Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
"Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории... Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу", — заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер во время "круглого стола" в вашингтонском консервативном политологическом центре Heritage Foundation.
По его мнению, такая "фальсификация" связана с "кризисом самоидентификации" России, с тем, что она не понимает еще сама, остается ли по сути советской страной или "двигается куда-то еще".
В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не "отягченных" знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны. Именно поэтому, по его мнению, такого рода "фальсификации" очень опасны.
Интересно, с какой скоростью решения вашингтонского обкома подхватит российское ТВ.
Познер и Сванидзе не подведут.
> Если бы захотели, то могли захватить всю Финляндию - после прорыва "линии Маннергейма" препятствий-то уже не было - просто договорились в итоге
ну, во-первых, не факт, что смогли, в Карелии не было линии Маннергейма, однако там армии не только не добились успехов, но и попали в котлы и отступили к границе, понеся потери не меньше, чем на линии Маннергейма. Во-вторых, осложнялась международная ситуация, которая грозила столкновением с Англией (кто ж знал, что через пару месяцов будет Норвегия и англичанам будет не до Финляндии) В-третьих, наступала весенняя распутица, которая временно остановила бы наступление КА. Ну, и в четвертых договорились и впрямь, ситуация с обоих сторон была патовая.
["Если трезво оценить обстановку декабря 1939 г., то можно сделать вывод, что время начала сухопутной операции против Финляндии было выбрано идеально. Советское командование вполне обоснованно посчитало, что в декабре почва будет схвачена морозами, а многочисленные финские озера, реки, болота покроются льдом. Но при этом снега будет еще немного - просто не успеет выпасть в достаточном количестве. Таким образом, это должно было позволить широко применить многочисленную советскую боевую технику: танки, артиллерию, а также обеспечить бесперебойное снабжение войск силами штатного автотранспорта. "Полуторки" и "ЗИСы" никак нельзя было назвать машинами повышенной проходимости, и нормально передвигаться они могли только по схваченной морозом почве. Любой, кто бывал на Карельском перешейке летом, дополнит этот список еще одним фактором - комарами. Жестокие насекомые, которые летом могли доставить солдатам немало неприятных минут, в декабре 1939 г. по понятным причинам отсутствовали".]
Ну, про жестоких насекомых - это просто смешно, Карельский перешеек нынче элитное место отдыха питерцев, насекомых как везде по России - не тайга ж в конченом итоге, с гнусом. Во-вторых, Питер как всем известно, летом город белых ночей, у этого явления есть обратная сторона, зимой Питер город темных дней. В декабре световой день уменьшается до нескольких часов, в результате, если летом (как в 1944 году) СССР имел бы почти круглосуточное преимущество в танках, самолетах и кораблях, да и в артиллерии, то в декабре это премущество сводится на нет. В-третьих, театр боевых действий Карельского перешейка отнюде не равнина, а холмистая поросшая лесам местность. Основная задача там контроль скудных дорог. по сути всего две, которые пересекают весь перешеек с юга на север. Финны не строили сплошной обороны, а строили укрепления прерывающие дороги, потому что даже если озера замерзнут, непонятно как спустить на их лед технику, и самое главное как потом тем же танкам вылезти, лес же кругом. Нет дороги если, то радости от того, что перехал озера нет. Попытки же перправлять в тех местах, где есть выход на дорогу пресекались финнами - так был расстрелян из артиллерии лед в Тайпале на Вуоксе, что остановило атаку КА. В дальнейшем попыток форсировать Вуоксу по льду не осуществляли до конца войны, сосредоточившись на выборгском направлении и долбили направления вдоль дорог. Точно такой же план был осуществлен и в 1944 году, за разницей, что в июне пользовались премуществом белых ночей. Т.е. в четветрых, руководство СА в 1944 не читала творений Исаева, поэтому знало что лучше воевать летом. В-пятых, в декабре лед мог быть и недостаточным для того, чтоб выдержать танк - это планировать нельзя, иногда до нового года стоит плюс. В-шестых, если уж зима начнется по-нстоящему, то и снег будет - атаковать по яйца в снегу, учитывая уровень лыжной подготовки РККА, не самое приятное занятие. Седьмое, снег занесет и так узкие и убитые Выборское шоссе (на тот момент), а уж про шоссе на Кегсгольм (ныне Приозерск) я и не говорю, там и сейчас дурдом - снабжать по нему зимой армию в разы сложнее, чем летом. Что и было, РККА постоянно испытывала проблемы с логистикой, в отличие от финнов, которые начали развертывание на несколько месяцев раньше. Ну, и в восьмых, после того как замерз Финнский залив и Ладога, армия потеряла поддержку БКФ и ладожской флотилии. Наверняка, можно набрать еще аргументов, но и этого достаточно, чтоб понять, что правильное время для наступления было выбрано летом 1944 года, а не зимой 1939, что и видно из результатов
ОК, по Исаеву принято, хотя у него, в приведённой тобой цитате речь не о передвижении по льду рек идёт, а о "схваченной морозом почве". Вдоль дорог, в конечном итоге, и наступали. Наступление 44-го тоже, если не ошибаюсь, не окончились для финнов полным разгромом, хотя СА в 44-м - совсем не РККА 1939-40. Но в основном (как мне кажется:)) твои аргументы весомее, чем у Исаева в данном случае. Что насчёт http://oper.ru/news/read.php?t=1051604866&page=8#885?
