Сейчас наши славные и решительные власти проводят реформу вооружённых сил. Но на реформу вооружённых сил, на закупку нового вооружения и техники, на развитие армейской инфраструктуры не хватает денег. Вот тут Поповкин, аж заместитель Министра Обороны жалуется — "У нас невозможна разработка брони, электронной компонентной базы, двигателей, без закупки за рубежом".
Как так вышло? Раньше могли — сейчас не можем. Что нужно, чтобы снова смогли?
ДЕНЬГИ!!! Для обеспечения обороны нужны деньги! Хотя нет, не нужны. Нужны оружие и снаряжение, боеприпасы и продовольствие. Та же броня нужна, двигатели, электронные компоненты.
Давайте найдём деньги и их купим!
А заодно перейдём на профессиональную армию (у нас сейчас так для дураков наёмную армию называют). Введём бригады постоянной готовности вместо дивизий. Упраздним прапорщиков и заменим их на сержантов-контрактников.
Что самое ужасное, многие ведь так и считают.
Демократической России нужна не хорошая армия, а вооружённая до зубов полиция.
Потому что главный враг демократической России — это население России.
Форма выдается на бумажке, для предъявления по месту прохождения практики. Потом должна быть мной по окончании изъята из первого отдела предприятия и возвернута в первый отдел института. Я ее потерял и не вернул. При получении допуска в дальнейшем идет запрос в соответствующие органы предыдущих мест работы/учебы, т.е. Я показал себя как неблагонадежный хранитель, и в дальнейшем путь мне заказан даже на гражданские объекты представляющие стратегическое значени (как то АС, преценденты были). Это я к тому что я вообще во время службы не имел права работать с такими документами, даже в руках держать, а видишь как получилось.
Представление о соблюдении режима секретности, о секретном делопроизводстве и фельдегерской службе представление имею опосредованное, составленное по итогам моих с этими организмами практической связи, а не как в регламентах сказано и номенклатуре прописано. Хотя както и номенклатуру делал для первого отдела безопасников))) Все человеки. Как сказал один мой знакомый: вот ракету стратегическую видел? А половина блядей в Козельске видело. Учитывая какой развал в армии был (да и сейчас остались по большей части ленивые и дураки, за очень редким исключением).
> ОКСИОН как пример использования современных технологий в армии
указанная система никакого отношения к армии не имеет, читаем первоисточник:
Совместным приказом МЧС России, МВД России и ФСБ России от 11 июля 2006 года № 398 / 545 / 323 «О комиссиях по координации деятельности при создании ОКСИОН в субъектах Российской Федерации»
как видно из участников приказа МО отсутсвует. Плюс ко всему это систеа оповещения населения. Ну можно гордится - взломали радиотрансляционную сетку. Какое отношение имеет к этому МО - непонятно.
Какое отношение МЧС имеет к МО тоже непонятно. уровни секретности везде разные, как и работа с документами составляющими гос. тайну.
Да, и вот еще, товарищи! Просматривая сайт за всего 2 дня, увидел массу обрывков разговоров непонятно о чем, типа фильмов о каком-то неизвестном мне [гоблинском высере] и т.п. Я думаю, будет лучше, если участники этих разговоров пробегутся по ветке и поудаляют то, что и так не несет уже никакой информации, вроде чата. Конечно, к топичным вопросам и пусть и кратким, но информативным сообщениям это не относится.
какой хороший форум на Авантюре, какие там замечательные люди общаются.
Какой там замечательный Блэкшарк, гуру и свет в окошке для некоторых камрадов которые тут отметились. Ну и как замечательно он устроил чистку - что бы не схватили его за задницу.
вот такой вот "правильный форум", my ass
Войска гражданской обороны и органы пожаротушения какое отношение имеют к обороне государства? И все планы в ведомстве согласовываются с МО, соответственно в наличии имеются и с ними работают. А оксион имеет общую сеть с генштабом ВГО и Департаментом пожаротушения.
> Войска гражданской обороны и органы пожаротушения какое отношение имеют к обороне государства? И все планы в ведомстве согласовываются с МО, соответственно в наличии имеются и с ними работают
но ГО не является структурой МО никак, как и МЧС. Ты бы задачи обоих ведомств посмотрел внимательнее. то что они работают согласованно по ряду вопросов - совершенно логично. но это не значит что ГО находится в подчинении МО, и МЧС подчиняется МО и организационно входит в структуру Министерства Обороны. Было бы как раз не логично что бы министерства задача которых так или иначе безопасность граждан и государства работали бы каждый сам по себе.
>органы пожаротушения какое отношение имеют к обороне государства
от внешнего вторжения или внутреннего бунта, не имеют никак. Они не ведут боевые действия
они занимаются борьбой с пожарами
> При бригадной структуре удельное количество стволов выше. Сейчас не ВОВ, и мы можем себе позволить иметь артиллерию в штате, а не придавать ее отдельно.
Выше чем где? В дивизии? Наоборот, количество стволов в бригаде меньше. Артиллерия входила и в штат дивизии, и в штат полка. А зачем тогда нужны арт.бригады, если их никто никому придавать на собирается?
> При таких вводных, в чем преимущество структуры дивизия-полк-батальон?
При таких- ни в чём, а в остальном-лучше организация обеспечения, выше автономность, проще управление, возможность маневра силами и средствами. Бригада,пока во всяком случае, не удачно раздутый полк;(
> Содержать боеготовую дивизию очень дорого и не сильно нужно.
А в Сибири и на Дальнем Востоке? И почему тогда в ВДВ осталась дивизионная структура? А Вы что, знаете финансовые расходы в содержании развернутой дивизии? Насколько они сопоставимы с расходом на 2-3 бригады?
Немного не соглашусь. Принципиально разные у них задачи мирного времени. В условиях военного времени они действуют по одним планам, ВГО, Милиция, Пожарные, ЖД поетому говорить о разных уровнях допустимого соблюдения режима секретности говорить не коректно на мой взгляд, так как руководящие документы (читай планы, доктрины) одни и теже в части касающейся как говорится. Я кстати участвовал в ращете подобной реформы в 'околовоенном ведомстве' там остановили из за нехватки денег. Что думают в МО непонятно.
> условиях военного времени они действуют по одним планам, ВГО, Милиция, Пожарные, ЖД поетому говорить о разных уровнях допустимого соблюдения режима секретности говорить не коректно на мой взгляд, так как руководящие документы (читай планы, доктрины) одни и теже в части касающейся как говорится
мы о разном говорим. В военное время защитой страны занимаются все граждане, призванные или нет на государственную службу. при этом они не подчинены друг другу структурно, а действуют совместно в рамках одной задачи. Умей различать действия и подчинения. Например майор пожарной охраны будет послан в пешее сексуальное сразу же как только попробует командовать летехой-пехотинцем.
> Что думают в МО непонятно.
там деньги экономят, чего непонятного то? Зато на Авантюре считаю что у нас все зашибись, и если к нам полезет супостат который силнее нас экономически и в военном плане. Мы его одной левой на чужой территории.
> Форма выдается на бумажке, для предъявления по месту прохождения практики.
Ясно. Это справка о форме допуска.
> Это я к тому что я вообще во время службы не имел права работать с такими документами, даже в руках держать, а видишь как получилось.
Здесь непонятно. Какой службы? После института? Ты хочешь сказать, что тебе не оформляли допуск к сведениям и ты работал с документами составляющими гостайну, так?
> Представление о соблюдении режима секретности, о секретном делопроизводстве и фельдегерской службе представление имею опосредованное, составленное по итогам моих с этими организмами практической связи, а не как в регламентах сказано и номенклатуре прописано.
Это всё касается работы, грубо говоря, 1 отдела. Ты говорил о защите АС, это разное.
> Про технологии: например, вся серия танков БТ, а также и сама легенда войны - потомки
>
> Очень в таком случае интересно, почему у нас были 34-ки, а у них - Шерманы
Дрожжи в бочке с Первым Закупленным Танком разные были и сахар свекольный вместо тростникового!
Заговорили изначально про режим секретности и его соблюдение. УГПН допустим имеет полный перечень всех секретных, сверх секретных объектов, постоянно их кошмарит на предмет пожарной безопасности. У внутренних войск тоже информация имеется по поводу того, какой сарай в первую очередь оборонять бежать/людей эвакуировать, и управляются все ведомства единым органом, советом безопасности, разве нет? Во главе которо стоит верховный главком - президент. Все ведомства силовые. И вот откуда мнение что состояние дел в одном ведомстве не говорит о состоянии дел в соседнем? По крайней мере не такая большая разница как 'даже мобильник не ловит' и полное распиздяйство.. Потому что наменклатурное управление различных ведомст организовано одинаково. Вот где я не прав? пчему в одн
Авантюру не читал, не до такой степени фанат, но если начнется война, я нам не завидую, к сожалению. По поводу экономии вопрос спорный. Организация гражданской инфраструктуры для лиц, которыми планируется заменить солдат в работах не связанных с выполнением боевой задачи это большые затраты на будущее, которые окупятся очень не скоро.
Погугли. "В результате реформы в составе СВ ВС РФ должна быть 21 бригада ракетных войск и артиллерии." И это не БХВТ, по-любому.
> Так на бригаду ресурсов нет. Откуда на дивизию возьмутся?
Ресурсов нет на в/части кадра, изначально смысл был порезать именно их. Численность ВС изменилось не намного, финансово от переделывания дивизий в бригаду ничего не выиграли.
> Это ж легкая пехота.
И что? Не понял мысль. А мсд - просто пехота.
> Где-то раза в 2 больше, от бригады.
Цифры с потолка? Если вместо одной дивизии 2 бригады - в чем подвох?
> С чего бы это?
Со штата. Если есть желание разобраться, в сети есть как сами штаты мсбр, так и их обсуждения. Проблема во всем, начиная с разведки (количество подразделений, численность, распределение по бригаде), заканчивая тыловым и техническим обеспечением.
> Заговорили изначально про режим секретности и его соблюдение.
так вот про режим секретности всплыло из того что может ли цельный палковнег ГАБТУ
вылезать в тырнет с работы и постить там ура-патриотические статейки в течении 10 лет примерно
и ни разу не засветится. :)
Те мои знакомые которые вобщем то работаю по схожим направлениям, но уровнем пониже, такого себе позволить не могут. Не однократно на эту тематику с ними общался.
> Во главе которо стоит верховный главком - президент. Все ведомства силовые. И вот откуда мнение что состояние дел в одном ведомстве не говорит о состоянии дел в соседнем?
опять двадцать пять. Я говорю о том что ведомства не имеют подчинению друг другу, а ты мне про совет безопасности и президента. Вот нахера?
не говорит только потому, что с частью этих ведомств я сталкиваюсь постоянно
везде бардак, но свой.
> Потому что наменклатурное управление различных ведомст организовано одинаково.
