Как известно, весь западный мир купается в шоколаде. В то время как в тоталитарном совке каждый год убивали по 500 миллионов человек, 100 миллионов из которых сжирал лично Сталин. Это доподлинно известно любому либеральному дебилу и никаким сомнениям не подлежит — особенно в демократической России.
Вот несколько иное мнение с другой стороны:
То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, — большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что «Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь». Все это давно не так, и на Западе pабочий — это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: «Человек человеку — бpат». А по этому тоскуют все , что бы они ни говоpили на людях. Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип — и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде «Нового миpового поpядка», котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет — а там, глядишь, и нам поможет отоpваться.
И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так — все меняется в миpе. Смотpи, — говоpит Эдуардо, — как из человека делают маpионетку. Стоим мы в поpту в Нигеpии. Рядом — кубинский коpабль. На беpег кубинцев власти не пускают — мол, на Кубе нет демокpатии. Кто же это такой чувствительный к пpавам человека? Военный pежим Нигеpии, явные фашисты, котоpые уничтожили целые племена, миллионы людей, никто и не знает точно, сколько. Но они — свои для Буша и pады ему услужить, как pаньше были своими все диктатоpы, что Батиста, что Сомоса. А сегодня то же самое в Анголе. Буш, да и ваши, навеpное, все тpебовали от Анголы свободных выбоpов. Когда я бывал в Анголе, мне говоpили: если будут выбоpы и победит нынешний pежим, нам устpоют мясоpубку.
Так и получилось. Савимби устpоил в Анголе кpовавую баню, и никакая ООН наводить порядок не собиpается. Но дело то не в диктатоpах и не в Савимби. Вот нигеpийский докеp. Все, что у него есть кусок мешковины пpикpыть наготу. Получает гроши — и миску pиса с кукуpузной мукой. Живет в хижине из листьев, мы к нему заходили. Вместо мебели каpтонный ящик. Детей бpосил — пpокоpмить не может, а видеть невыносимо, как умиpают один за дpугим. Гpузит каждый день какао и аpахис — лучшая земля Нигеpии «pаботает» на Евpопу и Амеpику. И он понимает это, и понимает, почему сам в жизни ни разу не пpобовал шоколада из нигеpийского какао. И в то же вpемя — тычет пальцем в кубинский флаг: «Ах, боюсь Кастpо!» Ну чего тебе то бояться? «Как же, у них нет демокpатии». Да что такое демокpатия, что она тебе? «У них нет свободы!» Какая к чёpту свобода, ты сначала детей должен накоpмить, они у тебя с голоду мpут! Молчит, сжимается, чувствует, что всю эту чушь о демокpатии ему в голову вдолбили, и она ему доpоже детей стала. Так вот этот то докеp и стpадает, что СССР pухнул. Значит, все. Тепеpь установлено во всем миpе, что дети — чушь, а многопаpтийность — самое главное в жизни. А он втайне надеялся, что кто то поставит этот миp с головы на ноги.
> экономическая часть-потребляй, будь успешным, и т.д.
Угу. Причём успешность в том числе и объёмом потребляемого определяется. Бензина, баб, омаров. У кого-то встретил меткое "потреблятское общество", запомнилось. Иногда хожу по гипермаркету и пытаюсь понять назначение всяких непонятных мне вещей, пластмассинок китайских и т.п. И моцка не хватает. Но раз производят - значит, кто-то покупает.
Целая отрасль работает чтобы покупали-реклама - покупай, а на неё сколько задействовано - психологи и т.д. Хочешь здесь и сейчас? - бери кредит. (Объяснять что кредит-это как обосраться на морозе, поначалу даже тепло будет. бесполезно, халява же) А индустрия развлечений, голливуд - все-же на эту философию работает. Моральные ценности западной цивилизации во всей красе. Потреблядство-довольно широко используется, скоро по дуроскопу услышим.
> Угу. Причём успешность в том числе и объёмом потребляемого определяется. Бензина, баб, омаров. У кого-то встретил меткое "потреблятское общество", запомнилось.
Когда с возрастом стали появляться мозги, стало интереснее с ветеранами. Живущие рядом бабушки и дедушки незаметно превратились в ветеранов - людей, прошедших страшную войну. У них другое отношение к жизни было, чётко знали, что хорошо, что плохо. Детей вырастить - хорошо. Страну поднять - хорошо. Телевизор на новый поменять - пустое. Шмотки - вообще прах. Мразоты, какая сейчас из тупильника дерьмо льёт, не было - ибо зло.
Вот современный вещизм/потреблятство - оно с возрастом лечится, или как в анекдоте - "проще новых нарожать?"
> самый ходовой размер солдатской гимнастёрки русского чудо-богатыря в ту войну был 46-й номер. Я всяко вспоминал децтво, и по моим прикидкам, 46-й размер одежды носил в классе 7-м или 8-м средней школы.
Бл-лин, чудо-школьники!!!
Я в армии при 180см*75кг носил 48 размер. Китель слегка мешал руками махать.
> Что-то наподобие ментального СПИДа. Жиить можно долго и даже счастливо, но воздействие других болячек приводят к печальным последствиям + неспособность к сопротивлению. РАньше был антибиотик в народе - религиозность или способность к самостоятельному мышлению.
Какие-то крайние крайности: религиозность, как атрофия мозга, или способность к самостоятельному мышлению. Да и способность - ещё не мышление. И люди попадаются умные да способные, только адекватные лишь частично. На любой же религии столько разных мозговых полипов произрастает, что о психологической устойчивости верующих можно подумать отдельно. Особо верующие [особо устойчивые], кстати, содержатся в клиниках, ибо [религиозная истерия] - 100% резист от любых воздействий.
> Из фрагментарных социальных групп собрать какое-то "народное ополчение", по-моему, катастрофически сложно. Многим никакое ополчение и вообще ничего не нужно. Вообще.
Смотря из каких групп, с какой целью, и главное - [против кого] и [можно ли хабар брать]?
Ежели на разовую акцию, да трофеи пообещать - тут жо всяких набежит, и дуться друг на дружку забудут
Так какие примеры, камрад? Как правильно говорит Леха-мечник - читай первичные документы, новости вторичны. Впрочем, ладно, вот тебе и новости, нарыл наугад:
А далее читай принятые законы и указы, можешь найти их даже на сайте таможни http://www.customs.ru/ru/
И также, разумеется, надо как можно чаще читать обзоры, по типу этого http://cri.mcx.ru/ru/161/122859/ чтобы быть в курсе ситуации. Тут полно фактов и цифр, очень познавательно, если действительно интересуешься вопросом.
Качай, читай, изучай - вся же информация открыта, нафига еще нужен интернет.
> тут пару лет назад был такой зверь - "зерновая интервенция". вкратце суть - государство выделяет денежные средства для повышения цен на зерно, под предлогом - "чтоб крестьяне больше за зерно денег получили". во всем мире ден.средства выделяются, чтобы снизить цены на товар, и чтоб при снижении цен с/х производитель получал ту же прибыль.
> у нас - наоборот. умышленно завышаем цены собственного производителя, снижаем его конкурентоспособность. ну и все остальное в том же духе.
> результат - из потребляемого продовольствия около 50% - импорт (при том, что максимальная безопасная доля импорта - 25%, по критериям нашего совбеза).
> и у паршева, и у СГКМ на тему "подсрачник нашему с/х" тоже есть немало.
Это даже не смешно читать, откуда ты столько дури нарыл, да еще и идиота Паршева в пример привел. Тебе объяснить разницу цен, по которым продают зерно производители и по которым оно поступает на рынок, умник? А также то, что посредникам(которые вообще есть зло по своей сути) и владельцам крупных торговых сетей невыгодно покупать дорогую продукцию нашего с/х, и они не заинтересованы в развитии нашего с/х, если могут купить товары импорта дешевле? Качай программу по ссылке http://cri.mcx.ru/ru/58/, в частности вот эту табличку тоже "Цены производства пищевых продуктов по России и Федеральным округам" (под мозиллой не качается, зато под осликом - на ура), устанавливай и смотри индексы, а потом уже неси "Прафду" в массы.
> кому: всем.
> нужно ли доказывать рекантеру таблицу умножения? или интересно не только ему?
Давай, давай мне свою "таблицу умножения", я уже вижу, что у тебя два плюс два равняется чему угодно, только не четырем. Я уже могу предугадать даже какие ты тезисы выдвинешь, ибо это старо как мир, я давно запарился отвечать на этот детский лепет:
- почему хранили деньги в ЗВР за рубежом в валюте, вместо поддержки собственных промышленников;
- реформа ВС и Сердюков разваливают армию;
- Кудрин по жизни идиот, вообще ничего в финансах не понимает;
- и т.д.
Вот только все это - разговор на уровне бабушек на лавочке, которые нихрена не понимают. Хочешь конструктивного спора - выдвигай достойные обвинения, подтвержденные фактами, цифрами и грамотными выкладками, а не эту муть, на которую я и так сто раз давал ответы.
кому: UFB, #897 >Таможенные пошлины на свинину и курицу я привёл - 75% и 95%. Это такой подсрачник, по твоему?
ни в коей мере не отрицаю важность таможенных пошлин для развития хозяйства. даже напомню - самым важным делом своей жизни Д.И. Менделеев считал не свою периодическую таблицу, и не обоснование оптимальной крепости водки около 40`. этим делом он считал разработку таможенного тарифа 1891 года.
вопрос с таможенными пошлинами должен стоять не "велики они или малы?", а - "достаточны ли эти пошлины для защиты своего производителя".
кроме того - камрад, ты забыл, что есть еще и субсидии. на которые, кстати, и должны расходоваться ден.средства, собранные в виде пошлин. предлагаю тебе сравнить субсидирование сельхозпроизводителя у нас и за бугром (штаты или ес). и огласи результаты, плз.
>"каким образом [мы завышаем цены собственного производителя]?"
прочти #887 с самого начала.
за замечание про "спокойно оглядеться" спасибо. примерно так и поступаю. но тут фразочка про подсрачник нашему с/х, извини, очень уж напомнила
>Гайдар с гневом воскликнул ? Вы защищаете честь своего мундира! Потому что отвечаете за производство зерна и не хотите признать, что сельское хозяйство России ? черная дыра! Сколько в него ни вкладывай средств, все проваливается бесследно. Нам выгоднее покупать продукты за рубежом, чем производить у себя...
Кому: VOL, #895 >камрад, а ты в курсе, почем скупают зерно у производителя владельцы элеваторов? и как на эти деньги потом жить и обновлять технику не расскажешь?
АФАИК: пшеница - в пределах 4-6 тыс.руб. за тонну (в зависимости от сорта и региона). себестоимость - от 7 тыс. руб.
затраты на муку в себестоимости печеного хлеба - 10-40% (такой вот негуевый лаг. как и в дореволюционной россии, нынешние хлебопекари помимо хлебопечения занимаются тем, что в просторечии называется "задирание цен". правда, иногда оно вынужденное).
между тем (взято с http://www.pnp.ru/random/?id=5144&template=25 )
> федеральными законами субсидирование хлебопоставок из бюджета не предусмотрено. И единственным, по сути, инструментом регулирования цен на зерно являются проводимые в стране с 2001 года закупочные и товарные интервенции. Но эффективным инструментом назвать их не рискнули даже участники недавней, посвященной ?хлебным делам? дискуссии за ?круглым столом? в Совете Федерации. А уж рядовой потребитель? Его ведь не биржевые торги интересуют, а ценники в магазинах.
как видишь, пускать невидимую руку рынка регулировать закупочные цены на зерно - не есть гут. как видишь, даже при высоких ценах на хлеб до самих производителей доходят крохи (имхо - нужно прямое субсидирование, т.к. мало-мальски косвенное до производителя у нас не дойдет. воруют-с). как ты знаешь, из потребляемого нами продовольствия около 50% - импорт. наше сельское хозяйство в равных условиях с западом неконкурентоспособно (а условия далеко не равные, и дело не только в климате и расстояниях. тут камрад UFB может быть подгонит данные по сравнению субсидирования с/х).
