И еще одна запретная для открытого обсуждения в Америке тема — расовая. Я уже упомянул о том, что население страны увеличилось за 20 лет на 60 млн. человек. Минимум 15 млн. из них — неграмотные мексиканцы, пуэрториканцы и представители прочих народов Латинской Америки и Африки, столько же чернокожих американцев. Эти люди не принадлежат к европейской культуре (считай, американской), не смешиваются с белым населением нигде, кроме работы, где эта смесь чисто механическая. Они не понимают, что богатая и мощная страна, дающая им такие условия жизни, какие не снятся никому в странах их собственной цивилизации, была создана выходцами из Западной Европы. Что основана она на европейских морально-культурных ценностях, на западноевропейском, уникальном и неповторимом человеческом материале. Ведь очевидно уже сейчас, что если не продолжать эту западноевропейскую и американскую традицию, то страна быстро скатится до состояния заурядного государства, в котором по той же причине уже пребывают когда-то великие европейские страны. В Америке и до 80-х годов таких людей было немало, но количество переходит в качество. Концентрация носителей старой культуры и традиций стала угрожающе низкой.
Судите сами. Все институты европейской культуры, такие, как точные науки, передовые технологии, симфоническая и камерная музыка, опера, общедоступное высшее образование, по-прежнему являются ценностями "западоидов" (я употребляю удачный термин русского философа Александра Зиновьева). За 23 года жизни в Америке я посетил сотни симфонических концертов, оперных спектаклей и т.п. и могу сказать наверняка, что количество незападных зрителей на всех этих мероприятиях не превышает десятка человек на зал в 1500-2000 мест в любом городе страны. Среди исполнителей классики чернокожих и мексиканцев практически нет. Традиционные движения "западоидов" в защиту животных, окружающей среды так и остаются их прерогативой. А ведь уже с конца 50-х годов, то есть более 40 лет, доступ ко всем этим ценностям был открыт для меньшинств и очень поощрялся государством и обществом. Телевизионные каналы для черного и мексиканского зрителя поражают своим убожеством даже на фоне далекого от высокого интеллекта и классики остального американского телевидения.
Как это нетолерантно — попрекать американских "цветных" тупизной и убожеством.
А может, им культура вообще не нужна, они Иные?
Разве можно навязывать свой кал взамен ихнего?
Джаз, блюз, рэп и тд создали не просто негры, а негры, выросшие в окружении европейской (в США)цивилизации. К африканским неграм они относятся с не меньшим презрением, чем к белым, потому и требуют, чтобы их называли афроамериканцами.
Кстати, если я встретил на улице негра, как я могу назвать его афроамериканцем, вдруг он родился во Франции или в Германии? А если в России? Еще и обидится!:)
> Кстати, если я встретил на улице негра, как я могу назвать его афроамериканцем, вдруг он родился во Франции или в Германии? А если в России? Еще и обидится!:)
А ты называй его афроевропейцем или афроевроазиатом.
Не ошибёшься:)
> Джаз, блюз, рэп и тд создали не просто негры, а негры, выросшие в окружении европейской (в США)цивилизации.
Это что доказывает? Почему белые сами не изобрели джаз, блюз или реп? А наоборот старательно стали подражать неграм?
К слову джаз и блюз ИЗНАЧАЛЬНО это просто адаптация негритянской музыки на европейские инструменты.
> > > Зачем заново изобретать то, что и так хорошо?
>
> А смогли бы?
>
> > Почему негры сами не изобрели контрабас, рояль и тд, чтобы играть джаз?
>
> а они и не претендуют.
Смогли - смогли, претендуют - не претендуют!
Да нахрена заново изообретать велосипед, вот я о чем!
"Они не понимают, что богатая и мощная страна, дающая им такие условия жизни, какие не снятся никому в странах их собственной цивилизации, была создана выходцами из Западной Европы."
Странное заявление, и что им теперь в Европу дары ежегодные слать ?
Или денег засылать безвозмездно ?
Автор явно не в себе.
то что автор слегка не в себе уже сам автор признал, когда сослался на то, что статья компилирована с его критики работ Зиновьева. Тут вот какая штука: надо читать Зиновьева, это действительно фигура. В своё время в СССР ему предложили либо сесть лет на 10 (т.е. стать "узником сосвести":-)) либо эммигрировать. Он эммигрировал, но корешится со всякой мерзотой в лице "борцов с тоталитаризмом и кровавой гэбнёй" не стал, а гражданина Солженицина так вообще послал по матушке.
Зачем? Ты и без подколок несёшь херню замечательно.
> Музыку, которую создают негры для негров, сами негры и слушают. Либо - подростки.
Вот пример такой херни.
> Напротив, какой музыке обучался Дюк Эллингтон и кто в основной массе его музыку слушал - выяснить можешь сам.
Чего там выяснять то? Учился он регтайму, негритянской музыке, основателем которой был негр Скот Джоплин.
Есть масса известных джаз исплолниелей которые ничему не учились. Луи Армстронг например. Слушали его например прежде всего негры и только потом белые.
> Бытует мнение, что португальцы это полу евреи, оно конешно не очень правильное, но вот бытует!
Бытует мнение, что рисунки на земле инопланетяне оставили, оно конешно не очень правильно, но вот бытует!
> Это я к тому что латиносы это бывшие голопузики, которых крестили, т.е. не испанцы, а аборигены.
