О проекте ACADEMIA на сайте канала «Культура» говорится, что это «Телевизионный проект, в котором крупнейшие ученые современности и их молодые коллеги обращаются к широкой аудитории с целью привлечь внимание к отечественной науке и расширить круг людей, заинтересованных в знаниях». (ссылка)
Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает.
В таблице, приведенной ниже, слева – дословные цитаты из выступления А.И.Осипова, справа – комментарии редакции портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Выделения – наши.
> Я говорил о смысле жизни в контексте мироздания. В научном понимании его нет, в религиозном есть.
>
> Ты по ссылке-то сходил, любезный, прежде чем чушь дальше пороть?
Ходил конечно. Дайсон он кстати Дайсон (Dyson), а не Дейсон и сфера соответственно Дайсона, а не Дейсона :). Поправь, оно текст портит.
В тексте много фраз следующего характера
> Поэтому Жизнь нужна Вселенной еще и как «глобальный компьютер» для управления потоками информации.
> Космосу нужен человек, способный там ОРГАНИЧНО существовать любое время.
Ты же не хочешь сказать, что все эти фразы имеют отношение к тому каким мир представлен с научной точки зрения?
Плюс фактические ошибки.
> По ныне признанным истинными физическим законам Вселенная однажды родилась из Большого Взрыва и столь же закономерно однажды сожмется в единую точку.
По ныне признанным законам физики отталкивающая гравитация вытеснит все галактики за пределами Местной Группы за горизонт событий, а на небе не будет видно ничего, кроме звёзд гигантской галактики, образовавшейся после слияния Млечного Пути с Туманностью Андромеды. А потом последние звёзды догорят и станет холодно. И всё.
Плюс логические ошибки
> С точки зрения физики Океан может обойтись без жизни, как и Космос. Но не обходится. Логично предположить, что и космос без Жизни существовать не может.
Не логично. Тут в таких случаях рекомендуют учебник логики Челпанова.
И наконец [звучат фанфары]
> Но лучше иных прочих о смысле жизни знает писатель Михаил Веллер, четко сформулировавший основные постулаты его поиска и конечные максимы.
Уж лучше Веллера то о смысле жизни точно никто не знает.
Текст носит литературно-философский характер и я никак не думал, что ты относишься к нему серьёзно.
> Как известно, «теория эволюции» (я имею в виду дарвинизм в его современном понимании) - славится своей принципиальной неопровержимостью. Т.е. никакой фактический материал (каким бы этот материал ни был) не в состоянии опровергнуть «теорию эволюции».
Как известно, перед нами один из примеров лжи. Теория эволюции опровержима, я уже даже приводил способы, которыми она может быть строго научно опровергнута. Но, увы...
> А с чего ты взял, что будет? В науке принято доказывать существование, а не отсутствие.
А в разговоре принято не приписывать собеседнику того, чего он не утверждает.
Моё "с чего ты взял" - оно как раз об этом.
Доказательство, которого ты требуешь - эмпирическое и является вопросом времени, а не болтовни.
Ещё раз повторюсь - коммунизм утверждает отсутствие КЛАССОВОГО разделения, а не какого бы то ни было. На это тебе и было указано, но ты продолжаешь тупой спор.
> Ну потому, что Маркс говорил о коммунизме во всём мире.
Маркс - не Христос. А коммунизм (в той форме, которой придерживаюсь я) - не религия. Я допускаю, что он мог преувеличивать, ошибаться, допускать неточности в формулировках, допускать возможность двойного толкования. У кого мозги есть, тот способен понять основную концепцию и отделить её от наносного. Осознать границы применимости.
А у кого нет - будет веровать и цепляться ко всякой херне.
> Я сказал, что цель коммунистов - счастье всех людей.
Ты сказал херню, на что тебе указали уже несколько человек.
> Я сказал, что нельзя замерить, насколько его количество обеспечивает человеку счастье.
И это херня. Если, предположим, счастье - это некое психоэмоциональное состояние человека, то его можно пронаблюдать, проанализировать. Есть такой орган - мозг (хотя иногда мне кажется, что не у всех), и он поддаётся изучению. И установить корреляцию между свободным временем и таким состоянием тоже можно, если она вообще есть.
> А чем церковь в этом отношении отличается от любой другой крупной организации?
Есть организации, которые преследуют именно те цели, которые заявляют. Например, фирма изготавливающая компьютерную игру говорит, что её цель - создать игру и получить за это деньги. И создаёт, как ни странно. :) И даже деньги получает. Не всегда, но достаточно часто.
> На этом. Христианство уверждает что знает как стать счастливым на этом свете. Это непросто, как и описанная тобой самореализация.
Вот ты п...бол, я просто поражаюсь! :D
Христианство не утверждает бессмертие души?
Христианство не утверждает посмертное воздаяние за грехи?
Христианство не утверждает, что после смерти праведники отправятся на небеса, а грешники - в ад?
Тебя послушать, так христианство - это просто форма аутотренинга для депрессивных. :D Нет, ну если оно ничего больше на себя не берёт...
> Отбор идёт не на уровне муравьёв, а на уровне генов. Которые уж точно ничего не подозревают не только об общей цели, но даже о существовании муравья.
Это никак не влияет на суть того, что я сказал.
> Подозреваю, что большинство с тобой не согласится.
Да начхать. Хотя я думаю, что как раз согласится. Просто никто не будет относить к этому большинству лично себя. :)
Но приведенные цитатки уже позволяют делать выводы. "Как известно", "славится", "некоторые люди", "некоторые дотошные исследователи".
:D Некоторые дотошные верующие, как известно, славятся своей способностью избегать конкретики: адресов, паролей и явок. Но, несомненно, очень любят необоснованные обобщения и искажения мыслей оппонентов.
> Кому: Terix, #696 >
> > Ну потому, что Маркс говорил о коммунизме во всём мире.
>
> Маркс - не Христос. А коммунизм (в той форме, которой придерживаюсь я) - не религия.
Марксизм - не догма, а руководство к действию. (В.И. Ленин)
> Дайсон он кстати Дайсон (Dyson), а не Дейсон и сфера соответственно Дайсона, а не Дейсона :)
Так его называли в советских научных источниках с 60-х годов. Например, Лондон он Ландон, но говорим-то мы Лондон. Но, ты, конечно, можешь поучить всех называть Генриха Гейне - Ханриком Хайне и так далее...
> отталкивающая гравитация вытеснит все галактики за пределами Местной Группы за горизонт событий,
Когда писалась глава (2005) теория о сжатии вселенной была доминирующей, да и сейчас от нее не отказались. Не буду же я постоянно переписывать текст в связи с популярностью тех или иных теорий.
> Поэтому Жизнь нужна Вселенной еще и как «глобальный компьютер» для управления потоками информации.
> > Космосу нужен человек, способный там ОРГАНИЧНО существовать любое время.
>
> Ты же не хочешь сказать, что все эти фразы имеют отношение к тому каким мир представлен с научной точки зрения?
Ныне подобной теории высказывает канадский физик Ли Смолин. При желании - найду еще с десяток имен.
> Не логично. Тут в таких случаях рекомендуют учебник логики Челпанова.
А почему не Ветхий Завет книга Бытия???
> Уж лучше Веллера то о смысле жизни точно никто не знает.
Несмотря на много написанной Веллером хрени о текущих политических делах, его концепция об "энергетической вселенной" (или как он ее сейчас называет) довольно убедительна.
Но любой поп о смысле жизни знают больше, факт!!! А церковные иерархи своим живым примером показывают пастве, как надо извлекать этот смысл из жизни.
> Текст носит литературно-философский характер и я никак не думал, что ты относишься к нему серьёзно.
Разумеется, философия не наука, и никак на остальные отрасли науки не влияет... Она ведь исключительно "служанка богословия" ;))
Концепции что жизнь существует во вселенной, чтобы преобразовывать материю и пространство на основе законов жизни, ты конечно не понял.
По степени серьезности отношения - отношусь как к любой теоретической концепции. От того у меня и автор выведен - Наф-Наф. Тем не менее, серьезности в ней хватает.
> Т.е. никакой фактический материал (каким бы этот материал ни был) не в состоянии опровергнуть «теорию эволюции».
Почему это, собственно? Простой пример: находка костей (значительного кол-ва) современного человека с датировкой 1 млрд лет назад (подтвержденной разными методами) поставит современную теорию эволюции под вопрос.
Другое дело, что наука будет искать ответ в рамках эволюционного принципа, поскольку в рамках научной методологии другого подходящего нет. Вот сам это принцип - да, можно сказать что ненаучен, поскольку относится к философии науки.
> Причем бывает так, что исследователи, получившие опровергающий результат, совсем даже и не ожидали его получить
Вы уж как-то там определитесь, принципиально опровержима теория эволюции али нет.
> А потом последние звёзды догорят и станет холодно.
Что будет потом - не знает никто. Есть только предположения.
Одно из нынешних предположений - энергия вакуума (а не "отрицательная гравитация" - это мне вообще неясно что такое) в конце концов растянет его настолько, что существование элементарных частиц будет невозможным и все вновь рванет.
> Так его называли в советских научных источниках с 60-х годов. Например, Лондон он Ландон, но говорим-то мы Лондон. Но, ты, конечно, можешь поучить всех называть Генриха Гейне - Ханриком Хайне и так далее...
Все вокруг называют Лондона Лодном и Генриха Гейне Генрихом Гейне. Именно поэтому если ты напишешь Хайнрих Хайне на тебя посмотрят с удивлением. А вот Дайсона по русски уже много лет везде называют Дайсоном. И в англоязычном мире его так называют. Поэтому если ты назовёшь его Дейсоном на тебя не только посмотрят с удивлением, но и заподозрят в нерамотности. И если в тексте фамилия искажена не с какой-то определённой целью, а просто по несчастливой случайности, то её лучше поправить. Но дело в общем хозяйское, я просто хотел немного помочь.
> Когда писалась глава (2005) теория о сжатии вселенной была доминирующей, да и сейчас от нее не отказались.
Теория о сжатии вселенной никогда не была доминирующей. Фридманом было предложено 3 варианта и учёные пытались с помощью наблюдений установить какой реализован в нашей вселенной.
Что Вселенная расширяется с ускорением, выяснилось уже в девяностых годах прошлого века.
>Не буду же я постоянно переписывать текст в связи с популярностью тех или иных теорий.
Действительно. Странно, только, что у тебя есть претензии к тем, кто не переписывает Библию в свете новых достижений науки.
Учёные вот занимаются переписыванием постоянно. И пишут и пишут новые работы с учётом новых данных и знаний. А если не пишут, то не дают ссылок на устаревшие тексты, как на что-то обосновывающие.