и это мы еще не говорим про гениальную налоговую политику государства. в результате которой производить что-либо, кроме полезных ископаемых (или энергоемкой продукции), у нас невыгодно уже скоро лет 20.
камрады VOL & UFB, неужели вы этого не знали ранее? знали, конечно же, разве что без цифр (а может - даже с циферками, и поточнее, чем у меня).
но тогда откуда такие вопросы?
ты просишь доказуху, камрад ни-кола говорит - нужно доказывать. приступим. напоминаю - доказываем: наши правители - предатели.
для начала - определимся с элементарными понятиями. чтоб не заняться охотой на ведьм, примем: враг (недруг, противник, конкурент) - это тот, кто действует против нас (и против кого, соответственно, должны действовать мы).
предатель - тот из наших, кто встал на сторону врага (хотя давал клятву, присягу или просто кричал - пацаны, я свой, я с вами!).
т.е. предатель - бывший наш, который стал действовать против нас. отсюда, кстати, следует и известная фраза - "предают только свои" (обычно имеется в виду - в предательство всегда трудно поверить, да и не хочется, если честно. такая уж это нерациональная вещь - вера).
итак - враг не может быть предателем - он изначально враг, часто - в открытую. предатель - действует против наших интересов, в интересов наших врагов (т.е. тот же самый враг, но рядящийся под своего).
каждый правитель нашей страны, вступая на пост, приносит присягу - дескать, обязуюсь действовать своей стране во благо. 2 предыдущих наших правителя (я имею в виду меченого и алкаша) причинили нашей стране огромный вред. наши враги, кстати, от их действий получили не менее огромную пользу. они - несомненные предатели.
сразу замечу - в разрезе нашего доказывания абсолютно неважно, из каких побуждений они исходили (ускорение развития страны, внедрение плюрализма, деидеологизация, действия в интересах демократии или "друга гельмута") и как это объясняли ("нужна гласность, будем бороться с недостатками", "хотели как лучше, получилось как всегда", "вот такая панимаш, загогулина").
как видим, ничего невозможного в предательстве правителем своей страны нет. кстати, мы в этом далеко не одиноки. навскидку - морис дрюон написал довоьлно поучительную книгу - "когда король губит францию".
теперь посмотрим на путина внимательно. прежде всего - как он достиг поста правителя? вот ссылка - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/207/207323.htm чтоб пост не превратился в простыню. я там, правда, по другому поводу рассмотрел те события, поэтому из текста берем только обстоятельства прихода путина на должность правителя.
мой вывод такой - человек пришел на должность в результате проведенной комбинации. прикинем силы, задействованные в ходе этой комбинашки. боря ельцин, с его чудовищным властолюбием, сам (!) отказался от высшего поста в огромной стране. значит - это работала не служба безопасности какого-нить олигарха (а судя по количеству человеческих жертв в ходе выполнения комбинации - и не наша фсб).
Извиняюсь что встреваю в ваш спор. Прошел по указанной ссылке. Статья конечно интересная, но к сожалению ни одого факта автор предоставить не смог. Все на уровне догадок и предположений. Одним словом "льет воду". Например:
>о чем думали руководители боевиков, развязывая новый военный конфликт с неблагоприятной преспективой, совершенно неясно.
А о чем думал в свое время Дудаев? Или ему всерьез казалось что удастся отстоять свою власть развязав военный конфликт с такой неблагоприятной перспективой?
>В конце 99-го года были достигнуты определенные успехи (неужели их не могли предвидеть боевики, развязывая свою авантюру!).
Тут без комментариев. Опять таки о чем вообще думали все эти деятели раньше совершенно непонятно.
>Дальнейшие шаги нашего нового правителя за прошедшее время, львиная доля которых направлена на защиту интересов иностранных государств
Какие именно шаги направлены на защиту каких именно иностранных государств?
>Анализ обстоятельств его прихода к власти показывает слишком много совпадений, чтоб это было делом случая.
Без комментарив. Снова одна "вода"
>Политики его ранга никогда не следуют своим желаниям.
Здесь полностью согласен. Но ведь по моему так и должно быть? Политик должен руководствоваться интересами государства а не своими желаниями. И эти интересы не всегда совпадают с интересами большинства граждан.
Камрад, ты не совсем меня понял - не мне эти ссылки нужны, я если каким-то вопросом интересуюсь, стараюсь по максимуму инфы собрать, просто вижу дискуссия по серьезным вопросам, а аргументы, ты похоже считаешь что твои оппоненты все выше приведенное смотрели, а также сверили полученную инфу по другим источникам, поверь далеко не каждый может собрать данные, структуировать их, проанализировать и только тогда какие-то выводы сделать
Длинная простыня, в которой из пустой демагогии и словоблудия можно выделить лишь две четкие мысли:
1) ГМС и ЕБН были предателями. С этим тезисом я спорить не буду, хоть у меня и есть другие, более правдоподобные именования данных "деятелей", например - идиоты, либерасты, алкаш, политические импотенты и пр. Доказательств прямого предательства с их стороны в пользу иностранных государств я все же лично для себя не нашел, хоть и искал. А что нашел, так это - клановые и местечковые, а также личные и "семейные" интересы и полное непонимание своих обязанностей на посту первых лиц в великой стране. Ну да бог с ними, с этими двумя дебилами, я про них даже говорить не хочу.
2) Путин является ставленником "третьих сил". Тоже полностью согласен, даже не вижу смысла спорить, это же очевидная истина. Я даже могу предположить, что к терактам 1999 года действительно имеет отношение ФСБ, а заказчики - олигархи из "клана семьи", которые таким образом "замарали" Путина, допустив его к власти. НО - целенаправленных действий иностранных государств по укреплению политических позиций Путина я не нашел никаких, тут скорее местные разборки наших российских мафиозных кланов. Так, "клан семьи" переиграл "клан Москвы", Лужков, против которого устроили "войну компромата", был вынужден начать петь диферамбы Ельцину, находящемуся почти все время в каматозе, а Примакова сменил на посту премьера Путин. Но все это местные разборки.
Год выпуска: 2004
Жанр: Документальный
Продолжительность: 3 серии ~ по 48 минут
Режиссер: Александр Гентелев
В ролях: Б.Березовский, В. Гусинский, А.Чубайс, Михаил Черной и др.
Описание: Это сага о процессах приватизации в России в 90-е годы. Работа над фильмом продолжалась почти 10 лет. Съемочная группа состояла из граждан Израиля ( 10TV ) и Канады, которые съезжались в Россию для съемок не менее 5-ти раз. Они отсняли 150 часов видеоматериала, взяли сотни эксклюзивных интервью с влиятельными политиками, и, конечно, с теми, кому и досталась львиная доля "сокровищ республики", - Владимиром Гусинским, Борисом Березовским, братьями Черными и др.
Доп. информация: Язык русский и арабский, + субтитры на русском и арабском.
Если у тебя есть время на чтение книжек, рекомендую также ознакомиться с книгами:
1) А. Коржаков - "Борис Ельцин: от рассвета до заката"
2) А. Бушков - "Хроника Мутного Времени. Дом с привидениями" (но Бушкова надо читать осторожно, он вечно все передергивает, однако в этой книге куча полезной информации по истории 90-х).
Думаю, для начала этого будет достаточно.
Однако, давай вернемся к Путину и поговорим лучше о том, как он "убрал" от кормушки Березовского, Гусинского, как снял через два повышения Рушайлу, чтобы прокатить Ходорковского по лагерям, как объединил три мафиозных клана в "Единую Россию", остановив войну компроматов и кланов, а заодно уже черт знает какой по счету передел собственности, как до этого предотвратил полную приватизацию РАО ЕС, а для этого "усмирил" Чубайса и задал ему другой вектор реформ РАО, как он добился снятия Касьянова и в итоге этой невидимой обществу борьбы выбился на роль самостоятельного политика. Может, обсудим лучше это или снова информацией не владеешь?
кому: Serafim79, #913 говорил же - в статье рассматриваем только приход путина на и.о.президента. "шаги" будем рассматривать дальше.
насчет "о чем думали боевики". в чечне больше воюют летом, меньше - зимой. ибо летом есть "зеленка" и тепло, зимой - наоборот. такая вот понятная всем (в особенности самим "непримиримым", не говоря уже про их вожаков) житейская логика. речь шла о начале военной операции в крайне неблагоприятных условиях. и отображается именно нелогичность и противоречивость данных действий. да не просто действий, а действий, совершенных вскоре после терактов с подрывами жилых домов.
мджаедам в 1999-м впору было нести перед собой плакат "накажите нас, мы плохие" или "сделайте нам больно". кс
про ельцинское властолюбие - вспоминаем известного властолюбца юлия цезаря, утверждавшего: лучше быть первым в захолустной деревушке, чем вторым в риме. как видно, за тысячелетия ситуация ненамного изменилась. такие вот доморощенные цезари в начале 90-х и провели раздробление СССР. и за полученную таким путем власть ебн цеплялся изо всех сил. в 93-м он не постеснялся начать военный переворот в отношении парламента, начавшего законную (!) процедуру отстранения его, ебна, от кормила. в 96-м сам пласал на сцене под песню "приходи ко мне морячка" (ну очень нужно было добиться победы на тех выборах). знаменитая "система сдержек и противовесов", созданная им для удержания у власти себя, любимого... и вообще - для человека, добившегося высшего поста страны, должно быть характерно властолюбие намного выше среднестатистического.
отсюда, собственно и вывод о его властолюбии. отсюда, собсно, и вывод - на такого властолюбца было оказано серьезное давление, чтоб он "добровольно" (конечно, под гарантии неприкосновенности и материального благополучия) отказался от власти.
для объективности сравним с отречением николая ?2, сравнительно легко отказавшегося от кормила (по отзывам очевидцев - "от царства отрекся, как роту сдал"). так на этого бездаря тоже оказывалось давление, емнип царедворцами и высшим генералитетом.
понимаешь, камрад, сам по себе каждый отдельно взятый фактик может ни о чем не говорить - мало ли как оно может сложиться :)
а вот последовательность фактов - может объясняться уже конечным количеством версий. обстоятельства прихода путина на пост правителя можно объяснить двумя взаимоисключающими предположениями:
1) тут крутилась мощная комбинашка (имелись теневые игроки, контролировавшие действия ключевых фигур);
2) оно само так произошло, а вова путин воспользовался ситуевиной (т.е. пришел к власти сам, без чьей-либо поддержки).
вот и выбирай - какая версия событий имеет больше прав на существование? конечно, теория вероятности допускает существование второй версии.
попробуй сравнить вероятности 1) и 2), сдается мне, там далеко не 50/50.
и не забывай - явок с повинной тут тебе никто из действующих лиц не напишет. все что написано мной выше, и будет написано дальше - это истолкование фактов.
так что, придется тут как судьям - оценивать доказательства на основе своего внутреннего убеждения. и здравого смысла, конечно.
> насчет "о чем думали боевики". в чечне больше воюют летом, меньше - зимой. ибо летом есть "зеленка" и тепло, зимой - наоборот. такая вот понятная всем (в особенности самим "непримиримым", не говоря уже про их вожаков) житейская логика. речь шла о начале военной операции в крайне неблагоприятных условиях. и отображается именно нелогичность и противоречивость данных действий.
Полагаю, что изначально боевики не планировали никаких боевых действий в поле. Гарантом их безопасности должны были и в итоге стали заложники. То есть работали они по варианту Басаева. И время года их заботило мало.
> и вообще - для человека, добившегося высшего поста страны, должно быть характерно властолюбие намного выше среднестатистического.
Согласен.