Ну то что хотя бы уровень секретности документов может быть разный, это как бы вообще очевидно.
> Авантюру не читал, не до такой степени фанат, но если начнется война, я нам не завидую, к сожалению. По поводу экономии вопрос спорный. Организация гражданской инфраструктуры для лиц, которыми планируется заменить солдат в работах не связанных с выполнением боевой задачи это большые затраты на будущее, которые окупятся очень не скоро.
Здесь примерно это и обсуждают. Авантюра - просто как показатель определенных настроений в обществе
и некая пропаганда ура-поцреотизма.
Частично так. Помоему это тогда называлось 'справка о допуске по форме', форма имелась ввиду я так понимаю именно как образец/бланк и т.п. У нашего институтского особиста было вполне себе устойчивое выражение 'форма номер три', уж не знаю откуда пошло. Служил я во вполне военном министерстве не входящем в подчинение МО. Про АС привел как пример того что я работал,да, но не то что допуска не имел, но даже не имел права на его получение.
Нашел. По составу вооружения какие-то свои оперативные задачи. Комплектование специфическое.
> Ресурсов нет на в/части кадра, изначально смысл был порезать именно их.
Не понял предложения. Нет кадров, а их еще и резать собираются? Ну так режут должности, а не кадры.
> Численность ВС изменилось не намного, финансово от переделывания дивизий в бригаду ничего не выиграли.
Я не утверждал что режут из экономии. Я говорил, что на боеготовые дивизии денег нет. А на них надо больше денег, чем на боеготоные бригады.
> И что? Не понял мысль. А мсд - просто пехота.
Силы у них слабые. В плане тяжелого вооружения.
> Цифры с потолка? Если вместо одной дивизии 2 бригады - в чем подвох?
А ты простыню с бюджетом ожидал? Нет никакого подвоха.
> Со штата. Если есть желание разобраться, в сети есть как сами штаты мсбр, так и их обсуждения.
Я их видел. На полк ниразу не похоже. В обсуждениях претензия в основном одна: Почему так мало людей. Очень хотят вместо разведроты - разведбат, и такое прочее. Зачем непонятно, точнее впрочем понятно, что выдвигаться по тревоге в течении суток неинтересно, значительно интереснее теребить половой орган неделю.
Есть наглядный пример освобождения военнослужащих от "несвойственных" функций: обеспечение ГШ. Раньше этим занималась соответсвующее подразделение комендатуры, которое было успешно сокращено. Вместо солдатиков, убирающих территорию, помещения и т.п., вместо прапорщиков и служащих РА, обеспечивающих эксплуатацию электрики, вентиляции,канализации и т.д., была создана соответствующая коммерческая структура и затраты МО на всё это возросли в разы. Кто будет обеспечивать части в полевых условиях, если на зимних квартирах им чуть ли не сопли подтирают? Как они будут ночевать в снегу, если у них два выходных и ежедневный тихий час? На ПЛ уже гражданские коки?
У меня был один начальник который на протяжении полутора лет этим и занимался. Не с утра до вечера конечно, но при любой возможности посещал комнату с тырнетом ведомственным и сразу в тырнет. Ура-патриотические статьи были, да, немного другого свойства, но были. В должности замначальника отдела не продержался долго, времени работать не хватало, через полтора года его поперли. Ушел в ГРУ на равнозначную должность. Полковник управления не говорит о том что он моск. Если на должности старшегчччзо офицера, еще и отвечает за какую нибудь херню за которую ебать точно не будут, типа стратегического развития или еще какая такая, то времени у него вагон. З
> Любой бред меркнет перед реальностью!
> Присылают по почте (обычной, бумажной, в конвертиках) на отпечатанных на лазерном принтере бланках с указанием полностью ФИО адресата.
Если это правда и не подъебка, тогда на самом деле пиздец. Я не верю своим глазам, не хочу верить, так вернее.
Далее: вот говорят, что войны типа ВМВ не будет, а ждут нас т.н. сетецентрические войны. Могу предположить, что в большей или меньшей степени они могут осуществиться в полной мере в войне со значительно более слабым противником. Если же противники будут более-менее равные, то эта сетецентрическое чудо закончится очень быстро - с уничтожением ключевых звеньев разведки, управления и связи, после чего война скатится к классическим формам, известным с середины прошлого века. И вот здесь встанет вопрос: где же наши мобрезервы, где базы, на основе которых их можно развернуть в боевые единицы, где промышленность, готовая обеспечить это мобразвёртывание и убыль ВВТ?
БХВТ, БХТ -это и есть в/части кадра. Из-за того, что личного состава очень мало, а на сборы денег нет -большая проблема по обслуживанию техники. Их и планировали резать.
> Я говорил, что на боеготовые дивизии денег нет.
Расформирование сжирает денег столько, что можно содержать в/ч еще 2-3 года. Если из боеготовой дивизии сделать 2-3 бригады расходы только увеличаться (строительство новых городков, полигонов, вывоз излишествующего и т.д.)
> выдвигаться по тревоге в течении суток неинтересно, значительно интереснее теребить половой орган неделю
Дореформенные дивизии ничего не теребили. Спокойно выдвигались в течении суток. За неделю из кадрированной в/ч (БХВТ) делали бригаду. Сейчас сказали что все надо разворачивать за час. Кому надо и зачем надо -никак не понятно.
> Силы у них слабые.
Речь не о силах, а о структуре дивизия-полк-батальон. Система управления и обеспечения в дивизиях ВДВ не изменилась, значит она вполне работоспособна.
> БХВТ, БХТ -это и есть в/части кадра. Из-за того, что личного состава очень мало, а на сборы денег нет -большая проблема по обслуживанию техники. Их и планировали резать.
Ты с кадрированными частями не путаешь?
> Если из боеготовой дивизии
Их нет и небыло с развала СССР.
> Речь не о силах, а о структуре дивизия-полк-батальон. Система управления и обеспечения в дивизиях ВДВ не изменилась, значит она вполне работоспособна.
Ну да, ты еще скажи, что мол, вон в СЯС дивизии сохранили. Значит дивизионная структура лучше!!!
> Хотя еще вопрос когда это они по тревоге всю дивизию выводили.
08.08.08. Вполне успешно. Правда техники побросали, что никакое ТЗ не справлялось. Но факт - поднялись, вышли. Повоевали опять же успешно. Та же 19-я МСД.
И, что их после окончания учений в поле держать? Опять же к вопросу о боевой готовности. В любой армии как объединении всегда есть дежурные части и отдельные подразделения. Врасплох хрен застанешь.
> И, что их после окончания учений в поле держать? Опять же к вопросу о боевой готовности. В любой армии как объединении всегда есть дежурные части и отдельные подразделения. Врасплох хрен застанешь.
С структурой дивизия-полк-батальон проблема в том, что боеготовой придется дивизию держать. Современные полки крайне несамомтоятельны. Тут по теме в интернетах шарил, толковое нашел. Корпус = штаб и корпусные структуры + бригада боевой готовности + учебный полк(батальон) + 2-3 БХВТ(бригадного уровня). В общем неплохо считаю.
> И, что их после окончания учений в поле держать?
В общем-то, подозреваю, что держали. Судя по событиям и новостям уже за 2-3 месяца подготовка нападения на Осетию секретом не было. Там эвакуация за 1-2 месяца началась.
А поподробнее можно? Так ведь и батальоны в бригаде не будут иметь тактической самостоятельности.
В чем разница?
> В общем неплохо считаю.
А это собственно старая калька на новый лад. Оперативное командование - три бригады, плюс учебная часть. Чем это отличается от Дивизия - четыре полка + учебная часть?
Не держали, нет смысла, зачем людей изводить? Сохранять повышенную боеготовность можно и в ппд, на койках, при складах и кухне. В данном случае решающим оказалось планирование.
> Камрад, ну ты сам как считаешь, по какой формуле высчитывать баланс между армией и "гражданским обществом"? Типа, заберём 10 самолётов и купим на эти деньги больше телевизоров?
Ну, хотя бы снова 50000 танков строить не надо для начала, при этом загоняя экономику в такую жопу, что на полках магазинов даже селедку хрен найдешь. Проблема комплексная, понимаю, в форумных постах раскрыть ее на достаточном уровне невозможно, но суть такая - не надо пытаться конкурировать по количеству вооружения со всем западным миром, в силу разницы экономического и технологического развития стран(входящих в блок НАТО) с Россией - эта задача бесперспективна, даже СССР в холодной войне проиграл в силу разницы в потенциале развития отдельной, пусть и большой, страны и комплекса стран, а у сегодняшней России даже шанса на конкуренцию нет, так что, на мой взгляд, одним из ключевых принципов военной реформы является именно такой прагматичный подход, который учитывает разницу потенциалов России и НАТО и делается попытка создать в стране армию, подходящую под ее потребности/возможности. При этом конечно нельзя принижать и значение ВПК, раз уж у нас так исторически сложилось, что подавляющая часть НИОКРа была завязана на военные нужды, то надо использовать это преимущество, а не отбрасывать его в сторону. То же самое касается атомной промышленности и космоса - раз уж они достались нам в наследство от СССР в виде одних из передовых в мире, то надо эти отрасли развивать и приумножать, что в принципе и делается, взять ГЛОНАС хотя бы.
> Как думаешь, кто есть наш вероятный противник? Ну, гипотетически?
> Самое процветающее "гражданское общество" целиком и полностью на ВПК держится
Ну еще неплохо бы помнить, что в Пиндостане много интересных технологий разрабатывается сразу для двойного назначения, можно для примера вспомнить кто и где разрабатывал технологии, впоследствии выросшие в сегодняшний интернет, а у нас почему-то все военные разработки идут только на нужды армии, разве это правильно?
> Ну так они воевали, а не просто служили. Хотя еще вопрос когда это они по тревоге всю! дивизия выводили.
На учениях, например Кавказ 2008;) А в ПУрВО тоже воевали? Какие такие бригады уже успели повоевать и доказали, что их структура лучше? На учениях 2009 года все бригады показали свою несостоятельность.
> Отличия от отдельных бригад старого образца в худшую сторону какие?
Батальоны не могут действовать автономно, отсутствуют необходимые службы, из бригады их передать в нижестоящее звено-нереально. Управление не справляется с руководством подчиненными подразделениями. Если бы хоть что-то работало нормально по три штата за год никто бы не делал.
> А у собранной с миру по нитке(в дивизии) БМГ на основе полка отвратительная сколоченность.
Если взять за пример БТГ той же 19-й МСД в 08.08.08 то они продемонстрировали ровно противоположное качество.
> Полк выдернуть из дивизии тяжело, он несамостоятельный.
Во первых давно он не самостоятельным стал? Что ему для счастья не хватает? Поддержки из дивизионного комплекта? И с чего бы в таком случае бригаде быть самостоятельнее? Что является тогда основополагающим критерием для определения самостоятельности?