Это я к тому что латиносы это именно бывшие латиняне, примесь аборигенов и негров совсем невелика. Негров не так много ввезти успели, а аборигенов подистребили.
Впочем, варьируется от региона к региону, где то латиносы совсем тёмные, где то негы и аборигены нетронутыми почти остались. Смешению препятствовали этническо-культурные предрассудки.
> Я всегда вспоминаю, как в конце XIX века евреям Европы предоставили равные права с христианами. Все они, почти 1800 лет не имевшие никаких прав, не мечтавшие даже о среднем образовании, ринулись в гимназии и университеты. Они сдавали экзамены так, как будто все 1800 лет только и делали, что к ним готовились! За 20-25 лет евреи стали одной из самых образованных, профессиональных и законопослушных групп населения Европы. То же происходило и в России, и в СССР, несмотря на открытый антисемитизм.
"Еврей, который, например, в Вене только терпим, определяет своей денежной властью судьбы всей империи. Еврей, который может быть бесправным в самом мелком из германских государств, решает судьбы Европы. В то время как корпорации и цехи закрыты для еврея или еще продолжают относиться к нему недоброжелательно, промышленность дерзко потешается над упрямством средневековых учреждений" (Б. Бауэр. "Еврейский вопрос", стр. 114).
И это не единичный факт. Еврей эмансипировал себя еврейским способом, он эмансипировал себя не только тем, что присвоил себе денежную власть, но и тем, что через него и помимо него деньги стали мировой властью, а практический дух еврейства стал практическим духом христианских народов. Евреи настолько эмансипировали себя, насколько христиане стали евреями.
Карл Маркс
К ЕВРЕЙСКОМУ ВОПРОСУ
Т.е. когда евреи получили равные права, у них были деньги. Разве можно сравнить ситуацию черных или мексиканцев. Мои дед и бабушка читать не умели. О балете и не слышали. А меня в советское время на культуре воспитывали. она была массовой и доступной. избаловала нас советская власть. В Америке, как и почти везде культура только для элити. ходить в театры дорого. в школах к этому не приучают. Откуда же у них появится желание идти в оперу. нужно сначала знать, что такое опера и с чем ее едят. Мексиканцы работают по 18 часов за копейки, живут по 20 человек в комнате. У него забота-детям своим денег отослать, чтоб с голоду не умерли, а он в оперу должен бежать.
И где это в России был открытыЙ антисемитизм?
> Т.е. когда евреи получили равные права, у них были деньги.
Прямо у всех были деньги? А когда они права получили?
> Еврей, который, например, в Вене только терпим, определяет своей денежной властью судьбы всей империи. Еврей, который может быть бесправным в самом мелком из германских государств, решает судьбы Европы.
Антисимитизм Маркса известная вещь. Сен же хрен в монархической сословной Европе судьбы её решал жид.
> И где это в России был открытыЙ антисемитизм?
Был всякий. В СССР он тоже был но не всегда и не везде.
Кому: Skadi, #761 > Автор статьи уверен, что он точно знает кто урод, а кто идиот (про геев опустим, щас не об этом) и настаивает на своем праве рассказать об этом людям.
Скажем так. Если некто работает со мной и вообще нихера по работе сделать не может, потому что тупой как валенок и учиться не хочет - такого идиота я, например, легко определю. Влет.
Ассимилировались. С аборигенами. Это в САСШ было массовое истребление аборигенов, а в Южной и Центральной Америке после захвата территорий белые геноцида не устраивали.
> Ну и это сотни симфонических концертов за 23 года, это один концерт каждые 41 дня. Позвольте усомниться.
не извольте сомневаться. =) так и есть. даже чаще, по моим наблюдениям - примерно 2-3 раза в месяц, исключая периоды нездоровья. просто любит классическую музыку. в каком-то смысле фанат - имеет изрядную коллекцию пластинок с уникальными записями Шаляпина.
отлично ориентируется в европейском оперном наследии. время от времени пишет рецензии для Хьюстон Гранд Опера.
> Изя, вот еслиб не знал обратных примеров, то совершенно определенно считал бы что евреи откровенно ебнулись на еврейском вопросе.
Ты статью приведённую целиком прочти, а потом поменяй слово еврей на слово русский. Потом готов обсудить фигуру Маркса.
Кстати ты как считаешь, русские они йобнулись на русском вопросе?
ага. читала. равно как и оригинал. из рук автора.
и по-прежнему не понимаю, что же такое прочитал ты. и что в твоём понимании есть критика?
не буду изменять своему правилу и ввязываться в дискуссии о политике. сейчас о другом. за 30 лет дружбы Зиновьевых и Зальцбергов, Александр Александрович и Марк немало спорили, но вот чтоб публичная критика работ Зиновьева...
так что, будь ласка, камрад, затруднись - или ткни меня носом в критику или забери эти свои слова в обратный зад.
> Они вот считают Маркса русофобом, аргументация схожая.
Да? Поясни. Вот мы говорим о конкретной статье где Маркс говоря о поведении и признаках малого процента среди евреев, переносит это на всех. Более того оскарбляет религиозные чуства вот пример
["Поищем тайны еврея не в его религии, - поищем тайны религии в действительном еврее.
Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие.
Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги."]
На основании этого я считаю статью антисемитской. Причины такого мне лично вполне понятны исходя из биографии Маркса.
> так что, будь ласка, камрад, затруднись - или ткни меня носом в критику или забери эти свои слова в обратный зад.