Или ты хочешь сказать, что для того, чтобы сделать правильный вывод и смысле существования жизни во Вселенной знать как устроена Вселенная не обязательно?
> Ныне подобной теории высказывает канадский физик Ли Смолин. При желании - найду еще с десяток имен.
Канадский физик Ли Смолин распространил теорию эволюции на процесс развития мультивселенной. Надо это для того, чтобы объяснить антропный принцип, а не для того, чтобы объяснить смысл жизни. И кстати в вопросе отсутствия смыла жизни с точки зрения науки могу сослаться на Докинза.
>> Не логично. Тут в таких случаях рекомендуют учебник логики Челпанова.
> А почему не Ветхий Завет книга Бытия???
Потому, что принципы построения логических выкладок изложены в учебнике логики, а не в Книге Бытия. Ты делаешь ошибки при построении логических цепочек, следовательно надо почитать как составлять их правильно, соответственно надо читать именно учебник логики.
> Несмотря на много написанной Веллером хрени о текущих политических делах, его концепция об "энергетической вселенной" (или как он ее сейчас называет) довольно убедительна.
К науке правда отношения имеет весьма косвенное. Неужели тебя это не смущает?
> Но любой поп о смысле жизни знают больше, факт!!!
Я так не говорил. Хотя... Если речь идёт о Веллере... Нет, всё равно я с этим не согласен. Вот с утверждением "Многие попы знают о смысле жизни больше Веллера" я бы согласился.
> Текст носит литературно-философский характер и я никак не думал, что ты относишься к нему серьёзно.
> Разумеется, философия не наука, и никак на остальные отрасли науки не влияет...
Ричард Фейнман считал, что не наука, Стивен Вайнберг считает, что больше вредит, чем помогает. Такие дела.
> Она ведь исключительно "служанка богословия" ;))
Ну или кому там служит Веллер.
> Концепции что жизнь существует во вселенной, чтобы преобразовывать материю и пространство на основе законов жизни, ты конечно не понял.
Ну у тебя там в конце почти прямо так и написано, этого трудно не заметить. Но это утверждение нефальсифицируемо и даже не верифицируемо, а следовательно с точки зрения науки - бессмысленно. Примерно как "Гравитация существует во вселенной, чтобы преобразовывать материю и пространство на основе законов гравитации".
Вообще вопрос о смысле явления с точки зрения науки правомерен только в контексте системы более высокого уровня. Но ничего уровнем выше Вселенной с точки зрения науки не существует.
> По степени серьезности отношения - отношусь как к любой теоретической концепции. От того у меня и автор выведен - Наф-Наф.
Ну собственно оно ИМХО и правильно. Хотя некоторые СТЭ называют теоретической концепцией. Ты же не относишься к своему тексту как к СТЭ?
> Тем не менее, серьезности в ней хватает.
Текст - философская фантазия на тему того, как жизнь может повлиять на развитие вселенной. А ты похоже серьёзно считаешь, что он обосновывает тезис о существовании смысла жизни с научной точки зрения.
> Ричард Фейнман считал, что не наука, Стивен Вайнберг считает, что больше вредит, чем помогает. Такие дела.
Интересно, что-бы сказал Гегель по поводу этих слов Фейнмана. Есть смутное подозрение, что знание оной не помешало-бы. Вполне возможно завиральных теорий стало-бы меньше.
> Канадский физик Ли Смолин распространил теорию эволюции на процесс развития мультивселенной. Надо это для того, чтобы объяснить антропный принцип, а не для того, чтобы объяснить смысл жизни. И кстати в вопросе отсутствия смыла жизни с точки зрения науки могу сослаться на Докинза.
Весьма забавно.
> Вообще вопрос о смысле явления с точки зрения науки правомерен только в контексте системы более высокого уровня. Но ничего уровнем выше Вселенной с точки зрения науки не существует.
> Только добавлю, что христианство говорит о том, что надо изменить в себе, чтобы достичь счастья.
Что христианство (?) говорит, само по себе почти неважно. Важно то, что происходит на самом деле. В цельной картине. А в ней реальность, в том числе реальные действия христианских деятелей резко расходится с их словами.
Вот как текущая теория эволюции расходится со словами Осипова про нее.
> Но дело в общем хозяйское, я просто хотел немного помочь.
Это точно - дело хозяйское.
> Что Вселенная расширяется с ускорением, выяснилось уже в девяностых годах прошлого века.
От выяснения до принятия как доминанты - "дистанция огромного масштаба". Впрочем, я рассмотрел несколькоко вариантов.
> Канадский физик Ли Смолин распространил теорию эволюции на процесс развития мультивселенной. Надо это для того, чтобы объяснить антропный принцип, а не для того, чтобы объяснить смысл жизни.
Разница велика есть!!!
> Потому, что принципы построения логических выкладок изложены в учебнике логики, а не в Книге Бытия.
Надо ли понимать это так, что библейский миф сотворения мира не соответсвует логике?
> Ты делаешь ошибки при построении логических цепочек, следовательно надо почитать как составлять их правильно, соответственно надо читать именно учебник логики.
Применения принципов подобия и ананлогий - нарушение логики??? Забавно... Ладно бы слышать упреки от камрадов, что почитают пусть не Аристотеля с Гегелем а Челпанова, но от "логика" утверждающего такое - > Отбор идёт не на уровне муравьёв, а на уровне генов.
(То есть, видовая морфология и мутации признаков с генами никак не связаны). К его замечаниям надо относиться с большой осторожностью.
> Странно, только, что у тебя есть претензии к тем, кто не переписывает Библию в свете новых достижений науки.
Где это у мення написано? Покаж!
> Или ты хочешь сказать, что для того, чтобы сделать правильный вывод и смысле существования жизни во Вселенной знать как устроена Вселенная не обязательно?
Читаешь мысли чтоль??? Как раз наоборот...
> К науке правда отношения имеет весьма косвенное.
Если только не считать философию наукой...
> Многие попы знают о смысле жизни больше Веллера" я бы согласился.
Особенно Патриарх Кирилл, он не только смысл жизни знает, но и ее вкус ;)))
> Ричард Фейнман считал, что не наука, Стивен Вайнберг считает, что больше вредит, чем помогает. Такие дела.
Учитывая, что метод западной науки основан на аристотелевых началах казуальной логики "причина - следствие", а вот РАН - на гегельянской "теза- антиеза - синтез". А так, да "больше вредит" ;))
> Но это утверждение нефальсифицируемо и даже не верифицируемо, а следовательно с точки зрения науки - бессмысленно.
Очередной схоластический кульбит.
> Примерно как "Гравитация существует во вселенной, чтобы преобразовывать материю и пространство на основе законов гравитации".
Ну и... Полагаю, что утверждение "микроскоп существует чтобы изучать микромир" вполне позитивно, поскольку показывает его назначение. В смысле - орехи колоть им лучше не стоит.
> Но ничего уровнем выше Вселенной с точки зрения науки не существует.
У меня рассмотрена иерархия уровней. Так что по отношению к жизни на Земле, очень даже многое объясняет. В отличии, скажем от креационизма.
> Текст - философская фантазия на тему того, как жизнь может повлиять на развитие вселенной.
НУ отчего же фантазия? Погляди вокруг себя - вся материя вокруг преобразована живыми существами.
Вполне конкретно.
> А ты похоже серьёзно считаешь, что он обосновывает тезис о существовании смысла жизни с научной точки зрения.
Я давно убедился, что спорить с верущими прлодотворно для себя, но совершенно бесполезно для них... ;)))
> Как известно, перед нами один из примеров лжи. Теория эволюции опровержима, я уже даже приводил способы, которыми она может быть строго научно опровергнута. Но, увы...
Да, нахождение "кролика в архее" ставит под серьезные сомнения все теории эволюции, которые постулируют последовательную эволюцию от амебы до человека. Но существование таких артефактов и то, как они влияют на эволюционные построения это отдельная тема. СТЭ подразумевает конкретные механизмы изменчивости и естественного отбора. Вот они и должны, в первую очередь, подлежать сомнению и эмпирической проверке, если мы хотим проверить именно эту конкретную теорию. А вот с этим туго. Потому что даже если мы будем фиксировать какие-то изменения, крайне сложно доказать, что они шли именно путем естественного отбора и случайных мутаций.
> Вы уж как-то там определитесь, принципиально опровержима теория эволюции али нет.
Нет, она, конечно, опровержима. Ты заходил по линку? Об опровержениях там и идет речь. Слово "неопровержима" несет скорее иронический характер, из-за ее потрясающей "скользкости", способности выдумывать абсурдные и противоречивые гипотезы-подпорки, которые призваны объяснить любые противоречия.
> Но приведенные цитатки уже позволяют делать выводы. "Как известно", "славится", "некоторые люди", "некоторые дотошные исследователи".
> :D Некоторые дотошные верующие, как известно, славятся своей способностью избегать конкретики: адресов, паролей и явок. Но, несомненно, очень любят необоснованные обобщения и искажения мыслей оппонентов.
Боюсь, что это здесь отсутствие конкретики и недостаток научной информации. Если интересует конкретика и обилие научных определений и ссылок, можно, например, поизучать обсуждения на paleo.ru, с тем же И. Рухленко, который там под ником "Imperor".
Рухленко, Рухленко... :D
Это не тот гражданин, который писал на форуме "Проблем эволюции" под ником Imperor?
Он там ещё доказывал, что виды созданы искусственно, потому что они... красивые, что никак не может быть следствием эволюции. Постил в качестве доказательства вагоны фотографий и т.п.
> красивые, что никак не может быть следствием эволюции
Некоторые граждане не понимают, что в запаснике методологии науки кроме эволюции ничего нет. Потому все попытки яростно разоблачать приводят либо к ненаучности, либо к той же эволюции, но только в другом, неизвестном месте.
> Нет, она, конечно, опровержима. Ты заходил по линку?
Нет, не заходил. Я крайне скептически смотрю на потуги разоблачения, почему - написал в предыдущем абзаце.
И я уже вроде бы отмечал тут, что СТЭ фальсифицируема и с этим спорить глупо; но при всем этом СТЭ могут заменить только очередной теорией эволюции, т.к. идейно обосновать многообразие видов науке больше нечем.
То же, кстати, касается зарождения жизни: любые теории, не утверждающие самозарождение, будут ненаучны и это идейная позиция.
> Некоторые граждане не понимают, что в запаснике методологии науки кроме эволюции ничего нет. Потому все попытки яростно разоблачать приводят либо к ненаучности, либо к той же эволюции, но только в другом, неизвестном месте.