> то лучше уж тогда до бригады его довести.
Лучше оставить все как есть. И придать основное значение боевому слаживанию, подготовке л/с и обеспечению, включая социалку. А не ломать бездумно все подряд выдавая это за реформы.
> Для скорости.
А причем здесь скорость? В Рокский первыми вошли дежурные части 58-й А. Которые весь срок дежурства под паром стоят. А остальные подтянулись в течении двух суток.
Кадрированная часть имеет от 50 до 70% офицерского состава, 25-30% солдат и именуется полком, бригадой или дивизией. Ну и матчасть на полный комплект(теоретически конечно)..
> На учениях, например Кавказ 2008;)
На Кавказе надо пологать тишь и благодать? Особенно последние лет 20. Про Урал ссылка какая есть?
> что их структура лучше?
Я где-то писал что стуктура бригад лучше? Дешевле, писал; мобильней, тоже. Лучше - не писал
> Батальоны...
Это все проблемы нового штата. У старого штата бригады таких проблем не было?
> У меня был один начальник который на протяжении полутора лет этим и занимался. Не с утра до вечера конечно, но при любой возможности посещал комнату с тырнетом ведомственным и сразу в тырнет
оно же мониторится все! Сомневаюсь там машина подключена напрямую к сети общего пользования не через прокси, на котором фиксируются логи посещения, а на машину вклячен кейлоггер с запиьсю всего чего набивалось.
> Ушел в ГРУ на равнозначную должность. Полковник управления не говорит о том что он моск. Если на должности старшегчччзо офицера, еще и отвечает за какую нибудь херню за которую ебать точно не будут, типа стратегического развития или еще какая такая, то времени у него вагон
если данные скажешь, даже пробить человека смогу - в системе он или нет :)
ГРУ оно тоже разное.
В потребности. Есть потребность в автономном подразделении минимального размера, но способного к широкому профилю дейсвий. На данный момент это бригада или БТГ на основе полка(но для ее коплектации надо раздеребанить дивизию).
> чем отличается?
Можно использовать подразделение без усилений. Не надо перекраивать штаб под локальную задачу и т.п.
Камрады, я вот со стороны наблюдаю жаркие баталии между сторонниками и противниками "бригадного подряда" и, честно говоря, пока "подрядчики" выглядят менее убедительно.
Потому хочется узнать у сторонников "бригадного подряда" следующее:
1. В чём преимущество такой структуры перед традиционной в случае боевых действий с равным по силе противником?
2. В чём преимущество такой структуры в случае боевых действий с заведомо более сильным противником?
3. В чём преимущество такой структуры в случае боевых действий с заведомо более слабым противником?
4. Российская федерация - это не Беларусь. Там подобная структура вполне оправдана по масштабам государства, но я что-то не слышал о массовых сокращениях в ВС Беларуси. Там действительно - маленькая, но эффективная армия. Кстати меня, в отличии от РФ, когда я просматривал ихние военные ресурсы в сети, порадовал очень разумный подход: т.к. реально в ВС Беларуси столько призывников, сколько даёт народ просто ненужно, то там мало того, что можно делать отбор лучших для срочной службы, так и остальные не остаются без военной подготовки, а постигают военную науку как резервисты. Очень разумно. Но вернусь к РФ, т.к. сейчас будет, собственно говоря и сам вопрос: какой глубокий смысл в, по сути разгоне, офицерского корпуса? (После первой мировой генералы рейхсвера сделали всё возможное, чтобы его сохранить. Офицеры рядовыми служили. Результат проявился уже в 1939 году).
"Шарль де Голль" ещё меньше, всего 42000 тонн и никто ему в нос не тычет. Авианосец и авианосец, даже атомный.
> 2. "Кузя" базируется на Северном флоте и в силу климатических причин может хранить самолёты только в ангарах, американцы же в северные широты не ходят и могут хранить самолёты на палубе, что увеличивает авиакрыло.
Дорогой друг, не надо повторять хуйню за недоумками, ей (хуйне) от этого икается :-)
Flight deck personnel work to ready an FA-18F Super Hornet assigned to the fighting Vigilantes of Strike Fighter Squadron One Five One for take-off from the flight deck of the Nimitz-class aircraft carrier USS Abraham Lincoln during a snow storm. Lincoln and Carrier Air Wing Two are currently underway in the Western Pacific conducting a scheduled deployment. U.S. Navy photo by Photographer`s Mate Airman James R. Evans
John C. Stennis (CVN 74) steams near the snow capped mountains of the Alaskan coastline at sunset, as an S-3 Viking approaches the ship. Stennis and embarked Carrier Air Wing Fourteen (CVW-14) have just completed Exercise Northern Edge, during a scheduled deployment. U.S. Navy photo by Photographer's Mate 3rd Class Mark J. Rebilas (RELEASED)
Заодно погугли на тему Northern Edge. Это учения у врагов такие. Они учаться применять вооруженные силы, в частности авианосцы, в высоких широтах.
> 3. На "Кузецове" ангары весьма ограничены в размерах из-за наличия ракет "гранит" и средств ПВО, у американцев же ангары ничем не ограничиваются, авианосец это чистая баржа для перевозки самолётов.
Возможно, стоит посмотреть хотя бы схематическое расположение помещений на "Кузнецове", дабы опять же не пороть хрени ?
> 4. Су-33 очень крупный самолёт и занимает очень много места, соответственно их меньше можно уместить.
Су-33 со сложенными плоскостями всего не сильно отличается по размерам от F-14 и F-18, но больше по высоте килей. Что не принципиально.
Я дико извиняюсь, хотя боевые корабли не только на картинках видел, но вот хотел бы прибавить довесок.
проект корабля такой же как у танка. Все взвешивается и оценивается. Потому говорить о том, что у кого площади под авиацию больше, а у кого ракеты мешают - хуйня полная. Корабль как оружие проектируется и строится под нужды флота и задачи. Так в любой стране мира. В нормальной стране мира.
Извините, что влез.
> Корабль как оружие проектируется и строится под нужды флота и задачи. Так в любой стране мира.
Процесс проектирования авианосцев в СССР в очень большой степени, к сожалению, зависел от политических амбиций ряда деятелей (не будем тыкать в них пальцами). В частности, если бы не смерть некоторых из них в середеине 70-х, к середине 80-х у нас, возможно, было бы что-нибудь похожее на "Энтерпрайз" или "Нимиц" (я имею вввиду по тоннажу, решаемым задачам и пр). Если бы не тупорылое упрямство другого (хотя, оно у него и еще кое-где встречалось в полный рост) в вопросе СВВП - на "Кузнецове" были бы катапульты, да и сам он изначально проектировался аж в 5(!) вариантах (включая вариант с АЭУ). Просто в угоду кое-чьим амбициям он вырос такой как вырос - с трамплином, с "Гранитами", с развитымип гидроаккустическими средствами. Как-то так.
> Процесс проектирования авианосцев в СССР в очень большой степени, к сожалению, зависел от политических амбиций ряда деятелей (не будем тыкать в них пальцами).
проданный китайцам Варяг и недостроенный и попиленный на метал полноценный АВ с ЯЭУ они как раз и приближались к тем стандартам АВ что ты указал. Но в кораблестроении есть такая засада, что когда страной осваивается новый тип боевых кораблей, сразу с нуля создать идеальный корапь невозможно, нет отработанных решений. Поэтому методом итераций и постройкой отдельных кораблей, постепенно приближаются к идеалу. Через это прошли все. И англичане со своими линкорами ПМВ, и американцы со своими линкорами ВМВ, и опять американцы с авианосцами. А так же СССР в развитии своего атомного подводного флота.
> проданный китайцам Варяг и недостроенный и попиленный на метал полноценный АВ с ЯЭУ они как раз и приближались к тем стандартам АВ что ты указал.
В определенной степени. Но ещё больше им соответсвовали пр.1160 и 1153, разработка которых "погибла" вместе со смертями Бутомы и Гречко.
>Но в кораблестроении есть такая засада, что когда страной осваивается новый тип боевых кораблей, сразу с нуля создать идеальный корапь невозможно, нет отработанных решений.
Это отдельный вопрос и с ним никто не спорит. Проблема в другом - товарищ Устинов свято верил в СВВП и всячески их пробивал. Плюс откровенно волюнатристкие решения, которые им принимались по тому же "Кузнецову". В частности отказ от катапульт в пользу трамплинов (с радостным визгом поддержаный ОКБ Сухого), скачки по водоизмещению и прочее и прочее.
> . В чём преимущество такой структуры перед традиционной в случае боевых действий с равным по силе противником?
> 2. В чём преимущество такой структуры в случае боевых действий с заведомо более сильным противником?
>
> 3. В чём преимущество такой структуры в случае боевых действий с заведомо более слабым противником?
Бригадная структура имеет преимущество только в период мирного времени и в локальных конфликтах, в условиях отсутствия фронта.
Цыфирь с какого потолка взята? Немного похоже на воинскую часть сокращенного состава, но и под неё особо не подходит.
> Про Урал ссылка какая есть
Только собственный опыт, участие в учениях, проверках, сборах и т.д.
> У старого штата бригады таких проблем не было
У старого штата проблем меньше было. Погугли по бригадам ЛенВО, народ достаточно подробно обрисовывает то, что было и то, что стало. Отдельные батальоны старого штата были автономны.
> хочется узнать у сторонников "бригадного подряда"
Увы, у них особо ничего узнать не удастся. решение по бригадам-огульное, без проверки, обкатки, сравнений. В Белоруссии каждый штат обкатывают на учениях, при необходимости вносят изменения. У нас штаты сделаны в отрыве от войск, поэтому и такой бардак.
[внимательно читает пост, охреневает] Камрад, а ты любишь длинные тексты ! :)
Скажи, тебе 50000 танков эти покоя не дают, да? Сейчас ты пишешь о том как надо и ка не надо поступать современной России, а вопрос о танках вроде поднимался в связи с СССР. Современная Россия и СССР - это две большие разницы, кто ж спорит.
Очевидно, что сожержать большую и мощную армию Россия не в состоянии, т.к. страна фактически сырьевая. На "большую войну" мы больше не способны, конкурировать с НАТО мы больше не можем, а главное и не хотим - теперь мы интегрируемся в Запад, поэтому создаём сугубо региональную армию. Выигрывает ли от такой интеграции Россия или проигывает - другой вопрос. Просто следует понимать, что Россия отказалась от самостоятельности, отсюда и новая "повестка дня" и новые "цели и задачи".
> Он заточен под выполнение задач в составе дивизии.
И что? В отличие от нынешних батальонов бригады, полк мог действовать абсолютно автономно, со своей задачей, в отрыве от дивизии. От нынешней бригады ни один батальон оторвать и поставить самостоятельную задачу нельзя, нет сил и средств.