> тут крутилась мощная комбинашка (имелись теневые игроки, контролировавшие действия ключевых фигур);
Опять таки согласен. Просто доводы о предательстве выглядят на уровне домыслов вот в чем штука. Нет фактов. Комбинации крутятся и крутились и будут крутится везде и всегда. Пока нет фактов действий правительства в интересах других государств в ущерб нашему это ни о чем не говорит.
> Полагаю, что изначально боевики не планировали никаких боевых действий в поле. Гарантом их безопасности должны были и в итоге стали заложники. То есть работали они по варианту Басаева. И время года их заботило мало.
не согласен. осенью 1999-го эти ребятки затеяли военную авантюру не в виде разовых акций типа "захватили заложников, пошумели, убежали". а тогда, напомню, целью было объявлено создание мусульманского (ваххабитского) государства.
про "2 четкие мысли". пока была собсно, одна (другая - пример): путин - ставленник "третьих" сил. имхо, силы эти все же стоит называть внешними (по отношению к нашей стране). серафим79 вроде это тоже признал (хоть и с оговорками).
итак, первый тезис вроде возражений не вызвал. предложенные определения и термины тоже приняты. уже неплохо.
> не согласен. осенью 1999-го эти ребятки затеяли военную авантюру не в виде разовых акций типа "захватили заложников, пошумели, убежали". а тогда, напомню, целью было объявлено создание мусульманского (ваххабитского) государства.
Постой. Мы сейчас с тобой чуть чуть о разном заговорили. Во первых под вопросом тезис о создании ваххабитского государства.
>Сам Радуев так определял цели операции: "Мы абсолютно не намеревались брать заложников. Чисто так получилось, немножко войсковая операция пошла в другую сторону… мы не проводим теракт, мы проводим плановую диверсионную, войсковую операцию с целью уничтожения военного объекта на территории города Кизляра. Вертолетная база перевалочная. По нашим разведданным, вчера здесь должны были быть восемь вертолетов, которые должны были привезти боезапасы для группировки, которая работает в Чеченской Республике Ичкерия, и была поставлена задача нанести массированный удар и уничтожить эту военную базу и в придачу военный городок. Вертолетная база, к нашему сожалению большому, там оказалось всего три вертолета и один БТР. Буквально за полчаса эта база была полностью уничтожена нанесением удара. И мы немножечко задержались в городе с целью ликвидации военного городка..."
В сущности я соглашусь что доверять словам Радуева не стоит. Земля ему бетоном. Но методы были вполне оправданы. Особенно если учитывать успех Басаева. То есть я имею в виду, что какие бы цели тогда они не заявляли очевидный успех Басаева мог позволить Радуеву пойти по его стопам. Кстати Басаев тоже что то гундел , что мол он вовсе не в Буденовск ехал а в Москву что ли. Ну или что то в этом роде. Что просто денег ему не хватило что бы взятки гаишникам давать. Мол не учел алчность российских гаишников. И через это пришлось остановиться в Буденовске. То есть опять таки. Не важно о чем там плетут воины ислама.) Будем исходить из того что имеем. Имеем захват заложников. И схемка то таже что и у Басаева. Опять согнали заложников в больницу. И типичные требования. Вывод федеральных войск из Чечни, признание последних выборов в республике недействительными. Пока так.
кто же спорит? Теперь давай продолжим твою мысль: раз уж ты любишь исторические аналогии, то посмотри на Керенского - ему никто бабла из иностранных государств не давал, он просто по жизни был мудаком, и поэтому просрал все, что только было можно. Тоже самое касается и Николая 2. А вот Ленину нашему Ильичу денег давала германская разведка, это уже доказанный документально факт. И чего? В итоге спустя довольно короткое время Ленин, укрепившись у власти, послал немцев куда подальше, и стал проводить ту политику, которую считал нужной. А далее пришел Сталин, который сильно Ильича уважал, во всяком случае судя по его воспоминаниям. И чего? Сталин теперь тоже нехороший? Вот, твоя логическая цепочка основана примерно на таком уровне.
Т.е., резюмируя, Горбачев мог и не быть "предателем", он мог и не получать денег из-за рубежа, он просто мог быть дураком вроде Керенского или Николая второго. Говоря проще - это случай, когда во главе страны в сложнейший исторический период встал человек с уровнем мышления начальника колхоза. Заметь сразу, чтобы потом не придираться к словам - я не говорю, что все начальники колхозов - идиоты, я говорю про то, что УРОВЕНЬ мышления ГМСа был именно такой, и он никак не подходил для роли человека, которую ему определяла роль главы сверхдержавы СССР, находящейся в глубочайшем экономическом и идеологическом кризисе.
Тоже самое касается и Ельцина. Не нужны никакие третьи силы, когда у власти в переломный момент находится идиот, мышление которого он сам не раз демонстрировал в интервью в предвыборной программе 1996 года - "я тоже огородничать люблю, вот посаду весной мешок картошки, осенью с него мешок картошки в качестве урожая выкопаю" - т.е. идет откровенная ложь, непонимание прописных истин и полный отрыв от реальности в самых элементарных вопросах. Приплюсуй на такой уровень имбецильного мышления его алкоголизм, подорванное пьянками здоровье, в следствии чего - чуть ли не постоянное проживание в больнице, а также алчность окружающей его "элиты", и ты поймешь, что вовсе не обязательно нужно было подкупать этого дегенерата иностранным разведкам для того, чтобы мы полной ложкой хапнули всей страной "щастья" в 90-е.
Что же касается Путина - то да, он ставленник "семьи", ну и что? Всех тех, кто думал управлять Путиным, словно марионеткой, он успешно заборол в последующие годы, хоть я и не исключаю того факта, что он все еще не полностью свободен в принятии решений во внутренней политике, особенно кадровой. Также глупо ждать от Путина "разоблачений" в адрес Ельцина - ЕБН был тем, кто привел Путина к власти, причем лично просил вступить его в должность исполняющего обязанности президента. Так что Путин, как честный человек, просто не может теперь лить помои на того, кому он стольким обязан, это же тебе не мудила Хрущев. Брежнев, кстати заметь - на Хрущева тоже помои не лил, хотя было за что, как и Сталин на Ленина. Хаять прошлое - вообще удел мудаков, а за ради светлого будущего надо много и напряженно работать, а это, понятно дело, в разы тяжелее, лучше просто свалить все беды на предшественника.
Ладно, короче с иностранными разведками и "внешним влиянием" разобрались, дважды два сложили, давай дальше свою таблицу умножения, еще посмеемся вместе. :-)
> А вот Ленину нашему Ильичу денег давала германская разведка,
"Дядя Вова, ты чего, родной?"(ц). Ну вот. А еще спрашиваешь, отчего тебя "нашим" считают разные люди.
> Также глупо ждать от Путина "разоблачений" в адрес Ельцина
Еслиб вопрос только в "разоблачениях". "Семья " просто выведена из правового поля- т.е .не отвечает за свои преступления. Нарушается сам постулат равенства перед законом.Просто момент истины для ВВВП.
> Так что Путин, как честный человек, просто не может теперь лить помои на того, кому он стольким обязан,
Он по другой причине лить помои не может.
> Т.е., резюмируя, Горбачев мог и не быть "предателем",
Это конечно, вопрос сложный. Ну а как же воспоминания Крючкова, к примеру.Фроянова мнение? А так да, кто ж в таком сознается...
> хоть я и не исключаю того факта, что он все еще не полностью свободен в принятии решений во внутренней политике,
> Кстати, а почему бы учителию и не поштукатурить стены, если дети дома голодные? Преподаватели вузов отчего-то не гнушались такими подработками.
Объясню почему. Учителю физкультуры, может быть. А вот учителю, скажем, начальных классов, сделать это проблематично. Нужно провести 4 урока в школе, после уроков поприсутствовать на ряде школьных мероприятий, затем проверить около 30 тетрадей по русскому языку и столько же по математике. Приготовиться к следующему рабочему дню. Конечно, вместо этого можно идти штукатурить стены, но тогда о качестве обучения детей, за которое с неё очень даже и спрашивают, можно забыть. Преподаватели ВУЗ-ов в аналогичной ситуации.
> Наша учительница по литературе и русскому языку горшками цветочными торговала в начале 90х. Каждый крутился как мог. У неё муж - историк, двое детей. А кушать очень хочется.
Как правило учитель русского языка и литературы в школе работает больше всех других учителей (очень много времени занимает проверка тетрадей). Плюс ко всему, наверняка, на ней висит классное руководство. Если она торговала горшками - её ученики не знали русского языка и литературы.
> А еще спрашиваешь, отчего тебя "нашим" считают разные люди.
Да запарили. А чего с Ильичом не так?
> Еслиб вопрос только в "разоблачениях". "Семья " просто выведена из правового поля- т.е .не отвечает за свои преступления.
Кто именно? На Березу уголовное дело заведено, на Гуся тоже. Кого еще ты понимаешь под термином "семья", кто должен ответить за свои преступления? Борькина дочка что ли? Так она просто дура, при чем тут преступления?
> Он по другой причине лить помои не может.
По какой такой причине, просвети?
> Это конечно, вопрос сложный. Ну а как же воспоминания Крючкова, к примеру.Фроянова мнение? А так да, кто ж в таком сознается...
Ну, при ГМСе так-то некоторых предателей советская прокуратура все еще приговаривала к расстрелу за измену Родины, если ты вдруг не знал. Да и сам ГМС сдавал политические позиции пиндосам т.к. надо было кредиты брать - цены на нефть упали, зерна внутри страны не хватало, надо было брать валюту, а МВФ тогда требовало от СССР политических уступок за кредиты. Ну, там короче много причин было почему у нас все пошло так, а не иначе, которые вполне можно объяснить и без предательства ГМСа. Говорю еще раз - я нигде фактов его прямого предательства не нашел, но отрицать, что предательства с его стороны не было - не буду. Хрен его знает.
> хоть я и не исключаю того факта, что он все еще не полностью свободен в принятии решений во внутренней политике,
>
> Несомненно.
Это твоя точка зрения или доказанный факт?
> Ладно, короче с иностранными разведками и "внешним влиянием" разобрались, дважды два сложили
>
> Ой ли!
конечно, действительные и заявленные цели могли не совпадать. имхо, именно это тогда и имело место. я и обращаю внимание, что злые ваххабиты очень вовремя полезли в дагестан под бредовым предлогом (как раз когда общественность встал на дыбы из-за взрывов жилых домов), затеяли длительный конфликт, причем с неблагоприятными условиями в ближнесрочной перспективе.
кому: recanter, #921 >Горбачев мог и не быть "предателем", он мог и не получать денег из-за рубежа
как раз меченый и порадовал нас признанкой. зацени
>Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.
это речь Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции. www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gorbachev/speak.html про "не получал денег из-за рубежа" напомню про его лекции за бугром (и гонорары за них). а если бы не было этой речи, или не было гонораров за лекции? что, все зло причиненное меченым или беспалым от этого автоматически аннулируется?
кстати замечу - получение бабок не является непременным атрибутом предательства.
еще рекантеру на заметку - в колхозах рулили не начальники, а председатели. их выбирали общим собранием колхозников, потом слушали их на отчетно-выборных собраниях. и порой не переизбирали... Белоруссией рулит бывший председатель колхоза, и живут они неплохо для своих условий. так что, уподобив меченого председателю колхоза, ты незаслуженно обосрал этих самых председателей (практикующих хозяйственников), и показал неполное владение предметом.
>я и не исключаю того факта, что он все еще не полностью свободен в принятии решений во внутренней политике, особенно кадровой.
как ты деликатно сказал... "не полностью свободен в принятии решений..."
это и называется "влияние". это не прямое подчинение типа "начальник-подчиненный".
предательство - это не тогда, когда наш президент кидает пальцы к козырьку, типа "йес, сэр", в ответ на все цу из "вашингтонского обкома". это когда он, поддаваясь этому влиянию, делает то, чего не должен делать. и причиняет зло нашему народу.
собственно, я и собираюсь доказывать - наш правитель поддается внешнему влиянию, действует в интересах других стран, против интересов нашей страны. т.е. действует, как наш враг, т.е. он предатель.