может я чего не понимаю, но "критика" в т.ч.: "разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку", "исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо", поэтому и любой анализ некой точки зрения и подтверждающий её с помошью другой мЕтоды заслуженно будет величаться критикой и т.д. и т.п.. Тем паче, что сама пишешь:
> за 30 лет дружбы Зиновьевых и Зальцбергов, Александр Александрович и Марк немало спорили..
что до остального, то у меня русским языком написано "надо читать Зиновьева".
Что тебя возмущает?
очень хорошо. отделим мух от котлет. примем за исходное, что ты неудачно заменил слово "анализ" словом "критика".
в статье Марк не анализирует работы Зиновьева. Марк анализирует происходящее в США (излагает свою точку зрения). пользуясь методами Зиновьева.
обратимся к первоисточнику:
>Марк Зальцберг, "Исторические параллели"
20 лет назад я написал статью под названием "Литературные параллели" для Авиньонской конференции, посвященной 10-тилетию публикации знаменитой книги Александра Зиновьева "Зияющие высоты". В статье доказывалось, на примерах из русской литературы, что феномены Российского коммунизма, так четко сформулированные Зиновьевым, проглядывались внимательным читателем еще с начала 19 века. С тех пор Зиновьев опубликовал несколько книг, посвященных феномену западнизма и я решил, пользуясь методами Зиновьева, проанализировать то, что сейчас происходит в США и попытался заглянуть в недалекое будущее этой страны.
Прожив 29 лет в США, и 45 предыдущих лет в СССР, я с ужасом начал замечать поразительное сходство многих общественно-политических явлений в этих двух странах. В последние 4-5 лет мне стало ясно, что Америка строит у себя коммунизм, пока еще не замечая этого. Это удается заметить далеко не всем эмигрантам из СССР, давно живущим в Америке, а уж объяснить, что и почему тут происходит можно только внимательно изучив работы Зиновьева и применяя его методы.
Для доказательства какой-либо теоремы или высказывания нужны постулаты.
В качестве таковых я выбрал у Зиновьева следующие:
1. История течет в социальные дыры.
2. Чем выше уровень социальной защиты, тем ниже эффективность экономической деятельности общества.
3. Решающим фактором, определяющим социально-политический тип общества является качество человеческого материала.
теперь возвращаемся к твоей вводной:
> то что автор слегка не в себе уже сам автор признал, когда сослался на то, что статья компилирована с его критики работ Зиновьева.
> очень хорошо. отделим мух от котлет. примем за исходное, что ты неудачно заменил слово "анализ" словом "критика".
давай отделим.
> Марк анализирует происходящее в США (излагает свою точку зрения). [пользуясь методами Зиновьева].
если как ты пишешь анализируется ситуация с использованием чьей - то метОды и на "выходе" автор получает верный или неверный результат, тадыц считается что автору "решпект" за то шо он [критически] проверил чью - то мыслЮ.
> В качестве таковых я выбрал у Зиновьева следующие:
припадём к первоисточнику: "Правда о себе. Правда о других. Беспощадная правда. Борьба за нее и против нее - самая глубинная и ожесточенная борьба в обществе. И уровень развития общества с точки зрения человечности будет отныне определяться степенью правдивости, допускаемой обществом: Когда люди преодолеют некоторый минимум правдивости, они выдвинут другие критерии. А начинается все с этого". Далее читаем у Зальцберга: "За 20-25 лет евреи стали одной из самых образованных, профессиональных и законопослушных групп населения Европы. То же происходило и в России, и [в СССР, несмотря на открытый антисемитизм]." т.е. "открытый антисемитизм в СССР" - "это вам не факт, а истинное происшествие" ибо это "всем известно", ну а далее автор ничтоже не сумнящееся, ссылаясь на постулаты, лепит социологию к рассовому вопросу. Лично у меня нет сомнений каких взглядов придерживается автор.
> камрад, ты правда не понимаешь, чем я возмущена?
ещё раз поясню чо сказать то я хотел:
1. Автор возмущён, сиречь слегка не в себе, что и видно из его послания.
2. Автор "мяхко говоря, а попросту выражаясь" "малость" недобросовестен.
тебя возмущает второе.
> Да? Поясни. Вот мы говорим о конкретной статье где Маркс говоря о поведении и признаках малого процента среди евреев, переносит это на всех. Более того оскарбляет религиозные чуства вот пример
Вот и они спроецировали высказывание Маркса на русских вообще. Получилась тоже самое. А у Маркса вего лишь написано про влияние национального характера на методы используемые еврейскими капиталистами.
> ["Поищем тайны еврея не в его религии, - поищем тайны религии в действительном еврее.
> Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие.
> Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги."]
И что не так? Обычная практика для закрытой диаспоры. У других диаспор как-то по другому?
Плюс использование религии для нейтрализации ассимиляционных процессов, вполне себе объективный факт.
> На основании этого я считаю статью антисемитской. Причины такого мне лично вполне понятны исходя из биографии Маркса.
Да, да. Один в один как в приведенной мной статье. И так же поясняют русофобскую позицию происхождением и биографией.
> А у Маркса вего лишь написано про влияние национального характера на методы используемые еврейскими капиталистами.
ещё раз обращаю твоё внимание что в статье говорится о всех евреях а не о еврейских капиталистах. Более того поясни мне чем методы еврейских капиталистов середины-концы 19-го века отличаются от методов нееврейских?