> ну, во-первых, не факт, что смогли, в Карелии не было линии Маннергейма, однако там армии не только не добились успехов, но и попали в котлы и отступили к границе, понеся потери не меньше, чем на линии Маннергейма.
Я так я ж говорил о том, что если бы захотели - была бы насущная необходимость в этом, то двинули бы еще армии и еще (сколько нужно)
> Во-вторых, осложнялась международная ситуация, которая грозила столкновением с Англией
Ну я примерно это и имел ввиду во фразе "вызвало бы совсем ненужные международные осложнения".
> Ну, и в четвертых договорились и впрямь, ситуация с обоих сторон была патовая.
Но мир был заключен все же на выгодных для СССР условиях
Т.е. в этом конкретном случае упомянул их рядом ради красного словца? :)
Бывает. Ты тоже считаешь книги Исаева (как минимум некоторые) вредными? Если да, то поясню, почему интересуюсь. Читал "Антисуворова" и "10 мифов...". Хотел приступить к тем его книгам, что выложены на милитере. Теперь не знаю, стоит ли.
Что скажешь?
> Ты тоже считаешь книги Исаева (как минимум некоторые) вредными?
ну, вредными их вряд ли назовешь, но Исаев, имхо, скорей не историк, а публицист, т.е. если у него есть какая-то идея он все подгоняет под ее доказательство и отбрасывая то, что ее не подкрепляет. Ну, типа Мухина, только не такой пламенный)))
> если у него есть какая-то идея он все подгоняет под ее доказательство и отбрасывая то, что ее не подкрепляет
Т.е. и с фактологией и с выводами у него не всегда хорошо, я правильно понимаю? Печально...
А кто не занимается "подгонкой" из историков-публицистов или просто историков? Я серьёзно.
Некоторые одни и те же факты по разному трактуют. :)
> армия потеряла поддержку БКФ и ладожской флотилии.
Однако КБФ провоевоал до 23.01.1940 года( корабли и ПЛ).Попытка выйти из Лиепаи2-х ПЛ кончилась тем, что они были затеры льдами и на помощь им была послана КЛ "Красное знамя".ВВС КБФ провоевали до конца войны. Прообраз морпехов-Особая спец. стрелковая бригада и и Зимняя оборона провоевали до конца войны.
Но в конечно, воевать легче летом, чем зимой. И ведь наступали из гораздо худшего положения, чем в 1939 году!
> была бы насущная необходимость в этом, то двинули бы еще армии и еще (сколько нужно)
>
На мой взгляд, правильных направлений было 2- это Карельский перешеек и Печенга. Наступать на других напрвлениях было мало реально, т.к. в обход дорог было двинуть никак нельзя.Да, на Карельском перешейке местность тоже не сахар, но достигнув Выборга и Приозерска (Кексгольма), можно действовать в любом нжелаемом направлениии (недаром же как это было выполнено финики сразу слились)
> А если бы, к примеру, одновременно с сухопутной операций высадить морской десант где-нибудь в Котке?
При наступлении на хельсинском направлении это очевидное действие.