всем.
повторюсь - ребятки, нам незачем рассматривать, как правители объясняли электорату причины своих поступков. нам даже неважно, верили ли они сами в свои слова.
мы смотрим на итоговый баланс - чего больше, плюсов или минусов, принесли нам их поступки.
возможно, кто-то захочет возразить - "мы, дескать не знаем всего, мы, дескать, не можем судить". можем и должны, и знаем достаточно. мы - это те, кто расплачивается за их "ошибки". поэтому спрос с них у нас должен быть простой. вон, мексиканцы объявили своего бывшего презика салинаса в международный розыск, они обвиняют его... в некомпетентности. дикие люди! (с) Паршев.
а мы не в мексике, у нас условия посуровей будут...
> это речь Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции.
Из этой речи я вижу, что он идиот. Почему предатель?
> про "не получал денег из-за рубежа" напомню про его лекции за бугром (и гонорары за них).
Почему враги не могут давать деньги полезному идиоту, который в силу своей тупости помогает им?
> а если бы не было этой речи, или не было гонораров за лекции? что, все зло причиненное меченым или беспалым от этого автоматически аннулируется?
Нет, разумеется. Просто твое утверждение про предательство - оно как бы версия, а ты ставишь его так, будто это доказанный факт.
> еще рекантеру на заметку - в колхозах рулили не начальники, а председатели.
Начальником можно назвать любого руководителя, не цепляйся к словам.
> Белоруссией рулит бывший председатель колхоза, и живут они неплохо для своих условий. так что, уподобив меченого председателю колхоза, ты незаслуженно обосрал этих самых председателей (практикующих хозяйственников), и показал неполное владение предметом.
Специально для тебя, чтобы избежать этих пустых обвинений, я писал в посте №921: [Заметь сразу, чтобы потом не придираться к словам - я не говорю, что все начальники колхозов - идиоты, я говорю про то, что УРОВЕНЬ мышления ГМСа был именно такой, и он никак не подходил для роли человека, которую ему определяла роль главы сверхдержавы СССР, находящейся в глубочайшем экономическом и идеологическом кризисе. ] Читать умеем или как?
> собственно, я и собираюсь доказывать - наш правитель поддается внешнему влиянию, действует в интересах других стран, против интересов нашей страны. т.е. действует, как наш враг, т.е. он предатель.
Давай уже доказывай, сколько можно воду лить впустую?
Приводи пожалуйста цитаты. Где я тебя пытался убедить что Радуев был в Буденовске? По моему все достаточно ясно. В Буденовске был Басаев. В Первомайском Радуев. После успешного теракта в Буденовске Басаев стал в Чечне чуть ли не нацгероем. Радуев пошел по его стопам. Чего же ты еще хочешь? Пошто ищешь темную кошку там где ее нет?
> и обращаю внимание, что злые ваххабиты очень вовремя полезли в дагестан под бредовым предлогом (как раз когда общественность встал на дыбы из-за взрывов жилых домов),
Ничего бредового в их действиях не было. Об этом говорит очевидный успех этих действий. Теракт остается безнаказанным. Радуеву и большинству боевиков удается тогда скрыться.
Кстати. Были ли эти теракты единственными на территории России? Или потом были еще попытки захвата заложников?
> Почему то в 20-30-е годы никто на наши ресурсы не претендовал.
На КАКИЕ именно ресурсы? В то время-то?
> А когда в 41 особо наглые решили у нас их отобрать, так почти весь мир на нашей стороне оказался.
Плачу от умиления. Этот "почти весь мир" (ничего, что практически вся Европа под Гитлером была и дружно на СССР полезла?) нам помогал из голого альтруизма, надо думать? Или для того, чтобы "особо наглым" не досталось?
recanter, #927 >>это речь Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции.
>Из этой речи я вижу, что он идиот. Почему предатель?
ты не мешай одно с другим. идиотия - это нарушение умственных способностей, предательство - это нарушение ранее данной клятвы. или идиотия автоматически означает невозможность предательства?
предатель - потому что человек вступил в кпсс, высидел на неимоверном количестве партсобраний, клялся в верности делу кпсс, характеризовался как "верный ленинец, беззаветно преданный делу...", неуклонно вел линию партии и т.д.
двигаясь по этому пути, он стал правителем самой большой страны мира, а потом заявил - "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма".
что непонятно?
кому: Serafim79, #928 >Пошто ищешь темную кошку там где ее нет?
так я и толкую, что в 1999-м рейд был не "за заложниками". на территории дагестана боевиками были созданы военные базы, склады оружия. в ссылке есть словосочетание "Декларация о восстановлении Исламского Государства Дагестан". никаких захватов заложников, как основной цели рейда, там нет.
>>обращаю внимание, что злые ваххабиты очень вовремя полезли в дагестан под бредовым предлогом (как раз когда общественность встал на дыбы из-за взрывов жилых домов),
>Ничего бредового в их действиях не было. Об этом говорит очевидный успех этих действий. Теракт остается безнаказанным.
ну да. действия более-менее соответствовали предлогу (создание мусульманского государства), до определенного времени были успешными. их неуспешность была неизбежной, не смогло бы долго существовать "восстановленное исламское государство". а "теракт, оставшийся безнаказанным" - это ты про что? вроде в дагестане при вторжении ваххабиты обходились без терактов? а-а-а, ты про взрывы жилых домов в 1999-м говоришь... так о том и речь.
следи за рукой: подрываются жилые дома - общество встает на дыбы, требует возмездия - под удар подставляются мусульманские сектанты - гнев общества обращается на "этих злых ваххабитов" - идут боевые действия - ввп называет бандитов бандитами (и захватывает на этом колоссальную общественную поддержку) . примерно так.
ладно, этомы смотрели, при каких обстоятельствах ввп стал нашим правителем.
переходим собсно к доказухе путинских действий, враждебных нам (вредоносных для нашей страны).
перечислю коротко -
2000г. ввп помиловал американского шпиона э.поупа (того самого, который занимался торпедой "шквал", при испытаниях которой погиб "курск"), "из соображений гуманности". сразу видно - это поступок чекиста старой закалки. подборка новостей - http://www.smi.ru/text/society/00/12/08/351/ (кстати, по "курску" тоже не все так ясно - что там с двумя амерскими подлодками, за что нам штаты после "курска" презентовали $8 млрд.?)
2004 - после встречи ввп и китайского премьера ху дзинь тао наша страна уступила китаю кусок своей территории.
все смотрели х/ф "Иван васильевич меняет профессию". там есть бессмертные слова - "что ж ты, сука, казенные земли разбазариваешь? этак никаких земель не напасешься!" на этот вопрос у вовы путина ответа нет. http://zagolovki.ru/daytheme/granitsa/15Oct2008
2006 - ввп не высылает из страны английских разведчиков, действовавших под дипломатическим прикрытием (высылка "засветившихся" дипломатов - своего рода превентивная мера, когда их не взяли с поличным), мотивируя это - "а все равно они пришлют новых". как известно, спецслужбы страны пребывания за разведчиком "под прикрытием" могут ходить годами, и никакой доказухи на него в результате этих хождений не иметь. каждый схваченный "на горячем" дипломат - результат долгой и кропотливой работы, и немного - подарок судьбы. если не можешь его посадить - высылай. достаточно посмотреть на действия наших зарубежных оппонентов, которые в
таких случаях никогда не церемонятся. сразу видно, что ввп всей душой болеет за безопасность страны, и принимает для ее защиты действенные меры. (если что есть возразить по существу - с удовольствием повышу свой уровень). http://www.apn-nn.ru/event_s/13752.html
насчет "вова путин сделал и хорошее". все это коротко описал СГКМ (не дословно) - "путин притормозил маховик разрушения нашей страны, раскрученный ельцинской звездобратией". именно притормозил. но не остановил, разрушение продолжается, в том числе из-за его действий. а принятые ввп шаги, которые я отметил (опять же, это не беря в расчет его некоторые законодательные инициативы) - вредны.
> предатель - потому что человек вступил в кпсс, высидел на неимоверном количестве партсобраний, клялся в верности делу кпсс, характеризовался как "верный ленинец, беззаветно преданный делу...", неуклонно вел линию партии и т.д.
> двигаясь по этому пути, он стал правителем самой большой страны мира, а потом заявил - "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма".
> что непонятно?
Не, это-то понятно. Но ты ж там говорил про "измену в интересах других стран". Где она? Понимаешь, генсек и президент - слишком высоко-сидящие фигуры, чтобы являться простыми иностранными агентами - не тот уровень. Вот, мне статья понравилась на эту тему http://jim-garrison.livejournal.com/1439.html Почитай. По-моему, это гораздо больше похоже на правду.
> переходим собсно к доказухе путинских действий, враждебных нам (вредоносных для нашей страны).
Давай, давай уже.
> перечислю коротко -
>
> 2000г. ввп помиловал американского шпиона э.поупа (того самого, который занимался торпедой "шквал", при испытаниях которой погиб "курск"), "из соображений гуманности".
Ну и что? Во-первых, в 2000-м Путин обладал далеко не всей полнотой власти и был во многом зависимой фигурой, откуда ты знаешь какие там были договоренности и какая шла подковерная игра?
> 2001г. закрытие военных баз, лурдес (база радиоразведки на кубе) и камрань (ремонтная база вмф во вьетнаме). это шаги, реально снизившие нашу обороноспособность.
А нахрена нам там базы, если Черноморский флот уже черт знает сколько времени дальше Черного же моря не заплывал, а обслуживание этих баз вылетало стране в копеечку? Вот их и прикрыли. Но я опять не исключаю возможностей каких-то неизвестных общественности договоренностей с американцами на этот счет. И тем не менее - это далеко не предательство, это больше похоже на скрытую игру.
> 2004 - после встречи ввп и китайского премьера ху дзинь тао наша страна уступила китаю кусок своей территории.
Ну, уступили МАЛЕНЬКИЙ кусок СПОРНОЙ территории, отчего ты опять сразу видишь измену? Например, когда японцы завели речь о возврате Курил, Путин им сразу сказал - никакие переговоры о передачи островов японцам не могут начаться, пока в Японии расположены американские военные базы - мол, уберите базы пиндосов из своей страны, тогда уже и поговорим. Еще можешь вспомнить прибалтийские страны, которые ВВП также недвусмысленно послал нахуй в ответ на территориальные претензии и требование извиниться за "геноцид". Да много чего можно вспомнить, просто ты опять нашел малозначительный факт и пытаешься раздуть его до чудовищной по своим масштабам измены. Это далеко не так, ты просто используешь обыденные приемы информационной войны. Я бы вообще сказал, что ты очень похож на провокатора, который потихоньку пытается выведать контр-аргументы другой стороны, чтобы в будущем вести поклеп с более обоснованных позиций. Ну и флаг тебе в руки - пытайся, притягивай факты за уши, все равно это полнейшая ерунда, чем ты занимаешься.
> 2006 - ввп не высылает из страны английских разведчиков, действовавших под дипломатическим прикрытием (высылка "засветившихся" дипломатов - своего рода превентивная мера, когда их не взяли с поличным), мотивируя это - "а все равно они пришлют новых". как известно, спецслужбы страны пребывания за разведчиком "под прикрытием" могут ходить годами, и никакой доказухи на него в результате этих хождений не иметь. каждый схваченный "на горячем" дипломат - результат долгой и кропотливой работы, и немного - подарок судьбы. если не можешь его посадить - высылай.
С агентурной работой ты, похоже, тоже ни капли не знаком. Зачем высылать уже известного шпиона, зачем пытаться доказать его вину? Кому это надобно? Наоборот - за таким товарищем следить куда удобнее, за каким лешим высылать его из страны? Пусть работает, а спецслужбы будут за ним неустанно наблюдать и потихоньку узнают всю цепочку связанных с ним других агентов и просто стукачей, а заодно пробьют на причастность и круг знакомых этого "деятеля". Так что и тут Путин поступил абсолютно правильно, не вижу повода для обвинений.