Самое любопытное: насколько я знаю, Рухленко - биолог. Правда специализацию не помню.
> Известно что: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!"
> Ну а если серьезно, то философия в научности - сродни математике.
А изыми из геометрии Евклида её постулаты, получится каша. Каждый начнёт выдумывать, фантазировать. Так частично и в физике произошло, многие гипотезы- есть блестящие фантазии, людей, запутавшихся в фундаментальных понятиях, пространство, время и пр.
А что получилось в науках скажем социальных, никаких ругательств не хватит.
> Боюсь, что это здесь отсутствие конкретики и недостаток научной информации. Если интересует конкретика и обилие научных определений и ссылок, можно, например, поизучать обсуждения на paleo.ru, с тем же И. Рухленко, который там под ником "Imperor".
Конкретики там как раз и не хватает. Ранее я говорил про то, что некоторым прежде чем сочинять гипотезы стоило бы ознакомится с химией железа. Или англичане, ссылку на них приводит Марков, провели весьма интересный синтез. Используя в качестве катализатора фосфорную кислоту. Только вот где могла быть в природе свободная фосфорная кислота, при щёлочной атмосфере?
Вообще попытка найти короткий путь с высоким выходом интересна, но забавна и бесплодна. Не было никакого короткого пути. Был огромный компот из разного рода химии. Причём трёхслойный, снизу вода, посредине водная эмульсия а сверху органика. Среда щёлочная, поскольку в кислой среде эмульсии не стабильны. И потом вытаскивать минералы из горных пород легче в щёлочной среде.
То-есть компот содержал приличное число комплексов минералов.
Существовало это сотни и миллионы лет. Капельки эмульсии дробились, гибли, образовывались новые. Пока не получилась устойчивая. Она начала размножаться, извлекая из системы нужные соединения, концентрация которых начала падать. Но система была равновесной, и пошло образование нужных продуктов из разного рода соединений. Потом и этот ресурс исчерпался, тогда "выжили" те, кто мог использовать другие непривычные кирпичики. Потом и этот ресурс исчерпался, выжили те, кто за счёт содержащихся в клетках комплексов металлов, мог синтезировать нужные соединения. Потом началось исчерпание накопившейся за миллионы лет органики.
"Выжили" те, кто имел в своём составе хлорофилл....
Процесс шёл примерно так. А поиски синтеза с большим выходом, сродни поиска Панацеи.
> А изыми из геометрии Евклида её постулаты, получится каша. Каждый начнёт выдумывать, фантазировать.
Когда говорят "философия не наука" не обязательно имеют ввиду отрицательный контекст. Я вот обычно подразумеваю, что на философию не распространяется идеология научного исследования. Скорее наоборот, философия ее задает.
> Ну его там Gilgamesh забанил в итоге, если мне память не изменяет. :)
Это не удивительно. Недавно его и на "Элементах" забанили после такого комментария Маркова:"Вообще-то мне совсем не нравится, что такой опытный, умудренный и вкрадчивый креационист, как Имперор, использует сайт "Элементы" в качестве трибуны для своей креационистской пропаганды..."
То есть, по сути, за развернутость и вкрадчивость, как сказал Марков.
Рухленко, как большинство верующих, в споре любит давить на эмоции. Аргумент "от красоты" - как раз оно самое.
Почему вообще такой крайний эгоцентризм? Как будто весь мир создан для ублажения его, Имперора, эстетического чувства. Почему не задаться вопросом: "А почему я вообще способен воспринимать что-то красивым, а что-то нет? Зачем мне такая эстетическая оценка? может быть это я такой - воспринимающий мир, как нечто эстетичное?".
Я не говорю "создан для ублажения эстетических чувств [бога]", поскольку гипотетический т.н.б никому подотчётен и мотивов своих не раскрывает.
> Когда говорят "философия не наука" не обязательно имеют ввиду отрицательный контекст. Я вот обычно подразумеваю, что на философию не распространяется идеология научного исследования. Скорее наоборот, философия ее задает.
Возможно. Но в некоторых вопросах я предпочитаю точные формулировки. Пусть это будет моим личным бзиком. Нервируют меня некоторые фразы.
А насчёт философии и то, что идёт отказ от рационализма в этом я уверен. Поэтому её и изымают, медленно и верно. И это не есть хорошо.
А про идеологию научного исследования, здесь впаривают Поппера и это весьма плохо.
> Рухленко, как большинство верующих, в споре любит давить на эмоции.
Местами он много иронизирует и сам это признает. Но когда сразу целый "хор" дружно начинает "передавать анафеме", то не удивительно, что не всегда удается сдерживать эмоции.
> Почему вообще такой крайний эгоцентризм? Как будто весь мир создан для ублажения его, Имперора, эстетического чувства. Почему не задаться вопросом: "А почему я вообще способен воспринимать что-то красивым, а что-то нет? Зачем мне такая эстетическая оценка? может быть это я такой - воспринимающий мир, как нечто эстетичное?".
Поэтому в вопросе мировоззрения я предпочитаю оккультизм христианству. Все устремленное к жизни всегда будет казаться красивым, потому что строится по подобному же нам принципу, но не из-за специального творения.
> Местами он много иронизирует и сам это признает. Но когда сразу целый "хор" дружно начинает "передавать анафеме", то не удивительно, что не всегда удается сдерживать эмоции.
Он "спорщик на победу" и к спору относится, как к боксёрскому поединку. И сам это прямо говорил (давно это правда было, я даже тему на форуме не помню; факт помню, потому что в разговоре со мной было).
А если твоя цель что-то обязательно кому-то доказать, переубедить, переспорить; да ещё если ты никогда не сдаёшься; то спор неизбежно скатывается в говно и демагогию, а то и тупо попытки друг друга переорать.
С другой стороны, спор без демагогии (по принципу "задаём вопросы по очереди, внимательно друг друга слушаем, не передёргиваем, не искажаем мысли оппонента") - это как бы и не спор, скорее просто беседа.
> А насчёт философии и то, что идёт отказ от рационализма в этом я уверен. Поэтому её и изымают, медленно и верно.
Сложно сказать. Тот же Фейнман судя по воспоминаниям еще в институте относился к философии весьма раздолбайски.
Да и я слушал курс философии в середине 90х всего 1 семестр (хотя тем кто шел в аспирантуру вроде бы еще 1-2 семестра читали историю философии).
Посему мне лично связать отказ от философии и политику отупления широких масс несколько сложно.
> А про идеологию научного исследования, здесь впаривают Поппера и это весьма плохо
Поппер в части признака фальсифицируемости не так уж плох, если знать где его не нужно применять. Но это говорит о том, что признак не абсолютен.
Из забавного: если критерию Поппера указать границы применимости, он начинает работать и по отношению к себе.
> Известно что: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!"
> Ну а если серьезно, то философия в научности - сродни математике.
Философия претендует на роль чуть ли не путеводной звезды в составлении руководства по правильному изучению мира и всего такого. И в этой роли просто потрясающе неэффективна ибо зачастую не может даже описать каким образом учёные действительно изучают мир.
Математика ни на что не претендует, однако оказывается потрясающе эффективным инструментом описания мира.
> Поппер в части признака фальсифицируемости не так уж плох, если знать где его не нужно применять. Но это говорит о том, что признак не абсолютен.
И с какой целью он вводился. Для определения эпирической науки. Есть дедуктивные науки скажем геометрия, в ней есть система постулатов, которую Поппер называет аксиомами, и есть эмпирические. Вот для различение, демаркации он и введён.
Только это было и без него известно. Во-вторых строгую систему он не создал- "Таким образом, я открыто признаю, что при формулировке своего подхода я руководствовался в конечном счете соображениями, обусловленными оценочными суждениями и некоторыми предпочтениями. " То-есть ссылка на труд, автор которого откровенно признаётся в своей предвзятости, как-то не комильфо.
Потом оказывается некий Таркский году в 1944 сделал великое открытие- "На самом же деле мы также рассматриваем науку как поиск истины и по крайней мере со времен Тарского больше не боимся говорить об этом. "
Оказывается до Таркского учёные боялись об этом говорить, какая прелесть. Да и само понятие истины придумал этот Таркский. То-есть ни Гегеля, ни Бэкона, ни Лейбница до него не существовало.
В общем это смесь банальностей и откровенной лабуды, проистекающей из плохого знания предмета.
Характерная черта позитивистов со времён Конта- необразованность, граничащая с невежеством. В отличии от энциклопедически образованных Канта, Гегеля, Ленина и других, не менее известных авторов.
> И в этой роли просто потрясающе неэффективна ибо зачастую не может даже описать каким образом учёные действительно изучают мир.
Описали, смотри например Гегель- "Наука Логики" и "Фенноменология духа", Кант- "Критика чистого разума" и остальные труды.
После ознакомления с этими трудами, ты познаешь всю глубину своих заблуждений.
> Он "спорщик на победу" и к спору относится, как к боксёрскому поединку. И сам это прямо говорил (давно это правда было, я даже тему на форуме не помню; факт помню, потому что в разговоре со мной было).
> А если твоя цель что-то обязательно кому-то доказать, переубедить, переспорить; да ещё если ты никогда не сдаёшься; то спор неизбежно скатывается в говно и демагогию, а то и тупо попытки друг друга переорать.
> С другой стороны, спор без демагогии (по принципу "задаём вопросы по очереди, внимательно друг друга слушаем, не передёргиваем, не искажаем мысли оппонента") - это как бы и не спор, скорее просто беседа.
Никто не идеален. И когда вопрос касается идеологии, такое происходит неизбежно. Но эволюционисты находятся в более выгодном положении, ведь их большинство. И они (в частности Александр Марков) охотно делают из этого демагогический прием о "хорошей и плохой науке".
Но эволюционистам в принципе и не очень нужно прибегать к демагогическим приемам, так как статус любой гипотезы подтверждающей эволюцию всегда изначально будет высоким. Им и так комфортно.
А. Милюков возражает в эссе на "Доказательства эволюции" Маркова на этот демагогический прием, "аргумент к большинству":
> Дело в том, что эволюционизм – даже не в качестве рабочей гипотезы, а как жизненная философия, определяющая мысли и поступки людей, очень удобен и даже комфортен. Марков, сам не отличающийся большим чувством юмора, тем не менее, ссылается на довольно юмористическую ситуацию:
> «В ответ (на попытку креационистов собрать подписи в поддержку креационизма. – А.М.) Национальный центр научного образования США организовал “Проект Стивов” (Project Steve). Ученые считают, что научные вопросы не решаются голосованием, поэтому серьезный сбор подписей “за эволюцию” организовывать не стали, а вместо этого сделали пародийный проект, в котором могут принимать участие только профессиональные ученые по имени Стив (Стивен); допускаются также ученые дамы по имени Стефани. На сегодняшний день подписалось уже свыше 1100 Стивов и Стефани, причем доля биологов среди них гораздо выше, чем в креационистских списках».
