всё краше и краше.
Вам указать, где и сколько раз вы мне хамили выше? Вас предупреждали, что делать этого не следует. Сами дали мне повод отвечать вам в вашем же тоне. Не жалуйтесь теперь.
А что до вашего "аргумента" - вы, как и следовало ожидать от мечущегося в поисках хоть каких-то обоснований спорщика, просто передёргиваете. Между тем, что сказала я, и тем, что вы мне приписали, нет знака равенства. И я его та мне ставлю, там вы его ставите - за меня, и это очередное хамство с вашей стороны. Но вам же можно, не так ли?
Если бы я говорила, что занимаюсь физикой, имею соотв. образование и т. п. - ваши разоблачения были бы страсть как интересны. Но то, что касается массы и о чём сказала я, в школе проходят - вот ужас-то! оказывается, люди иногда помнят школьную программу! А когда всего-то спросила вас, что же вы сами думаете на заявленную тему, на чём основаны ваши категоричные заявления, в ответ вы сутки мямлили что-то непонятное, к делу не относящееся, в итоге всё-таки разродились ссылкой, но так и не сформулировали сами, чего же конкретно в теории гравитации не хватает. Признак большого знатока.
> Но то, что касается массы и о чём сказала я, в школе проходят - вот ужас-то! оказывается, люди иногда помнят школьную программу!
Вы говорили о гравитации.
> А когда всего-то спросила вас, что же вы сами думаете на заявленную тему, на чём основаны ваши категоричные заявления, в ответ вы сутки мямлили что-то непонятное, к делу не относящееся, в итоге всё-таки разродились ссылкой, но так и не сформулировали сами, чего же конкретно в теории гравитации не хватает. Признак большого знатока.
Зря вы это написали - не стоило позориться.
Физике меня учили в Московском авиационном институте. Но греметь медальками не считал нужным, ибо не считаю это аргументом. А объяснять вам пытался, но у вас даже базовых знаний нет, и это не позволило вам что либо понять. Увы.
Несколько комментов подряд вы на все лады отмазывались от ответа на простой вопрос, это у вас, оказывается, называется "объяснять". "Объяснять" вы "попытались" только в последнем комменте на тему, со ссылкой. Но, конечно же, вам в этой ситуации приятнее обсуждать мои знания, чем заметить собственную несостоятельность в этом разговоре. Вы и вопрос про атеистов так же пристально анализировали. Судя по выводам.
Отделить идеологию от истории, отбросить обидки проигравших, разобраться во всём беспристрастно. Признать Гражданскую войну чудовищной катастрофой и перестать обвинять любую из сторон во всех грехах.
> И стороны были и тогда - по какому-то ведь признаку пластали или как?
Тогда были, а сейчас не должно быть.
> Ты извини, но это выглядит как уход от ответа.
Если призывают каяться "красных", то "белым" нужно встать рядышком и заняться тем же.
> Признать Гражданскую войну чудовищной катастрофой и перестать обвинять любую из сторон во всех грехах.
А если она началась по вине конкретных групп? Если гражданская война - неизбежное следствие быстрой перестройки общества, когда часть общества яростно сопротивляется? Если имели место многочисленные провокации? Если, наконец, сама революционная ситуация - следствие политики прежней власти в целом и РПЦ в частности как одного из институтов власти? Что тогда - никакого анализа, никаких выводов, лишь бы не ссорились?
Сейчас нет единого лидера красных. И единого лидера белых тоже нет. Некому договариваться. А на коне сейчас вообще третьи, так что проигравшими на данный момент являются и белые, и красные.
> Если призывают каяться "красных", то "белым" нужно встать рядышком и заняться тем же.
На самом деле и белым,и красным сейчас надо послать нахер всех призывающих к покаянию и заняться уже решением текущих вопросов. Анализировать ошибки прошлого, стоя по горло в дерьме, неудобно и несвоевременно.
> Отделить идеологию от истории, отбросить обидки проигравших, разобраться во всём беспристрастно.
По-моему это типичная ошибка самодеятельных историков.
Из таких получаются Исаевы - вроде хотят беспристрастно, а получается или бред, или идеологическая хрень с противоположным знаком.
> А вот мне - смешно.