> (если что есть возразить по существу - с удовольствием повышу свой уровень).
Давай уже - повышай уровень, надоело читать дилетантский бред.
> разрушение продолжается, в том числе из-за его действий. а принятые ввп шаги, которые я отметил (опять же, это не беря в расчет его некоторые законодательные инициативы) - вредны.
Все, кто работает - иногда ошибается, иногда заблуждается, иногда идет неверным путем. Я бы сказал, что главная проблема нашей власти сегодня - бессистемность. Не хватает стратегического планирования целых отраслей, под которые уже можно начинать ставить задачи развития крупнейшим предприятиям и проводить законодательные инициативы. Т.е. это не реальность должна подстраиваться под законы - это законы должны писаться под запланированные действия в той или иной отрасли. Отчасти эту задачу власть намерена решить путем создания новых институтов - нацпроектов и госкорпораций. На мой взгляд - эти институты власти следует усилить и навесить на них функции стратегического планирования, а уже оттуда потом начинать плясать с многими введениями необходимых законодательных поправок и задавать тон работы крупнейшим предприятиям. Собственно, работа в этом направлении и ведется - но слишком уж медленно. Отчасти это объяснимо влиянием кризиса - сейчас мир застыл в прыжке над пропастью, все боятся неизбежного падения бакса, но это уже на 95% - объективная реальность. Так что сейчас очень сложно и опасно начинать крупномасштабную реформу основополагающих государственных институтов, так как никто не знает, что произойдет после прыжка бакса в гипер в 2010 году. Я думаю, именно здесь берет корни некоторая нерешительность власти в форсировании многих реформ.
>Но ты ж там говорил про "измену в интересах других стран" [речь идет про горбачева]. Где она?
да уж. меченый (напомню - это человек, запустивший процессы, приведшие к раздроблению моей страны) признался, что предал (тут вспоминается знаменитое - "целились в коммунизм, а попали в Россию"). ты говоришь - "да, это понятно, что он нам навредил. но в чьих интересах?"
ув. рекантер, а без этого "в интересах других стран" - разве причиненный вред становится меньше? тут у тебя что-то не того...
ладно, подскажу. кто проиграл, кто выиграл от развала советского союза? предвижу возражения - "а это не горбачев, а ельцин союз разваливал". напомню один известный видеофрагмент - как горбачеву подносят на подпись декларацию из беловежской пущи, а он потерянно бормочет - "я это всего лишь подпишу". это, наверное, называется, позиция активного патриота? сразу становится понятно - человек бился за свою страну до последней капли крови.
понимаешь, рекантер, ты почему-то не можешь сделать очевидные выводы. вон, как в #921 из слов ебн про посаженный и выкопанный мешок картошки ты сделал вывод -
[ идет откровенная ложь, непонимание прописных истин и полный отрыв от реальности в самых элементарных вопросах.] хотя тут незачем рассуждать о картине мира, сложившейся в мозгу ебн. достаточно одного - он утверждает, что чем-то занимается, при этом делает ляп, невозможный в случае, если бы он действительно этим занимался -> ебн нагло врет в глаза своему народу (даже по такой мелочи, как несчастный мешок картошки). этого достаточно.
можно дальше посмотреть - с какой целью он врет. фразой про "мешок картошки" ебн блеснул в ходе выборов 1996 года (которые начинались для него крайне неблагоприятно, но которые после грамотной пиар-кампании он все же выиграл). окончательный вывод: для сохранения у власти себя, любимого, ебн способен нагло врать прямо в глаза своему народу.
> в 2000-м Путин обладал далеко не всей полнотой власти и был во многом зависимой фигурой
да уж. ну, раз не обладал полнотой власти, значит - не мог предпринять какие-то действия (например - выслать засветившегося разведчика из страны :). а акт помилования - это как раз предпринятое им действие, которое он и предпринял. как раз для этого ему власти и хватило.
насчет "был зависимой фигурой". понимаешь, рекантер, он и остается зависимой фигурой. вспоминаем - вскорепосле грузино-осетинской войны 2008 года медвед сказал - россия имеет свои интересы, и в рамках отстаивания этих самых интересов назвал одно из действий - обсуждение вывода стабфонда из сша. кондолиза тут же ответила филиппикой о "параноидальной агрессивности" россии. на следующий день ввп объявил - стабфонд из штатов мы выводить не будем.
сапиенти сат ("умному достаточно").
>>2001г. закрытие военных баз, лурдес (база радиоразведки на кубе) и камрань (ремонтная база вмф во вьетнаме). это шаги, реально снизившие нашу обороноспособность.
>А нахрена нам там базы, если Черноморский флот уже черт знает сколько времени дальше Черного же моря не заплывал, а обслуживание этих баз вылетало стране в копеечку?
для сведения. с базы радиоразведки в лурдесе мы получали около 80% ВСЕЙ РАЗВЕДИНФОРМАЦИИ о сша. попытайся прикинуть затраты на восполнение возникшего пробела (там, строительство новых станций радиоразведки, активизация агентурной работы, с увеличением количества оперов, агентов, вербовок, скандалов и т.п.).
в камрани, кстати, радиоразведка тоже велась. а теперь расскажи мне о симметричных ответах сша - закрытии баз радиоразведки в великобритании (менвит хилл), норвегии, турции (инджирлик), японии (йокосука), германии (аугсбург). конечно, этого не будет - что янкесы, идиоты, что ли?
и еще. совершенно не раскрыта связь черноморского флота и баз на кубе и во вьетнаме. и заодно изложи мне дураку, зачем злой ссср вообще держал черноморский флот (с мощной группировкой морской пехоты, кстати ;), если турки даже наши торговые корабли через свои дарданеллы пропускают не сразу?
>Ну, уступили МАЛЕНЬКИЙ кусок СПОРНОЙ территории, отчего ты опять сразу видишь измену?
>просто ты опять нашел малозначительный факт и пытаешься раздуть его до чудовищной по своим масштабам измены
ну да, подумаешь, фигня какая... скажи проще - "да пес с ней, пускай забирает" (с)
ты это, будешь в хабаровске, не говори так никому... не надо... (кстати, если есть камрады с хабаровска - пусть выскажутся. а то вдруг я зря возмущаюсь, и на самом деле эта уступка - благо для моей страны?)
что же вообще для тебя "значительный факт?"
вспоминается одна телепередача на "звезде", про конфликт на острове даманском. одному ветерану задали вопрос - а стоил ли этот клочок земли таких жертв, зачем это бессмысленное кровопролитие, и т.п.? деда аж перекосило - он говорит, а почему мы должны уступать кому-то этот остров? ЭТО НАША ЗЕМЛЯ! (не люблю заглавные буквы, но тут - нужно, чтоб лучше передать интонацию).
про японию и прибалтов, успешно посланных ввп с их территориальными претензиями... а почему ты решил, что все (повторяю - все) действия предателя должны быть вредоносными? особенно когда это касается правителей?
понимаешь, никто тебе не предъявит контракт, на котором кровью написано - "я вова путин, продаю свою душу бнд или госдепу". есть такое понятие - "агентура влияния". лицо, проводящее политику, выгодную каким-либо внешним силам. небольшой ликбех на эту тему- тут http://www.sec4all.net/agent-vlian.html когда агентом влияния становится правитель, то он соответственно, начинает проводить эту самую политику в интересах внешних сил. и соответственно, против интересов своей страны.
но поскольку он правитель, то он должен действовать в интересах моей страны. а он действует против ее интересов. а если и делает что-то в интересах страны, то как раз это и получается у него через ж...
нельзя снисходительно относиться к собственным правителям.
> Зачем высылать уже известного шпиона, зачем пытаться доказать его вину? Кому это надобно? Наоборот - за таким товарищем следить куда удобнее, за каким лешим высылать его из страны? Пусть работает, а спецслужбы будут за ним неустанно наблюдать...
примерно так ввп и пояснял, а вслед за ним и ты. а теперь попытайся напрячь воображение. шпион (разведчик под дипломатическм прикрытием) спалился. но его не выслали. как ты полагаешь, он продолжит все свои операции, как ни в чем не бывало? будет встречаться со своими людьми, а может (чем черт не шутит) и заделает тайниковую закладку? и вот тут-то мы его, супостата, и схватим... так ты себе это представляешь?
более реалистичный вариант - другой шпиен готовит операцию, за час-другой до начала выпускают "известного" разведчика. тот оттягивает на себя силы и средства наружки, и "основному" шпиену уже легче провернуть свое черное дело (опять же, такое возможно, если у наших чекистов не хватает людей водить иностранных дипломатов ;) ...
>Все, кто работает - иногда ошибается, иногда заблуждается, иногда идет неверным путем.
верно, не стоит искать злой умысел там, где все можно объяснить обычной глупостью. но с ввп слишком много таких совпадений. и если для гмс и ебн вредоносная направленность их действий бесспорна, то с ввп почему-то начинаются сбои.
хотя - череда односторонних уступок, начатых горбачевым, продолженная ельциным, также была продолжена и путиным. незачем говорить - "есть какие-то договоренности, о которых мы не знаем". "какие-то договоренности" неизбежно проявили бы себя, пускай даже не сразу. к примеру - когда абеля и пауэрса пустилинавстречу друг другу по мосту глинике, об этом мало кто знал. но довольно скоро об этом узнали все. а что там хотя бы с моими примерами? какие выгоды мы поимели от путинских уступок?
> ув. рекантер, а без этого "в интересах других стран" - разве причиненный вред становится меньше? тут у тебя что-то не того...
Уже много раз отвечал - нет, вред меньше не становится. И что? Американцы, кстати, сами не ожидали распада СССР в 1991 году, об этом даже наш заклятый друг Бзежинский писал в воспоминаниях. Т.е. вина ГМС'а меньше от этого не становится, но вот прямого предательства с его стороны могло и не быть. Я склонен считать его скорее идиотом, нихрена не разбирающимся ни в истории, ни в экономике, ни в людях. Бегал он как восторженный мальчик, сдавая одну позицию страны за другой, ему за это враги рукоплескали, нобелевки давали, а он радовался, как дебил, при этом ни капли не понимая, что если ему рукоплещут и восторженные вопли по всему миру в пользе "гласност, пэрэстройка" раздаются - то это не от того, что он такой молодец, а от того, что он разваливает собственную страну. Короче, диагноз - клинический идиот у власти и полная импотенция властных структур в СССР в конце 1980-х годов привели к развалу Союза. А ЕБН... ЕБН был одним из тех, кто воспользовался вакуумом власти для того, чтобы свергнуть ГМСа и самому встать во главе страны. ЕБН был не один такой - можешь вспомнить Кравчука с его вторым референдумом Украины насчет независимости, можешь посмотреть/почитать документы договоренностей, подписанных в Беловежской пуще, можешь вспомнить пример Югославии, где в 1991 году шла страшная гражданская война. Да много чего можно вспомнить, чтобы сделать вывод: ГМС - клинический идиот, политический импотент, а ЕБН - жадный до власти упырь, как и Кравчук, а отчасти - Шушкевич. Много, короче, было тех, кто понимал, что страна при ГМСе идет не туда и пытался свергнуть ГМСа люым путем. Можешь еще путч вспомнить, можешь денежную реформу Павлова, когда впервые кинули народ на бабки, можно вспомнить, как сдавали политические позиции, чтобы взять кредиты в валюте и купить зерно в связи с неурожаем, а МВФ артачился. Много чего можно вспомнить, чтобы понять - вся система власти в СССР агонизировала, вина ГМСа заключается в том, что он стоял во главе страны в тяжелейшее время и не смог стать той личностью, кто вытащил бы страну из тяжелейшего политического и экономического кризиса. Не был он предателем как таковым, как ты не можешь это понять - не тот уровень у первого секретаря КПСС, чтобы какой-нибудь дипломат из США приносил ему портфель с баксами за очередную "реформу", ну просто не бывает такого - в СССР шел страшный СИСТЕМНЫЙ кризис, а у власти не нашлось ЛИЧНОСТЕЙ, способных его преодолеть.