> И что не так? Обычная практика для закрытой диаспоры.
Да всё не так. Есть религия а есть поведение вполне определённого социального слоя, причём этот социальный слой ведёт себя так в любых конфессиях, но в случае евреев это почему то надо объяснить религией.
> Плюс использование религии для нейтрализации ассимиляционных процессов, вполне себе объективный факт.
Какое отношение этот факт имеет к приведённой мной цитате?
> И так же поясняют русофобскую позицию происхождением и биографией.
То есть ты не понимаешь что из одних и тех же предпосылок можно сделать массу выводов, верных и не верных.
> ещё раз обращаю твоё внимание что в статье говорится о всех евреях а не о еврейских капиталистах.
Ровно настолько насколько в цЫтатах из Маркса говорится о всех? русских.
> Более того поясни мне чем методы еврейских капиталистов середины-концы 19-го века отличаются от методов нееврейских?
Конечно, и сейчас есть, меньше но есть. Или ты будешь отрицать нацинональное и диаспорное? влияние на профессиональную деятельность?
> Да всё не так. Есть религия а есть поведение вполне определённого социального слоя, причём этот социальный слой ведёт себя так в любых конфессиях, но в случае евреев это почему то надо объяснить религией.
Изнини, ни я ни Маркс не виноваты что у евреев такая религия. Влияние конфессии и национальной принадлежности на классы неоспоримо. Например, дворянин французский, германский, английский и русский - разные, русский в особенности.
> Плюс использование религии для нейтрализации ассимиляционных процессов, вполне себе объективный факт.
>
> Какое отношение этот факт имеет к приведённой мной цитате?
Прямое, своекорыстие и обособление последовательно пропогандируется религией. Без этого евреи не просуществовали как народ и пары веков.
> То есть ты не понимаешь что из одних и тех же предпосылок можно сделать массу выводов, верных и не верных.
Толково, а почему твои выводы следует считать верными, а их не верными? В статье дается вполне адекватное описание проблемы эмансипации евреев. Нормальной эмансипации в гражданское общество без отказа от национальной идентичности нет, или ассимиляция с туманными воспоминаниями что был такой прадед Наум и прабабушка Ривка, или четко проведенная граница вот "мы", вот "они".
Фактически, наверное, пары поколений нехватило чтоб основная масса советских евреев перестала себя ими считать. Очень забавно было наблюдать за процессом обретения национальной идентичности. Чисто первоклашки, обмен рецептами "правильных еврейских блюд", рациональными объяснениями религиозных запретов и правил.
> Мы говорим о конкретной статье где качества узкого слоя этнических евhеев приписываются всему народу.
Нет, там про то, как особенности культуры и религии проявляются у "узкого слоя этнических евреев".
> Чем конкретно методы еврейских капиталистов 19 века отличались от методов нееврейских?
Как обычно, преференции, сговоры, землячество, недобросовестная конкуренция и всё такое.
> Какая такая?
Заточенная под самоизоляцию.
> Такие утверждения надо доказывать цитатами.
Отдельные положения о кашруте(типа не есть с чужаками, не принимать у них пищу и т. д.). Гонения на ренегатов. Прямые религиозные указания на предпочтение единоверцев. Много чего.
> То есть русские забыли что они русские, а узбеки забыли что они узбеки, а грузины забыли что они грузины?
Типа того, в России - русские, в США - американцы, в Германии - немцы.
> Ты человек 21 века реально веришь что в сословной монархической европой управляли евреи?
Финансовый капитал, да. И те кто им владел, и особенно те кто умел его консолидировать.
> Нет, там про то, как особенности культуры и религии проявляются у "узкого слоя этнических евреев".
Там написано про евреев вообще а не про узкий слой. в этом основная моя претензия.
> Как обычно, преференции, сговоры, землячество, недобросовестная конкуренция и всё такое.
да что ты говоришь у немецких или русских такого не было?
> Отдельные положения о кашруте(типа не есть с чужаками, не принимать у них пищу и т. д.).
То есть доказательств своекороыстия у тебя нет.
> Гонения на ренегатов.
да что ты говоришь, а христиан или мусульман не так? До сих пор?
> Типа того,
Типа чего? ты привёл пример СССР, как эмансипации евреев, я тебе привлё пример эмансипации массы народов без потери идентичности, значит твоё утверждение что для эмансипации в гражданское общетсово обязательна потеря идентичности ложно.
> Финансовый капитал, да. И те кто им владел, и особенно те кто умел его консолидировать.
Ты считаешь что финансовым капитало владели евреи?
> Там написано про евреев вообще а не про узкий слой. в этом основная моя претензия.
Про вообще там немного другое написано. Что эмансипация(отрыв от корней) евреев отличается от эмансипации в целом и это неправильно.
> да что ты говоришь у немецких или русских такого не было?
Ну почему было. Но и отличия качественные, как допустим различия в ОПГ обычной и ОПГ этнической.
> То есть доказательств своекороыстия у тебя нет.
Изя, ну ты бы с историей своего народа и его религией ознакомился что ли.
> да что ты говоришь, а христиан или мусульман не так? До сих пор?
Ы-ы-ы, дело не в том что евреи хуже остальных, а в том почему так есть. Христианские и мусульманские общины в окружении инославных вели себя так же как и евреи и отношение к ним было таким же, и последствия были теже.
