Заслуженный ученый из Высшей школы медицины при Гарвардском университете Джордж Черч ищет "авантюрную женщину", готовую выносить в своем чреве плод неандертальца. Биолог говорит, что ему удалось полностью расшифровать генетический код древнего предка современного человека. Для этого он много лет проводил анализ сохранившихся до наших дней костей пещерных людей.
Черчу осталось сделать последний шаг: для завершения эксперимента ему необходимо найти отважную даму, готовую стать суррогатной матерью. Генетик говорит, что эксперимент будет сопряжен с некоторыми трудностями, но вероятность его успешного проведения весьма высока. Ученый планирует ввести искусственно воссозданную ДНК неандертальца в стволовые клетки человека. Затем образовавшегося эмбриона можно будет имплантировать в матку суррогатной матери.
Джордж Черч считает, что клонирование неандертальца принесет большую пользу не только науке, но и всему человечеству. По его словам, древних людей ошибочно изображают глупыми и примитивными. На самом деле, они были очень умны и развиты, уверен генетик. Объем мозга неандертальца был немногим меньше, чем у современного человека. Древние люди умели делать примитивные орудия труда, у них была развитая культура.
Вместо того, чтобы выводить бесперекословно подчиняющихся морлоков — заняты непонятно чем.
> В этически оправданных случаях сейчас используют суррогатных матерей. Если сумеют создать пригодную машину, то будут использовать её. Пока вне натурального организма эмбрионы погибают.
Так я об этом и говорю, ёшкин кот. Давайте дождёмся машинку. :)
Жизнь интересна, если жить всерьёз. Мне скоро 46, но за последние два года я, как мне думается, понял больше, чем за предыдущие двадцать, а за последние три месяца больше, чем за предыдущие два года.
> Ну они, вроде, не насовсем; а просто пока технология не отработана и высокий риск появления неполноценных людей.
Может, и так. ИМХО, там были и опасения по поводу возможности "выращивания" людей для их последующего разбора на органы. Утверждать не берусь, серьезно этим вопросом не занималась. Тут надо медиков привлекать, для ясности вопроса.
> Ответ "Какие ситуация потребует. Как и мужчины" был очень расплывчатым.
Сконцентрируйся. Ты "отменил подвиг" относительно беременности. Я напомнила, что в ряде случаев это подвиг, и уже раньше привела примеры.
> Я веду дискуссию.
Это существенное замечание.
> Я такого не говорил.
Ты "отменил подвиг". Только полный мудак может такое заявлять об упомянутых мной случаях. Ты вроде бы не таков, значит, говоришь обо всех женщинах сразу. ТО есть споришь не с тем, что говорила я.
> Мы изначально плодимся для продолжения рода.
Продолжение рода в таком случае не является "предназначением" только женщины. Это общая репродуктивная задача. И не надо зацикливаться на её исполнении, игнорируя или принижая всё остальное.
Ну это я так подколол, вы ж не дружите, вроде. А обращаться к своему опыту, помнить, ощущения, связанные с тем или иным событием, имеют обыкновение все.
> Там речь о случае, когда использование устраняет эту спорность.
Ты полагаешь, что устраняет. Лично я наблюдаю ещё массу неучтённых факторов. Что они дадут в итоге? Чтобы делать заключение требуется всестороннее рассмотрение экспертов.
> Ну, не исключаю, что и неправильно. Тогда разверни поширше, что ты имел в виду этой аналогией.
Я имел ввиду, что у прогресса всегда есть негативная сторона, с которой приходится бороться.
Вот был древний человек. Каждый день - выживание. От тигра - бегать, за жратвой -бегать. Жратвы (калорийной) - мало. Зато всегда в форме, поскольку тушка хомосапиенса - она именно к такому адаптирована, а не сидению за монитором и стучанию по клавишам.
Потом наступил прогресс и трудности устранил. Вроде бы хорошо? Да, но очень: люди слегка разжирели и ослабели. Начались болезни цивилизованного человека. Осознаём проблему - топаем в спортзал компенсировать.
Репликатор - элемент научно-технического прогресса. Он устраняет некие трудности. Ты говоришь - нехорошо, будут последствия, "потребительское отношение" и т.п. Я даже не спорю - обязательно будут. Но раз мы их осознаём, почему тоже не попытаться компенсировать как-то? Например, не используя безо всякого удержу этот репликатор, да ещё там, где это не надо; и регламентируя его использование? Или промывая в правильном направлении мозги населению, чтобы люди сами, СОЗНАТЕЛЬНО, делали всё, как надо (несколько утопичнее, но как вариант)?
В целом же хочу, как вывод, донести мысль: если у изобретений есть побочные эффекты - это не причина ничего не изобретать и отказаться от прогресса. Это причина побороться с этими эффектами.
Некоторые психологи называют это возрастной ясностью. Накопленный за последние годы опыт внезапно даёт понимание того, что и почему с тобой происходило. Где и почему был прав, где и в чём ошибся. После такого прорыва начинается накопление нового опыта, на следующие лет 12.
А. Вот теперь понятнее. Спасибо. То есть, если я тебя теперь правильно понял, ты приравниваешь выбор "качаться в спортзале - сидеть у монитора и жать на клавиши" выбору "рожать самостоятельно - доверить машине и смотреть на монитор, как оно там". Пока что выбор в первом случае есть, и человек его делает осознанно, а во втором - нет, и потому все происходит во многом вынужденно. Все равно в этом сравнении многое хромает, на мой взгляд.
А то, что в создании такого удивительного прибора и в его возможном применении будет и большое количество плюсов, на мой взгляд, вполне очевидно. Как и во многих других плодах НТП. Впрочем, я уже писал, что обсуждать всерьез это возможно только в формате романа, как минимум. А то и эпопеи.