> Ибо состав сил Врангеля писался врангелевским штабом. Им же писался состав эвакуированных.
> Я тебе дал данные не советской, а российской исторической науки. Ты бы хоть дату издания посмотрел (1994 год) - пик антисоветизма.
Про 20 тыс. взял отсюда:
> А.И. Корк и Г.Л. Пятаков в середине ноября отправили председателю Реввоенсовета Троцкому (Бронштейну) телеграмму: «В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты… Местами продолжают блуждать небольшие остатки белой армии, ищущие кому сдаться. Часть остатков врангелевской армии уже взяты в плен. Количество сдающихся добровольцев увеличивается… Реввоенсовет армии-6 ходатайствует о помиловании [всего командного состава армии Врангеля (численность двадцать тысяч)]. Пленных после проверки можно будет (сделать. — Б.К.) незлобными контрреволюционерами.
Командарм 6 Корк
Член Реввоенсовета Пятаков».
http://hrono.ru/slovo/2003_02/kraev02_03.html Там же было указанно, что численность "белых" в Крыму достигала 80тыс. (вместе с бежавшими из Новороссийска добровольцами и казаками).
> Кстати, почему ты называешь советскую историю фальсификацией? Не идеологически окрашенной, а именно фальсифицированной?
Я не называл советскую историю фальсификацией. Я написал: "то что она предлагает [называют] фальсификацией".
> Ведь если поверить твоим цифрам, то значит у Врангеля сил было в 3-4 раза больше, чем у Фрунзе. Ну если 200 тыс. только оставшихся получилось. И "белые", имея в 3-4 раз больше сил, не смогли отбиться мощнейшем от природы оборонительном рубеже?
Действительно нестыковочка. Вероятно в азарте всех "жертв красного террора в Крыму" записал в солдаты.
> Русское внутреннее покаяние с точки зрения прибалтийских нациков - это повод взорвать памятник Победы и запретить празднование 9 мая
Не нужно [осуждать] своё прошлое (коммунизм, например). Термин "покаяние" наверное, всё-таки не совсем верен. Нужно всё трезво и не предвзято взвесить, решить были ли другие возможности решения сложившийся ситуации, назначить День памяти жертвам Гражданской войны и объявить его днём национальной скорби. Отдельно от идеологии и без различий по "цветам" сторон.
А поводов взорвать памятник Победы у нациков и сейчас достаточно, если нужно будет высосут ещё.
> назначить День памяти жертвам Гражданской войны и объявить его днём национальной скорби.
Не верно в корне. Скорбь она не может служить хорошим примером и гордостью за свою страну.
Победили в гражданской войне наши, они боролись за счастье всего народа. Война была злом, но не мы её начали, но мы её закончили.
> Что тогда - никакого анализа, никаких выводов, лишь бы не ссорились?
Как раз-таки анализ и выводы. "Белые" и "красные" это всего лишь результат, обвинять их во всех смертных грехах, на мой взгляд не очень правильно. Эту линию раскола надо убирать.
> Типа ничего страшного не случится если одним поводом будет меньше?
Ничего страшного не случится, если из ужасной трагедии мы не будем делать повода для гордости. Победа-то она победа, но в гражданской войне. Гражданская война сама по себе это страшная катастрофа.
> Я конечно понимаю что тебе всё равно, ты не местный
Если бы мне было всё равно у нас бы этой дискуссии просто не было. Я в СССР родился, это к вопросу "местный-не местный".
> Как раз-таки анализ и выводы. "Белые" и "красные" это всего лишь результат, обвинять их во всех смертных грехах, на мой взгляд не очень правильно. Эту линию раскола надо убирать.
Результат чего?
Какую линию раскола ты собрался удалить и каким образом?
Спрошу проще - как ты собрался помирить волка и его пищу? Божьим словом?
Так человечество из этого выросло, молитвы теперь не заменяют голодному пищи, и не уберегают грабителя от ненависти жертв.
> > Нету единого взгляда на собственную историю.
Его и не может быть по-определению.
> Почему?
Потому что интересы противоположные. Значить и оценочная точка зрения будет зависеть от того, с позиции чьих интересов событие рассматривать.