> Типа чего? ты привёл пример СССР, как эмансипации евреев, я тебе привлё пример эмансипации массы народов без потери идентичности, значит твоё утверждение что для эмансипации в гражданское общетсово обязательна потеря идентичности ложно.
Нет, я не утверждал что евреи в СССР эмансипировались, я написал что пары поколений не хватило. Приведенные тобой примеры, не совсем корректны потому как они имели свои национальные центры. А вот те украинцы и грузины, что прожили в России 3+ поколения, они русские, с туманными воспоминаниями о дедушке Резо и бабушке Одарке.
Потеря идентичности необходима, иначе центробежные силы страну рвать будут. А гражданское общество реагировать на них не может, нет механизмов, происходит откат к традиционализму и появляются, сюрприз, скинхеды.
> Ты считаешь что финансовым капитало владели евреи?
Без понятия. Маркс тогда жил, он наверняка в курсе больше чем я и ты.
Извиняюсь, не уточнил, что хотел сказать. Я не имел ввиду, что японцы шли европейским путём всегда, я имел ввиду, что они им идут после 1945 г. и не по своей воле. Согласитесь, что после того, как микадо под давлением амеров публично признался, что он просто человек в Японнии в корне изменилось всё.
> Согласитесь, что после того, как микадо под давлением амеров публично признался, что он просто человек в Японнии в корне изменилось всё.
Не согласен. У нас изменений за последние 18 лет в разы больше, чем в Японии за 64 года. Вероятно ты себе плохо представляешь что такое Япония, что сейчас, что до 45, что в девятнадцатом веке. Внутре, они практически не изменились, за последние лет 200.
> То есть русские купцы не пользовались землячествами сговором и преференции друг другу не устраивали при работе с инородцами?
В России? В целом, нет. Это специфика характерна при проживании в чужеродной среде, а традиции поддерживали такое положение вещей.
> Понятно доказательств у тебя нет.
А зачем оно мне нужно, я ж не Климов какой. В обычной жизни оно мне не надо. Помню в 2001 набрёл на нациков на семьсорок.ру, разобрался отчего такие уродцы берутся, и всё. Мне забеги по интернету с обичениями без надобности.
В целом, задай поиск в сети по Талмуду с коментариями какого-нибудь равина, достаточно известного, будет тебе счастье.
> То есть евреи должны отказаться от своей культуры и языка потому что у них нет национального центра. Я правильно понял?
Неправильно формулируешь. Диаспоры должны. Если нет, то надо вводить различные ограничения и различные законы, как например в Российской империи. А это как понимаешь к гражданскому обществу никакого отношения не имеет.
> Пуст ктонить покажет пример, например русские.
Русские через это прошли уже раза четыре, иначе 1/7(а в максиме 1/6) часть суши не захапали бы.
> Те кто хотел отказаться от своей культуры те отказались те кто не хотел те не отказались.
Да никто и не спрашивает. Чего уж там. Естественное давление окружающей среды. Как-то читал как Барклай де Толли с Багратионом спорили, кто из них больше русский, хехе.
> А о геноме человека он тоже больше знал?
Древние египтяне о погоде в Древнем Египте больше, чем наши современники знаю, при несоизмеримо меньших знаниях о метеорологии. Тут никакого парадокса нет.
мне как еврею этого достаточно. если человек пишет моём народе и его культуре такое он антисемит
> В России? В целом, нет.
По отношению к инородцам в целом да, даже в России, например по отношению к тем же еврейским купцам из России.
> В целом, задай поиск в сети по Талмуду с коментариями какого-нибудь равина, достаточно известного, будет тебе счастье.
да чего искать? о своекорыстии там ни слова, о отделении об осторожном отношении к иноверцам есть а о своекорыстии нет.
> Неправильно формулируешь. Диаспоры должны.
Это спорный момент. Очень.
> Если нет, то надо вводить различные ограничения и различные законы, как например в Российской империи.
Это связана не с диаспорой а с отношением РИ к евреям как врагам основано это было на разном.
> Как-то читал как Барклай де Толли с Багратионом спорили, кто из них больше русский, хехе.
Это не пример, Багратион не терял родного языка и культуры а Барклай не был членом диаспоры.
> Тут никакого парадокса нет.
Есть дело в том что мы знаем о реальной собственности и влиянии евреев на политику того времени гараздо больше Маркса, оно было ничтожно по сравнению с тем что Маркс приписывает.
> мне как еврею этого достаточно. если человек пишет моём народе и его культуре такое он антисемит
Тем не менее он пишет об этом в аспекте эмансимации.
Наверное хватит об этом, дальше наверно только ругаться можно. :)
> По отношению к инородцам в целом да, даже в России, например по отношению к тем же еврейским купцам из России.
Значительно выгоднее друг дружку топить, потому как каждый сам за себя. Это как если рядовой купец на миллионщика кидаться будет. Предпренимательство по своей сути тяготеет к бОльшему индивидуализму, и единовластию.
> да чего искать? о своекорыстии там ни слова, о отделении об осторожном отношении к иноверцам есть а о своекорыстии нет.
Есть рекомендации предпочтение евреям оказывать, это и есть призыв к недобросовестной конкуренции.
> Это спорный момент. Очень.
Да, некорректно. Не должны. Диаспоры по определению оппортунистичны гражданскому обществу.
> Это связана не с диаспорой а с отношением РИ к евреям как врагам основано это было на разном.