Да, камрады. Всё больше и больше складывается впечатление, что России просто разрешают "поиграть в солдатиков" и "в кораблики" дабы утешить собственное самолюбие и чтобы ей казалось, что она играет какую-то роль на международной арене.
Да, мебель делать - не ракеты ворочать.
Можно какое-нибудь подтверждение? Обыскал тырнет, БХВТ отдельно, части кадра отдельно.
> там народу еще меньше, чем Вами указано.
Видел, 200-300 человек. Развернуть на такой основе хотя бы бригаду невозможно, это будет фактически формирование с нуля. Называть это частью кадра - нелепица.
> И что? В отличие от нынешних батальонов бригады, полк мог действовать абсолютно автономно, со своей задачей, в отрыве от дивизии.
Только в руководящих документах минобороны. В тырнете используют разговорное понятие, под которое подходят и в/ч кадр и сокращенного состава.
> Видел, 200-300 человек. Развернуть на такой основе хотя бы бригаду невозможно,
Чаще бывает и 40-50, причем солдат нет, гражданских 150-200. Развернуть -можно, в 2008 году под Екатеринбургером развертывание проводили. Через мать-перемать, но дивизию развернули.
> Например? Ну, так чтоб в отрыве.
Афган, Чечня, сплошь и рядом. Вполне нормально действуют, дивизия маневрирует силами и средствами.
> В определенной степени. Но ещё больше им соответсвовали пр.1160 и 1153, разработка которых "погибла" вместе со смертями Бутомы и Гречко.
да без разницы с кем она погибла, все равно построили бы криво и косо, опыта постройки подобных кораблей не было, многие механизмы - типа тех же катапульт далее опытного образца на "Нитке" не ушли.
Сейчас "горшка" индусам ваяем с тем же СВВП, и без катапульт. Банально их еще не умеем строить.
> Это отдельный вопрос и с ним никто не спорит. Проблема в другом - товарищ Устинов свято верил в СВВП и всячески их пробивал. Плюс откровенно волюнатристкие решения, которые им принимались по тому же "Кузнецову". В частности отказ от катапульт в пользу трамплинов (с радостным визгом поддержаный ОКБ Сухого), скачки по водоизмещению и прочее и прочее.
вот интересно, у англичан тоже свой Устинов завелся что ле?
У них перспективный АВ, который они хотели строить - тоже с ССВП, правда и катапульты тоже есть.
У того же Устинова был наверное богатый опыт постройки авианосцев, не иначе.
Кстати Сухой тоже видимо сволочи, раз не захотели носовую стойку усиливать, что бы самолет с катапульты можно было запускать. Вобщем куда ни плюнь, везде враги народа.
Раньше, когда излагал мысли кратко, обычно возникало много вопросов, основанных на недопонимании. Теперь предпочитаю в посте все мысли свести к такой форме изложения, чтобы целиком была понятна занимаемая мной позиция, в результате получается меньше споров, т.к. человек сразу видит высказываемую точку зрения не кусками, а единым целым, в следствии чего споры возникают как правило уже по частностям. Вот давай теперь по этим частностям и пробежимся...
> Очевидно, что сожержать большую и мощную армию Россия не в состоянии, т.к. страна фактически сырьевая.
Милитаризация и постепенное поднятие уровня жизни населения - это противоположные задачи, тут нужно выбирать в каком направлении бежать. Мы бежим во втором направлении, хоть и не очень успешно.
> На "большую войну" мы больше не способны
С появлением ЯО словосочетание "большая война" заиграла такими ужасными красками, что ее после ВМВ все боялись начинать. И вряд ли такое положение вещей изменится в ближайшем будущем, так как начав "большую войну", никогда нельзя быть уверенным в том, что взрывы обычных ракет не перерастут в ядерные уже на следующий день.
> конкурировать с НАТО мы больше не можем
А смысл?
> теперь мы интегрируемся в Запад
Давно пора было начать этот процесс, положение СССР, как отдельно стоящего колосса, не могло продолжаться вечно, рано или поздно СССР должен был или превратиться в аналог Северной Кореи большого размера или начать интеграцию, по прогнозам американских аналитиков, СССР должен был развалиться к 2010-2020 годам в следствии осознания бесперспективности конкуренции со всем остальным миром. Но как мы теперь знаем - наши доблестные политики устроили американским аналитикам мега-сюрприз и развалили все сами на 20-30 лет раньше. Так что у меня лично вызывает оторопь не сам факт интеграции бывшего СССР в мировое сообщество, а те формы, которые приняла эта интеграция. Выражаясь просто - мы интегрировались голой жопой вперед, а могли сделать все по уму и переписать многие международные правила под себя, как это сделали в ЕС и как это сегодня пытается делать Китай.
> создаём сугубо региональную армию.
Да, создаем региональную армию с относительно небольшими мобилизационными резервами, при этом в силу развитого ВПК обладающую мощной авиацией, ПВО, флотом, СЯС. Не так уж и плохо, согласись? Особенно учитывая, что планы развертывания по меркам СССР в 10-15 миллионов стволов после двух-трех месяцев мобилизации все равно давно уже существуют только на бумаге и в реальности сегодняшняя Россия не может обеспечить такое число солдат ни вооружением, ни амуницией, ни продовольствием. Так имеет ли смысл и дальше питать эти иллюзии или все таки реформа была затеяна не зря?
> Выигрывает ли от такой интеграции Россия или проигывает - другой вопрос.
Это зависит от формы интеграции, сырьевым придатком нам позволят быть всегда, но это неинтересно и даже унизительно для страны с такими колоссальными наработками в науке и технологиях, мы же не Саудовская Аравия. А вот сможем ли занять более высокую нишу - над этим надо работать, строить свою эффективную экономику, другого пути нет.
> Просто следует понимать, что Россия отказалась от самостоятельности
Нет, суверенитет никуда не делся и не денется, Россия от изоляции отказалась и по-дурацки интегрировалась в мировую финансовую систему и мировой рынок - это да.
> да без разницы с кем она погибла, все равно построили бы криво и косо, опыта постройки подобных кораблей не было, многие механизмы - типа тех же катапульт далее опытного образца на "Нитке" не
ушли.
С огромной разницей. Построив 1-2 корпуса наработали бы тот самый опыт. А так проебли и проекты и опыт.
> Сейчас "горшка" индусам ваяем с тем же СВВП, и без катапульт. Банально их еще не умеем строить.
Скорее уже :-) Мы банально проебали очень многое из того, что умели. Плюс просранные научные и технически кадры. Мы с тобой об этом неоднократно говорили.
> вот интересно, у англичан тоже свой Устинов завелся что ле?
> У них перспективный АВ, который они хотели строить - тоже с ССВП, правда и катапульты тоже есть.
Они для него, за каким-то хером и F-35 в варианте СВВП хотят. По утверждению злых языков - чистая политика "мол мы отцы самолёта с вертикальным взлётом и не можем как какие-то пиндосы перейти на обычные палубники"
> У того же Устинова был наверное богатый опыт постройки авианосцев, не иначе.
Глумиться можно сколько душе влезет, но у Устинова был ряд вот таких моментов, когда он начинал влезать в производственные вопросы. Тут тебе и авианесущие корабли, тут тебе и требование что ракета для Д-19 должна быть именно с РДТТ и не ебет, несмотря на представленные доказательства того, что при имеющейся технологии производства ТТ оно будет страшных габаритов и дорогим и прочее. При всем что он сделал хорошего и правильного он допустил и ряд вот таких косяков.
>Кстати Сухой тоже видимо сволочи, раз не захотели носовую стойку усиливать, что бы самолет с катапульты можно было запускать.
Ну, кстати, смех-смехом, но когда вопрос был поставлен перед промышленностью МиГ заявлял о готовности обеспечить любой старт по требованию заказчика, а Су поддержали идею с трамплином. Пообещав довести тяговооруженность до возможности взлета с трамплина с полным БК. Чего мы не имеем и [до сих пор]. Ну и с пр.1153 и 1160 заодно пригубили ряд интересных самолетов. Палубный МиГ-23 - фиг бы с ним, в общем-то. А вот многоцелевик Бериевский был очень интересен.
>Вобщем куда ни плюнь, везде враги народа.
Да не враги, но люди взявшиеся выносить решения несколько выходящие за границы их компетенции.
> С огромной разницей. Построив 1-2 корпуса наработали бы тот самый опыт. А так проебли и проекты и опыт.
так вот их и строили, только не свезло корпусам, страна развалилась.
> Мы банально проебали очень многое из того, что умели. Плюс просранные научные и технически кадры. Мы с тобой об этом неоднократно говорили.
В этом виноват тоже Устинов?
> По утверждению злых языков - чистая политика "мол мы отцы самолёта с вертикальным взлётом и не можем как какие-то пиндосы перейти на обычные палубники"
спасибо посмеялся
> При всем что он сделал хорошего и правильного он допустил и ряд вот таких косяков.
это они сейчас косяками смотрятся, но основе уже сегодняшних знаний. Почему и для чего так было сделано, нужно фактически стенограммы совещаний поднимать и ведомственную переписку, но думаю этих документов уже в живых то нет.
> Да не враги, но люди взявшиеся выносить решения несколько выходящие за границы их компетенции.
Это очень удобно судить с высоты сегодняшних реалий. Полного знания об условиях и ТЗ того времени не будет никогда. Применять послезнание для решения технологических вопросов, как кстати и исторических - оно не допустимо.
> так вот их и строили, только не свезло корпусам, страна развалилась.
Так вот пока "сиськи мяли" (начинали- приостанавливали работы, меняли Т.З. и прочее) с начала 70-х - упустили время.
> В этом виноват тоже Устинов?
Жаль, по ЖЖ ты мне показался более вменяемым.
> спасибо посмеялся
Рад, что тебе весело.
> это они сейчас косяками смотрятся, но основе уже сегодняшних знаний. Почему и для чего так было сделано, нужно фактически стенограммы совещаний поднимать и ведомственную переписку, но думаю этих документов уже в живых то нет.
Зато иногда ещё живы участники тех событий.
>Это очень удобно судить с высоты сегодняшних реалий.
А причем тут сегодняшние реалии и послезнания ? То, что мы, например, отставали в производстве твердых топлив - для специалистов было свершимся фактом. Наш опыт это очень ярко подтверждал. Но взять и не послушать генерального конструктора целого проифльного КБ, настоять на своем - это наверное, в маршале дух предвиденья проснулся - Соломонова прозрел.
> А причем тут сегодняшние реалии и послезнания ? То, что мы, например, отставали в производстве твердых топлив - для специалистов было свершимся фактом. Наш опыт это очень ярко подтверждал. Но взять и не послушать генерального конструктора целого проифльного КБ, настоять на своем - это наверное, в маршале дух предвиденья проснулся - Соломонова прозрел.
Камрад: это ты о чём? Совершенно неясно. Что Устинов-то хотел? Он за твёрдотопливные двигатели был, или против?