> А. Вот теперь понятнее. Спасибо. То есть, если я тебя теперь правильно понял, ты приравниваешь выбор "качаться в спортзале - сидеть у монитора и жать на клавиши" выбору "рожать самостоятельно - доверить машине и смотреть на монитор, как оно там". Пока что выбор в первом случае есть, и человек его делает осознанно, а во втором - нет, и потому все происходит во многом вынужденно.
Совершенно верно. :)
> Все равно в этом сравнении многое хромает, на мой взгляд.
Например?
> А то, что в создании такого удивительного прибора и в его возможном применении будет и большое количество плюсов, на мой взгляд, вполне очевидно.
Ну да. :) Отсюда и моя оголтелая реклама с преувеличениями.
> Некоторые психологи называют это возрастной ясностью. Накопленный за последние годы опыт внезапно даёт понимание того, что и почему с тобой происходило.
У меня совсем не то. Нет. Именно, что жизнь открылась с совершенно другой стороны. Я только читал и слышал, что в жизни происходят определенные вещи. Но, несмотря на внушительный, вроде бы, жизненный опыт, пережить лично довелось только вот в последнее время.
Если вспоминать прошлое. А чего ты от подвига отказываешься?) Родила в 42, если память меня не подводит. Помнится, памятник Ришелье это подвигом считал.
Ну, например, мужчина, никогда не поднимавший ничего тяжелее своей задницы - вполне может быть счастлив, самореализовавшись, например, в любимом деле. Но есть мнение, что женщина, не родившая ребенка, даже сделав бешеную карьеру, остается несчастной. Конечно, возможны исключения, все люди разные. Но в целом - так.
> Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем (с)
Угу, теперь бы неплохо было бы дать определение, что такое здоровье. Как следует из определения самым несокрушимым здоровьем обладает труп (он свободен от болезни и не передает ее известным способом). Попутно решить какие именно санитарно эпидемиологические меры нужно принять, чтобы достичь несокрушимого здоровья.
> Для мужчин - драматическо-героическая эпопея из жизни первопроходцев Для женщин - мелодрама из жизни обездоленных ))
>
Не, мы не будем подбирать себе целевую аудиторию. Это не наш метод. Будем бить по площадям - героическо-эпическая мелодрама из жизни обездоленных!!! Весь мировой читатель наш!!!!!!
Мои книги намного превысят мильённый тираж! Я куплю себе "Волгу", построю бетонный гараж! Будут критики-гады у ног пресмыкаться моих! Всем красавицам мира я буду достойный жених!!!
> Но есть мнение, что женщина, не родившая ребенка, даже сделав бешеную карьеру, остается несчастной.
Знаешь, по-моему это означает, что никакой "побочки" от репликатора не будет. :)
Потому что в спортзал надо себя гонять волевым усилием и вырабатывать привычку, а женщина никогда не воспользуется репликатором, если у неё есть возможность родить натурально.
Я правильно понял твою мысль?
Практически да. Но. "Побочка" все равно будет. Даже сейчас есть кошмарные "чайлдфри". Что же предстоит купировать с помощью различных культурных, законодательных и прочих норм, при появлении вот такого вот выбора? Но фатального ничего не произойдет, нет. В этом моя мысль.
> Есть такая практика, "отчуждения тела от человека в процессе оказания услуги", и "нехорошей" она считалась далеко не всегда и не везде. Так что ничего концептуально нового тут не придумано.
Вы ничего не поняли. Да и не хотите понять. Еще раз : человека нельзя отчуждать от самого себя никак. Это единое целое. Разобрать единое целое - невозможно, его можно только разрушить, разбить на осколки. Те, кто отчуждаются сами от себя - уже осколки. Надо ли равняться и стремиться к образу жизни осколков? Проституция как промысел для Вас является нормой?
А как быть с военнослужащими во время войны?
Они ведь исполняли свою функцию по выполнению боевых задач, но некоторые делали это успешно даже в очень неблагоприятных условиях.
И это было названо подвигом, за это давали награды.
Считаешь, не надо было? Они ведь просто выполняли своё предназначение по защите Родины, это не может быть подвигом?
Да и примеры по осколкам : мать отказавшаяся от ребенка, женщина на панели, содомит, убийца и т.п. Первая - уже не мать, вторая- не жена, третий- не мужчина, четвертый- не человек. Все они в свое время отказались от своей сущности: быть матерью, женой, мужчиной, человеком.
> Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем (с)
>
> Угу, теперь бы неплохо было бы дать определение, что такое здоровье. Как следует из определения самым несокрушимым здоровьем обладает труп (он свободен от болезни и не передает ее известным способом).
Надо мне было в конце кроме (с) еще :) поставить. "Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем" - это фильм такой Кшиштофа Занусси. Не смотрел, но название понравилось :)
> Они ведь исполняли свою функцию по выполнению боевых задач, но некоторые делали это успешно даже в очень неблагоприятных условиях.
Это же мужчины! Это совсем другое дело! Вот у них - подвиг!
А женщина, родившая, невзирая на опасность, это так, ерунда, свою работу выполнила, Щербина не понимает, что тут такого.
> Скажи мне, друг Грэм, какое из слов во фразе "при всём разнообразии ситуаций иногда это именно подвиг" заставило тебя подумать, что я лично свой опыт отношу к подвигу?
Это вопрос был. Только вопрос и ничего больше.
Согласен, перешёл на личности, что некорректно. Переформулирую вопрос: приведи конкретный пример, когда ты посчитаешь беременность подвигом?
И, если не затруднит, кратко объясни, почему женщина, которая рожает в условиях высокой угрозы жизни и здоровью своему и своего ребёнка, совершает подвиг? Если на выходе получим двух инвалидов, кому от этого стало лучше жить? Чем этот вариант кардинально отличается от вынашивания неандертальца?