Но, тут есть одно но.КБФ вроде бы удачно высаживал десанты, однако в условиях минимального противодействия противника, и при этом умудрялся совершить множество ошибок.Да и Особая стрелковая бригада практически была недавно создана и даже по своим вооружениям и структуре мало пригодна для проведения серьезных операций. Разбирая итоги десантной операции штаб КБФ насчитал 31 замечание по проведению десанта.
А пожалуй бы потребовалось несколько дивизий для проведения десанта на Котку.Был ли тоннаж, корабли прикрытия и.т.п. По силам ли это было тогдашнему КБФ?
Впрочем, в пользу десанта- если бы наши стали развивать наступление, финское сопротивление стало бы ослабевать, возможно сопротивление было бы не стольсильным при его высадке...
> А пожалуй бы потребовалось несколько дивизий для проведения десанта на Котку.Был ли тоннаж, корабли прикрытия и.т.п. По силам ли это было тогдашнему КБФ?
В качестве транспортов можно привлечь гражданский флот. А куча ошибок была и так в ходе этой войны. Да, конечно не умели еще проводить таке операции - это минус. И научились только в ходе ВОВ
> Впрочем, в пользу десанта- если бы наши стали развивать наступление, финское сопротивление стало бы ослабевать, возможно сопротивление было бы не стольсильным при его высадке...
Конечно - высаживать десант только после того, как сухопутные силы ввяюутся в конкретные бои (и их и наши) - причем десант мог бы поддерживать орудиями флот. И силы финнов на себя бы оттянули
> Конечно - высаживать десант только после того, как сухопутные силы ввяюутся в конкретные бои (и их и наши)
А очень возможно ( полагаю, что так и было бы), что после занятия Выборга и Кексгольма нашими войсками, линия Маннергейма осталась позади,и финики поняли, что дальнейшее сопротивление безполезно,такого упорного сопротивления не было бы, интенсивность боев спала бы. Поэтому и высадка подобного десанта носила бы "полигонный характер" ( и не так были бы страшны недостатки), и получили бы опыт в проведении операции подобного масштаба.
> Поэтому и высадка подобного десанта носила бы "полигонный характер" ( и не так были бы страшны недостатки), и получили бы опыт в проведении операции подобного масштаба.
Возможно. Ведь одно т.с. "живое дело" может заменить десяток учений. Может быть стали бы создавать части морской пехоты, специально обученные для проведения подобных операций - их же кроме этой отдельной стрелковой бригады не существовало - и, что особенно важно, такой опыт получили бы моряки - как обеспечивать высадку, поддерживать
Все несколько проще - у Бориса Юлина и Алексея Исаева давняя и нежная любовь к друг-другу. Потому все что они о друг-друге говорят нужно или игнорировать или делить на N. Я так кумекаю.
> Что по твоему мнению из Исаева читать не нужно/вредно и почему? (если, конечно, есть время и желание расписать)
Его книги нужно читать с пониманием и кусками. Там большую часть составляет фактически банальный пересказ документов (особено в ранних кигах). Это читать стоит.
Но как только дело доходит до выводов или оценок Исаева - в топку. Там такая херня начинается. Типа "золотого сечения немецких танковых дивизий", "более 30 вокзалов в Берлине" и т.д.. Вот уважаемый Shooo цитаты с бредом Исаева по географии Карельского перешейка и удобству там наступать зимой привёл.
> против 110 немецких дивизий перед вторжением в СССР.
>
> А не 153?