Кстати оценивать те или иные поступки Дмитрия Фёдоровича вне той обстановки, которая была в СССР после 1953 года и вне тех постов, которые он занимал начиная с наркома вооружений, задача очень сложная и неблагодарная. А то, что он вмешивался, так и С.П.Королёв тоже вмешивался. В провале нашей лунной программы есть и доля его вины. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
А в конечном итоге всё равно всё упирается в экономику. Вот "википедики" ставят в вину Устинову то, что он не считался с затратами и сильно милитаризировал экономику. Так это ведь было не его дело. Весь ВПК СССР относился к "планово-убыточному" производству, если кто помнит такую терминологию. А чтобы вся экономика страны не только работала бы безубыточно, да ещё бы развивалась и совершенствовалась - это, пардон, были проблемы совсем у других людей. Ведь не Устинов а совсем другой человек пустил развитие страны по инфляционному пути.
> Так вот пока "сиськи мяли" (начинали- приостанавливали работы, меняли Т.З. и прочее) с начала 70-х - упустили время.
>
опять смешное пишешь, ты хотя бы раз сам пароход считал, от начала и до конца?
ТЗ меняли тоже не спроста:
>позже последовало указание обеспечить и старт Як-41 способом ВКР (современники связывают это с >конъектурным заявлением ОКБ Яковлева, поспешившего в 1980 году сообщить министру обороны о >создании нового СВВП, якобы превосходящего все существующие
и перспективные зарубежные истребители)
если еще вспомнить проект 10200 "Халзан", который хотели заложить на ЧСЗ что бы избежать технологической паузы после постройки Баку. Следствием чего стал перенос на два года срока проектирования ТАКР-а и закладки второго корпуса 11434, с оговоркой о необходимости его совершенствования в существующих главных размерениях.
О чем можно вообще говорить, если не был долго время утвержден состав ЛАК для авианосца, и только для второго корпуса, стали прорабатывать возможность взлета с трамплина Су и МиГ, тогда как для первого корпуса основным самолетом оставался Як-41?
в сентябре 1981 года был утверждены еще ряд доработок для корабля, когда ракетный комплекс Вулкан, заменили на Гранит и убрали из проекта катапульты. При этом внесли в состав ЛАК самолеты МиГ-29К и Су-27К. Возникала проблема - что при отсутствии катапульт взлет самолетов МИГ и Су с корабля может быть не обеспечен. Стремясь оставить машины на корабле руководство КБ Сухого и ОКБ Микояна при поддержке ЦАГИ, ЛИИ МАП ГосНИИАС и НЦНИИ-30 МО СССР категорично заявило что трамплинный старт этих самолетов будет обеспечен.
> Зато иногда ещё живы участники тех событий.
очень сложно воспринимать заявления многих всерьез, зачастую срабатывает подход - каждый кулик свое болото хвалит. Без документов переписки и стенограмм совещаний - ничего не понятно.
> Но взять и не послушать генерального конструктора целого профильного КБ, настоять на своем - это наверное, в маршале дух предвиденья проснулся - Соломонова прозрел
Скорее всего дело в другом, Генштабу не требовался классический авианосец для прикрытия районов развертывания РПКСН.
> Но взять и не послушать генерального конструктора целого проифльного КБ, настоять на своем - это наверное, в маршале дух предвиденья проснулся - Соломонова прозрел
вспомни К-140, которая единственная была оснащена комплексом Р-31, тоже кстати твердотопливной ракетой. Задолго до Булавы , Барка и Р-39 ракета была создана, если только в 1979 году приняли комплекс в опытную эксплуатацию. Кстати Барк и Р-39 создавал не Соломонов, а КБ им. Макеева
то есть КБ которое имело на момент принятия решения по Булаве, опыт создания твердотопливных ракет для РПКСН, и Устинов тут совсем не причем, что тему от макеевцев отдали в МИТ.
при том что сейчас по теме "Булавы", маккевцы тоже активно работают, и им есть что предложить.
> Только в руководящих документах минобороны. В тырнете используют разговорное понятие, под которое подходят и в/ч кадр и сокращенного состава.
> Чаще бывает и 40-50, причем солдат нет, гражданских 150-200. Развернуть -можно, в 2008 году под Екатеринбургером развертывание проводили. Через мать-перемать, но дивизию развернули.
Ты пишешь мягко говоря странные вещи. В просторечии БХВТ называют бригадами и дивизиями? Скадрированная часть должна содержать организационный штат, 40-50 офицеров для этого категорически не хватает, даже для разворачивания бригады.
> Афган, Чечня, сплошь и рядом. Вполне нормально действуют, дивизия маневрирует силами и средствами.
Я спрашивал про действия в отрыве от дивизии. В Чечне части сводили в соединения.
> Милитаризация и постепенное поднятие уровня жизни населения - это противоположные задачи
Лично мне кажется, что ты находишься во власти неких несколько мифологизированных схем. При чём тут милитаризация? В США есть милитаризация или ее там нет? С другой стороны, возможна ли в России/СССР "жизнь как в США"? По определению - нет. Сегодня мы вроде больше не "милитаризованное" общество, а с уровнем жизни чё-то никак. В чем подвох?
> И вряд ли такое положение вещей изменится в ближайшем будущем
Ты хочешь сказать, что большой войны не будет благодаря ЯО. Ок. А как быть с цепью локальных конфликтов, скажем, по периферии государства + этнический конфликт внутри страны, сепаратисты и т.д.? Всё это под вой международного сообщества? По кому жахать ЯО? Если такая война вдруг состоится, мы к ней не готовы ни технически, ни экономически.
> А смысл?
Интересный вопрос. Сегодняшняя РФ "заточена" под интеграцию в ЕС и НАТО, в большей или меньшей степени. Нравится это мне или нет, другой вопрос. А вот в том, что это обеспечивает нам безопасность - я сильно сомневаюсь. Выживание - да, а вот какой ценой - видим уже сейчас.
> Давно пора было начать этот процесс, положение СССР, как отдельно стоящего колосса, не могло продолжаться вечно, рано или поздно СССР должен был или превратиться в аналог Северной Кореи
Обратно у тебя какие-то схемы - "отдельный колосс", "аналог Сев. Кореи". Диалог должен быть и он шел, вопрос на каких условиях - наша элита отказалась от идеологии и от лидерства, противники - нет. Бытие в качестве "колосса" было единственным условием выжиывания и существования России/СССР. Сегодня мы стряхнули этот крест великодержавности и расхлебываем последствия до сих пор. А Сев. Корея - сравни ее с Либерией к примеру. Сев. Корея - и Куба, кстати - почти в полной экономической блокаде смогли достичь впечатляющих успехов. Сравни с демократическими "развивающимися" гос-ми - почувствуй разницу. А если твой вопрос в духе - а стоит ли овчинка выделки - то это уже иная плоскость.
> могли сделать все по уму и переписать многие международные правила под себя, как это сделали в ЕС и как это сегодня пытается делать Китай.
Да, СССР мог "вписываться" исключительно на правах лидера, а именно предлагать свой мировой проект - экономический, политический, культурный - и это очень сложный вопрос, как бы это происходило.
> в реальности сегодняшняя Россия не может обеспечить такое число солдат ни вооружением, ни амуницией, ни продовольствием. Так имеет ли смысл и дальше питать эти иллюзии или все таки реформа была затеяна не зря
Реформа нужна, вопрос как она проводится. Не убедишь ты никого, что сокращение младших офицеров и прапорщиков с мичманами пойдет на пользу ВС. Инициативы с гражданскими и "рабочей пятидневкой" - тоже туши свет. И это только то, что на поверхности. Высказвания в духе - у нас сталь дерьмо, будем в Германии покупать - и это накануне сделки по продаже партии БМП-3, в результате чего она срывается - вообще понимать отказываюсь.
Да, демографическая ситуация пиздец. Понятно, что содержать армию не можем, поэтому сокращаем, хотя милиции и охраных структур у нас ещё на полторы армии хватит. Вопрос - с кем воюем?
> А вот сможем ли занять более высокую нишу - над этим надо работать, строить свою эффективную экономику, другого пути нет.
В западном проекте для России иного места, кроме как сырьевого, нет. Странно, что это непонятно до сих пор.
> Нет, суверенитет никуда не делся и не денется, Россия от изоляции отказалась и по-дурацки интегрировалась в мировую финансовую систему и мировой рынок - это да.
[пожимает плечами] Ну да, все будет как при царе, при последнем причем.
> опять смешное пишешь, ты хотя бы раз сам пароход считал, от начала и до конца?
Ну посмейся.
> >позже последовало указание обеспечить и старт Як-41 способом ВКР (современники связывают это с >конъектурным заявлением ОКБ Яковлева, поспешившего в 1980 году сообщить министру обороны о >создании нового СВВП, якобы превосходящего все существующие
> и перспективные зарубежные истребители)
И конечно же, никто ни сном ни духом не догадаывался, что СВВП по любому будет хуже по летным характеристикам чем обычный самолет. 20 лет почти пользовалаи а догадаться не смгогли. вот ведь какой, так сказать, парадокс.
При этом :
"[Пятый ТАКР подлежал постройке по новому проекту 11435 с катапультными самолетами (типов МиГ-29К, Су-25К, Су-27К) и СВВП Як-41.] Разработка самолета МиГ-23К также прекращалась, а развернутое в обеспечение создания кораблей пр. 1153 строительство наземного комплекса "Нитка" продолжалось в интересах создания нового ТАКР и самолетов для него.
При рассмотрении Главкомом ВМФ С. Г. Горшковым в ноябре 1977 г. основных направлений поэтапного совершенствования ТАКР пр. 11433, 11434 и 11435 по пятому кораблю было принято решение: для определения состава его вооружения поручить НПКБ разработать техническое предложение, а институтам ВМФ и ВВС подготовить и согласовать с НПКБ проект ТТЗ на него, который представить на утверждение в ноябре 1977 г. В этом задании предусмотреть обеспечение базирования и боевого применения как СВВП, так и самолетов катапультного взлета с размещением на корабле одной катапульты, аэрофинишеров и аварийного барьера, применить начатые разработкой для кораблей пр. 1153 перспективные комплексы вооружения, увеличить для повышения боевой живучести корабля (по сравнению с ТАКР пр. 1143-11434) объем конструктивной защиты при максимально возможном сокращении водоизмещения корабля.