> Эти манипуляции в данном случае к делу не относятся.
Не понял. Что ты называешь «манипуляциями»?
> Мне, например, прынцессы категорически неприятны. Я говорю о сути вещей, а не о саморекламе, которой занимаются как многие женщины, так и многие мужчины, набивая цену своим поступкам. К слову, прынцесс воспитывают с детства, а не прямо перед родами.
Суть вещей такова, что слушая речи, подобные твоим, девушки начинают вести себя вот так. Воспитание создаёт какие-то предпосылки, но решающую роль в изменениях в поведении играет окружение, наложенное на психофизиологические особенности состояния женского организма во время беременности.
> А истерика - это нередко следствие гормональной перестройки, то есть влияние окружения тут вообще ни при чём, в таком состоянии женщина заводится по любому поводу.
Окружение, как раз таки, и создаёт тот самый «любой повод».
Лично моё мнение: нормальная, психически здоровая, умная женщина ребёнка рожает прежде всего для себя. Говорить в этом случае о «повышенных затратах организма, которые нельзя скомпенсировать» – это первый шаг к торговле своими телом и ребёнком, то самое «набивание цены».
Кстати, ресурсы человеческого организма к восстановлению при хорошем питании и дозированных физических нагрузках огромны. Есть мнение, что подавляющее большинство случаев необратимых ухудшений здоровья во время беременности и родов имеют причины в жизни женщины [до] беременности. Не лучше ли акцентировать внимание на этом? А нерегулярная половая жизнь и отсутствие беременностей наносят здоровой женщине больший вред, чем беременность.
Что касается суррогатного материнства: не знаю, как оно прописано в законодательстве, но имею убеждение, что вынашивать чужого ребёнка может только женщина, которая уже имеет своих детей. В этом случае все заходы «я поносила и вдруг решила, что это мой ребёнок» лишены всякого смысла и относятся лишь к отрицательным моральным качествам самой женщины.
> А женщина, родившая, невзирая на опасность, это так, ерунда, свою работу выполнила.
Её кто-то силком тянул? Под дулом автомата заставлял?
Мы исходим из того, что это самостоятельный выбор свободной личности? Если да, то женщина, осознавая риски, ожидает в будущем получения благ [для себя]. Говорить о подвиге, по моему мнению, здесь неуместно.
В 41.
Графу видней, он врач. Но я вот так не считаю. Риски я знала, шла на них осознанно. Какой подвиг?
Вот вставать каждый день на работу в 4-30 - вот это был подвиг!
Лично мне в связи с подвигом беременности и родов интересно было бы узнать мнение ЛенМихалны, отлежавшей почти всю беременность на постельном режиме. Для нее это был подвиг или просто осложненная беременность?
> приведи конкретный пример, когда ты посчитаешь беременность подвигом?
Слушай, ну я же уже Щербине ответила про то же самое. Посмотри, пожалуйста.
> почему женщина, которая рожает в условиях высокой угрозы жизни и здоровью своему и своего ребёнка, совершает подвиг? Если на выходе получим двух инвалидов, кому от этого стало лучше жить?
Риск появления инвалидов есть, но это не обязательно. Подвиг, во-первых, поэтому. Во-вторых, даже если женщина знает, что её ребёнок будет с особенностями и всё равно даёт ему жизнь, это подвиг, подвиг и самопожертвование. Она потом всю жизнь этого ребёнка будет опекать. Но всё равно даёт шанс жить, хотя бы так. Отличаем это от последующих манипуляций на тему "я же его родила, поэтому мне все должны". Совершение подвига не делает человека идеальным во всех остальных случаях. И это только про медицинскую сторону, а есть ещё и социальная, когда угроза исходит извне. Скажем, в фашистской Германии рожающая еврейка - это подвиг. Маленький, на них двоих только, но подвиг.
> Суть вещей такова, что слушая речи, подобные твоим, девушки начинают вести себя вот так.
Это не меняет суть вещей. А для манипуляций люди всегда найдут повод на любой почве.
> решающую роль в изменениях в поведении играет окружение, наложенное на психофизиологические особенности состояния женского организма во время беременности
Не согласна насчёт решающей роли. Влияние имеет, но всё меняется. В один момент окружение сыграло, в другой - сама беременная становится ведущей и кроит ситуацию под себя. И спор о том, что первичнее, уместен только в рамках социальной психологии, а она тут не единственная. Можно сколько угодно обвинять беременную в эгоизме, но если у неё угроза прерывания, надо везти в больницу, а не блеять нечто вроде "ты же баба, сама дойдёшь". Может не дойти, по пути будет выкидыш. А если у неё разрушаются зубы, нужен кальций, а не нотации. И т. д. Беременной надо спать, гулять, радоваться жизни и поменьше волноваться. Это залог здоровой беременности. А окружающим стоит корректировать свои претензии сообразно ситуации и отделять капризы и закидоны беременной от реальных потребностей.
> Лично моё мнение: нормальная, психически здоровая, умная женщина ребёнка рожает прежде всего для себя. Говорить в этом случае о «повышенных затратах организма, которые нельзя скомпенсировать» – это первый шаг к торговле своими телом и ребёнком, то самое «набивание цены».
Повторюсь: здесь не идёт речь об оценочной стороне дела, а только о фактической. Суть не в интерпретации, а в затратах организма. Они есть, они большие. Рисков масса. Делать вид, что всего этого нет, только из страха, что беременная сманипульнёт - детский сад. Идя на беременность, нельзя слепо "доверяться природе" и существовать в режиме "всё произойдёт само". Можно проморгать важный момент, который потом не компенсировать. И заранее не предугадать, как пойдёт персонально у тебя, даже если ребёнок не первый.