ну, да не 110... что-то типа, 22 июня начали бовые действия 124 немецких дивизий, не считая резерва, армии в Финляндии (она начала несколько позже), пары бригад и воздушных флотов. Ну, если все считать, то где-то 150 и будет
> очень возможно ( полагаю, что так и было бы), что после занятия Выборга и Кексгольма нашими войсками, линия Маннергейма осталась позади,и финики поняли, что дальнейшее сопротивление безполезно
ну, во-первых Выборг мы в 1940 так не заняли в ходе боевых действий, Кексгольм финны спалили и сдали сами, отойдя на новые позици. У нас же части армий сидели в Карелии в окружении без шансов на деблокирование (вообще там зрела катастрофа) без преброски дополнительных сил в том числе и из Карельского перешейка, вообщем там зрела катастрофа. Ситуация была патовая, но, имхо, финны имели больше возможностей оброняться, чем наши наступать. А десанты были б совершенно бессмысленны, если нет надежды на быстрое продвижение основных сил - получили б просто б еще головняк в виде дополнительных котлов. Потери КА просто зашкаливали - по белой книге памяти наши полные безвозратные потери составили около 120 тыс, сотни тысяч раненых и обмороженных, и далеко не в линии Маннергейма тут причина. Надо отметить, что в период 1941-1944 года немецкая армия на этом театре так же не добилась никаких значительных успехов. Это единственное место где в ходе ВОВ немцы довели до почти двухкратное преимущество в людях, но ничего не могли сделать с КА. (Абсурднсть этой ситуации отмечал и Типпельскирх) А уж в лапландскую войну 44 года их еще и до кучи погоняли финны, хотя финнов было раза в три меньше. Это кстати к высказываням, вот если немцы б были на месте РККА в 1939 года, то они б показали финнам. Да, уж показали...
juristka@qip.ru почта
Вопрос по твоей специальности, просто довольно серьезно касается моей семьи, так что извиняюсь.
А почты вроде ник-известный сайт нету?
> Да что-то не больно-то они их погоняли - немецкие войска там до самого конца войны оставались.
задачу вытеснения они в целом выполнили, с учетом, что немецев было в трое больше чем финнов, а потерь у немцев было в двое больше. Большая часть немцев была вытеснена в Норвегию, а небольшая часть в Лапландии был недобита, так как для Финляндии по договору с СССР настало время для демилитаризации. Во всяком случае, финны избавили наших от разборки с 200 тысячной немецкой армией в Лапландии. Вермахт же как обычно проявил свое лицо массовыми военными преступлениями, что вдвойне удивительно, учитывая, что финны были их бывшими союзниками. Так сать, "военное братство" по-немецки...
> Как раз из-за того что были раньше союзниками ПМСМ - предателей ненавидят вдвойне
Италия в это же время объявила войну Германии, однако на их территории массовых перступлений Вермахт не творил (за исключением отдельных эксцессов), в том числе и тактику выженной земли. Видимо там был какой-то культурный Вермахт, а все озверевшее быдло было на нашем фронте
> Ага, непонятно что за профессор кислых щщей такой.
Да, нашел таки время "припасть так сказать к истокам", В основном рецензии. Средне даже для курсовой. Ну, будем думать прохфессору засчитали отлиз за "стил лайф" в Мериленде. Он не одинок,увы. Вот пост с американского форума(я смеялся), обрати внимание на дату поста - 2003г: http://forums.winamp.com/showthread.php?postid=959303
> > Камрад, а что ты скажешь насчёт Катыни? Кто же всё таки это сделал? Ну по твоему мнению? > > Не знаю. Но мне версия про "кровавых немцев" мне кажется более вероятной и логичной, чем про "кровавую гебню".
Спасибо, также думаю.
Ну и ещё вопрос, ты не очень хорошо относишься к Мухину. Но вот он про Катынь сделал фильм "Катынская подлость", вроде общий ход мыслей у него там правильный. Другие его произведения не смотрел и не читал, но неужели он так сильно косячит с фактами и не реагирует на замечания историков?
> ну, во-первых Выборг мы в 1940 так не заняли в ходе боевых действий,
Ну да. Не успели. Задача была поставлена еще 29.02.40 г. Выборг должен был взят в кольцо. 2.03.40 года был форсирован Выборгский залив по льду, а на следующий день советские воска продвинулись на 1,5 км, сломив финскую оборону. К вечеру 4.03.40 были заняты несколько важных островов.А части Зимней обороны и особой бригады КБФ силами 7 батальонов, внимание, атаковали финское побережье на участке [Ристиниеми- Котка]. Это были демонстративные действия. Финская БО справилась с нашими наступающими моряками, но даже Маннергейму стало не по себе. Для обороны Котки было переброшены 5 батальонов. (Полагаю, это существенная помощь наступлению).*.03.40 были заняты еще несколько островов. На плпцдарм перебрасывалась Резервная группа СЗФ, танковый корпус, береговые батареи. 9.03.40 наступление развивалось с занятием населенных пунктов.В целом, к исходу 11.03.40 г. наши войска продвинулись на 13 км, заняв ряд населенных пунктов. Было перерезано шоссе Выборг- Хельсинки.Финская 4 пд и группа "Побережье" понесли тяжелые потери.