В составе технического предложения (разработка которого выполнялась под непосредственным руководством заместителя главного конструктора пр. 1153 О. П. Ефимова и была завершена в апреле 1978 г.) бюро рассмотрело пять вариантов корабля с различным составом вооружения и авиационно-технических устройств, с двумя типами ГЭУ (котлотурбинной и атомной) и водоизмещением в пределах 59 000-65 000 т. [Из этих вариантов НПКБ рекомендовало для дальнейшего проектирования минимальный по водоизмещению пятый вариант с ГЭУ по типу пр. 1143 и двумя катапультами, одну из которых при сокращении главных размерений представилось возможным разместить только за счет снятия ПКРК "Гранит". Основными типами самолетов катапультного взлета для ТАКР пр. 11435 бюро предлагало считать истребитель МиГ-29К и штурмовик Су-25К (габариты истребителя Су-27К. требовали сокращения их количества на 35%).]"
"[В ноябре 1979 г.] пр. 11435 после рассмотрения и обсуждения у С. Г. Горшкова был одобрен для утверждения ВМФ и МСП. При этом Главком предложил для дальнейшего проектирования проработать варианты состава авиационного вооружения корабля с увеличением общего количества ЛАК до 52 машин без изменения главных размерений ТАКР. Из представленных НПКБ вариантов он одобрил для разработки технического проекта состав авиагруппы ТАКР из [14 самолетов Су-27К, 16 СВВП Як-41 и 22 вертолетов типа Ка-252 (РЛД, ПЛ и ПС)]. Такое увеличение количества ЛАК потребовало размещения на корабле (за счет запасных мест) дополнительного летного и технического состава, а также запасов авиатоплива, что привело к изменению обводов подводной части корпуса и росту высоты борта. Реализация всех указанных мероприятий вызвала увеличение водоизмещения корабля до 65 000 т. "
И это все, обрати внимание, до цитируемого тобой решения по Як-41.
> если еще вспомнить проект 10200 "Халзан", который хотели заложить на ЧСЗ что бы избежать технологической паузы после постройки Баку. Следствием чего стал перенос на два года срока проектирования ТАКР-а и закладки второго корпуса 11434, с оговоркой о необходимости его совершенствования в существующих главных размерениях.
"Халзана" активно пробивал замначальник Генштаба - Н.Н Амелько. В виде, фактически [замены] авианесущим кораблям в качестве вертолетносецев ПЛО.
> О чем можно вообще говорить, если не был долго время утвержден состав ЛАК для авианосца, и только для второго корпуса, стали прорабатывать ...
Состав ЛАК был. Потом начались игры с водоизмещением, ударным вооружением (Базальт - Гранит) средствами ПВО и пр.
>и только для второго корпуса, стали прорабатывать возможность взлета с трамплина Су и МиГ, тогда как для первого корпуса основным самолетом оставался Як-41?
Cм. выше.
>очень сложно воспринимать заявления многих всерьез, зачастую срабатывает подход - каждый кулик >свое болото хвалит. Без документов переписки и стенограмм совещаний - ничего не понятно.
Иногда да, иногда нет. ФИльтровать надо всю информацию.
>Скорее всего дело в другом, Генштабу не требовался классический авианосец для прикрытия районов >развертывания РПКСН.
Генштабу - да. Я уже писал выше. Ну и Устинов сам был в принципе противником кораблей такого класса.
> вспомни К-140, которая единственная была оснащена комплексом Р-31, тоже кстати твердотопливной ракетой.
Вспомни, что до К-140 пр. 667АМ были ещё попытки разработки ракет с РДТТ для ПЛ. Вспомни ту же РТ-15М (комплекс Д-7, участвовал в конкурсе на вооружение пр.667А). Получалось что ? Правильно, нечто весом под 50 тонн. А почему ракета получалась с такой большой массой - в курсе ? Потому, что по смесевому топливу, по его энергетике мы отствали. Не имели рецептур смесевого топлива с высокой энергетикой. Ровно та же история и с Р-31, комплекса Д-11. Она имела старотвую массу почти в 27 тонн (почти в два раза больше чем Р-27), но дальность увеличилась всего на 900 км. А уже появившиеся Р-29 имели [заведомо] лучшие характеристики.
> Задолго до Булавы , Барка и Р-39 ракета была создана, если только в 1979 году приняли комплекс в >опытную эксплуатацию.
Ошибаешься. Пуски Р-31 начались в 76. Т.е. практически на этапе проектирования и ОКР сотрудники макеевского КБ имели перед глазами опыт дружественного коллектива - Р-31 делали в КБ завода "Арсенал" (кстати, как и РТ-15М изначально), у вас в Питере. Обмен наработками между Арсеналом и КБМ был очень плотным, этому есть свидетельства, как людей, так и заметные в примененных технических решениях.
>Кстати Барк и Р-39 создавал не Соломонов, а КБ им. Макеева
Ты просто разрвал мне все шаблоны [пошел убиваться]. Неужели ты не понимаешь в каком ключе здесь был приведен Соломонов ? И не ужели ты считаешь, что я не знаю кто разрабатывал Р-39 ?
> и Устинов тут совсем не причем, что тему от макеевцев отдали в МИТ.
Не сваливай всё в кучу. По комплексу Д-19 изначально шла проработка двух ракет - с РДТТ и ЖРД. КБ настаивало на ЖРД, как на варианте с более высокой энергетикой, более компактном и т.д. Военное руководство настаивало на варианте с РДТТ. А то, что тему от Макеевцев в МИТ передали - там свои [герои]
> при том что сейчас по теме "Булавы", маккевцы тоже активно работают, и им есть что предложить.
Это крайне своеобразное [сотрудничество]. Отнюдь не активное.
> В просторечии БХВТ называют бригадами и дивизиями?
В просторечии - называют, некоторые командиры называли их также в официальных документах. В своей богатой жизненной практике встречал дивизию, организационно состоящую из 15 офицеров, с кучей чемоданов, все ВВТ и матсредства- на складах других в/ч. А 40-50 офицеров-за глаза. За 15 дней бригаду развернуть можно, доказано.
> В Чечне части сводили в соединения.
Далеко не всегда, в составе группировок были отдельные и полки и батальоны, сама дивизия раздергана по всем четырем группировкам. А сводные они оттого, что и личный состав и ВВТ собирали с мира по нитке.
> Особенно учитывая, что планы развертывания по меркам СССР в 10-15 миллионов стволов после двух-трех месяцев мобилизации все равно давно уже существуют только на бумаге и в реальности сегодняшняя Россия не может обеспечить такое число солдат ни вооружением, ни амуницией, ни продовольствием.
Таких планов, аж на 2-3 месяца, к тому же 10-15 миллионов их и на бумаге не было. Месяц-максимум. А под планируемую численность было всё: и оружие, и продовольствие, и амуниция. Отсюда и арсеналы, забитые под завязку ВВ, с выложенными на грунт боеприпасами.
> Камрад: это ты о чём? Совершенно неясно. Что Устинов-то хотел? Он за твёрдотопливные двигатели был, или против?
Да, он был за твердотопливные двигатели. И его козырями были ракеты Надирадзе для ПГРК, которые уже появились. Проблема в другом - наша промышленность не производила высокоэнергетическое смесевое твердое топливо. Используя которое можно было бы сделать ракету для подводной лодки, получив заложенные в Т.З. характеристики и оставшись в разумных размерах. Не умели просто. Где-то к началу-середине 80-х это отставание ликвидировали. Плюс твердые топлива вообще, в приницпе имеют меньшую энергетику. Ты просто ради интереса посмотри на массогабаритные характеристики двух ракет одного класса Р-29РМ и Trident-II. Имеющих схожие дальности и забрасываемые массы.
И про "википедиков". Камрад, не надо мне про экономику. Я не про неё
> А под планируемую численность было всё: и оружие, и продовольствие, и амуниция.
Ну а сейчас этого всего нет, а если частично и есть на бумаге, то в реальности как правило не летает, не ездит, не стреляет, а готовить новое вооружение в таком же количестве возможности уже нет, так что в этом направлении прагматизм реформы оправдан, еще бы методы ее проведения были подходящими.
Не надо сравнивать все с США, они нынче как-никак единственная сверхдержава, у них военный бюджет заоблачный.
> С другой стороны, возможна ли в России/СССР "жизнь как в США"? По определению - нет. Сегодня мы вроде больше не "милитаризованное" общество, а с уровнем жизни чё-то никак. В чем подвох?
Исторический путь разный. :) Не было у США в 20-м веке ни Ленина, ни Гитлера, ни Горбачева с Ельциным, а нашу страну в прошлом веке считай 3 раза уничтожали чуть не дотла, естественно, что при таком раскладе жизненный уровень населения будет разный.
> Ты хочешь сказать, что большой войны не будет благодаря ЯО.
Сказать такое могут только Ванга, Нострадамус и иже с ними, я могу лишь констатировать факт, что ЯО играет роль сдерживания, и с момента его изобретения США и СССР напрямую не вели между собой войн во многом из-за наличия ЯО, хотя противоречий между США и СССР было гораздо больше, чем между сегодняшними США и Россией.
> А как быть с цепью локальных конфликтов, скажем, по периферии государства + этнический конфликт внутри страны, сепаратисты и т.д.?
Все это у нас уже было с лихвой в 90-ые, сейчас наоборот идет процесс консолидации б0льшей части постсоветского пространства, взять хотя бы ЕврАзЭС, ОДКБ, ШОС, Таможенный Союз и т.п.
> наша элита отказалась от идеологии и от лидерства
Наша элита между собой пересралась в первую очередь. Это вообще национальная черта русских - неумение обеспечить нормальную преемственность власти, даже Сталин себе нормального наследника не смог подобрать.
> Да, СССР мог "вписываться" исключительно на правах лидера, а именно предлагать свой мировой проект - экономический, политический, культурный - и это очень сложный вопрос, как бы это происходило.
Почему обязательно единственного лидера? ЕС вот сегодня лидер или нет? А Китай? А Япония после ВМВ? СССР также теоретически мог провести интеграцию в мировой рынок менее болезненно - без раздирания страны на куски, оплевывания собственной истории и выбрасывания б0льшей части населения за грань нищеты, но "не шмогла я, не шмогла", словом - можно сказать лишь очередное спасибо ГМСу и ЕБНу за наше счастливое настоящее, но по телевизору нам почему-то предпочитают рассказывать про гений Гайдара, когда Чубайс помрет - тоже поди плакать будут.
> Реформа нужна, вопрос как она проводится.
Да как всегда проводится - через жопу. Я вот тоже не понимаю почему реформа проводится именно так - с такой спешкой и неразберихой, зачем режут по живому там, где это не требуется.
> Да, демографическая ситуация пиздец.
Тут как раз катастрофы нет, есть провал в 90-ых, в остальном идем в рамках классической тенденции для постиндустриальных стран, а вот с Дальнего Востока и Восточной Сибири население каждый год убывает невеселыми темпами, но наша власть почему-то этого не хочет замечать, а казалось бы что сложного - начать раздавать там земли и снизить налоги, чтобы люди начали туда стремиться?
> В западном проекте для России иного места, кроме как сырьевого, нет.