> По приводимым далее подсчетам, в мировом научном сообществе доля открыто работающих ученых-креационистов составляет всего лишь около одного процента. Кто же такие – все остальные, включая означенных «Стивов»?
> Из слов Маркова может создаться впечатление, будто 99% научного сообщества – это убежденные эволюционисты, использующие «теорию» в качестве базового принципа в своей работе. В реальности же подавляющее большинство действующих ученых, это люди, либо никогда и никак не использующие концепцию эволюционизма в своей работе (она в их практике абсолютно без надобности), либо имеющие дело с микроэволюционными процессами – внутривидовой изменчивостью; напомню, не имеющей отношения к той эволюции, которую пропагандирует Марков. Разумеется, о какой-либо практической работе с макропроцессами речи вообще не идет. И лишь ничтожно малая часть ученых занимается теоретизированием и пропагандой собственно эволюционизма, метафизической идеи, которая, по их верованиям, обеспечила развитие жизни на земле от первых простейших организмов до всех нынешних.
Камрады, прошу прощения, что тревожу давно ушедший спор.
С интересом проследила вашу дискуссию и вижу, что вы - люди знающие.
Можете ли вы помочь мне найти ответы на кое-какие важные для меня вопросы?
А именно:
- каким образом именно христианам в своё время удалось достичь мощного мировоззренческого доминирования и столько долго его удерживать на обширных территориях?
- почему именно христианские народы оказались столь успешны в историческом развитии, породив великую культуру, сильнейшую науку, новые виды производства и общественных отношений, а также первыми пришли к новым открытиям (и новым проблемам) для человечества?
- и есть ли связь между неоспоримыми историческими достижениями и - неким качеством христианских идей, ставших столь актуальными в период их появления и расцвета?
Из всех мировых и сверх-успешных религий, по-видимому, эта - одна из наиболее близких к русской культуре. Так что хотелось бы понять, каковы основные причины такого успеха.
Дело в том, что мне с моими коллегами хотелось бы сделать нечто сходное: выиграть войну за мировоззренческое доминирование на больших территориях и притом - продолжить историческое развитие человека (увы, мы пришли к выводу, что на более низком уровне решения социальных проблем гибель России неизбежна).
И тут, к сожалению, изучения позитивного и передового советского опыта - явно недостаточно: слишком хрупкой оказалась, при всех её достоинствах, выстроенная нашими дедами и прадедами система.
Вот и думается - может, стоит подробно изучить исторический опыт христиан и понять, в чём залог успеха и неслыханной востребованности некоторых "мировоззренческих ноу-хау"?
Жаль, но пока я не вижу, чтобы на основе научного сообщества сформировался социальный субъект, имеющий подобные всемирно-исторические амбиции, сочетающиеся притом с равновеликой ответственностью. Была бы крайне рада, если бы такой социальный субъект был сформирован.
А пока получается, что исторический опыт большевиков, якобинцев, ранних христиан и тому подобных социальных групп - единственный источник изучения для решения соответствующих задач.
Сама я не религиозна.
Но, конструируя и испытывая мировоззрение, в полной мере отвечающее нашему времени, не хотелось бы быть историческим лузером про сравнению с такими мощными идейными системами, как христианство.
> - каким образом именно христианам в своё время удалось достичь мощного мировоззренческого доминирования и столько долго его удерживать на обширных территориях?
Солнце макушку не пекло, как например в Африке и в сон не клонило от рассвета до заката. Бананы и кокосы с деревьев не падали. Окружающая живность была мелковата, быстро бегала и стала заканчиваться.
А жрать хотелось.
Пришлось заняться грабежом.
А грабеж, как известно, самый выгодный вид деятельности.
> - почему именно христианские народы оказались столь успешны в историческом развитии, породив великую культуру, сильнейшую науку, новые виды производства и общественных отношений, а также первыми пришли к новым открытиям (и новым проблемам) для человечества?
Грабеж предполагает наличие легких денег, свободного времени, извращенных потребностей и сильного желания все это оправдать.
Ясен пень, с помощью высокой культуры и передовой философии.
Опять же жертвы ограблений этим процессам не слишком радуются, а порой негодяи даже сопротивляться начинают. Пришлось развивать науку и производство с целью создания передовых средств порабощения.
> - и есть ли связь между неоспоримыми историческими достижениями и - неким качеством христианских идей, ставших столь актуальными в период их появления и расцвета?
Есть прямая связь между интенсивностью грабежа и "неоспоримыми" техническими достижениями. Но просто грабить ради наживы приятно, но некошерно, а вот насаждать великую христианскую культуру (демократию, гуманизм и толерантность, нужное подчеркнуть) очень неплохо звучит.
> Из всех мировых и сверх-успешных религий, по-видимому, эта - одна из наиболее близких к русской культуре. Так что хотелось бы понять, каковы основные причины такого успеха.
С грабежом далеких заморских территорий в русской культуре всегда были проблемы. Своих грабить еще куда ни шло, а бедных туземцем русская совесть не позволяла. Поэтому может оно кому и хотелось бы приравнять русскую культуру к христианской философии всеобщего грабежа, но получается плохо.
> Дело в том, что мне с моими коллегами хотелось бы сделать нечто сходное: выиграть войну за мировоззренческое доминирование на больших территориях и притом - продолжить историческое развитие человека (увы, мы пришли к выводу, что на более низком уровне решения социальных проблем гибель России неизбежна).
Хотеть выиграть войну очень похвально. Но пытаться это сделать на "чужом поле", по чужим правилам и руководствуясь чужой философией - как минимум странно.
> А пока получается, что исторический опыт большевиков, якобинцев, ранних христиан и тому подобных социальных групп - единственный источник изучения для решения соответствующих задач.
Это потому что он научен. Как бы кого это не коробило.
> каким образом именно христианам в своё время удалось достичь мощного мировоззренческого доминирования и столько долго его удерживать на обширных территориях?
Потому, что поддерживали власть, а власть поддержала их. Опираясь на властный ресурс Римской империи уничтожила конкурентов. Остальные были терпимы и уничтожением конкурентов особо не заморачивались. Именно нетерпимость.
> почему именно христианские народы оказались столь успешны в историческом развитии, породив великую культуру, сильнейшую науку, новые виды производства и общественных отношений, а также первыми пришли к новым открытиям (и новым проблемам) для человечества?
Удобное географическое положение, высокая урожайность сельскохозяйственных культур, хороший климат.
Китай был замкнут и ограничен в своей экспансии, как и Индия, Междуречье, Египет. Но в двух последних сказалось и ухудшение климата, он стал суше. В Европе хороший климат, перекрестье дорог. Возможность для экспансии.
Подъём начался после того, как появилась возможность грабить колонии. Христианство активно этому помогала, попутно принимая участие в уничтожении самобытных культур.
Кстати уровень Римской империи в Европе был превышен где-то в начале девятнадцатого века. И где-то в двадцатых-тридцатых годах Англия вышла в Мировые лидеры по промышленному производству. Толчок был дан войной с Наполеоном и ресурсами, полученными от грабежа Индии и Китая.
Поэтому дело не в христианстве, хотя укреплению централизованных государств оно поспособствовало.
> Из всех мировых и сверх-успешных религий, по-видимому, эта - одна из наиболее близких к русской культуре. Так что хотелось бы понять, каковы основные причины такого успеха.
Про близость это весьма спорно.
> Дело в том, что мне с моими коллегами хотелось бы сделать нечто сходное: выиграть войну за мировоззренческое доминирование на больших территориях
Что-то предложить. Или властям или гражданам.
> Вот и думается - может, стоит подробно изучить исторический опыт христиан и понять, в чём залог успеха и неслыханной востребованности некоторых "мировоззренческих ноу-хау"?
Весьма полезно, только это изучено и систематизировано.
> А пока получается, что исторический опыт большевиков, якобинцев, ранних христиан и тому подобных социальных групп - единственный источник изучения для решения соответствующих задач.
Разве его не достаточно?
> Но, конструируя и испытывая мировоззрение, в полной мере отвечающее нашему времени, не хотелось бы быть историческим лузером про сравнению с такими мощными идейными системами, как христианство.
Нужно только во-время опереться на властный ресурс. Например секта Муна не представила ничего нового в плане мировоззрения, но она во время оказалась нужной для ЦРУ.
У эволюционных биологов хватает аргументов и без аппеляции к большинству. Данная аппеляция применяется только в ситуации, когда возникает вопрос о точке зрения тех, кто профессионально занимается проблемой; поскольку любые мнения имеют право на существование, но не все они равноценны.
> - каким образом именно христианам в своё время удалось достичь мощного мировоззренческого доминирования и столько долго его удерживать на обширных территориях?
Не скажу именно за христиан, но человек восприимчив к религиозным идеям вообще. Приматы - животные а) стайные; б) иерархичные.
Грубо говоря, в мозгах у человека есть пустой слот в форме "бога". Точнее, его можно озвучить так "некто самый-пресамый главный и авторитетный". Традиционно у животных - это вожак стаи. Но когда "мартышки" стали умнеть и приобретать способность к абстрагированию, то до идеи "супер-пупер-мега-альфа-самца" осталось просто полшага. Ему стало необязательно быть явным, видимым здесь и сейчас, даже просто существующим в настоящем, а также просто существующим. Нужны были только те, кто озвучивает его волю.
Короче, человек пихает всякое-разное в свой пустой слот в форме "бога". Ему некомфортно, когда там пусто; а какие-то безличностные системы взглядов туда не все могут засунуть, поскольку изначально там предполагается некто личностный (вожак стаи).
> У эволюционных биологов хватает аргументов и без аппеляции к большинству. Данная аппеляция применяется только в ситуации, когда возникает вопрос о точке зрения тех, кто профессионально занимается проблемой; поскольку любые мнения имеют право на существование, но не все они равноценны.
Прежде всего, надо расшифровать, что значит «профессионалы». Мне, например, не совсем понятно, что значит «профессионально заниматься проблемой эволюции». Какие методы и область их применения? Какой профессиональный охват? Каким должен быть уровень знаний и компетенции человека, чтобы судить о таком сложном многосоставном предмете и явлении как эволюция всего живого?
Есть ученые-практики, имеющие дело с микроэволюционными процессами, и ученые занимающиеся теоретизированием, пропагандой. Выводы и направление исследований зависят от концепций пропагандируемых последними. В свою очередь, теория макроэволюции строится на фактах микроэволюционных событий. Казалось бы, если теоретики так безапелляционно утверждают свое знание о протекании макроэволюции, то микроэволюция то уж точно не должна вызывать никаких вопросов, никаких интерпретаций.