>тут незачем рассуждать о картине мира, сложившейся в мозгу ебн. достаточно одного - он утверждает, что чем-то занимается, при этом делает ляп, невозможный в случае, если бы он действительно этим занимался -> ебн нагло врет в глаза своему народу (даже по такой мелочи, как несчастный мешок картошки). этого достаточно.
Понимаешь, ЕБН тоже на мой взгляд являлся не столько предателем, сколько идиотом, который был твердо уверен, что если он подпишет договор о создании СНГ вместо СССР, то остальные бывшие республики сами потянутся в состав России, т.е. он действительно намеревался заменить отжившую систему(как он считал) власти на основе КПСС новой - демократической, с собой любимым во главе, путем создания нового государственного образования - СНГ. Но, как это часто бывает у идиотов - просчитался. СССР развалил, ГМСа сверг, а ничего нового создать не сумел - не того калибра личность была.
Ну, а после того, как он встал во главе России и развалил СССР, ЕБН с самого начала стал делать так, как считал нужным:
1) уничтожал все признаки оставшейся власти КПСС
2) уничтожал плановую экономику
3) вводил "свободный рынок"
Но чем дальше, тем больше он понимал, что отчего-то остальные страны СНГ не спешат обратно в теплые объятия России, отчего "свободная рука рынка" не торопится "расставлять все на свои места", отчего-то стране нужны деньги, а МВФ не хочет их давать за просто так и требует политических уступок, отчего-то к власти рвутся не реформаторы с пламенным сердцем, а злые и прагматичные жулики и бандиты, отчего-то "добрая цитадель демократии" не спешит расформировывать блок НАТО, а наоборот - продвигает его в нарушении всяческих договоренностей к границам демократической России и пр.
Т.е. произошло крушение мечты идиота о светлом будущем - отсюда участившиеся пьянки, а потом и вовсе запои, отсюда пошатнувшееся здоровье, отсюда, очевидно, мысли "да гори оно все". Разумеется, идиотом от этого ЕБН быть не перестал - Коржаков рассказывал, что еще во времена СССР ЕБН уже нихрена не понимал в обычной человеческой жизни. Так, пообедав в ресторане, всегда оставлял пять(вроде, не помню точно) рублей, а обед мог стоить и десять и двадцать рублей.
Т.е. после крушения мечты о том, что стоит порушить КПСС, объявить демократию и свободный рынок, как сразу в России наступит светлое будущее, ЕБН стал тем, кем он и являлся на самом деле - жадным до власти упырем, не способным ни на создание этого самого "светлого будущего", ни на созидание хотя бы уже имеющегося. В этом плане он даже страшнее ГМСа, он просто тварь, которая разрушила и оккупировала собственную страну и жировала на бедах народа. А предатель? Нет, навряд ли - он гораздо хуже предателя, вот и все.
> можно дальше посмотреть - с какой целью он врет. фразой про "мешок картошки" ебн блеснул в ходе выборов 1996 года (которые начинались для него крайне неблагоприятно, но которые после грамотной пиар-кампании он все же выиграл). окончательный вывод: для сохранения у власти себя, любимого, ебн способен нагло врать прямо в глаза своему народу.
ЕБН не только был способен нагло врать прямо в глаза своему народу, он еще мог отдать приказ о расстреле независимого парламента танками, мог объявить войну в Чечне, мог закрывать глаза на бесчинства олигархов, мог отдать Севастополь Украине, мог позволить Татарстану объявить себя республикой во главе с президентом(!!!) внутри России, мог уничтожить промышленность и науку своей страны, мог несколько раз кинуть народ на бабки, загоняя его в нищету, пьянство и наркоманию, мог наплодить коррумпированный аппарат чиновников и похерить лучшую в мире армию совершенно без войны. И он не только мог - он все это и сделал, и еще много других мерзостей сотворил, причинив родной стране вреда больше, чем Гитлер в свое время. Вот такой был президент - всем врагам на радость.
Ладно, больно большой пост получается, так что про Путина отвечу сейчас вторым сообщением. Но ты и сам можешь сравнить последствия деятельности Путина и ЕБНа, причем сразу сделай одну поправку - ЕБН после свержения ГМСа обладал фактически царской, неограниченной властью, а Путин пришел на пост исполнителя президента как ставленник мощнейших мафиозных кланов, пешка в чужой игре, влияние и полномочия Путина поначалу были ничтожны, у него не было ни команды, ни людей, стоящих на нужных постах. Всего этого он добился сам, заодно убрав от власти олигархов, закончив передел собственности, создав лояльное исполнительной власти парламентское большинство и пр. Как говорится - а вам слабо? :-) Так что не надо ВВП огульно "разоблачать", его есть за что уважать.
пора еще раз уточнить определения. напомню:
1. враг - это тот, кто действует против нас (против наших интересов).
2. предатель - это тот, кто "как бы наш", но действует против нас (против наших интресов).
умственные способности тут ни при чем. ты в своем #933 сам привел факты вредоносных действий гмс и ебн. только из факта враждебных действий ты пытаешься делать выводы об их умственных способностях. лично мне это кажется странным.
выскажу свое имхо - к правителям страны требования совсем другие, чем обычным гражданам. у них специфика другая.
и тут я сторонник теории объективного вменения вины (вкратце - по этой теории оправдание "хотели как лучше, а получилось как всегда" не прокатывает).
> с базы радиоразведки в лурдесе мы получали около 80% ВСЕЙ РАЗВЕДИНФОРМАЦИИ о сша.
Специально уточнил про данные базы на других форумах. Так вот, в виде ответа мнения просвещенных камрадов - "база в Лурдесе потеряла свое значение, когда в начале 90-х при разгрузке нового оборудования нае@нули об причал здоровенную антенну, которая должна была работать на перехват сигналов. Стоимость сей железки с доставкой была довольно велика и тогдашний бюджет просто не тянул "выхода на бис". Кроме того, с Кубы ушло ГРУ, а СВР осталось." И еще про базу в Лурдесе: "Там центр радиотехнической разведки. К недостаткам, которого, можно отнести то, что США научились хорошо противостоять ему, путем маскировки и вброса дезинформации."
Про Камрань ответили так: "Много тогда бабла, за неё вьетнамцы захотели, даже по нынешним меркам. Сейчас по раскладу, она нам практически не нужна. 1) распыляет силы; 2) Китай мы и так достанем; 3) США, никаким образом не цепляем."
При этом подчеркнули, что решение о выводе баз в первую очередь все же было политическим, и про уступки пиндосов мы навряд ли узнаем в открытой печати.
> совершенно не раскрыта связь черноморского флота и баз на кубе и во вьетнаме. и заодно изложи мне дураку, зачем злой ссср вообще держал черноморский флот (с мощной группировкой морской пехоты, кстати ;), если турки даже наши торговые корабли через свои дарданеллы пропускают не сразу?
Как я уже пояснил, не надо сравнивать СССР и сегодняшнюю РФ. У СССР были интересы по всему миру, а РФ не содержит силы ни на Кубе, ни во Вьетнаме - о чем говорить, если перспективы даже с Крымом не ясны. А причем тут твой вопрос про черноморский флот? На турков СССР всегда было наплевать по большому счету - в случае нужды наши военные корабли спокойно выходили в Средиземное море и решали боевые задачи там. С тех, собственно, мало что изменилось в этом отношении.
> ну да, подумаешь, фигня какая... скажи проще - "да пес с ней, пускай забирает"
Ты вечно задаешь какие-то странные вопросы, подоплеку которых мы(общественность) не знаем и не можем узнать в принципе. Что ты хочешь тут услышать? Я могу привести тебе ссылки на десятки статей, где весьма умные дядьки пишут, почему этот маленький кусок спорной территории был уступлен Китаю, но навряд ли эти статьи будут раскрывать ту подковерную игру и те уступки, на которые пошел Китай в обмен на эти территории.
> ты это, будешь в хабаровске, не говори так никому... не надо...
Да я как бы с транспорантами не расхаживаю, митинги не устраиваю, в громкоговоритель не вещаю. Я как и ты - высказываю свою обывательскую точку зрения, только и всего. А чего там в Хабаровске жители от этого небольшого куска земли потеряли, просвети? Есть мнение - что ничего.
> про японию и прибалтов, успешно посланных ввп с их территориальными претензиями... а почему ты решил, что все (повторяю - все) действия предателя должны быть вредоносными?
Смешной ты. Нацеплял кучу мелких фактов и псевдофактов из инета, потом устроил истерику про предательство, а на серьезные факты - вроде посыла японцев и прибалтов, вроде остановки развала страны, вроде централизации власти, вроде возрождения ВПК, вроде создания стабфонда и пр. внимания почему-то упорно не обращаешь. Скажи уже сразу - ты информацией не владеешь, шагов правительства и президента не понимаешь, но поорать как все плохо - всегда готов, пусть даже и без повода. Достойная позиция, хуле.
> но поскольку он правитель, то он должен действовать в интересах моей страны. а он действует против ее интересов.
Опять старая песня про белого бычка. Давай факты про итоги деятельности хотя бы, тогда будем спорить, хотя мне, если честно - уже надоело отвечать на детский лепет.
> нельзя снисходительно относиться к собственным правителям.
Я уже просил конструктивную критику, хватит чуши.
> верно, не стоит искать злой умысел там, где все можно объяснить обычной глупостью. но с ввп слишком много таких совпадений. и если для гмс и ебн вредоносная направленность их действий бесспорна, то с ввп почему-то начинаются сбои.
Ну, можно было бы задуматься, что он далеко не с самого начала получил возможность делать самостоятельные шаги по многим направлениям. Ты вообще как представляешь себе политическую обстановку в стране после ухода ЕБНа? И кем тогда был Путин ты хорошо понимаешь? Черт знает какой раз пишу, а тебе все как об стену горох.
> хотя - череда односторонних уступок, начатых горбачевым, продолженная ельциным, также была продолжена и путиным.
Поначалу. Можешь для примера деятельность Сталина вспомнить в 1920-х годах, когда он оппозицию у власти еще не заборол - там тоже много интересного, просто огромное число просчетов и ошибок, да и в целом неверно выбранного направления пути, вроде НЭПа(его, кстати, добила начавшаяся великая депрессия, а не злой Сталин) или комитерна и прицела на мировую революцию. И я уверен - живи ты в те времена, ты точно также критиковал бы деятельность Сталина, как потом критиковал бы его за голод, за коллективизацию, потом за индустриализацию, потом за ошибки начала войны и пр. Понимаешь, иногда недостаточно указать на какой-то шаг и начать вопить, что все плохо - надо рассматривать действия в комплексе, заодно учитывать сложившуюся обстановку и сферы влияния, вот тогда есть шанс получить более-менее объективную картину. А если просто приводить отрывочные факты с претензией - "обоснуй", то все это полная фигня, а не анализ действий и ситуации, и уж тем более - перспектив.
> пора еще раз уточнить определения. напомню:
> 1. враг - это тот, кто действует против нас (против наших интересов).
> 2. предатель - это тот, кто "как бы наш", но действует против нас (против наших интресов).
Дак вот - Путин и Медведев действуют в наших интересах. Более того - сейчас Медведеву принимать решения гораздо проще, чем это было Путину в начале 2000-ых, так как выстроена вертикаль власти, так как есть парламентское большинство, так как налажена(относительно) работа центральных СМИ, так как губернаторы и правительство, вместе с целой системой аппарата президента, включая полпредов, вполне объективно владеет ситуацией в стране и способны принимать нужные решения вне зависимости от местечковых интересов различных кланов и внешнего воздействия. Это хорошо. Можешь для примера хотя бы недавние апрельские действия Путина посмотреть по снижению ставки рефинансирования и уменьшения свободы ЦБ - сразу вой пошел в западной прессе. А что это значит? Это значит, что Путин действовал правильно - надо максимально дистанцировать ЦБРФ от всяких МВФов, ВБов, ФРСов и прочих структур, подконтрольных международному финансовому капиталу, говоря проще - мировому закулисью, которые до сих пор имеют сильное влияние на финансовую политику России. А раз идет политика в сторону дистанцирования от них - то о каком предательстве ты вообще тут говоришь, ведь это прямая защита интересов собственной страны?