> Есть мнение, что подавляющее большинство случаев необратимых ухудшений здоровья во время беременности и родов имеют причины в жизни женщины [до] беременности. Не лучше ли акцентировать внимание на этом? А нерегулярная половая жизнь и отсутствие беременностей наносят здоровой женщине больший вред, чем беременность.
А разве я говорила, что до беременности всё было отлично, а потом она наступила, и всё стало плохо? Конечно, многие проблемы складываются до, и проявляются, когда из-за беременности организм ослабляется. Про подавляющее большинство: ну вот откуда тяга к таким формулам? Ты же не перечислил конкретно список этих проблем, говорим общо, упоминать количество безосновательно. Частично да, так. А подавляющее ли - отдельный вопрос. В части ЗППП так, а вот будет ли резус-конфликт или какие-то проявления генетической несовместимости, не известно. Или, например, угроза прерывания из-за сбоев гормональной деятельности: не всегда можно заранее предугадать, как оно будет. За собой следить нужно, запускать себя нельзя, но и считать, что всё предусмотрел, тоже.
> Чем этот вариант кардинально отличается от вынашивания неандертальца?
Всем. Это совершенно другая группа случаев.
> имею убеждение, что вынашивать чужого ребёнка может только женщина, которая уже имеет своих детей. В этом случае все заходы «я поносила и вдруг решила, что это мой ребёнок» лишены всякого смысла и относятся лишь к отрицательным моральным качествам самой женщины.
Физически и фактически эта женщина - мать всех детей, которых она родила. И с моей точки зрения, её желание оставить своего ребёнка у себя говорит как раз о нормальной морали. А вот торговля своими детьми аморальна. Ты, ка и другие, не понимаешь, что в ряде вещей бизнес-отношения не могут быть первчины, как ни хотят.
Да и вообще бизнес-отношения надо сдерживать, они в самой сути античеловечны.
> Поводы для этих капризов даёт окружение и воспитание.
У тебя свои дети есть? Сам видел, как это бывает?
Если у беременной такой нервный статус, поводом для истерики, капризов или страхов будет совершенно любой объект или событие. Провокацией может оказаться что угодно, как себя ни сдерживай. Капризы и истерика - это чисто физически сброс напряжения, если ты не в курсе. (Сейчас ты, разумеется, решишь, что я оправдываю капризы - нет, не оправдываю. Но чтобы верно понимать, что делать, нужно понимать, в чём причина тех или иных поступков. Если ты не хочешь знать причину, ты стопудов наломаешь дров и сделаешь только хуже.)
Обычно мужики претендуют на то, что у них хорошо с логикой и разумом. Следовательно, реакция должна быть разумная - ну, сообразно претензии. Сначала подумать, что происходит, потом понять, что, потом понять, что нужно сделать, чтобы прекратилось, и как компенсировать причину, если она в этом нуждается. Но мне почему-то думается, что пресловутый "уравновешенный разумный" мужик немедленно спровоцируется в ответ и устроит ответную истерику, бездумно и бесцельно. Слухи о самоконтроле сильно преувеличены.
> Но мне почему-то думается, что пресловутый "уравновешенный разумный" мужик немедленно спровоцируется в ответ и устроит ответную истерику, бездумно и бесцельно. Слухи о самоконтроле сильно преувеличены.
Это только кажется.
По факту, на каменную физиономию и попытки трезво разобраться в проблеме потом идут претензии и упрёки в "бездушности", "слишком уравновешенности", "а я власть люблю" и т.п. Меня это немного пугает - надеюсь женщина не ждёт, что ей дадут в лобешник?
> По факту, на каменную физиономию и попытки трезво разобраться в проблеме потом идут претензии и упрёки в "бездушности", "слишком уравновешенности", "а я власть люблю" и т.п.
Не удивлена, что ты путаешь действия и их проявления. "Попытка разобраться" должна происходить внутри разума мужчины, а не в диалоге с бесящейся женщиной. Смешно в таком состоянии ждать от неё рациональных спокойных ответов. Только дурак может в такой ситуации на диалог рассчитывать. Если нужны ответы, сначала нужно успокоить, отвлечь, переждать выплеск, приструнить - по ситуации. И уж если мужчина, разобрав эпизод, пришёл к выводу, что верный выход - сидеть с каменной мордой - нужно сидеть с каменной мордой, невзирая ни на какие упрёки. если решение верное, оно сработает.
> У тебя свои дети есть? Сам видел, как это бывает?
Есть, двое. Было по-разному. Идиотских заходов типа «я тут своё здоровье ради твоего ребёнка гроблю» - не было. Капризы бытового характера гасятся в зародыше. Моя жена очень умная и я её сильно люблю.
> Физически она является матерью.
> Что вы все всё время путаете факты и своё к ним отношение?
Ася, это ты не можешь принять факты. Подпись женщины в договоре о суррогатном материнстве – это факт или «моё к нему отношение»?
Юридически, женщина подписывает договор на оказание услуг вынашивания [чужого] ребёнка и отказ от новорождённого в пользу биологических родителей. Если хочешь жить в правовом государстве, то думать надо [до] совершения сделки. Если сделка противоречит твоим моральным принципам – не участвуй. Кроме того, соглашаясь на определённые условия содержания и вознаграждения, суррогатная мать оценивает стоимость своих услуг, в т.ч. и «амортизацию» своего здоровья.
Поэтому дети для себя – это одно, а вынашивание для других проходит отдельной графой. В первом случае женщина – мать, во втором – инкубатор, как бы кому это слух не резало.
> Разница в том, что женщина носит ребёнка [для себя], а не для Родины или кого-то там ещё. Это так трудно понять?
Это не отменяет того, что она принимает подчас героические решения. Например, обычная тривиальная ситуация - родить, хотя мужик сбежал, и нет средств к существованию. Вроде бы, рядовая, но в этом есть и подвиг, и героизм - не опустить руки, не сдаться, а решить проблемы. Тем более, что решение не единовременное, это долгие годы усилий.