Тем временем части13-й армии форсировали р. Вуокса.50-й ск скдействуя в крайне тяжелой обстановке( финики открыли шлюзы саймонского канала и создали зону затоплениЯ). Однако корпус в сложных условиях продолжал наступление в обход Выборга. Шло наступление и на сам Выборг.8.03.40 года наши войска были уже у сев.вост. окраины Выборга.К 11.03.40 годаВыборг был практически в кольце. (занята ст. Репола). К 12 марта были заняты сев. и вост.окраины Выборга.Начался штурм выборга. Бои носили крайне ожесточенный характер.Бои шли до 12.00 13.03 40г. т.е . перемирия. За это время наши пробились к вокзалу и тюрьме.Поэтому Выборг был обречен.По любому.
> У нас же части армий сидели в Карелии в окружении без шансов на деблокирование (вообще там зрела катастрофа) без преброски дополнительных сил в том числе и из Карельского перешейка,
А , возможно, финские силы были бы при переносе боев в центральную Финляндию переброшены на защиту Хельсинки? Финны несли тоже тяжелые потери. И относительно населения страны- неприемлемые.( правда, финики не пишут конкретно , сколько они потеряли-вариации почти в 2 раза). Но полагаю, это была одна из причин того, что финское правительство пошло на подписание мира.
А что касается катастрофы- так уже она случилась. 18-я сд была разгромлена, а знамя её очутилось у фиников. 34-я лтбр- знамя спасли, но бригада практически не существовала.168-я сд. находилась в тяжелом положении. Но вначале пытались снабжать её по льду Ладоги, но вскоре финики заняли ряд островов, проведение обозов стало очень сложным.С большим или меньшим успехом был налажен воздушный мостВ январе-феврале попытки деблокады были неудачными.Однако в марте 8-я и 15-я армии перешли в решительное наступление. 10.03 финики начали отступать.11.03.40 37-я сд деблокировала 168-ю сд. Блокада была снята.
Конечно, можно было и меньше терять людей. Но заступлюсь за "бездарных советских генералов".
1).Наши наступали, финики оборонялись.Естественно, наши потери больше.
2).Все же линия Маннергейма есть заблаговременно подготовленная оборонительная позиция, причем очень удачно адаптированна к местности. Причем разговоры про Вермахт в данном случае, имхо, отттого, что немцы умели брать укрепленные позиции, а наши учились практически с нуля.
3). Насчет безвозвратных потерь. Вроде бы 126 тыс. официальная цифра. Но есть один сомнительный момент. Это большое к-во пропавших без вести.Вроде бы 39369 чел. Однако эта цифра установлена на основании запрросов родственников не вернувшихся домой военнослужащих а по донесениям из войск пропавших без вести было 14043 военнослужащих.. А финики называют вообще разные цифры своих безвозвратных потерь.От 48 тыс. до 95 тыс.
> Suomalaisten tappiot talvisodassa olivat 26 600 sotatoimissa menehtynyttä ja noin 1 000 siviiliä
Я это расшифровал как 26 600 военных и около 1000 гражданских. Цифры приведены со ссылкой на источник Lentilä, R. & Juutilainen, A., teoks. Leskinen & Juutilainen toim. 1999, s. 816-828.
Как то так.
Я свои цифры брал у Кривошеева. Оно, конечно только ленивый его не пинает, но тем не менее это официоз.Так вот ссылается на "За рубежом" 1989 г. №48 с.18. - это где 48243 убитых. Статья эта принадлежит финскому офицеру ( "Зарубежка"- советский журнал, который перепечатывал статьи из зарубежных изданий, причем не обязательно коммунистических).Насчет 95 тыс.- полигаю это "Военно-исторический журнал" погорячился.( это 1993 год, тогда ВИЖ был не очень надежным источником, были там явные отжиги).Самое забавное, что по раненым большинство источников не расходятся везде 40 с лишним тыс. Так вот (за давностью лет запамятовал фамилию финского офицера)он писал о 23 тыс. убитых военных и 25 тыс. "убитых бомбами" ( полагаю в эту категорию вошли и потери убитых "шюцкоровцев") Была еще книжка из серии Торнадо "СФВ. Взгляд с той стороны." некоего С. Козлова. Да, тоже пишет 25 тыс. безвозвратных потерь,но приводит еще такие данные- это составило 0,7% населения страны, 20% личного состава воор. сил (Хотя как он считал- фиг его знает, если развернутая армия насчитывала 295 тыс.чел., после мобилизации октября 39-го в сух. войсках).