> умственные способности тут ни при чем. ты в своем
Т.е. все равно, кто на верху принимает решения - умный стратег с опорой на аналитиков и патриотов, или полный дебил, который смотрит на США с открытым ртом и собирается "будем делать все так, как в Америке"(слова ЕБН в начале 90-ых).
> и тут я сторонник теории объективного вменения вины
Тогда я не понимаю, к чему ты несешь столько чуши про "предательство". Приводи факты итогов деятельности Путина, будем по ним спорить, со своей стороны я расскажу о последних действиях правительства, поясню зачем они, на мой взгляд, предпринимались и расскажу о приоритетах развития так, как я их понимаю, и чему вижу объективное основание радоваться.
отрадно, дружище, что ты не поленился залезть на авантюрист.орг
приятно, когда оппонент в споре серьезно относится к подбору аргументов. кс
рассмотрим еще раз лурдес и камрань. ты говоришь -
>решение было политическим.
кто бы спорил. ты говоришь -
>про уступки пиндосов мы вряд ли узнаем в открытой печати.
несомненно. сопоставимых по масштабам уступок просто нет. давай посмотрим, какие шаги амеры предприняли после лурдеса и камрани. аналогичным лурдесу был бы ответ в виде закрытия какой-нибудь амерской базы радиоразведки в норвегии или японии. аналогичным же камрани - ну хотя бы гуантанамо (которая изначально считалась базой вмф сша, и в случае "нецелевого использования" которой куба может расторгнуть договор об аренде. поэтому из-за сообщений не только о пытках, но и содержании заключенных в гуантанамо сша так нервничают).
"слишком много бабок" за камрань - это $300 млн. для сравнения - это менее 4 % суммы, выплаченной газпромом акционерам сибнефти, в частности, абрамовичу.
с лурдеса мы контролировали атлантический океан, с камрани - тихий и индийский. для сравнения вспомним - чем занимался всю сознательную жизнь Петр I? он добывал выходы к балтийскому и черному морям, причем немалой ценой.
кроме закрытия двух военных баз в активе путина дача согласия на открытие в странах СНГ (в среднеазиатских республиках) военных баз сша.
что же сделали амеры в 2001 году?
в 2001 г. сша вышли из договора по ПРО, подписанного никсоном и брежневым в 1972г.
В феврале 2001 г. был произведен арест агента фбр хансена по обвинению в шпионаже в пользу России, вслед за чем из сша было выслано 50 дипломатов, произведено ужесточение визового режима (это не о том, что "они негодяи, накрыли нашу агентуру", а для сведения - как там обычно поступают со спецслужбистами под дипломатическим прикрытием. высылают по поводу и без).
в июне 2001 г. буш заявил о необходимости дальнейшего расширения нато ?от балтийского до черного моря?.
чуть попозже - в ноябре 2002 г. на саммите в праге предложения о вступлении в состав блока были сделаны трем прибалтийским республикам, а также болгарии, словакии, словении и румынии.
такими шагами ввп укреплял обороноспособность нашей страны.
>А чего там в Хабаровске жители от этого небольшого куска земли потеряли, просвети? Есть мнение - что ничего.
или вот короткая новость. источник - "российская газета" (правительственный орган сми). http://www.rg.ru/2008/10/14/ostrova-anons.html >в районе Хабаровска КНР отойдет около 174 квадратных километров земли. С передачей островов на Амуре Китай стал ближе к Хабаровску на 50 километров. Cчитается, что острова имели стратегическое значение, они прикрывали Хабаровск в случае военного нападения. На Большом Уссурийском располагался укрепрайон, сейчас военные его оставили и переехали на новую заставу.
>Среди жителей Дальнего Востока отношение к передаче островов до сих пор неоднозначное.
>не надо сравнивать СССР и сегодняшнюю РФ. У СССР были интересы по всему миру, а РФ не содержит силы ни на Кубе, ни во Вьетнаме - о чем говорить, если перспективы даже с Крымом не ясны. А причем тут твой вопрос про черноморский флот? На турков СССР всегда было наплевать по большому счету - в случае нужды наши военные корабли спокойно выходили в Средиземное море и решали боевые задачи там. С тех, собственно, мало что изменилось в этом отношении.
ой ли? "не надо сравнивать..." надо, и еще как надо. мы, если ты не в курсе, правопреемники СССР. то есть весь тот вес и авторитет на междунарожной арене, доставшийся нам от СССР, мы должны были хранить и умножать.
ввп, правда, считает и считал иначе (было, было у него высказывание на эту тему в начале президентства).
янкесы, когда не пошли на аналогичные уступки нашей стране, а наоборот, захавали себе еще влияния, в т.ч. на постсоветском пространстве (нашей на тот момен исконной вотчине), тоже показали - они не рассматривают путинскую Россию как равноправного сильного партнера и потому не готовы отвечать эквивалентными уступками на лояльные / дружественные шаги России.
тут у ввп с ними на деле образовалось трогательное единение (повторяю - на деле. а "дело" и "мюнхенские речи", как ты понимаешь, это далеко не одно и то же).
>я уверен - живи ты в те времена [1920-1930 годы], ты точно также критиковал бы деятельность Сталина, как потом критиковал бы его за голод, за коллективизацию, потом за индустриализацию, потом за ошибки начала войны и пр.
[в ужасе] ты путешествовал в иную реальность и видел меня там? [конец ужаса] и вообще. "старая песня про белого бычка" (хотя правильно - "сказка про белого бычка"), "детский лепет", "чушь" - это как раз и есть про факты. я так понимаю, когда ты не можешь опровергнуть, то говоришь, что это
>Нацеплял кучу мелких фактов и псевдофактов из инета, потом устроил истерику про предательство
закрытие военной базы или отпуск вражеского разведчика "по мотивам гуманности", уступка своей территории - мелкий факт (опять лексическая неточность)? что же по твоему - "крупный факт"? а, вот оно -
>серьезные факты - вроде посыла японцев и прибалтов, вроде остановки развала страны, вроде централизации власти, вроде возрождения ВПК, вроде создания стабфонда
"про посыл японцев" в свете последних новостей у тебя хорошо получилось.
"централизация власти" - это да. разрастание госаппарата. кадровая политика путина, кстати, довольно неоднозначная. я имею в виду его ставленников - грефа, кудрина.
"возрождение впк" - 5 баллов и приз зрительских симпатий. проиллюстрируй, пожалуйста. и доведи мне, неучу, какие такие положительные результаты от военной реформы мы должны получить? серьезно, мне и впрямь интересно. только не забудь объективности ради минусы этой самой реформы хотя бы обрисовать или перечислить.
а теперь переходим к десерту."создание стабфонда" - вообще нет слов.
ты, кстати, в курсе, где мы его держим? а золотовалютные резервы, частью которых стабфонд (с 2008 года - резервный фонд и фонд национального благосостояния) является? их мы где держим? какие выгоды мы от этого получили? просвети уж меня, так и быть.
впрочем, то, что ты назвал Паршева идиотом, уже говорит о многом.
кстати, предлагаю экономическую часть дискуссии вести отдельными сообщениями, а внешнюю политику - отдельными. чтоб не постить простыни.
> отрадно, дружище, что ты не поленился залезть на авантюрист.орг
> приятно, когда оппонент в споре серьезно относится к подбору аргументов.
Дык - если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать.
> несомненно. сопоставимых по масштабам уступок просто нет. давай посмотрим, какие шаги амеры предприняли после лурдеса и камрани.
Американская политика при Бушах носила открытый антироссийский характер, при Буше младшем бал правили неоконы, главной целью которых было уничтожение России как единственного в мире противника, способного уничтожить США ответным ударом и укрепление глобального доминирования Пиндостана в мире. Сейчас бал в американской политике правит международный финансовый капитал, идет плавное спускание США, как главенствующей мировой державы и главного мирового потребителя, эпоха доллара, как мировой валюты, скоро закончится, мир становится многополярным, глупо это не замечать.
Но навряд ли это самое мировое закулисье имеет на Россию лучшие виды, чем как на колонию и поставщика сырья. Собственно, достаточно посмотреть на то, что этот самый международный капитал сделал с Прибалтикой и Украиной, чтобы убедиться, что на Россию у него имеются точно такие же виды. Если кратко - уничтожение нашей промышленности, полная зависимость от импорта, подсаживание страны и народа на кредитную кабалу от МВФ и марионеточное правительство, полностью подконтрольное и зависимое от запада. Путин, как государственник, естественно против таких планов, он выступает за равноправное и достойное место России в мировой экономике, именно на это направлена вся его деятельность последних лет. Не все, конечно, получается, но общее направление нашей внешней(а отсюда и внутренней) политики именно такое.
> с лурдеса мы контролировали атлантический океан, с камрани - тихий и индийский.
Чего чего контролировали? Это как? Военные базы у черта на куличках - это наследие СССР, не надо преувеличивать их роль для современной России, мы все равно не присутствуем в этих регионах не в военном, не в экономическом плане, так за каким бесом там держать военные базы? Лучше бы на ближнем востоке военную базу построили - к нефти поближе, да с Латинской Америкой более тесно сотрудничали. Так, чисто на всякий случай. :) Собственно, вроде там наши и так собираются базу строить на ближнем востоке, плюс с Чавесом дружбу укрепляют.
> кроме закрытия двух военных баз в активе путина дача согласия на открытие в странах СНГ (в среднеазиатских республиках) военных баз сша.
Можно подумать, от Путина тут решающее слово зависело - амеры и так сюда бы приперлись, вне зависимости от того, что Путин бы сказал. Но сейчас вот пиндосов потихоньку из этих регионов выгоняют - киргизам вон денег дали в кредит, те амеровскую базу прикрыли у себя. Это хорошо, это прямое следствие геополитических изменений и укрепления России, как одного из ведущих игроков мировой политики.
> в 2001 г. сша вышли из договора по ПРО, подписанного никсоном и брежневым в 1972г.
Опять Путин виноват, не?
> В феврале 2001 г. был произведен арест агента фбр хансена по обвинению в шпионаже в пользу России, вслед за чем из сша было выслано 50 дипломатов, произведено ужесточение визового режима (это не о том, что "они негодяи, накрыли нашу агентуру", а для сведения - как там обычно поступают со спецслужбистами под дипломатическим прикрытием. высылают по поводу и без).
Просто американцы идиоты. Так то вообще всех дипломатов можно тогда сразу высылать, там они через одного шпионы. Только смысл? Такие же новые приедут.
> в июне 2001 г. буш заявил о необходимости дальнейшего расширения нато
Вот загнется скоро бакс, начнется веселье в США, тогда и посмотрим, чего это НАТО стоит. Это мертвая структура - у ее внутренних членов слишком большие разногласия по самым ключевым вопросам, американцы могут рассчитывать только на свою армию.
> такими шагами ввп укреплял обороноспособность нашей страны.
Прикольно ты мыслишь - рассказал про внешнюю политику США, а потом туда Путина приплел. Он то тут причем?
> мы, если ты не в курсе, правопреемники СССР. то есть весь тот вес и авторитет на междунарожной арене, доставшийся нам от СССР, мы должны были хранить и умножать.
> ввп, правда, считает и считал иначе (было, было у него высказывание на эту тему в начале президентства).
Мировую революцию устраивать будем, не? Ну или там коммунизм всему миру нести? Нет у современной России таких задач, не надо нам соответственно за эти пережитки прошлого цепляться.