> К слову, ты не в курсе как поступали во время ВОВ с теми, кто «сдриснул в кусты»?
В курсе.
> Идиотских заходов типа «я тут своё здоровье ради твоего ребёнка гроблю» - не было.
А где я пропагандирую эти идиотские заходы? Опять путаешь факты и стремление манипулировать?
> Капризы бытового характера гасятся в зародыше.
Сама гасит, или ты её задавил?
> Ася, это ты не можешь принять факты. Подпись женщины в договоре о суррогатном материнстве – это факт или «моё к нему отношение»?
В стопиццотый раз повторяю: никакая подпись не аннулирует 9 месяцев беременности и роды. Что ж за мозги-то набекрень. Говорю о физике - мне в ответ что угодно, но не признание элементарного факта.
> Если хочешь жить в правовом государстве, то думать надо [до] совершения сделки.
Причём здесь правовое государство? Теперь путаешь бизнес и право?
Везёт мне на собеседников...
> В первом случае женщина – мать, во втором – инкубатор, как бы кому это слух не резало.
Она в любом случае мать, как бы на бумаге это ни обозначали.
> отказ от новорождённого в пользу биологических родителей
То есть ты, имея двух своих детей, не понимаешь разницы между секундным усилием по отдаче генматериаала и 9 месяцами формирования человека. По-твоему, в этом случае вынашивание - не биологическое. Прекрасно, просто прекрасно.
> Юридически, женщина подписывает договор на оказание услуг вынашивания [чужого] ребёнка и отказ от новорождённого в пользу биологических родителей. Если хочешь жить в правовом государстве, то думать надо [до] совершения сделки.
Просто для уточнения:
"Россия относится к числу тех стран, в которых матриархальный принцип признания материнства - "мать та, которая родила" - никак не подвергается сомнению, и суррогатная мать имеет все права на вынашиваемого ей ребёнка. В соответствии с п. 4 ст. 51 СК РФ "лица, состоящие в браке между собой и давшие свое согласие в письменной форме на имплантацию эмбриона другой женщине в целях его вынашивания, могут быть записаны родителями ребёнка только с согласия женщины, родившей ребёнка (суррогатной матери)". Если же она этого согласия не даёт, то однозначно будет считаться его матерью со всеми вытекающими отсюда гражданско-правовыми последствиями. Эта позиция совпадает с данными в далеком 1989 году рекомендациями Экспертного комитета Совета Европы по биоэтике и искусственным методам деторождения, "разрешающими" суррогатное материнство лишь в исключительных случаях и при условии, что суррогатная мать имеет право после родов оставить ребёнка себе."
http://www.jurconsult.ru/faq/surrogacy/
И возвращаясь к нашему неандертальцу, возникает вопрос - кого суррогатная мать запишет в родители рожденного неандертальца? Ученого, проводившего эксперимент? Тогда при последующем "воспитании" ребенка (наблюдение, какие-то опыты, опубликование результатов и т.д.), покарают ли ученого-"отца" органы ЮЮ?
> Чего "их"? Проявления действий? Или эмоций? Или чего?
А, ну вот и базовые проблемы со знанием русского языка. Наконец-то к сути. Ты действительно думаешь, что местоимение "их" в данной фразе может заменять какое-либо другое слово, кроме "действий"? В каком ты классе? Забываю всё время, что на Тупичке среди комментаторов есть школьники средней школы.
> А, ну вот и базовые проблемы со знанием русского языка. Наконец-то к сути. Ты действительно думаешь, что местоимение "их" в данной фразе может заменять какое-либо другое слово, кроме "действий"? В каком ты классе? Забываю всё время, что на Тупичке среди комментаторов есть школьники средней школы.
Чем действие отличается от "проявления действия"? Наличием зрителя?
Как мне видится, что у ученого один выход - записать рожденного не как именно "ребенка", а как "живой образец научного эксперимента" - без всяких прав, свобод и так далее. Но, учитывая, что сам ученый утверждает, что "неандертальцы были очень умны и развиты", боюсь его гринпис и прочие организации с говном сожрут за эксперименты над ребенком.
Вобщем, что остается? Эксперимент очень сложный с научной точки зрения и очень сложный с юридической точки зрения, а профит от него какой-то неясный совершенно.
Даже здесь на Тупичке уже разбирали понятия подвига на войне. Подвиг это когда делают больше чем положено и приказано. В выполнении своих обязанностей нет подвига.
> Провокацией может оказаться что угодно, как себя ни сдерживай. Капризы и истерика - это чисто физически сброс напряжения, если ты не в курсе.
>
> А какую реакцию от мужика вы на это вот ждёте?
Женщина в такой ситуации себя не контролирует. У неё накопилось нервное напряжение, ей плохо. В идеальном случае опытный мужчина это заметит и найдёт способ ей помочь. Обычно же доходит до того, что женщина уже невтерпёж и она срывается. Предлог будет любой подвернувшийся. Женщина не избалованная, когда остынет сама поймёт, что была не права. Женщина избалованная найдёт кого назначить во всём виноватым. Многое будет зависеть от сценария поведения мужчины.
Обращаю внимание, что речь идёт о периоде беременности.
Asya в # 753 уже ответила, это я в других словах.
В #754 Asya описывает одну крайность, ты другую. Причём ситуации характерны безотносительно к беременности. Есть средний путь, требующий усилий с обеих сторон. Конфликты будут, но если обе стороны помнят, что они на самом деле не в состоянии по-настоящему [понять] противоположный пол, оба сделают на это поправку, постараются выработать компромиссные способы взаимодействия. С годами происходит притирка и может возникнуть душевная близость, когда каждый ощущает себя половинкой целого. Пары, достигшие на этом пути успеха, и есть те самые, которые “жили долго и счастливо и умерли в один день”.