Это в общем то очевидная "теорема", нужно "очень альтернативно" мыслить, что бы нести такую хрень.
А горечь в чем?
В том, что удалось у эффективных собственников изъять имущество и обратить его на пользу всему обществу?
Или ты серьезно считаешь, что "собственник" не устроит кровавой резни когда придут за украденным им имуществом?
Или ты думаешь, что те "собственники", добровольно все отдали народу, а "злобные большевики" их перерезали чисто из вредности?
Так сходи к Березовскому и Абрамовичу и уточни - отдадут они добровольно, или как?
Вот чего ради я должен горевать по поводу ворья бешено сопротивляющегося национализации?
Может устроивших кровавую резню нужно в жопу начинать целовать?
> В том, что удалось у эффективных собственников изъять имущество и обратить его на пользу всему обществу?
Разночинцы - офицеры Добровольческой армии, они что, собственники были?! Мобилизованные в "белую" армию крестьяне - тоже собственники? Там собственников не большой процент был, если от общего числа брать.
> Вот чего ради я должен горевать по поводу ворья бешено сопротивляющегося национализации?
Растащили СССР, но по твоим постам создаётся впечатление что жалееш ты о той империи. И ник у тебя прям подходящий под это, из тех времён.
Для и тебя и победа красных не победа, и каятся нужно.
Кто развязал гражданскую войну?
Кто призвал на защиту бывшей собственности иностранных интервентов?
Кто в счет этого распродавал им национальные богатства?
Вот пусть потомки этих и каются!
> Разночинцы - офицеры Добровольческой армии, они что, собственники были?!
А служба безопасности Ходарковского тоже не собственники. А банда Цапка, тоже не собственники.
Если человек добровольно лезет защищать бывшего собственника то чего ради его жалеть?
"Если бы..." это домыслы. По факту есть 13 миллионов погибших. Хуй на них?
> Собственности.
Откуда "дровишки"? Им чего-то обещали?
> А разве нет?
Нет.
> Это он и есть.
"Возможно" это не ответ, а предположение.
> Растащили СССР, но по твоим постам создаётся впечатление что жалееш ты о той империи. И ник у тебя прям подходящий под это, из тех времён.
> Для и тебя и победа красных не победа, и каятся нужно.
По моим ответам на твои вопросы ясно о какой стране я вёл речь, ты просто понял всё так как захотел.
По моим постам должно быть понятно, что меня сильно печалят огромные потери, понесённые моей страной в результате Гражданской войны. Если было не понятно - извините за корявость.
Я считаю Гражданскую войну страшной трагедией, не смотря на то, что мои прямые предки воевали на стороне Октября и я практически полностью поддерживаю завоевания Революции.
Обсуждение моего ника считаю переходом на личности, в отсутствии чего по делу сказать.
Как я уже говорил, победа "красных" это победа. Победа в гражданской войне отдаёт горечью.
> Кто развязал гражданскую войну?
> Кто призвал на защиту бывшей собственности иностранных интервентов?
> Кто в счет этого распродавал им национальные богатства?
Да не ужели не понятно, что и "белые" и "красные" это результат краха монархии как идеи?!!
> Вот пусть потомки этих и каются!
Рано ещё. Придёт время - ответят.
> А служба безопасности Ходарковского тоже не собственники. А банда Цапка, тоже не собственники.
> Если человек добровольно лезет защищать бывшего собственника то чего ради его жалеть?
> Да не ужели не понятно, что и "белые" и "красные" это результат краха монархии как идеи?!!
Ты абстрактного коня в вакууме сюда не приплетай, чай не на проповеди.
В каждой войне есть две стороны. А в гражданской еще и обе знают за что умирают.
Все они "наши" только для демагогов и недалеких граждан либеральной направленности. Но что характерно, стоит такого гражданина чем то обделить, ну хотя бы случайно на ногу наступить в давке, так сразу его абстрактные "наши" заканчиваются, и на их месте появляются враги, достойные самой жесткой кары.
> Рано ещё. Придёт время - ответят.
А пока они вместе с тобой призывают каяться нас!
> Ты вот это сейчас серьёзно?
А я должен был бы всячески восхищаться членами банды Цапков?
Новости
VIP