Нет никакого западного проекта, есть разница интересов, при этом естественно, что когда СССР начал падать, вместо протягивания дружеских рук ему ставили подножки - стратегический соперник как-никак, был бы СССР менее замкнут и был бы более интегрирован в мировой рынок, возможно ему бы и помогли. Это как сейчас с США - вроде всем должны, но никто ничего не может сделать, так как в случае краха бакса кредиторы потеряют больше должника, а вот крах СССР был развитому миру только на радость, так как открывал новые рынки.
> Ну да, все будет как при царе, при последнем причем.
> Все это у нас уже было с лихвой в 90-ые, сейчас наоборот идет процесс консолидации б0льшей части постсоветского пространства, взять хотя бы ЕврАзЭС, ОДКБ, ШОС, Таможенный Союз и т.п.
Про теракты забыл уже? Или Грузию 2008?
> Не надо сравнивать все с США, они нынче как-никак единственная сверхдержава, у них военный бюджет заоблачный.
Ну так ты и ответил на мой вопрос - вот яркий пример страны, которая живет на военных заказах. Наш ВПК тоже был мотором экономики.
> Не было у США в 20-м веке ни Ленина, ни Гитлера, ни Горбачева с Ельциным
Именно так - вот только причем тут Ленин?
> Тут как раз катастрофы нет, есть провал в 90-ых, в остальном идем в рамках классической тенденции для постиндустриальных стран
При том условии, что мы сегодня по основным показателям ближе к до-индустриальным странам
> был бы СССР менее замкнут и был бы более интегрирован в мировой рынок
Это было невозможно. Если ты имеешь в виду пример Югославии как социализма с человеческим лицом, граждане которой спокойно выезжали в Европу, то вспомни что стало с Милошевичем и со страной, уже после развала СССР. А ведь Милошевич для Запада был не страшней Ельцина.
СССР не нужен был мировой экономике, там уже было все поделено, оставалось продавать либо ресурсы, либо что-то прорывное и новое. Решили пойти по простому пути.
> Нет никакого западного проекта, есть разница интересов
"Проект" - это образ будущего, баланс сил и распределение доходов. Сейчас в мире формируются "центры притяжения" - США и Северная Америка, ЕС, Китай, арабский мир. Россия или впишется в один из них - на правах придатка - либо создаст свой. Пока видна явная тенденция консолидироваться с Западом. Это - проигрышный путь, хотя и не худший из возможных.
Вижу, наша беседа уже переходит в категорию "за жизнь". В общем, я думаю, что наши позиции ясны - реформа армии нужна, но идет через жопу :)
> И конечно же, никто ни сном ни духом не догадаывался, что СВВП по любому будет хуже по летным характеристикам чем обычный самолет. 20 лет почти пользовалаи а догадаться не смгогли. вот ведь какой, так сказать, парадокс.
угу, при этом Яковлев активно лоббировал свою машину, и казалось бы причем тут кораблестроители?
или за самолеты тоже корабелы виноваты?
> В этом задании предусмотреть обеспечение базирования и боевого применения как СВВП, так и самолетов катапультного взлета с размещением на корабле одной катапульты, аэрофинишеров и аварийного барьера,
так вот и тут лезет универсализм везде. Военные банально пробивали идею универсального для всех ЛА, корабля. Да еще грузили его различного рода наступательным вооружением до кучи. что и вело к столь разнообразным перекосам по проекту.
> [Из этих вариантов НПКБ рекомендовало для дальнейшего проектирования минимальный по водоизмещению пятый вариант с ГЭУ по типу пр. 1143 и двумя катапультами, одну из которых при сокращении главных размерений представилось возможным разместить только за счет снятия ПКРК "Гранит"
все здорово, только катапульт нет. И пока не видно даже в ближайшей перспективе. Причем что удивительно - до сих пор. Как и самолета ДРЛО для АВ.
> Из представленных НПКБ вариантов он одобрил для разработки технического проекта состав авиагруппы ТАКР из [14 самолетов Су-27К, 16 СВВП Як-41 и 22 вертолетов типа Ка-252 (РЛД, ПЛ и ПС)]
вот получается по количеству ЛА - просто Авиносец ПЛО какой то. при этом еще с Гранитами на борту.
> Халзана" активно пробивал замначальник Генштаба - Н.Н Амелько. В виде, фактически [замены] авианесущим кораблям в качестве вертолетносецев ПЛО.
правильно, потому что не видели задачь для авиации на море, кроме как ПЛО, ну еще немного авиационное прикрытие самого корабля от атак с воздуха. А по дальним целям если что, забубенить Гранитом или Базальтом - оно надежнее и самолет целее будет.
> Состав ЛАК был. Потом начались игры с водоизмещением, ударным вооружением (Базальт - Гранит) средствами ПВО и пр.
см. выше.
> Генштабу - да. Я уже писал выше. Ну и Устинов сам был в принципе противником кораблей такого класса.
все еще проще. для того что бы дойти до постройки определенного класса кораблей, для их использования на море должна развится военная мысль, военные должны (хотя бы теоретически) определится с тактикой и оперативным использование этого корабля как в одиночном плавании, если такое возможно, так и в составе эскадры. Без всего этого - будет то что описанно выше - перепиливание ТЗ, изменение состава вооружения, состава ЛАК, типов самолетов и прочего.
На момент постройки первого АВ в СССР - военная мысль еще до такого не развилась, поэтому и строили методом тыка. Не говоря уже о том - что военное кораблестроение в СССР, стало нормально развиваться только в 70-х, а для постройки подобных кораблей необходимо накапливать опыт, систематизировать его. О чем я и писал ранее. Ну и совсем сложно догадаться до прсотой истины что комплекс вооружений определяет артитектурные и конструктивны особенности корабля. кто формировал комплекс вооружений? причем тут корабелы? - им что сказали то и построили, когда сказали тогла и построили.
> Вспомни, что до К-140 пр. 667АМ были ещё попытки разработки ракет с РДТТ для ПЛ. Вспомни ту же РТ-15М (комплекс Д-7, участвовал в конкурсе на вооружение пр.667А). Получалось что ? Правильно, нечто весом под 50 тонн. А почему ракета получалась с такой большой массой - в курсе ? Потому, что по смесевому топливу, по его энергетике мы отствали. Не имели рецептур смесевого топлива с высокой энергетикой. Ровно та же история и с Р-31, комплекса Д-11. Она имела старотвую массу почти в 27 тонн (почти в два раза больше чем Р-27), но дальность увеличилась всего на 900 км. А уже появившиеся Р-29 имели [заведомо] лучшие характеристики.
забавно, по твоей логике выходит что если не получается - то строить и не нужно. а если строить то сразу хорошее и отличное. Так? Как с АВ, получился недоавианосец Кузя - плохо, конструкторы виноваты, придумали какую то херь. Ракеты негодные получаются - нефиг их делать, нужно делать что хорошо умеем. Уже видно как - результат за окном.
> Ошибаешься. Пуски Р-31 начались в 76. Т.е. практически на этапе проектирования и ОКР сотрудники макеевского КБ имели перед глазами опыт дружественного коллектива
бля, и тут нужно разжевывать. Ракету приняли в 1979 году, ясен арафат ее в 1979 году не сделали и сразу воткнули на АПЛ, а мучили сильно за долго. Я достаточно хорошо понимаю что ракету за год не делают.
> Неужели ты не понимаешь в каком ключе здесь был приведен Соломонов ? И не ужели ты считаешь, что я не знаю кто разрабатывал Р-39 ?
напрочь не понимаю, так же как и ты похоже по тому что я пишу на тему "Кузи"
Хуевый получился АВ, да , виноваты кораблестроители все поголовно, сволочи не смогли сразу пятсотмильенов тыщь нимицев склепать.
> КБ настаивало на ЖРД, как на варианте с более высокой энергетикой, более компактном и т.д. Военное руководство настаивало на варианте с РДТТ. А то, что тему от Макеевцев в МИТ передали - там свои [герои]
то есть ракеты с РДТТ гавно дремучее? Зачем тогда Американцы весьма неплохо перешли на РДТТ, и им это не мешает модернизировать, ракеты, лодки, причем особо их не ковыряя. А у нас как новая ракета - ПЦ, ваяем новую лодку. А?
> Это крайне своеобразное [сотрудничество]. Отнюдь не активное.
для макеевцев после застоя - вполне себе активное. Человек к ним мотается, рассказывает всякое интересное.
конструкторы делают что спустят в ТЗ, ну могут попробовать конечно отстоять свою точку зрения
если конечно что то технически нереализуемо. но в том что у нас нет АВ как у пиндосов, судя по твоим словам, получаются именно они.
Мелочи, они и нужны то лишь для привлечения общественного внимания, наши власти кстати тут весьма грамотно действуют и пытаются консолидировать общество на идее борьбы с терроризмом, молодцы, что сказать, взяли пример с США, на этот раз хотя бы успешно. Но на Кавказе конечно ситуация еще долго будет оставаться нестабильной.
> Или Грузию 2008?
Ну а что Грузия? Мишико перепутал все на свете, полез объединять страну силой оружия и получил по зубам от большого северного соседа, причем после этого он явно осознал, что при желании его могут порвать, как Тузик грелку, так что теперь кроме мелких пакостей вряд ли на что-нибудь решится. Но лучше бы его "повесить за несколько мест", конечно. :)
> Ну так ты и ответил на мой вопрос - вот яркий пример страны, которая живет на военных заказах.
Большинство технологий у них разрабатывается для "двойного назначения", непосредственно военные заказы для США стоят не на первом месте по важности приоритетов.
> Именно так - вот только причем тут Ленин?
Революция, гражданская война.
> При том условии, что мы сегодня по основным показателям ближе к до-индустриальным странам
Главное, что мы смогли сохранить в большинстве отраслей - это школу(тех же инженеров-конструкторов-проектировщиков и пр.), она за два года не создается, тут нужны десятилетия.
> СССР не нужен был мировой экономике
Да, СССР "неправильно себя позиционировал", далеко не все развитые страны горели желанием прислушаться к совету "разрушим старый мир до основания". :)
> оставалось продавать либо ресурсы, либо что-то прорывное и новое.
Много в каких отраслях мы могли занять достойную нишу, у нас ведь один внутренний рынок был почти в 2 раза больше, чем в современной России, и этот рынок был полностью монополизирован отечественными производителями, если бы действовали грамотно, сейчас бы не Китаю дифирамбы пели, а нам. Но это все уже из серии "если бы у бабушки был... и далее по тексту".
> Сейчас в мире формируются "центры притяжения" - США и Северная Америка, ЕС, Китай, арабский мир. Россия или впишется в один из них - на правах придатка - либо создаст свой.
А что будет плохого, если мы впишемся в ЕС? Ну, пусть не в такой форме, как большинство стран-участниц, а какими-нибудь союзными договоренностями?
> Пока видна явная тенденция консолидироваться с Западом.