> В #754 Asya описывает одну крайность, ты другую.
Иначе просто не понять, где находится т.н. "золотая середина".
Я пока не совсем понимаю, что она имеет ввиду под "проявлениями действий". Действие - штука объективная, оно или есть, или его нет. Возможно, речь идёт о результатах; а может о том, что действие должно быть таким, чтобы его кому-то обязательно было видно.
И почему она считает, что я это путаю - мне тоже непонятно.
Что не понятно?!? Действие мужа должно быть строго такие, как нужно жене!! Правда, она сама не сильно знает, что ей надо.
Камрад, тебе не надоело? Уже же идет спор ради спора с заранее припасенной подгонкой под нужный девушкам результат. Спор женщин с мужчинами по вопросам разницы в физиологии (если они не медики) - это переливание из пустого в порожнее ))
> Слушай, ну я же уже Щербине ответила про то же самое. Посмотри, пожалуйста.
Нет, ты в общих словах описала.
> Подвиг, во-первых, поэтому. Во-вторых, даже если женщина знает, что её ребёнок будет с особенностями и всё равно даёт ему жизнь, это подвиг, подвиг и самопожертвование. Она потом всю жизнь этого ребёнка будет опекать. Но всё равно даёт шанс жить, хотя бы так. Отличаем это от последующих манипуляций на тему "я же его родила, поэтому мне все должны".
То, что ты описала «во-вторых» - это такая же манипуляция. Ребёнок просит у тебя этот самый «шанс жить»? Понимаю, сложно принять эгоистическое начало в рождении ребёнка, когда уже убедила себя в роли «дарящей жизнь». Но жизнь, она такая.
> И это только про медицинскую сторону, а есть ещё и социальная, когда угроза исходит извне. Скажем, в фашистской Германии рожающая еврейка - это подвиг. Маленький, на них двоих только, но подвиг.
Опять таки: женщина распоряжается судьбой неродившегося ребёнка. Тебе не понятно, что мать она не «даёт жизнь», а прежде всего [берёт на себя ответственность за]. И отношение к ней должно быть по результату на момент взросления ребёнка? Если сына еврейки в газовую камеру посадили в 3-хлетнем возрасте, или новорождённого забрали на опыты, мать будет ответственна за это?
> Не согласна насчёт решающей роли. Влияние имеет, но всё меняется. В один момент окружение сыграло, в другой - сама беременная становится ведущей и кроит ситуацию под себя.
Поводы для капризов в подавляющем большинстве даёт окружающая среда. Их много на самом деле, даже напрягаться в поиске не приходится.
> Можно сколько угодно обвинять беременную в эгоизме, но если у неё угроза прерывания, надо везти в больницу, а не блеять нечто вроде "ты же баба, сама дойдёшь"…
Вот это ты к чему сейчас? Не можешь отличить капризы от необходимости?
> Повторюсь: здесь не идёт речь об оценочной стороне дела, а только о фактической. Суть не в интерпретации, а в затратах организма. Они есть, они большие. Рисков масса. Делать вид, что всего этого нет, только из страха, что беременная сманипульнёт - детский сад.
Повторюсь: идя на беременность, женщина принимает данные условия (благо сейчас в информации нет недостатка) и рожает ребёнка для себя. Говорить о затратах и о героизме в этом случае, на мой взгляд, нельзя.
> Конечно, многие проблемы складываются до, и проявляются, когда из-за беременности организм ослабляется. Про подавляющее большинство: ну вот откуда тяга к таким формулам?
Предположение, основанное на возможностях человеческого организма.
> Физически и фактически эта женщина - мать всех детей, которых она родила. И с моей точки зрения, её желание оставить своего ребёнка у себя говорит как раз о нормальной морали. А вот торговля своими детьми аморальна. Ты, как и другие, не понимаешь, что в ряде вещей бизнес-отношения не могут быть первичны, как ни хотят.
Ася, ты самый важный момент опускаешь, не знаю сознательно или нет. Суррогатная мать отказывается от ребёнка с самого начала. Нормальная мораль должна работать до того, как женщина вступила в договорные отношения. В приведённом тобой случае, особенно «морально» будет этот поступок выглядеть в отношении биологических родителей, которые остались без ребёнка и кинутыми на деньги.
> Да и вообще бизнес-отношения надо сдерживать, они в самой сути античеловечны.
Угу, каждый день тебе бесчеловечно подают электричество в дом, а продукты ты покупаешь в бесчеловечном магазине. Ася, завязывай уже с обобщениями!
И вдогонку о подвиге. Подавляющее большинство настоящих героев, не на ниве деторождения, говорят, что -"я просто выполнял свой долг" -"я поступил так, как должен был поступить в этой ситуации" -"это просто моя работа".
Так и тут. Для кого-то осложненная (в любых смыслах, от бытового "муж ушел" и "эмоционального "хочу всего, не знаю чего"до сугубо медицинского "патологии матери и ребенка") беременность - просто осложненная беременность. Со всеми вытекающими поступками по решению поступивших задач.
А для кого-то - повод почувствовать себя Героиней и Мученицей, преодолевающей трудности несмотря на.
Проще надо быть. Просто решать возникшие проблемы, а не возводить на их фундаменте Храм Мудрствований и Ментального Онанизма.
> Это не отменяет того, что она принимает подчас героические решения. Например, обычная тривиальная ситуация - родить, хотя мужик сбежал, и нет средств к существованию. Вроде бы, рядовая, но в этом есть и подвиг, и героизм - не опустить руки, не сдаться, а решить проблемы. Тем более, что решение не единовременное, это долгие годы усилий.
То, что настоящие проблемы в этом случае начнутся [после] рождения ребёнка ты не учитываешь?