А так же, отношение как к врагам к казакам, мусульманам, народам Сибири и ДВ, Азии и пр. и др.
Нет, это был способ развести народы по углам, и управлять всеми сразу без перманентной резни. В СССР было немного по-другому, но видишь к чему привело когда давление государства исчезло, собственно при распаде РИ было тоже самое.
> Это не пример, Багратион не терял родного языка и культуры а Барклай не был членом диаспоры.
Всегда начинают с ассимиляции элиты. Вот это она и есть.
> Есть дело в том что мы знаем о реальной собственности и влиянии евреев на политику того времени гараздо больше Маркса, оно было ничтожно по сравнению с тем что Маркс приписывает.
> А социологи, политологи и прочие гуманитарии - яростно молчат.
>
> Кто-то молчит, потому что не перекричать вой подобного кликушества, которое в нынешней ситуации оказываются более востребованным. Заниматься наукой (а предмет наук об общественном устройстве - гораздо сложнее, чем все прочие), а потом её популяризировать - это огромный труд, и на голом энтузиазме отдельных учёных его не поднять. У господствующей в обществе идеологии - другие приоритеты.
Из сказаного следует, что им есть что сказать, но они скромные.
[роняет скупую мужскую слезу]
это не так - у них нет ни предмета, который, как тебе кажется, "гораздо сложнее, чем все прочие", ни методов работы с ним.
В результате результатов, о которых можно сказать - нуль.
Зато есть отчеты о социологичских исследований. Которые, впрочем, тоже никому не нужны.
> Так и галиматью можно выдать за убедительное мнение, и, что самое грустное, многие будут с интересом внимать.
> > Из сказаного следует, что им есть что сказать, но они скромны
Вовсе это не следует из сказанного. Напрасно ты иронизируешь.
> это не так - у них нет ни предмета, который, как тебе кажется, "гораздо сложнее, чем все прочие", ни методов работы с ним.
Предмет - человеческое общество - объективно существует. И предмет этот сложен с точки зрения логики развития общественных отношений в мировой истории. Методология изучения - тоже существует и требует дальнейшего своего развития. Это - тоже наука, которая сейчас - в загоне, как и большинство прочих общественных наук. И не только общественных.
> В результате результатов, о которых можно сказать - нуль.
Какие, на твой взгляд, должны быть результаты здесь и сейчас?
> Зато есть отчеты о социологических исследованиях.
Есть. И востребованы властью. Именно в таких объёмах и в такой степени достоверности, в какой существуют.
> Ты при этом будешь выдавать или внимать?
Это не честный вопрос, не спортивный. Потому отвечать на него я не стану. Извини.
> Предмет - человеческое общество - объективно существует.
Нет такого предмета. А тем более - объекта. Как бы тебе не хотелось обратного :) Но обсуждение этого ворпроса требует работы и усилий. Что тут не возможно, по понятным причинам. Конструирование идеального объекта в социологии до конца не проделано. Потому она и "в законе". При тонко подмеченом тобой спросе со стороны власти. Загнала сама себя :))))
> И предмет этот сложен с точки зрения логики развития общественных отношений в мировой истории.
Зачем гнать порожняк? Это же фраза - чтобы сказать. За ней нуль смысла и нуль же содержания. Упоминаешь логику - опиши ее, как минимум.
> Методология изучения - тоже существует и требует дальнейшего своего развития. Это - тоже наука, которая сейчас - в загоне, как и большинство прочих общественных наук. И не только общественных.
Называть методологию наукой - это как упомянутый новостях осциллограф со стрелками :))) В интернете поищи про это, хотя бы. Если уж нет времени книжки умные читать.
Ты, по ходу, кроме науки ничего себе представить не можешь.
Конечно не интересуясь ни научным методом познания, ни его историей, ни исчерпанными возможностями.
Впрочем - это типичный результат науковырожденной системы образования.
Много лет не удивляюсь.
> Нет такого предмета. А тем более - объекта. Как бы тебе не хотелось обратного :)
То есть у социологии, к примеру, как науки, нет ни предмета, ни объекта?
> Зачем гнать порожняк? Это же фраза - чтобы сказать. За ней нуль смысла и нуль же содержания.
Ты смысла в ней не видишь, значит, его нет?
> Называть методологию наукой - это как упомянутый новостях осциллограф со стрелками
Ты снова не понял.
> Ты, по ходу, кроме науки ничего себе представить не можешь.
Это ты о чём?
> Конечно не интересуясь ни научным методом познания, ни его историей, ни исчерпанными возможностями.
Исчерпанными возможностями чего? Научного метода познания?
> Впрочем - это типичный результат науковырожденной системы образования.
> Много лет не удивляюсь.
Раз уж ты заговорил о "многих годах". Сколько тебе лет и где ты учился и защищался, если не секрет? Искренне интересуюсь, без намерения оскорбить.
Вот перечитала наш с тобой диалог. Сложилось впечатление, что ты не совсем корректный тон выбрал. И приписал меня к продукту "науковырожденной" системы образования несколько поспешно.
> Национальная проблема, как, в общем, и другие общественые проблемы, осмыслена крайне слабо. Никому не понято что делать, поэтому любая карофелина будет в тему.
>> Я только что грант социологический получил :)
>Поздравляю :) Так ты социолог?
Слава богу, нет. Но грант - именно такой.
>> Нет такого предмета. А тем более - объекта. Как бы тебе не хотелось обратного :)
> То есть у социологии, к примеру, как науки, нет ни предмета, ни объекта?