Но что же мы наблюдаем на самом деле?
Для наглядности, приведу показательный пост Рухленко, разбирающий вот эту статью, очередной "факт" якобы естественного отбора:
> «...Почему Вы не считаете приведенный пример доказательством? Часть популяции мутировала, (или Вы полагаете, что изменения произошли сразу у всех особей?)»
> 1. Напоминаю, что "полагать" в данной теме не следует. В данной теме нужно приводить установленные данные.
> 2. А что же касается "сразу у всех особей" - то, например, у знаменитых "тлей Шапошникова" - примерно так и было. Тли дружно изменились.
> 3. Если Вы верите в то, что у [пяти] особей, выпущенных на остров, и еще у их потомков (которые у них успели народиться за 36 поколений) - всего за 36 лет случайно случился вот такой набор мутаций:
> а). Ящерицы из насекомоядных превратились в растительноядных (в ходе какой-то случайной мутации).
> б). У них увеличилась голова и сила укуса (в ходе еще одной случайной мутации).
> в). В их пищеварительном тракте образовалась какая-то штука, которая помогает переваривать растения (в ходе какой-то случайной мутации).
> г). Ящерицы отказались от территориального поведения (в ходе какой-то случайной мутации).
> Если Вы верите, что весь этот "пучок случайных мутаций" успел СЛУЧАЙНО произойти за 36 лет в одной маленькой группке изолированных ящериц - то как говорится, "блажен кто верует, легко ему на свете"... И отговаривать Вас от этой веры я не буду.
> Если Вы верите, что появившийся список мутаций еще и успел отобраться и завоевать (!) данную популяцию... за 36 поколений (!) - то могу только повторить - "блажен кто верует, легко ему на свете" и от этой веры я Вас тоже не буду отговаривать - верьте себе на здоровье.
> Однако, по правилам данной темы, Вы должны предоставить статистику, что, например, переход с пищевых объектов - насекомых, на растительную пищу, повысил число потомков данной ящерицы на столько-то процентов.
> Итак, на сколько конкретно процентов повысилось среднее число потомков ящериц, перешедших с насекомых на растительную пищу?
> И это отнюдь не праздный вопрос - потому что насекомые, на самом деле, являются гораздо более питательной и ценной пищей, чем растения.
> Итак, насколько изменилось число потомков у ящериц, которые стали есть растения - увеличилось ли число их потомков? Или уменьшилось?
> И насколько конкретно?
> Это тоже очень важно.
> Потому что компьютерное моделирование показывает нам, что если некий признак повышает число потомков на [200%] - то завоевание популяции этим признаком ([90%] особей являются носителями данного гена) происходит всего за [8] поколений.
> А вот если этот признак повышает число потомков на [20%], то завоевание популяции этим признаком произойдет примерно через [60] поколений.
> А если этот признак повышает число потомков на [2%], то тогда завоевание популяции этим признаком произойдет только через [365] поколений.
> А если этот признак повышает число потомков на [0.2%], то тогда завоевание популяции этим признаком либо (скорее всего) вообще не произойдет (из-за дрейфа генов), либо(в лучшем случае) растянется на [3000] поколений.
> Ну а если влияние данного признака на число детей будет отрицательным, например, [-2%], то тогда этот признак вообще никогда популяцию не завоюет.
> Итак, Вы можете привести конкретные сведения, насколько данный признак влиял на число детей ящериц?
> Нет, Вы не сможете привести конкретные сведения, поскольку подобные исследования на данном острове – вообще не проводились.
> Так зачем же Вы приводите данный пример в данной ветке?!
> Ведь русским же языком была изложена просьба - приводить в данной ветке только [установленные факты] эволюции под действием ЕО или ПО.
Итак, мы видим, что даже факты микроэволюции допускают разные интерпретации, однако и тут эти факты оказываются отнюдь не в пользу естественного отбора. Что можно говорить тогда о формировании глаза путем ЕО, или эволюции "из рыбы в поэта"? Можно только пофилософствовать. Следовательно, теория макроэволюции путем ЕО является чисто умозрительной, философской концепцией.
И вот тут возникает вопрос: насколько дилетант должен доверять таким пропагандистам как Марков или Докинз? В чем конкретно проявляется их профессиональная деятельность, когда они говорят о макроэволюции? В построении таких умозрительных концепций?
> «Теория» эволюции – философская реконструкция, следовательно, перефразируя одного знаменитого англичанина, слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее презирающим философию эволюционистам! Рассказ о внутривидовой изменчивости (штука вполне себе экспериментальная) находится в рамках науки и компетенции специалиста, но когда Марков выходит за границы экспериментального знания, он похож на слепца, держащего слона за хвост и горячо доказывающего нам, что слон похож на веревку.
> Посему – да, профессионал всегда более прав, чем дилетант, но лишь когда дело касается науки, плодов научения; науки, имеющей ясные представления о своих границах, с багажом знаний, проверенных опытом, и новыми гипотезами на основе этих достоверных знаний. Но, еще раз – когда речь идет о философских категориях, а тем более – сказочных, этот пункт недействителен. Можно быть профессионалом-сказочником, но не стоит обольщаться, что дилетант не отличит твои сказки от реальности. Вся эта ситуация хорошо описывается притчей Андерсена «Новое платье короля» – голые «профессионалы» очень сердятся, когда «мальчики» не видят на них сказочных одежек. И оттого, что Марков и компания – самые лучшие в отечестве специалисты, а также эксперты и консультанты по производству невидимой ткани, нисколько не делает эти ткани и костюмы реальностью. ( А. Милюков, «Пустые множества»)
Так что, вот так: можно быть профессионалом-сказочником, но не стоит обольщаться, что дилетант не отличит твои сказки от реальности.
> Толчок был дан войной с Наполеоном и ресурсами, полученными от грабежа Индии и Китая.
Не очень ясно как сюда вписать Германию. Собравшись только в 19м веке (при том, что та же Пруссия была бедной страной) уже в начале 20го гос-во было сильным конкурентом колониальных Франции-Британии.
На мой взгляд, христианство в установлении доминирования западной цивилизации роль свою сыграло, но эта роль была не сильно большая: ее можно было бы назвать "возможность перехода к протестантизму". Этот переход сильно повлиял на эффективность перераспределения ресурсов из колоний, да и на становление капиталистической системы тоже.
В остальном решали географическое положение, отсутствие сильных противников и постоянная конкуренция за ресурсы.
Вообще, на мой взгляд, вы неправильно решаете проблему. Бытие, как известно, определяет сознание, потому стоит заняться не трансформацией христианства в непонятно что, еще неизвестно как оно будет принято современным обществом,
а заняться стоит самым обыкновенным вопросом: построением экономической системы, не уступающей современному глобальному капитализму в обозримой перспективе. Старая схема СССР тут не подойдет, надеяться на нее не надо.
Когда будет подобный план - можно будет подумать над надстройкой, которую стоит к нему прикрутить.
> Для наглядности, приведу показательный пост Рухленко
Я не очень пойму из контекста, за что, за какое объяснение изменчивости выступает сам Рухленко. Очень не хочу нырять в дебри обсуждений у кураева - если не сложно, подкиньте ссылку или процитируйте. В любом случае спасибо.
> Не очень ясно как сюда вписать Германию. Собравшись только в 19м веке (при том, что та же Пруссия была бедной страной) уже в начале 20го гос-во было сильным конкурентом колониальных Франции-Британии.
К сожалению с ходу не могу ответить. Нужно некоторое время, ну неделя- другая. Но свободного времени пока нет и не предвидится.
> Итак, мы видим, что даже факты микроэволюции допускают разные интерпретации, однако и тут эти факты оказываются отнюдь не в пользу естественного отбора.
Может дело в том, что это просто демагогия? А ты в силу разного рода причин не увидел этого?
> Прежде всего, надо расшифровать, что значит «профессионалы».
Как минимум, это те, кто не допускает детских ляпов в обсуждении. И знаком с теорией эволюции на более высоком уровне, нежели советская школьная программа.
В массе, креационисты откровенно безграмотны. На уровне предложения "посчитать вероятность самосборки" с показом изображения [современной эукариотической] клетки. То есть показывают откровенное незнакомство с концепцией, с которой пытаются спорить. Понимаете? Раздражает даже не попытка спорить с теорией эволюции (это как раз нормально), а тупое агрессивное невежество.
Рухленко - не безграмотен, безусловно. По крайней мере с моей непрофессиональной точки зрения. Но он неконструктивен. Ну хрен с ним - пускай ТЭ неверна. А что взамен? Предлагать "высший разум" без указания принципов, по которым можно понять его логику и методы, а также способов с этим самым разумом напрямую пообщаться (без фриков-медиумов) - это просто-напросто не предлагать никаких альтернативных систем, с помощью которых можно понять жизнь. За это его и не любят: он пытается отнять хороший (точнее пока безальтернативный) инструмент, не предлагая ничего взамен.
> И вот тут возникает вопрос: насколько дилетант должен доверять таким пропагандистам как Марков или Докинз? В чем конкретно проявляется их профессиональная деятельность, когда они говорят о макроэволюции? В построении таких умозрительных концепций?
"Доверять" - в смысле "верить"? Не надо верить. Мне вообще по барабану, уверуют ли все на свете в эволюцию или нет. Мне лишь хочется, чтобы люди хотя бы ознакомились поглубже с тем, с чем пытаются спорить. Ни Марков, ни Докинз - не проповедники. Они популяризуют теорию эволюции, объясняя простыми словами сложные вещи. Их надо просто понять - это единственное и главное. Никто никого ни в какую секту не зовёт, адскими муками никому не угрожает, райское блаженство не обещает, уверовать не призывает. Просто пускай на секундочку включают мозг и понимают. Не верят, но понимают. Адекватно.
> Но эволюционисты находятся в более выгодном положении, ведь их большинство. И они (в частности Александр Марков) охотно делают из этого демагогический прием о "хорошей и плохой науке".
Да неужели?
А что ж тогда Марков пишет:
> Ученые считают, что научные вопросы не решаются голосованием
Т.е. пишет совершенно противоположное тому, что ты пытаешься ему приписать?
> Я не очень пойму из контекста, за что, за какое объяснение изменчивости выступает сам Рухленко. Очень не хочу нырять в дебри обсуждений у кураева - если не сложно, подкиньте ссылку или процитируйте. В любом случае спасибо.