> янкесы, когда не пошли на аналогичные уступки нашей стране, а наоборот, захавали себе еще влияния, в т.ч. на постсоветском пространстве (нашей на тот момен исконной вотчине)
Россия ослабла - пиндосы пришли, Россия укрепилась - пиндосов прогнали. Это все следствия геополитических изменений, СНГ в начале 2000-ых уже не был во многом нашей вотчиной, достаточно на череду цветных революций посмотреть, устроенных США. Из всех стран СНГ у России есть только два более-менее близких союзника - это Белоруссия и Казахстан, ну можно с натяжкой еще Киргизию сюда отнести. Самое печальное - это смотреть на Украину, ее же специально всеми правдами и неправдами от России отдирают с мясом, чтобы наши страны уже никогда не соединились вновь.
> они не рассматривают путинскую Россию как равноправного сильного партнера и потому не готовы отвечать эквивалентными уступками на лояльные / дружественные шаги России.
> тут у ввп с ними на деле образовалось трогательное единение
Опять Путин виноват, да? У меня создается такое впечатление, что у тебя к нему личная неприязнь. Он тебе под дверью насрал может или как?
> ты путешествовал в иную реальность и видел меня там?
Это я тебе привел пример твоей гражданской позиции.
> "про посыл японцев" в свете последних новостей у тебя хорошо получилось.
А чего там последние события? Ты про встречу с японскими губернаторами что ли? Так ты не путай теплое с мягким:- сотрудничество и дружба - это одно, а Курилы - другое. :)
> "централизация власти" - это да.
Ну? А тут чего не так? Выборность губернаторов убрали, полпредов к ним приставили, чтобы те следили в регионах за действиями местных властей.
> разрастание госаппарата.
Где? И заодно сравни разрастание госаппарата при Путине и при ЕБНе. И еще не забывай, что госаппарат - это те самые рычаги, с помощью которых власть управляет событиями в стране.
> кадровая политика путина, кстати, довольно неоднозначная. я имею в виду его ставленников - грефа, кудрина.
Ничего не знаю насчет Грефа, а Кудрин - вполне грамотный министр финансов. Если ты имел в виду в целом финансовую политику, проводившуюся в последние годы - то это больше вопросы не к Кудрину, а к выбранной стратегии в целом. Я считаю, что монетаризм был временной политикой, сейчас ему на смену приходит протекционизм, лизинг в с/х, будет также усиливаться роль госкорпораций и нацпроектов, а самое главное - на их основе наконец то пойдет стратегическое планирование целых отраслей и крупных предприятий, будет более грамотно развернут весь цикл НИОКР как в атомной, автомобильной и пр. промышленности.
> "возрождение впк" - 5 баллов и приз зрительских симпатий.
Дела в ВПК сейчас значительно лучше, чем в 90-е. Еще бы эти дурацкие тендеры на госзаказ убрали - нафиг нужны тендеры в отрасли, где сплошь и рядом уникальные предприятия, не имеющие аналогов?
> и доведи мне, неучу, какие такие положительные результаты от военной реформы мы должны получить? серьезно, мне и впрямь интересно. только не забудь объективности ради минусы этой самой реформы хотя бы обрисовать или перечислить.
Вот отличное интервью нашего министра обороны Сердюкова о причинах, целях и задачах военной реформы: http://rg.ru/2009/05/12/serdyukov.html Читай из первых уст, так сказать.
Из минусов военной реформы я вижу лишь ее стремительность - из-за скорости перемен возникает слишком много самодурства на местах. Но тут такое дело, что и затягивать с реформой тоже глупо - лучше уж провести ее быстрыми темпами.
> "создание стабфонда" - вообще нет слов.
> ты, кстати, в курсе, где мы его держим?
Ну? А где бы ты его стал держать, как не в облигациях крупнейших системообразующих компаний? Так риски потери бабла минимизированы.
> а золотовалютные резервы, частью которых стабфонд (с 2008 года - резервный фонд и фонд национального благосостояния) является?
А чего не так с ЗВР? Я, кстати, в курсе, естественно, про ФНБ и РФ. Стабфонд я пишу для краткости. Ну и привычней так - не все же в курсе про разделение фондов. Вот довольно грамотный разбор полетов по этому поводу http://mannumber5.livejournal.com/1204.html Еще можешь на сайт ЦБ РФ сползать, там посмотреть отчеты и статистику. Вся же информация есть в инете.
> впрочем, то, что ты назвал Паршева идиотом, уже говорит о многом.
Это говорит о том, что Паршев идиот.
> кстати, предлагаю экономическую часть дискуссии вести отдельными сообщениями, а внешнюю политику - отдельными. чтоб не постить простыни.
Как ты это себе представляешь? Мы же спорим тут, а не статьи пишем, отсюда весь сумбур и объем текстов.
> навряд ли это самое мировое закулисье имеет на Россию лучшие виды, чем как на колонию и поставщика сырья.
ввп еще в бытность свою в питере защитил кандидатскую, тема которой звучала примерно так: "стратегическое планирование воспроизводства минерально-сырьевой быза региона в условиях формирования рыночных отношений". вкратце - в россии возможно развивать только сырьевое направление экономики. так что тут виды ввп и "мировой закулисы" (блин, не люблю этот термин, предпочитаю говорить о конкретных делах конкретных людей) немного совпадают. поэтому твое утверждение -
> Путин, как государственник, естественно против таких планов, он выступает за равноправное и достойное место России в мировой экономике, именно на это направлена вся его деятельность последних лет.
я расцениваю как благоглупость, не имеющую под собой реальных оснований. понимаешь, рекантер, можно толкнуть энное количество "мюнхенских речей", но между словом и делом у политиков очень часто имеются немалые расхождения. тут действует принцип - [не слушай, что говорят - смотри, что делают].
> Военные базы у черта на куличках - это наследие СССР, не надо преувеличивать их роль для современной России, мы все равно не присутствуем в этих регионах не в военном, не в экономическом плане, так за каким бесом там держать военные базы? да. это наследие СССР, которое наша страна бездарно просрала. ремонтная база камрань очень пригодилась бы нашему "петру великому" (емнип), когда он ползал у берегов сомали. у ремонтных баз вмф вообще есть такое свойство - расширять радиус действия кораблей и увеличивать их время нахождения в заданном квадрате. это как аэродром подскока (визит ту-160 в веневуэлу - шаг однозначно в нашу пользу. правда, имхо практический смысл имело бы базирование там чего-нибудь помельче). еще могу тебе напомнить о доктрине одного амерского адмирала - дескать, т.к. 2/3 планеты покрыто водой, то контроль над морскими путями, океанами дает очень многое и очень важен для любой страны. даже если мы "не присутствуем в этих регионах" (это твое утверждение, истинность которого на твоей совести), то это не означает, что нам не нужно там присутствовать.
>> кроме закрытия двух военных баз в активе путина дача согласия на открытие в странах СНГ (в среднеазиатских республиках) военных баз сша.
> Можно подумать, от Путина тут решающее слово зависело - амеры и так сюда бы приперлись
возможно, и приперлись бы, не спросясь. вот только зеленый свет им дал именно ввп. помог янкесам, так сказать, насаждать демократию в афгане. конечно, янкесы насадили, демократия дала обильные плоды, что было недавно отмечено нашим госнаркоконтролем. мог ли ввп предвидеть такое развитие событий? обязан был предвидеть. от того, что в "мягком подбрюшье" моей страны (так в свое время называли афган) завелся главный противник моей страны на этой планете, хорошего ждать ничего не приходится. не было бы мощного потока герыча, была бы какая-нить другая бяка. для того, чтобы сообразить это, не нужно защищать диссер по экономике. на худой конец, в спецслужбах есть куча довольно профессиональных аналитиков, чье работа и заключается в том, чтобы просчитывать варианты.
>> в 2001 г. сша вышли из договора по ПРО, подписанного никсоном и брежневым в 1972г.
>Опять Путин виноват, не?
не передергивай. это ответные шаги амеров в ответ на наши уступки. они показывают, что действия нашего правителя не соответствуют нашим интересам в данной обстановке. зато они отвечают интересам наших недругов.
>> В феврале 2001 г. был произведен арест агента фбр хансена по обвинению в шпионаже в пользу России, вслед за чем из сша было выслано 50 дипломатов, произведено ужесточение визового режима (это не о том, что "они негодяи, накрыли нашу агентуру", а для сведения - как там обычно поступают со спецслужбистами под дипломатическим прикрытием. высылают по поводу и без).
> Просто американцы идиоты. Так то вообще всех дипломатов можно тогда сразу высылать, там они через одного шпионы. Только смысл? Такие же новые приедут.
дружищще, я смотрю, что-то ты слишком легко разбрасываешься словом "идиот". лепишь по поводу и без повода, как только тебя что-то не устраивает. не буду язвить по этому поводу, только намекну - в данном случае смысл заключается в том, чтобы создать помехи вражеским шпиенам в их нелегком труде.
>> в июне 2001 г. буш заявил о необходимости дальнейшего расширения нато [это снова про то, как амеры среагировали на наши уступки]
> Вот загнется скоро бакс, начнется веселье в США, тогда и посмотрим, чего это НАТО стоит.
> Прикольно ты мыслишь - рассказал про внешнюю политику США, а потом туда Путина приплел. Он то тут причем?
при том, что действия нашего правителя не соответствуют нашим интересам в данной обстановке. зато они отвечают интересам наших недругов. так понятно?
>> мы, если ты не в курсе, правопреемники СССР. то есть весь тот вес и авторитет на междунарожной арене, доставшийся нам от СССР, мы должны были хранить и умножать. >> ввп, правда, считает и считал иначе (было, было у него высказывание на эту тему в начале президентства).
> Мировую революцию устраивать будем, не? Ну или там коммунизм всему миру нести?
не передергивай. где ты нашел у меня про мировую революцию? (для справки - СССР не пытался устроить мировую революцию и не декларировал такую цель примерно с 30-х годов прошлого века) было такое словосочетание - "построение социализма в отдельно взятой стране".
>> они не рассматривают путинскую Россию как равноправного сильного партнера и потому не готовы отвечать эквивалентными уступками на лояльные / дружественные шаги России. тут у ввп с ними на деле образовалось трогательное единение
> Опять Путин виноват, да? У меня создается такое впечатление, что у тебя к нему личная неприязнь.
это лишь впечатление. ничего личного. любой другой правитель нашей страны, находящийся под внешним влиянием, действовал бы примерно так же.
>>> recanter: я уверен - живи ты в те времена [1920-1930 годы], ты точно также критиковал бы деятельность Сталина, как потом критиковал бы его за голод, за коллективизацию, потом за индустриализацию, потом за ошибки начала войны и пр. >> j_silver: ты путешествовал в иную реальность и видел меня там? > recanter: Это я тебе привел пример твоей гражданской позиции.
я уверен - если бы у бабушки был уй, то она была бы дедушкой. это тебе пример самопроизвольной смены пола.
> Так ты не путай теплое с мягким:- сотрудничество и дружба - это одно, а Курилы - другое. :)
дашь мне гарантию, что наши правители не захотят "урегулировать еще один территориальный спор"?
>> "централизация власти" - это да.
> Ну? А тут чего не так?
"да" - это значит "да". значков типа кс я рядом вроде не лепил. это значит - я признаю, что ввп провел "централизацию власти" (т.е., региональные руководители перестали нагло и откровенно забивать болт на москву. и то хлеб). а дальше перечисляются минусы того, как он это сделал.
прочитал. пел он красиво, и песню сложил высоко. на той же страничке есть кнопочка - "читать комментарии". нажми ее и будет тебе счастье. комментарии совпадают с мнениями моих знакомых военных. серьезно, прочитай, а?
про звр, стабфонд, грефа, кудрина и экономику дам тебе отдельный пост. вообще извини, что не сразу отвечаю. временем на развернутые ответы не располагаю.
Новости
VIP