> А где я пропагандирую эти идиотские заходы? Опять путаешь факты и стремление манипулировать?
Эти идиотские заходы возникают на благодатной почве рассказов про тяжкий труд беременной женщины.
> Сама гасит, или ты её задавил?
Совместно. Я тебе о том, что «бытовые» капризы (а-ля персики О’Генри) опасности никакой не представляют. У тебя в семье всё в порядке?
> > Если хочешь жить в правовом государстве, то думать надо [до] совершения сделки.
> Причём здесь правовое государство? Теперь путаешь бизнес и право?
Везёт мне на собеседников...
Бизнес-отношения регулируются гражданским правом, ты не в курсе? Вот видишь, как тебе везёт на собеседников – столько нового узнаёшь, о чём раньше и не подозревала.
> То есть ты, имея двух своих детей, не понимаешь разницы между секундным усилием по отдаче генматериала и 9 месяцами формирования человека. По-твоему, в этом случае вынашивание - не биологическое. Прекрасно, просто прекрасно.
Дети (старшему 12) и мнение супруги дают мне право утверждать, что затраты времени и здоровья [после] рождения намного больше, чем за 9-ть месяцев беременности.
Мне, к примеру, суррогатное материнство тоже представляется аморальным. Но, не побывав на стороне биологических родителей, которые не могут самостоятельно иметь детей, не считаю себя вправе делать окончательную моральную оценку.
> Все хорошо, кроме одного - профессор нк является гражданином России.
Ну так профессор и не собирается никакого эксперимента вообще проводить)
> Давай так - если мы про сферическую ситуацию с клонированием на Западе, то без конкретных законов и госструктур в России. ОК?
Тогда вообще о чем можно вести разговор? Обсуждать ситуацию суррогатного материнства ради проведения эксперимента не имея элементарного понятия о статусе СМ, а ее правах, о будущем ребенка после рождения и т.д., не конструктивно.
Вот и получается - с одной стороны - она мать, с другой - инкубатор, с одной стороны он человек и ребенок, с другой результат эксперимента и подопытный.
Вобщем если разговор течет в русле "писей на воде виляно", то, извиняйте. Я, конечно, не в тему высказалась.
Суррогатная мать подписывает договор еще до того, как забеременеет. И в этом договоре четко оговорено, что, как, сколько, когда и т.д. и т.п.
Также в договоре оговорено, какие права и обязанности будут иметь все стороны данной сделки. Все. С момента подписания данного документа вся лирика "кто есть кто" заканчивается.
Если в конкретной стране суррогатное материнство не запрещено законом, то оно имеет совершенно такое же право на существование, как и все другие сделки межлу людьми. Если кому-то где-то это не нравится с морально-этических сторон их чувствительных натур - это к законности в данном государстве отношения не имеет.
Можно, конечно, написать в ООН и потребовать подогнать к этим странам Шестой флот, для принуждения к справедливости. Но, боюсь, не прокатит ((
> Вобщем, что остается? Эксперимент очень сложный с научной точки зрения и очень сложный с юридической точки зрения, а профит от него какой-то неясный совершенно.
Вот-вот, именно так.
Но учёный, как выяснилось, ничего такого не хотел, его германские журналисты переврали.
> Что не понятно?!? Действие мужа должно быть строго такие, как нужно жене!! Правда, она сама не сильно знает, что ей надо.
Ты ещё не устала тщательно и последовательно подлизываться ко всем, кто пытается со мной спорить? Думаешь, не заметно?
Немецкий журнал Spiegel объявил, что знаменитый генетик Джордж Черч ищет суррогатную мать для вынашивания клонированного эмбриона неандертальца. Черчу пришлось оправдываться в прессе, указывая на гипотетический характер своих высказываний о возможном клонировании неандертальца и вежливо объясняя ошибку журналистов пробелами в знании языков. Он заявил, что это первое его «проблемное» интервью, а всего за свою жизнь он дал их больше полутысячи.
Известный генетик, профессор Гарвардской медицинской школы Джордж Черч опроверг распространившуюся в интернете информацию о том, что он ищет «авантюрную женщину», чтобы та выносила ребенка-неандертальца.
«Определенно, нет, — заявил Черч в интервью АР. — У нас нет ни проектов, ни планов, ни статей, ни грантов под такую работу».
Пропагандирует ли он «возрождение» неандертальцев? Нет, оно было приписано ему журналистами немецкого журнала Spiegel, которому он дал интервью.
Ради вашего одобрения она и не такое напишет. Типичная бабья тактика: на самом деле всё равно, что там обсуждается, кто что утверждает, лишь бы в глазах присутствующих хорошо выглядеть. Особенно в антитезе со мной, я вам незаслуженных компиментов раздавать не стану и поддакивать чуши, которую вы несёте, тем более. Сути вопроса ваше согласие друг с другом не меняет нисколько.
> То, что настоящие проблемы в этом случае начнутся [после] рождения ребёнка ты не учитываешь?
Русским языком написано: годы усилий. Где тут что "не учитываю"? Хорош уже бредить.
> Нет, ты в общих словах описала.
Я привела ряд примеров, не собираясь их расшифровывать более детально. И не собираюсь дальше. Если тебе лень самому напрячься и подумать, что там и как. Сказано достаточно, чтобы задуматься, а заставлять тебя это делать мне не интересно. Это твоя лень, не моя.
> Ребёнок просит у тебя этот самый «шанс жить»? Понимаю, сложно принять эгоистическое начало в рождении ребёнка, когда уже убедила себя в роли «дарящей жизнь».
Ну понятно, обосрал всех матерей детей-инвалидов разом, лишь бы не признавать, что они молодцы. Сам, естественно, ни в жисть с подобными проблемами не сталкивался и представления о них не имеешь.