И того и друго валом напихано. Но нормальных идеальных объектов, которые позволили бы получать знания, которые применимы в жестОкой реальности (как в физике, например) - нету. И главная задача социальных наук определиться: или они не науки, и научный метод в топку - можнжо работать и в дисциплинарном ключе, и на уровне практик (как НЛП-шники давно и успешно делают); или же надо делать нормальный научный идеальный объект и претендовать на получение общественно и практически значимых знаний.
С моей точки зрения - второго не получится. Не получится из-за природы явления под названием "человек". Который изменяется каждый раз после того, как его замоделировали и начали научно д.
А первое сделать - гордость не позволяет. Ну и отсутствие социально-предъявленных альтернатив. Делать основой дисциплыны имаргинальную пока методологию - рука не поднимается.
> Ты смысла в ней не видишь, значит, его нет?
Конечно! Смысл должен быть виден. Иначе его нет. Если он виден хотя бы тебе - поделись с другими, не стесняйся :)
> Называть методологию наукой - это как упомянутый новостях осциллограф со стрелками
Ты снова не понял.
Понял - не понял, не наука она!
>> Ты, по ходу, кроме науки ничего себе представить не можешь.
> Это ты о чём?
О том что научное знание - это инструмент прошлого века. Сейчас рулят ковровые бомбометания, танковые клинья и, конечно, тактическое ядерное оружие! (с)
Наука же даже в междисциплинарном поле работать не может. Не говоря про изучение деятельности человека - тут полный слив.
>> Конечно не интересуясь ни научным методом познания, ни его историей, ни исчерпанными возможностями.
> Исчерпанными возможностями чего? Научного метода познания?
Да! См. выше.
>> Впрочем - это типичный результат науковырожденной системы образования.
>> Много лет не удивляюсь.
> Раз уж ты заговорил о "многих годах". Сколько тебе лет и где ты учился и защищался, если не секрет? Искренне интересуюсь, без намерения оскорбить.
Оскорбить матерого тупичковца - задача не из простых :)))
Я агроном, сын агронома! Учился в Краснодарском сельхозе.
Диссер не защитил в свое время, потом получать научные степени стало не интересно по указанным выше причинам.
Но вот сейчас - почти убедили писать работу по урбанистике. Правда, в диссертации придется сразу и всю науку конструировать :)))
> Вот перечитала наш с тобой диалог. Сложилось впечатление, что ты не совсем корректный тон выбрал. И приписал меня к продукту "науковырожденной" системы образования несколько поспешно.
Ну а ты не давай себя унасекомить! Зачем же сразу сдаваться :))))
И читателям будет интерсней.
Вот. Ситуация проясняется. Ты исходишь из того, что общественные дисциплины - не науки вовсе. Поэтому и научной методологии быть не может. И предмета/объекта быть не может. А если эти дисциплины всё же претендуют называться науками и объявляют своим предметом общество и человека, то это они себе льстят. Ни общество, ни человеческая психика предметом быть не могут из-за своей изначальной хаотичности, постоянной изменчивости, абсолютной непредсказуемости и не-идеальности.
Правильно я тебя поняла?
А моя исходная посылка состоит в том, что психологии, философии, социологии всё же нельзя отказывать в праве иметь свои научные методологии. А сложность и изменчивость, не-идеальность предмета - не повод заявлять, что научное познание этого предмета невозможно в принципе и во веки веков.
Самая древняя - философия. Можно ли её назвать наукой в чистом виде? Безусловно, нет. Философия - это нечто среднее между наукой и искусством. На основании того, что философия - не наука в строгом смысле - можно ли отрицать её огромный вклад в "чистые" науки, в их категориальные аппараты, в их методологии?
Психология - помоложе. Ей всего-то лет триста. Наукой можно назвать, разве что, клиническую психологию. Но. Она - психология - хоть и молодая, а старается :). Выявить законы, по которым развивается и действует человеческая психика. И на основе выявляемых законов нести пользу человеку и человечеству.
По поводу "унасекомить": тут, понимаешь, какое дело. Если я вижу, что акцент диалога смещается на "личности", я такой диалог стараюсь прекращать. Просто не интересно становится.
Насчет наших с тобой читателей: кроме нас с тобой, читателей этого старого треда, по-моему, давно уже не осталось :)
> Ни общество, ни человеческая психика предметом быть не могут из-за своей изначальной хаотичности, постоянной изменчивости, абсолютной непредсказуемости и не-идеальности.
Да нет. Дело тут не в хаотчиности. Дело в том, что деятельность нужно отоброжать адекватными средствами.
Нормальные объекты для работы: те самые деятельность, мышление, коммуникация и пр. Речь о них везде, на самом деле. А не о том материале (в виде людей, но это могут быть и пингвины и компьютеры и инопланетяне), который ими захватывается в себя.
Это особые сущности. И наука об их существовании знать ничего не хочет. Она уперлась микроскопом в тельце и его изучает. А смотреть надо над. На то, в чем тельце участвует. А для всего этого методов нет.
Кстати, теории деятельнсти, мышления, коммуникции и дальше по нисходящей: знаний, понимания, целеполагания и всего прочего есть и разрабатываются на междисциплинарном уровне спокойно.
> А сложность и изменчивость, не-идеальность предмета - не повод заявлять, что научное познание этого предмета невозможно в принципе и во веки веков.