Он допускает разные концепции, номогенез, разные варианты ID. Но конкретно та тема посвящена именно доказательствам ЕО и ПО, а не другим концепциям.
> Рухленко - не безграмотен, безусловно. По крайней мере с моей непрофессиональной точки зрения. Но он неконструктивен. Ну хрен с ним - пускай ТЭ неверна. А что взамен?
ТЭ - явно ложна, а вот концепция номогенеза, например, вполне может оказаться недалека от истины, хотя пока и не дает ясных представлений о механизмах. Ведь целью науки является поиск истины, или не так?
> Он допускает разные концепции, номогенез, разные варианты ID...
> ТЭ - явно ложна, а вот концепция номогенеза, например, вполне может оказаться недалека от истины...
Я тогда не вполне понимаю вашу позицию. Номогенез на мой дилетантский взгляд - та же концепция эволюции, только с другими факторами изменчивости и отбора.
Умозрительностью, в "грехе" которой вы обличали выше СТЭ, номогенез страдает в полный рост и вы сами это признаете: " хотя пока и не дает ясных представлений о механизмах".
При этом, если судить по справке из вики, номогенез представляет собой концепцию большей логической сложности, чем дарвинизм (поскольку допускает наличие скрытых закономерностей и неизвестных ныне мутаций взрывного характера);
опять же, на мой дилетантский взгляд, ничего не мешает механизмам дарвинизма и номогенеза работать параллельно -
в общем, в чем глубокий смысл ваших резких выпадов в сторону СТЭ?
> Ведь целью науки является поиск истины, или не так?
Так, да не совсем. Наука - это процесс постоянного уточнения представлений о мире. Не надо путать науку с религией, которая уже претендует на окончательную истину в последней инстанции.
> Он допускает разные концепции, номогенез, разные варианты ID...
Рухленко может допускать всё, что ему угодно. Даже то, что мы живём в матрице.
И потом... :) Большинство-меньшинство - это всё фигня. Всё упирается в тех, кто финансирует те или иные исследования. А наше правительство известно что финансирует: плавучие и десантируемые храмы. Так что пускай Рухленко не переживает - в каком-то смысле он в большинстве. :D У нас в стране есть великие специалисты по экспериментальной проверке ID, которые действуют вполне логично в рамках своей концепции - ищут контакты с Творцом.
> Умозрительностью, в "грехе" которой вы обличали выше СТЭ, номогенез страдает в полный рост и вы сами это признаете: " хотя пока и не дает ясных представлений о механизмах".
Номогенез хоть и умозрителен, но зато гораздо более вероятен. СТЭ при всей своей умозрительности вынуждена прибегать еще и к логике чрезвычайно малых вероятностей. Таким образом, она становится поистине неисповедима: можно придумывать совершенно противоположные модели для объяснения сложных и нецелесообразных с точки зрения естественного отбора признаков, ссылаясь на случайность. При этом есть огромное количество фактов, которые она не объясняет. Скажем, откуда в тропических широтах такое обилие яркой окраски в совершенно разных таксонах?
> опять же, на мой дилетантский взгляд, ничего не мешает механизмам дарвинизма и номогенеза работать параллельно -
Мешает то, что СТЭ претендует на универсальность, так как действительно безальтернативна для диамата. Но если естественный отбор и случайные мутации не универсальный принцип, то и говорить о макроэволюции по схеме СМ + ЕО, нет совершенно никаких оснований. Номогенез - это развертывание жизни на основании закономерностей, то есть, в любом случае, предполагает наличие некоего плана внутри или вне генома.
Сильное оно только для диалектического материализма. Вера его последователей делает это утверждение сильным. А с точки зрения реальных фактов, наблюдаемых в природе, она ложна.
> Наука - это процесс постоянного уточнения представлений о мире. Не надо путать науку с религией, которая уже претендует на окончательную истину в последней инстанции.
Но и не надо забывать, что метафизика всегда служит отправной точкой для науки. Поэтому мне хотелось бы, чтобы отрицающий прежде чем что-то отрицать хотя бы глубоко ознакомился с теми системами, которые пытается оклеветать как абсолютную чушь. На мой взгляд, некоторые из них действительно достойны изучения:
Я же не призываю сразу поверить в оккультизм, например в то, что яркая окраска в тропических широтах не случайна, а управляется определенными классами элементалов (стихийных духов), которые характерны именно для тропических широт, или в существование неких "сверхъестественных" феноменов. Наоборот, во все эти утверждения не нужно сразу верить, а нужно их подвергать сомнению и проверять по возможности; но для этого необходимы серьезные исследовательские программы и финансирование, а не шоу-программы вроде фонда Джеймса Ренди.
>>> Подъём начался после того, как появилась возможность грабить колонии...
>> Не очень ясно как сюда вписать Германию...
> К сожалению с ходу не могу ответить. Нужно некоторое время, ну неделя- другая. Но свободного времени пока нет и не предвидится.
Кое-что по теме прочитал у Хазина
http://worldcrisis.ru/crisis/1000041 интересно описывает возможность "ограбления" третьих стран за счет опережающего роста инновационных процессов, часть от дохода которого вкладывается в этот же рост.
В такой контекст Германия вписывается значительно лучше
> Номогенез хоть и умозрителен, но зато гораздо более вероятен
В этих теориях о вероятностях в математическом смысле говорить нельзя - они неопределены.
> Мешает то, что СТЭ претендует на универсальность, так как действительно безальтернативна для диамата
Не обязательно. Как я понял, номогенез в диамате подразумевает наличие "программы второго порядка" в генокоде, обеспечивающей напревленное развитие определенных качеств, при этом сама "программа^2" образуется в результате эволюционного процесса "программы^1". Это все та же эволюция, только другим способом.
А вот попытки приплести сюда "руку провидения"
во-первых, ненаучны (вне методологии науки);
во-вторых, крайне примитивно и нелогично относятся к самому "провидению".
> Кое-что по теме прочитал у Хазина
> http://worldcrisis.ru/crisis/1000041 > интересно описывает возможность "ограбления" третьих стран за счет опережающего роста инновационных процессов, часть от дохода которого вкладывается в этот же рост.
> В такой контекст Германия вписывается значительно лучше
Хорошая статья, пропустил её, поскольку сайт Хазина весь не читаю, просматриваю, из-за банальной нехватки времени.
Естественно он более подробно и обосновано написал, поскольку специалист. И знает предмет несколько глубже. Согласен, что шансы победить У СССР были более, чем реальные. Именно поэтому ещё в 90 году, на вопрос как обустроить, говорил, что для начала надо расстрелять всех наших экономистов.
Прохлопать чистую победу, это надо быть полным идиотом, и совершенно не понимать, что есть Экономика. Насчёт победы в Холодной войне в 1973 году, пришёл к подобному выводу давно, извини за хвастовство. Но особо не распространялся, поскольку во многом это были интуитивные догадки.
Теперь буду ссылаться на Хазина.
А вот пункт о правах человека включили с подачи Андропова. Он понимал, что творил?
Ну и далее Хазин говорит о том, что есть два выхода. Или Элита сама меняет ситуацию или её сносит народ и приходит антиэлита.
Понимают ли это власти? Наверно понимают. Что они могут сделать в этом случае- обвинить всех протестующих в работе на Госдеп и дискредитировать саму идею протестов. И перехватить идеи антиэлиты, самим возглавить Красный Проект. Исказив идеи и поменяв их содержание.
> Поэтому мне хотелось бы, чтобы отрицающий прежде чем что-то отрицать хотя бы глубоко ознакомился с теми системами, которые пытается оклеветать как абсолютную чушь.
Это не клевета а констатация факта. Кстати, камрад, ссылки на подобных авторов очень не красят, появляются нехорошие вопросы.
> И перехватить идеи антиэлиты, самим возглавить Красный Проект
С.Е.К. - проект Кремля?
Кстати, отметил высокую корреляцию между аналитикой последнего(без метафизической шелухи) и основными идеями прочитанных 2-3 статей Хазина. Не знаешь, они как-то связаны, или... ?
Не знаю. Нет у меня на том уровне информации. Есть разного рода догадки, но не имея доказательств не люблю высказывать таковые. Вот про возникновение жизни написал потому, что весьма неплохо знаю химию и могу свою точку зрения обосновать.
> Кстати, отметил высокую корреляцию между аналитикой последнего(без метафизической шелухи) и основными идеями прочитанных 2-3 статей Хазина. Не знаешь, они как-то связаны, или... ?
Ну они вращаются в одинаковых кругах. Поэтому идеи, что там обсуждаются схожи. Потом, есть некая ситуация, какими бы не были далёкими авторы, описание должно быть схожими, если описание достоверное.
Хазин куда более реалистичен, капитализм ругает, но они оба не марксисты и в этом их ограниченность. Например в приведённой статье Хазин не учёл истощение ресурсов, что усилит раскол и конкуренцию между государствами. Грядёт новый феодализм с феодальными войнами. Шансы на выживания Запада крайне малы.
Кстати обвинения Хазину что он проект Кремля в сети попадаются.
> В этих теориях о вероятностях в математическом смысле говорить нельзя - они неопределены.
Вероятность – мера случайности. Очевидно, что вероятность синхронного появления одинаковых признаков гораздо выше, если мутации носят не случайный, а закономерный характер.
Все остальное уже, как говорилось выше, умозрительные теории и философские концепции. В СТЭ они зачастую носят еще и весьма противоречивый и спекулятивный характер.
> Не обязательно. Как я понял, номогенез в диамате подразумевает наличие "программы второго порядка" в генокоде, обеспечивающей напревленное развитие определенных качеств, при этом сама "программа^2" образуется в результате эволюционного процесса "программы^1". Это все та же эволюция, только другим способом.
В диамате номогенез если и будет иметь место, то всегда будет носить лишь частный, второстепенный, соподчиненный характер, потому что ничем не управляемые взрывные мутации делают живую систему крайне неустойчивой и гораздо быстрее приведут к ее вырождению, чем к эволюции.
Сейчас проблема храповика Меллера становится все более актуальной:
Последние исследования показывают, что даже обычные случайные мутации должны неизбежно накапливаться и приводить к вырождению. То есть, жизнь нуждается в постоянном исправлении и стимулировании новой информацией. И в отличие от "всемогущего естественного отбора" подобное вырождение довольно естественно и легко себе представить. Все подвержено стихийным процессам и разрушению. Почему с живыми системами должно быть иначе?
> Это не клевета а констатация факта. Кстати, камрад, ссылки на подобных авторов очень не красят, появляются нехорошие вопросы.
Если взять сочинения Кураева на эту тему, то там именно клевета, искажение смысла и т. д. Мало кто прилагает хотя бы минимальные усилия чтобы сопоставить все это с первоисточниками.