> Тебе не понятно, что мать она не «даёт жизнь», а прежде всего [берёт на себя ответственность за].
И то, и другое. Нашёл, что сравнивать. Мать уже жизнь не даёт? А что она даёт, молоко, что ли? Судя по тому, какие у тебя начались сравнения и передёргивания, дальше будет ещё смешнее.
> Поводы для капризов в подавляющем большинстве даёт окружающая среда.
Тебе несколько раз сказали: какая бы ни была среда, женщина в определённом состоянии болезненно реагировать будет на всё. Чё тупим-то? Очень хочется поспорить ради спора? Это не ко мне.
> Повторюсь: идя на беременность, женщина принимает данные условия (благо сейчас в информации нет недостатка) и рожает ребёнка для себя. Говорить о затратах и о героизме в этом случае, на мой взгляд, нельзя.
Ну, конечно, твой взгляд - он самый важный. Ну ещё Щербины взгляд тоже важный. Странно, что с вами на эту тему до сих пор не все советовались. (На тот случай, если ты не понял, почему я иронизирую, а я уверена, что ты не дашь себе труда понять - сообщаю: ваше нежелание взглянуть на реальные обстоятельства и подумать вызывает у меня неуважение. Чем сильнее упираетесь, тем больше неуважение.)
> Что не понятно?!? Действие мужа должно быть строго такие, как нужно жене!! Правда, она сама не сильно знает, что ей надо.
>
> Ты ещё не устала тщательно и последовательно подлизываться ко всем, кто пытается со мной спорить? Думаешь, не заметно?
Asya, твоя, эээ, эмоциональная манера общения затрудняет понимание сути твоих постов неопытными мужчинами. Sherl в некоторых постах пытается адаптировать. Не исчерпывающе, но более понятно для мужчины.
Предлагаю не сводить всё к склоке.
> Русским языком написано: годы усилий. Где тут что "не учитываю"? Хорош уже бредить.
Я осмелюсь напомнить, что изначальный тезис, оспариваемый тобой: «в беременности нет ничего героического». Написанное тобой про «годы усилий» лишь подтверждают то, что основная нагрузка – она потом. Сама себе противоречишь и не замечаешь этого.
> Я привела ряд примеров, не собираясь их расшифровывать более детально.
Все твои «примеры» на поверку оказались не о том.
> Ну понятно, обосрал всех матерей детей-инвалидов разом, лишь бы не признавать, что они молодцы.
Ася, ты не представляешь насколько я близко знаком с матерями детей-инвалидов. Поэтому попрошу херни подобной в мой адрес не писать.
> И то, и другое. Нашёл, что сравнивать. Мать уже жизнь не даёт? А что она даёт, молоко, что ли? Судя по тому, какие у тебя начались сравнения и передёргивания, дальше будет ещё смешнее.
Первична ответственность. Про жизнь можно поинтересоваться у детей-инвалидов – благодарны они своим матерям за такую жизнь, особенно у тех, от которых отказались в роддоме.
> Тебе несколько раз сказали: какая бы ни была среда, женщина в определённом состоянии болезненно реагировать будет на всё. Чё тупим-то? Очень хочется поспорить ради спора? Это не ко мне.
Это ты тупишь безнадёжно. Попробую разжевать: если дома нет денег, то истерики будут по поводу их нехватки, если не хватает внимания со стороны мужа – по этому поводу, если хочется банан, а в холодильнике его не оказалось – будет это причиной. Чем серьёзнее повод – тем больше вероятности, что именно он станет причиной. Моя задача сводится к исключению действительно серьёзных причин и совместному решению мелких вопросов: например, поход в ближайший ларёк за помянутым выше бананом. Так понятно?
> Ну, конечно, твой взгляд - он самый важный.
Это где такое я сказал? Только возражений разумных с твоей стороны я не увидел.
Ему проще. Аню он понимает потому, что имеет личный опыт в обсуждаемом вопросе. Поскольку сам мужчина, в состоянии изложить на понятных для мужчины знаках.
> Женщина, подписавшая договор о вынашивании чужого ребёнка [добровольно отказалась] от него до беременности.
Я так, на всякий, в российских реалиях, лица, состоящие в браке между собой и давшие свое согласие в письменной форме на имплантацию эмбриона другой женщине в целях его вынашивания, могут быть записаны родителями ребенка только с согласия женщины, родившей ребенка (суррогатной матери).
> Что касается суррогатного материнства: не знаю, как оно прописано в законодательстве, но имею убеждение, что вынашивать чужого ребёнка может только женщина, которая уже имеет своих детей
> Суррогатная мать отказывается от ребёнка с самого начала.
Но Семейный кодекс позволяет тут откатить этот отказ.
Мнение законодателя: При суррогатном материнстве матерью ребенка является та женщина, которая его родила, и супруги, давшие согласие на имплантацию эмбриона суррогатной матери, записываются в качестве родителей ребенка только при наличии ее согласия, которое дается после рождения ребенка.
Если суррогатная мать состоит в браке, то действует презумпция отцовства ее супруга.
Для устранения этого казуса существует практика заключения договоров и прочих всяких юридических бумажек. Например, мать, отказавшаяся от ребенка
после его рождения и подписавшая соответствующую бумагу, даже в случае "я передумала, осознала!" не вправе иметь в дальнейшем никаких видов на
Вот женщина подписала договор, по которому обязуется выносить чужого ребёнка за некоторое количество денег. А по прошествию 9-ти месяцев [вдруг] передумывает и оставляет ребёнка себе, положив известный орган на договорённости и на надежды биологических родителей. Такой поступок, по твоему мнению высокоморален?
> Достаточно иметь одного здорового.
Всё правильно. То есть женщина в курсе про вынашивание и отказывается от ребёнка вполне сознательно.
Новости
VIP