По многим направлениям сближение идет, на днях вот с Турцией кучу стратегических соглашений заключили, ШОС и БРИК можно вспомнить опять же, полеты Медведа в Латинскую Америку и Африку. Мне вообще наша внешняя политика последних лет сильно нравится, в отличие от многого другого.
> Вижу, наша беседа уже переходит в категорию "за жизнь". В общем, я думаю, что наши позиции ясны - реформа армии нужна, но идет через жопу :)
Да, думаю мы друг-друга поняли, камрад, пора заканчивать оффтоп наверно. :)
>угу, при этом Яковлев активно лоббировал свою машину, и казалось бы причем тут кораблестроители?
>или за самолеты тоже корабелы виноваты?
Яковлев, да, лоббировал. Но это опять же отдельная песня. Кстати, [внимательно смотрит] не напомнишь, где я хоть слово плохое сказал в адрес конструкторов ?
>так вот и тут лезет универсализм везде. Военные банально пробивали идею универсального для всех >ЛА, корабля. Да еще грузили его различного рода наступательным вооружением до кучи. что и вело к >столь разнообразным перекосам по проекту.
Было несколько вариантов - от, грубо говоря, "классики" - истребители, ДРЛО, самолеты/вертолеты ПЛО до вот таких универсальных. Горшков - да, хотел скорее универсальный корабль. Устинов/Генштаб считали авианосцы чисто наступательным средством и всячески урезали ударный потенциал. Но Устинов, имея, скажем так решаюшщее мнение, Занял позицию одной из сторон. При этом всячески не лучшим образом влияя на проект в целом. Типа, то он взял и на 10000 тонн "зарезал" водоизмещение, потом, "В сентябре 1981 г. при посещении ТАКР "Киев" на учениях "Запад-81", после доклада Главкома ВМФ о поэтапном совершенствовании строящихся и последующих ТАКР этого типа от корабля к кораблю, министр обороны разрешил увеличить водоизмещение ТАКР пр. 114342, по сравнению со строящимся ТАКР "Баку", на 10 000 т (с соответствующим улучшением его ТТЭ, направленным на повышение боевой эффективности)."
Тогда же "После неоднократного посещения "Нитки" различными комиссиями Министерства обороны, с участием Н. Н. Амелько, из состава оборудования этого комплекса была исключена катапульта, предназначенная для летных испытаний самолетов и обучения летчиков катапультному взлету, и оставлена лишь технологическая (названная разгонным устройством), необходимая для отработки, тарировки и проверки аэрофинишеров.Работы по созданию самолетов катапультного взлета, начатые в 1972 г. были свернуты"
>все здорово, только катапульт нет. И пока не видно даже в ближайшей перспективе.
"Для функционирования паровой катапульты нужно было создать на "Нитке" прототип системы главного пара будущего корабля. С этой целью для "подземного корабля" Черноморский завод по документации СКБК (Специальное конструкторское бюро котлостроения в Ленинграде) изготовил головной котел КВГ?2?1, производительностью 115 тонн пара в час, давлением 64 атм. и температурой пара 470 °С. Восемь таких котлов с теми же параметрами пара и несколько усовершенствованные по конструкции стали основой энергетической установки ТАКР "Адмирал Кузнецов", получив название КВГ-4.
Для того, чтобы катапульта, состоящая из двух цилиндров, внутренний диаметр которых равен 500 мм, а длина около 90 метров, смогла разогнать в течение нескольких секунд самолет до взлетной скорости 250-280 км/час, требовалось накопить большое количество пара, а потом мгновенно направить его по трубопроводам по определенному закону "возрастания" под поршни катапульты. Для этого волгодонский завод "Атоммаш" поставлял на "Нитку" опытные пароаккумуляторы и изготавливалась система трубопроводов, способных пропускать в короткие промежутки времени большие объемы пара высоких параметров. На пароаккумуляторах и трубопроводах устанавливались пусковые быстродействующие клапана, управлявшие накоплением и подачей пара. После срабатывания пара на катапульте его нужно было немедленно сконденсировать и возвратить в систему в виде воды, для чего были тоже впервые разработаны СКБ "Таврия" и поставлены таганрогским предприятием "Красный гидропресс" мощные конденсаторы.
Опытное производство труб диаметром 377 и 500 мм из стали 40ХМ освоил Челябинский трубопрокатный завод ЧТПЗ, а их гибку выполнил Подольский машиностроительный завод им. Орджоникидзе - единственное предприятие в стране, имевшее для этого оборудование. Изготовление и обработка труб проходили под эгидой Днепропетровского института трубной промышленности "Конус", который разработал технологию и руководил всем этим процессом.
Разработчиком пусковых клапанов Ду 500 мм был ленинградский завод "Знамя Октября". Каждый клапан имел массу около 700 кг. Для получения из морской воды дистиллята для главных котлов, установили мощные корабельные опреснители и все другое оборудование котельного отделения. Я специально привел перечень основных предприятий, участвовавших в формировании системы главного пара на "Нитке". Из этого примера, не самого крупного с точки зрения кооперации, еще раз видно, как образовывалась и насколько была широка география контрагентов, с которыми работал ЧСЗ. [Катапульту и аэрофинишеры поставлял Пролетарский завод и у него самого при проектировании и изготовлении этих сложных изделий были десятки контрагентов.]"
> Причем что удивительно - до сих пор. Как и самолета ДРЛО для АВ.
Про "до сих пор" не пеняй. Мы уже почти 20 лет "отдыхаем", "проедаем" наработки тех лет. Самолетом ДРЛО ещё на этапе пр.1153/1160 занимался Бериев. Точнее, машина должна была быть в двух вариантав - ДРЛО и ПЛО, но вместе с пр.1153/1160 - зарубили и этот проект. Как и корабельный МиГ-23К. Далее, был Яковлев с Як-44Э и Антонов с Ан-71К. Чем все кончилось - знаешь.
>все еще проще. для того что бы дойти до постройки определенного класса кораблей, для их >использования на море должна развится военная мысль, военные должны (хотя бы теоретически) >определится с тактикой и оперативным использование этого корабля как в одиночном плавании, если >такое возможно, так и в составе эскадры.
Собственно, вот тебе и претензия к Д.Ф. Устинову, как к министру обороны - вместо органзации выработки совместного решения всеми сторонами - "лебедь, рак и щука" в классическом варианте. Плюс занятие позиции одной из сторон. ВМФ хочет ТАКР, Генштаб вместо ТАКР-а хочет "Халзан", ВМФ ( в ответ на идею отказаться от ТАКР-ов в пользу вертолетоносцев) выпиливает на "Халзан" такое ТЗ, что генштаб начинает срать кирпичами и отказывается от постройки "патамучта дорого стало, и требованиям ВМФ не отвечает" ("Халзан" хотели строить на базе ролкера) и т.д. и т.п.
>забавно, по твоей логике выходит что если не получается - то строить и не нужно.
Не так. Строить постепенно малыми сериями до тех пор, пока не станем способны заменить имеющуюся в данный момент технику. На том этапе создание ракеты для Д-19 на твердом топливе было несколько преждевременным, чтоли. И я вполне доступно объяснил почему.
> а если строить то сразу хорошее и отличное. Так?
Я, конечно понимаю, что придумывать за оппонента всякую хуйню - весело. А потом ещё и эту хуйню радостно развенчивать. Но может не стоит так уж опускаться-то ? :-)
>бля, и тут нужно разжевывать. Ракету приняли в 1979 году, ясен арафат ее в 1979 году не сделали >и сразу воткнули на АПЛ, а мучили сильно за долго. Я достаточно хорошо понимаю что ракету за год >не делают.
Выходит, не понимаешь. Дело в том, что РТ-15М (в свое время) начинал делать "Арсенал", а потом передали Макееву. С Р-31 ситуация была похожей, но в противоположную сторону - "Арсенал" получил доступ к разработкам по этой теме от КБМ. Вплоть до обмена специалистами. На этом (из своих разработок + опыт "Арсенала") и базировалась уверенность Макеева в невыгодности [на текущем (том, 70-е годы)) этапе] БРПЛ с РДТТ.
>напрочь не понимаю
Бугогаа. Видать и ты тоже "мозгами скорбен" ? [лезет обниматься]
>то есть ракеты с РДТТ гавно дремучее?
Не так. Оба типа топлива имеют свои недостатки и преимущества. До тех пока наша химическая промышленность не стала производить смесевое топливо по энергетике достигающее американских аналогов работы по БРПЛ с РДДТ имело смысл вести исключительно в виде опытной эксплуатации. т. е. Та же Р-31 очень понравилась на флоте по эксплуатационным характеристикам, но на вооружение её не приняли — она оказалась по своим основным [боевым] характеристикам (конкретно — дальности пуска) близка к уже имеющимся на вооружении относительно старым Р-27/Р-27У, и сильно уступала появившимся уже Р-29/Р-29Р. Либо будет как с Р-39 — она получилась весьма неплохой по характеристикам, но при этом с совершенно нечеловеческими массогабаритными характеристиками (которые отчасти были обусловлены ещё и ТЗ). С другой стороны — имея 6 корпусов пр.941 и спроектированный под "Барк" пр.955 (который потом перерос в пр.935) было крайне странно его рубить на более чем 70% готовности и начинать колбасить Булаву с нуля. Которую вот уже 12 лет все обещают.
>Зачем тогда Американцы весьма неплохо перешли на РДТТ
У них этап с жидкостными БРПЛ отсутствует. Точнее, остался чисто на бумаге. Плюс их химическая промышленность уже к, собственно, "Поларису" дала им смесевое топливо, которое позволяло решать их задачи. Мы такого топлива не имели и наверстывать начали существенно позже.
> и им это не мешает модернизировать, ракеты, лодки, причем особо их не ковыряя.
У них оно тоже по разному. Если ты помнишь, первые 8 корпусов Огайо строились под Trident C4, а начиная с 9-го под Trident D5. 4 из восьми первых перевооружать не стали, а конвертировали в носители Томагавков и пловцов, 4 перевооружили, но посчитали этот процесс дорогим и не выгодным.
>А у нас как новая ракета - ПЦ, ваяем новую лодку.
Ты ещё [как кораблестроитель] спроси, почему у нас пр.667БДРМ имеет имеет при аналогичном примерно водоизмещении 16 ракет против 24 у Огайо :-) [это не наезд на конструкторов]
>для макеевцев после застоя - вполне себе активное. Человек к ним мотается, рассказывает всякое >интересное.
Да тоже есть знакомые, но там, скорее, противоположная точка зрения.
>конструкторы делают что спустят в ТЗ, ну могут попробовать конечно отстоять свою точку зрения
>если конечно что то технически нереализуемо.
На самом деле, если ты не прекратишь придумывать за меня ответы, сам, скорее всего догадаешься, что речь шла совсем о другом и никаких претензий к конструкторам не предъявлялось.
Новости
VIP