> Вероятность – мера случайности. Очевидно, что вероятность синхронного появления одинаковых признаков гораздо выше, если мутации носят не случайный, а закономерный характер.
В случае закономерности не говорят о случайности.
В случае эволюции событие уже совершилось, потому его текущая вероятность 100%; сравнивать с ним гипотетическое значение (не)полученное из неизвестной закономерности - мягко скажем, очень некорректно.
Другими словами: если шанс выиграть в лотерею 1 млн. составляет 1/1000000, а время, требуемое для зарабатывания 1 млн. составляет 1000 лет, говорить о том, что данный конкретный 1 млн. был заработан - некорректно.
> не управляемые взрывные мутации делают живую систему крайне неустойчивой и гораздо быстрее приведут к ее вырождению,
Если неэффективные системы будут быстрее вырождаться - это только плюс.
Что касается соподчиненности, вторичности "генокода^2" по отношению к первичному - таки да, вторичен и соподчинен, но в той же мере что и упомянутый ниже механизм защиты от тривиальных повреждений.
> Последние исследования показывают, что даже обычные случайные мутации должны неизбежно накапливаться и приводить к вырождению
Я дилетант; но примерно из этих же соображений думаю, что в генокоде есть "защита" от тривиальных мутаций: они или игнорируются при копировании (их не пропускает механизм копирования), или исправляются молекулярными процессами - такая "защита" естественна для самоподдерживающихся систем.
Вообще, пока толком не будет разобран генокод и его принципы действия, пока не появится нормальная модель мутационного процесса, совпадающая с результатами экспериментов, всякие утверждения о "мутации/генокод должны..." являются пустой болтовней.
> И в отличие от "всемогущего естественного отбора" подобное вырождение довольно естественно и легко себе представить. Все подвержено стихийным процессам и разрушению. Почему с живыми системами должно быть иначе?
Живые системы подвержены стихийным процессам и смерти(разрушению) - в чем вопрос?
Говорить же о генокоде как о "живой системе" - все равно, что записывать туда вирусы.
> В случае закономерности не говорят о случайности.
Идеальные закономерности существуют только в уравнениях. В случае номогенеза мы имеем дело с тенденциями. А примеров тенденций в эволюции не счесть. Проблема дарвинизма в том, что он отрицает тенденции, потому что теория их не предсказывает.
> сравнивать с ним гипотетическое значение (не)полученное из неизвестной закономерности - мягко скажем, очень некорректно.
Вероятность рассчитывается по формуле: количество тех наблюдений, при которых рассматриваемое событие наступило, разделить на общее количество наблюдений. Тенденция в нашем случае это и есть текущая вероятность некоторых событий. Отрицать наличие характерных тенденций, особенно если их обнаружено целое множество, на основании предсказаний, мягко скажем, непроверенной теории - очень некорректно.
> Если неэффективные системы будут быстрее вырождаться - это только плюс.
Это очень экстравагантное утверждение практически не поддающееся проверке. Обычная логика показывает обратное. При ортогенезе вредной мутации увеличивается вероятность ее закрепления в популяции. Если на 1 полезную мутацию приходится 1000000 вредных, цена такого ускорения может многократно превысить успех единичных полезных мутаций. И в этом случае не удалось бы избавиться от множества артефактов в виде безобразных гипертрофий. Но в природе мы не наблюдаем безобразия, а наблюдаем просто огромное разнообразие.То есть преимущественно мы наблюдаем вот это:
> Что касается соподчиненности, вторичности "генокода^2" по отношению к первичному - таки да, вторичен и соподчинен, но в той же мере что и упомянутый ниже механизм защиты от тривиальных повреждений.
Факты позволяют говорить не о вторичности, а как раз о фундаментальном преобладании закономерностей.
> Я дилетант; но примерно из этих же соображений думаю, что в генокоде есть "защита" от тривиальных мутаций:
Это тоже из ряда трудно проверяемых гипотез.
> Вообще, пока толком не будет разобран генокод и его принципы действия, пока не появится нормальная модель мутационного процесса, совпадающая с результатами экспериментов, всякие утверждения о "мутации/генокод должны..." являются пустой болтовней.
То же можно сказать в целом и о ТЭ. Вообще пока не появятся убедительные доказательства эффективности естественного отбора, подтвержденные результатами экспериментов, всякие попытки отождествить его с макроэволюционными процессами являются не более чем фантазией и пустой болтовней.
> Говорить же о генокоде как о "живой системе"
А как о нем говорить в отрыве от живой системы? Без нее генетический код не имеет смысла. От информации в геноме зависит жизнеспособность и репродуктивная функция каждого живого организма.
> - все равно, что записывать туда вирусы.
Сравнивать вирусы с живыми организмами неправомерно. Чем сложнее устроена система, тем она менее устойчива, и нуждается в все более экзотических защитных механизмах. Потому вирусы проявляют потрясающую живучесть, но я полагаю, что без постоянного стимулирования и вирусы не смогли бы избежать действия энтропии.
> Что-то много ссылок на себя-любимого даю в этой ветке. Но все же... (две последние главы комментариев).
Прочитала. Спасибо.
Мне кажется, что твоя модель всё-таки предполагает слишком вольное расширение понятия мифа. Одного Лосева тут явно недостаточно. Например, многие исследовали роль социальной утопии, порождающей практопию и новые исторические проекты, явленные вполне материальным образом. Скажем, Маннгейм относился к социальным утопиям почти как к будущему, воплощённому в слове.
Есть и другие нюансы.
Скажем, мне и моим родственникам (живым и мёртвым) чуждо понимание СССР как "эксперимента". Мы считаем его великим историческим проектом, самым прогрессивным в истории людей. Так же, по-видимому, считали герои Великой Отечественной Войны, борьбу которых освещало далеко не только стремление коллективно выжить.
Аналогично, трагические исторические мытарства человечества (конечно же, с целью избыть зло и приблизиться к благу) мы не считаем "приключениями". История для нас - это скорее поиск и одновременно служение, у которого есть некий более глубокий смысл, чем эксперимент или бегство человека от скуки, страха, смерти или других проблем.
Но тут всё решает практика, а не споры в интернете. В интернете можно только констатировать разницу в позициях.
Абдурахманыч, извини, но твоя аргументация в логике "грабь, бухай, отдыхай" не выдерживает критики даже на бытовом уровне дискуссии (как я понимаю, здесь никакого другого уровня даже не предполагается).
Ведь, кроме христиан, в мире было много других великих грабителей и убийц, включая Чингис-Хана и его потомков. Не припомню, чтобы чингисиды породили великие исторические проекты, принесли миру новое понимание человека или стали основателями тысячелетних цивилизаций. И таких примеров по миру - полно: от Африки до Латинской Америки.
Что касается твоих попыток отрицать сильное влияние христианства на культуру и историю России - онигодятся только для самых одиозных леваков (чуждых элемнтарной исторической грамотности) а также для русских националистов-язычников.
> Абдурахманыч, извини, но твоя аргументация в логике "грабь, бухай, отдыхай" не выдерживает критики даже на бытовом уровне дискуссии (как я понимаю, здесь никакого другого уровня даже не предполагается).
Отлично коли так, - критикуй, посмотрим как легко не выдержит!!!
> Ведь, кроме христиан, в мире было много других великих грабителей и убийц, включая Чингис-Хана и его потомков.
Согласен. Грабителей было много, но в жесткой конкурентной борьбе победили эти.
Я так понимаю, это от того, что божье слово у них было убедительнее???
> Не припомню, чтобы чингисиды породили великие исторические проекты, принесли миру новое понимание человека или стали основателями тысячелетних цивилизаций.
Ну то есть про другие человеческие цивилизации ты не в курсе?
Вот например Римская империя, просуществовавшая тысячи лет.
А китайская цивилизация?
Или они все не считаются, потому что "не принесли миру новое понимание человека" близкое лично тебе?
> И таких примеров по миру - полно: от Африки до Латинской Америки.
Золотые слова!!!
Таких цивилизация полно, христианская самая молодая из них, и меньше всего существующая.
> Что касается твоих попыток отрицать сильное влияние христианства на культуру и историю России - онигодятся только для самых одиозных леваков (чуждых элемнтарной исторической грамотности) а также для русских националистов-язычников.
Во-первых я не отрицаю сильного влияния христианства на культуру и историю России. Не нужно придумывать то чего нет.
Или ты плохо поняла, что я сказал? Но тогда уместнее всего просто переспросить.
Или ты свой тезис сформулировала неверно? Хотела про одно сказать, а вышло про другое?
Когда играют с терминами, придумывая им свои значения, так часто бывает.
>Мне кажется, что твоя модель всё-таки предполагает слишком вольное расширение понятия мифа.
Наверное, я совершил большую ошибку сославшись только на финальные главы. В предыдущем разделе «Иерархия мифа» у меня там разложены уровни воздействия и восприятия от высших цивилизационных императивов до бытового уровня.
>Одного Лосева тут явно недостаточно.
Сослался на него, как на тогдашний авторитет (20 лет назад).
>Например, многие исследовали роль социальной утопии, порождающей практопию и новые исторические проекты, явленные вполне материальным образом
Вполне здравое отношение. Но утопии – это «мозговой штурм», реализуется в прктику их не так уж много. Хотя в головы утопистов придут все возможные варианты развития базовой идеи. Возможно – на короткий срок воплотятся (как в Кампучии).
>Скажем, мне и моим родственникам (живым и мёртвым) чуждо понимание СССР как "эксперимента".
К моему оправданию, СССР его идеологи часто называли «грандиозным социальным экспериментом». Да и сейчас множество ученых его так называет. Так или иначе, подобный эксперимент радикально изменил Мир.
>Мы считаем его великим историческим проектом, самым прогрессивным в истории людей.
Я тоже так считаю. Хотя слово «проект» для меня имеет еще большую эфемерность, чем «эксперимент». Конечно, «эксперимент» попахивает колбами, ретортами и лабораторными кроликами. Тем не менее с точки зрения общественных наук он таковым и являлся.
>Так же, по-видимому, считали герои Великой Отечественной Войны, борьбу которых освещало далеко не только стремление коллективно выжить.
Да, они считали свой опыт, полученный кровавым путем удачным. И боролись во имя спасения своего народа, Родины, всего Мира.
>Аналогично, трагические исторические мытарства человечества (конечно же, с целью избыть зло и приблизиться к благу) мы не считаем "приключениями".
Точно совершил ошибку! В предыдущих главах понятие «приключение» у меня развито до понятий Большого и малого. Большое приключение предполагает смертельно опасные испытания во имя спасения. В данном случае – всего мира. Например, поступок Христа – главная «рол-модель» христианской цивилизации.