Об этом речь не идет. Речь о том, что нужен адекватный метод, которого пока нет.
> Философия - это нечто среднее между наукой и искусством.
Что следует из такого ее понимания? Для меня бессмысленно такое говорить, если мы не понимаем зачем нам так о ней думать.
> На основании того, что философия - не наука в строгом смысле - можно ли отрицать её огромный вклад в "чистые" науки, в их категориальные аппараты, в их методологии?
Я не оценки даю и не вклады сравниваю. Я обсуждаю соответствие цели, объекта и метода. Простая операция :))
> И на основе выявляемых законов нести пользу человеку и человечеству.
Вот! :))))
Я-то утверждаю, что само понятие "закон" - это научная абстракция. Нет в жизни никаких законов. Нет закона компьютера, нет закона у телефона. Есть задумка и ее воплощение и между ними много чего.
Пока учОные законы ищут там, где их нет, все идет само собой. А именно - делится будущее без их участия.
> Если я вижу, что акцент диалога смещается на "личности", я такой диалог стараюсь прекращать.
Для меня личностей - нет. Я же тебя даже не вижу. Я обсуждаю то, что ты говоришь и как ты при этом рассуждаешь. Такая организация рефлексии всегда не приятна. Если нет изрядной подготовки и участия в жестких формах общения, где люди пытаются мыслить, а не обижаться.
> Да нет. Дело тут не в хаотичности. Дело в том, что деятельность нужно отображать адекватными средствами.
> Нормальные объекты для работы: те самые деятельность, мышление, коммуникация и пр. Речь о них везде, на самом деле. А не о том материале (в виде людей, но это могут быть и пингвины и компьютеры и инопланетяне), который ими захватывается в себя.
Не могу не согласиться. Спасибо, что прояснил позицию.
> Это особые сущности. И наука об их существовании знать ничего не хочет. Она уперлась микроскопом в тельце и его изучает. А смотреть надо над. На то, в чем тельце участвует. А для всего этого методов нет.
Снова в корень зришь. Но. Методы - есть. Диамат, например, чем не методология для изучения процессов, происходящих в обществе? Он как раз и смотрит "над". А то, что познание человека и общества ограничено нашим историческим опытом (и не только им) на каждом отдельном этапе этого познания - кто ж спорит.
>
> Кстати, теории деятельнсти, мышления, коммуникции и дальше по нисходящей: знаний, понимания, целеполагания и всего прочего есть и разрабатываются на междисциплинарном уровне спокойно.
Вот!
> Что следует из такого ее понимания? Для меня бессмысленно такое говорить, если мы не понимаем зачем нам так о ней думать.
Это было к слову. О критериях научности.
> Я обсуждаю соответствие цели, объекта и метода. Простая операция :))
Куда уж проще, применить алгебру к гармонии! :)
> Я-то утверждаю, что само понятие "закон" - это научная абстракция. Нет в жизни никаких законов. Нет закона компьютера, нет закона у телефона. Есть задумка и ее воплощение и между ними много чего.
В значении, которое ты придаёшь этому термину - да, абстракция. Но. Между задумкой и воплощением - действительно много чего важного. В том числе - определение закономерностей. Нет?
>
> Пока учОные законы ищут там, где их нет, все идет само собой. А именно - делится будущее без их участия.
А вот здесь - не поняла тебя. На что делится будущее без участия учёных?
Учёные блуждают впотьмах, а "древо жизни (тем временем) пышно зеленеет"? Это ты имел в виду?
> Но. Методы - есть. Диамат, например, чем не методология для изучения процессов, происходящих в обществе? Он как раз и смотрит "над". А то, что познание человека и общества ограничено нашим историческим опытом (и не только им) на каждом отдельном этапе этого познания - кто ж спорит.
Маркс - голова! Тока оно уже староватое и с тех пор малость продвинулись.
> Куда уж проще, применить алгебру к гармонии! :)
У Лефевра есть чудесная книжка: "Алгебра совести". Вся в формулах. К прочтению рекомендую!
В значении, которое ты придаёшь этому термину - да, абстракция. Но. Между задумкой и воплощением - действительно много чего важного. В том числе - определение закономерностей. Нет?
Закон - это инструмент научного знания. Там где оно применимо (см. натуральные объекты) с ним работать можно. На социальной материи чаще всего не работает.
> Пока учОные законы ищут там, где их нет, все идет само собой. А именно - делится будущее без их участия.
> А вот здесь - не поняла тебя. На что делится будущее без участия учёных?
> Учёные блуждают впотьмах, а "древо жизни (тем временем) пышно зеленеет"? Это ты имел в виду?
Ну вот например, есть технология форсайта. Один из способов просчитать будущее. Все что там делается внутри - совсем не научного свойства.
На самом деле подмена понятий в системе образования произошла. ОБразование все - научное. Точнее - псевдонаучное. И молодежь совсем не различает науку и, скажем, технику. Это не говоря о философии, метафизике, методологии, дисциплинах и пр.
В результате наукой называют все случаи, когда люди морщат лоб.
Интересно, что самих ученых спрашивать про метод их работы совершенно бессмысленно. Они про это ничего не знают. Тоесть, полная методическая, методологическая и прочие виды безграмотности от школьника до академика.
Поделать с этим ничего нельзя. Просто нужно делать альтернативные очаги нормального образования. Когда появится альтернатива - будет гораздо веселее.
Новости
VIP