>История для нас - это скорее поиск и одновременно служение, у которого есть некий более глубокий смысл, чем эксперимент или бегство человека от скуки, страха, смерти или других проблем.
В моей терминологии – это и есть «Большое приключение».
> Во-первых я не отрицаю сильного влияния христианства на культуру и историю России.
Отрицать бессмысленно. С другой стороны, что было благом - что ущербом Большой Вопрос. Опять же христианство тысячу лет назад - как культура, письменность, государственные начала (византиизм).
Или теперь, когда оно превратилось в целом в ретроградную силу и орудие манипуляции властьпридержащих.
Ну и качественное его различие. В свое время в христианстве воплотилсь мощные эгалитарные тенденции, их развитие в конце концов породило коммунистическую идею. Уже без ТНБ и прочей мистики. Вот такое "христианство" можно привествовать.
Хотя сегодня стоит вопрос о смене мифологической парадигмы цивилизации. Отход от библейских начал и синтез новой идеи. Менее разрушительной и более позитивной для человечества, чем "христианство".
(извини, камрад, что влез без спроса))
Не за что извиняться, разве что только адресата перепутал..)
> С другой стороны, что было благом - что ущербом Большой Вопрос. Опять же христианство тысячу лет назад - как культура, письменность, государственные начала (византиизм).
Ну я не оценивал положительные и отрицательные стороны влияния, да и слова камрадессы этой оценки в ее формулировке в мой адрес не предполагали такой оценки.
Впрочем моя то оценка как раз простая - всему свое время. Для одних исторических условий может быть благом, подталкивающим к развитию, для других тормозом развития и даже несомненным злом.
Конкретно, институт церкви на определенных этапах развития нашей страны сплачивал нацию, обеспечивал ее самобытность, суверенитет и культурно-историческое развитие. Сейчас он будет тормозить и толкать в средневековье. Хотя конечно активно бороться сейчас с религией вообще и с РПЦ в частности не следует. Более того, вполне допустимо, и даже порой необходимо сотрудничество по жизненно-важным вопросам.
Поэтому само по себе такое сотрудничество лично я приветствую, но с большой осторожностью отношусь к философско-идеологическому обоснованию его. Тут можно заиграться.
>> сравнивать с ним гипотетическое значение (не)полученное из неизвестной закономерности - мягко скажем, очень некорректно.
>
> Вероятность рассчитывается по формуле: количество тех наблюдений, при которых рассматриваемое событие наступило, разделить на общее количество наблюдений.
Ты знаешь что такое репрезентативная выборка?
Я вот выхожу на улицу и встречаю 3х лысых мужчин подряд. Значит ли это, что облысение у мужчин наступает со 100% вероятностью?
> Отрицать наличие характерных тенденций, особенно если их обнаружено целое множество
Что касается тенденций - это в том числе и прогноз. Видите тенденции - сделайте однозначный прогноз, проведите эксперимент и докажите. Благо изменчивость сейчас экспериментально доказывают даже в лабораторных условиях. Пока не докажете - отрицать имеют полное право.
> При ортогенезе вредной мутации увеличивается вероятность ее закрепления в популяции
Вредная мутация не может закрепиться в популяции, потому что она вредная, т.е, мешающая нормальному функционированию, следовательно - снижающая эффективность отдельного организма. Странно, что это приходится объяснять.
> Факты позволяют говорить не о вторичности, а как раз о фундаментальном преобладании закономерностей.
Старина Оккам нам намекает, что предположение случайности более верно, нежли предположение невыясненной закономерности.
Потому пока данная "закономерность" не выведена, не описана и не подтверждена опытом - эти ваши "факты" только ваши личные фантомы. Что-то на уровне астрологии и хиромантии.
(стоит отметить, что доказанная закономерность согласно тому же Оккаму будет предпочтительней утверждения случайности, поскольку случайность недоказуема на 100%)
> А как о нем говорить в отрыве от живой системы? Без нее генетический код не имеет смысла. От информации в геноме зависит жизнеспособность и репродуктивная функция каждого живого организма.
Генокод без живой системы существовать может (как органическое соединение), а вот обратное неверно. По крайней мере нынче живые организмы без генокода неизвестны.
> но я полагаю, что без постоянного стимулирования и вирусы не смогли бы избежать действия энтропии.
Стимулирования чего? Вирус, грубо говоря - это обломок генокода, органическое соединение способное к воспроизведению с помощью механизма размножения генокода. В неактивном состоянии может существовать неопределенно долго, пока не изменятся физические условия и соединение распадется
> То же можно сказать в целом и о ТЭ. Вообще пока не появятся убедительные доказательства эффективности естественного отбора
С одной стороны, соглашусь, что СТЭ не является 100% подтвержденной (ретроспективной теории это несколько сложнее чем экспериментальной) и посему обязана ставиться под сомнение.
С другой стороны, еще раз обращаю внимание: в пределах научного метода ничего кроме ТЭ пока не представлено, и даже не высказана идея, в рамках которой ТЭ может быть оспорена. Всяческие потуги приплести креационизм таковыми считаться не могут, ибо вне научного метода.
На счет вредной мутации - не уверен. Парадоксальным образом ослабление одного организма может повысить выживаемость популяции в целом. Все зависит от стратегии выживания популяции. Хотя, в таком случае, ее уже нельзя назвать "вредной", поскольку присутсвует парный эффект.
> - каким образом именно христианам в своё время удалось достичь мощного мировоззренческого доминирования и столько долго его удерживать на обширных территориях?
Наверное, Любищев, Берг, Мэйен, Чайковский, и др. просто не знали, что такое статистика. А так бы тут же и признали «единственно верное учение». Ну а если серьезно, то природа дает достаточно материала для того чтобы хотя бы просто считаться с номогенезом, как научной концепцией. Достаточно взглянуть хотя бы на насекомых. Рухленко часто приводит такой пример:
> Например, насекомые - очень древний таксон. Им примерно 400 млн. лет. Но что-то мы не наблюдаем разнообразия форм у насекомых. Где, например, восьминогие насекомые? Или четырехногие? Неужели у нас гомеобоксные гены полностью прекратили мутировать? Или мутации столь ужасны, что за все 400 млн. лет ни один такой "монстр" (из биллионов особей насекомых) - так и не смог закрепиться на этой планете?
В этом случае мы говорим даже не о выборке, а о всей генеральной совокупности: 400 млн лет не дали ни одного исключения по количеству конечностей. Но при этом поразительном консерватизме эволюции, нам все же предлагается верить, что устройство крыльев тех же насекомых появилось в результате случайной изменчивости и естественного отбора. «Просто так случайно получилось»
> Старина Оккам нам намекает, что предположение случайности более верно, нежли предположение невыясненной закономерности.
К бритве Оккама следует относиться с осторожностью, а то можно ненароком применить не по назначению. Во-первых, как ты заметил, склонение в пользу случайности или закономерности зависит от качества и репрезентативности выборки, а во-вторых, еще сильнее зависит от оценки возможной природы неизвестной закономерности. Тут невозможно избавиться от субъективизма при выборе базовых принципов.
Выбор человека складывается из множества субъективных факторов самого разного характера. Например, в отношении атеизма очень сильное влияние имеет протестное настроение. Религиозные догмы, не отвечающие рационализму эпохи, породили огромный протест в обществе, что стихийно вылилось в вульгарный материализм и атеизм.
> Генокод без живой системы существовать может (как органическое соединение)
И что? В активном состоянии и в природных условиях ДНК распадается очень быстро. Изначально речь шла о возможности вырождения живых систем в ходе накопления мутаций. Какое отношение к этому имеет возможность/невозможность существования генокода (без учета содержания закодированной в нем информации) отдельно от живой системы? Подобная логика и расщепление понятий очень характерны для редукционизма.
> Стимулирования чего?
Я не настаиваю именно на этом обобщении в отношении вирусов, как в качестве довода против теории эволюции. В данном случае я лишь обращаю внимание на то, что наше знание и в этом случае может оказаться неполным. Для пантеиста Пространство (в его высочайшем аспекте) и Бог – это одно и тоже. Поэтому для меня более приемлем Бог как неизменный принцип, а не Бог, который запустил Вселенную и «самоустранился от контроля». И обобщения я делаю исходя из этого. Если есть влияние каких-то других сфер в случае абиогенеза или эволюции, то оно обязано проникать в каждый атом - вирусы не исключение.
> Вредная мутация не может закрепиться в популяции, потому что она вредная, т.е, мешающая нормальному функционированию, следовательно - снижающая эффективность отдельного организма. Странно, что это приходится объяснять.
То что вредный признак может закрепляться под давлением силы, сторонней естественному отбору, это общепризнанный факт. Разногласия имеются только в отношении природы этой силы. Является ли большой хвост павлина результатом придирчивости самок (ПО по модели гандикапа и Фишера), или же это результат неизвестной закономерности?
У ПО есть четкий критерий фальсифицируемости: самки обязаны проявлять внимание к отбираемым признакам самцов. Но дело в том, что такой устойчивой тенденции не удалось выявить в ходе исследований таксона куриных, и у павлинов в частности.
Подробно можно прочитать об этих исследованиях здесь:
> С другой стороны, еще раз обращаю внимание: в пределах научного метода ничего кроме ТЭ пока не представлено,
Отчего такая категоричность? Незнание напротив может служить хорошим стимулом для нового. На самом деле, сейчас СТЭ просто ходит по замкнутому кругу одних и тех же гипотез, и родить что-то новое и плодотворное, очевидно, уже не в состоянии.
Кстати, оккультные доктрины частично фальсифицируемы, в отличии от христианской версии «разумного дизайна». Например, просто установить или опровергнуть «аномальность» явления полтергейста (не сильно вдаваясь в его природу) не составляет большой методологической сложности, особенно если подойти к этому так же основательно, как подходит т. н. «подлинная» наука к доказательствам своих теорий.
Вот Илья Бутов рассказывает о тех фактах, что уже собраны:
И если исследования «этих ученых-фриков» вас по каким-то причинам не убеждают, если у вас есть претензии к выборке или к качеству исследований, вызванных элементарной нехваткой средств, то просто так и скажите: эти факты нас [не убеждают]. Но в таком случае, не надо говорить, что нет методологии, а нужно просто признать, что методология то как раз есть, но она никого особенно [не интересует]. Такой ответ был бы более честным.
> и даже не высказана идея, в рамках которой ТЭ может быть оспорена.
С таким равнодушием к собственной обоснованности, которое выработали ее адепты за последние 150 лет, она и не может быть оспорена.
Новости
VIP