Пехота потеряла 40% списочного состава, а также 32% унтеров и 40% офицеров.И еще, Козлов пишет, что каждый 3-й солдат погиб - цифра 95 тыс. получается верной.
Есть еще Энгл и Паанен, но сии мыслители пишут, что в СФВ участвовало 1,5 млн. советских военнослужащих, из них 1млн.-убитыми (тут правда, они ссылаются на хрущева и маннергейма).Ну вот они пишут опять о 25 тыс. погибших.
Ну лично мне кажется, что финскому офицеру можно верить.
> Ну лично мне кажется, что финскому офицеру можно верить.
Его методика рассчёта была также приведена в "За рубежом"? Как он к этим цифрам пришёл?
На какие данные опирался?
Я не знаю, потому ничего о достоверности/недостоверности сказать не могу (у нас тоже официальная цифра потерь в Великой Отечественной официально озвучена, однако находятся "исследователи", которые эту цифру чуть не вдвое больше называют. Баира Иринчеева называют специалистом по этой войне у нас. Можно у него поинтересоваться, какую цифру он считает достоверной и почему. А официоз финский называет цифру, которую я уже привёл. С 40-го года она хоть увеличилась, но не шибко значительно, не в разы (26 600/48 243).
> Его методика рассчёта была также приведена в "За рубежом"?
Не помню. За это время столько в моей жизни событий случилось, что не помню ( да, тогда я её читал).
И потом, это лично мое мнение (если тебе интересно могу изложить, почему так думаю). Ты можешь думать иначе.
> Баира Иринчеева называют специалистом по этой войне у нас.
Есть и другие специалисты. Его лично мнения я не знаю.
> Можно у него поинтересоваться, какую цифру он считает достоверной и почему.
Спроси. В чем проблема-то?
> но не шибко значительно, не в разы
Ну, почти в 2 раза. Впрочем некоторые финиковские источники, как вперлись в двадцать с лишним тысяч, так и пишут до сих пор. А где-то пишут, что официально признали 48 тыс.
Я, камрад, не спец по истории. Простой потребитель. Потому могу только, заслушав специалистов в этом вопросе решить, на чьё мнение можно полагаться.
> Спроси. В чем проблема-то?
Ни в чём.
> но не шибко значительно, не в разы
>
> Ну, почти в 2 раза.
Криво написал, извини. В том то и дело, что огициально финны в 40-м озвучили потери ВС Финляндии (после возвращения пленных): убитыми -- 19 576, пропавшими без вести -- 3263. Сейчас, как ты видишь, 26 600 безвозратными. В 2 раза нет и близко.
> А где-то пишут, что официально признали 48 тыс.
Где пишут? На какой из официальных финских источников ссылаются? (интересуюсь не с целью тебя как-то подколоть, а самому интересно).
> Так вот (за давностью лет запамятовал фамилию финского офицера)он писал о 23 тыс. убитых военных и 25 тыс. "убитых бомбами" ( полагаю в эту категорию вошли и потери убитых "шюцкоровцев")
Здесь, по ссылке этот момент - перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля «Как проходили сражения», первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме» - как раз обсуждается.
Пришли к выводу, что налицо грубая ошибка перевода.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1080734
[пишет с телефона] у меня показывает польское телевиденье--год назад во время августовских событий показывали благотворительный концерт в поддержку пострадавших грузин----в толпе размахивали грузинскими флагами и у всех зрителей на груди были грузинские флажки-наклейки. не обошлось и без прямых включений корреспондентов из варварски разрушенного гори---которые сообщали о разрушениях том что собраные деньги пойдут на восстановленние грузии и на медикаменты, которые ой как тут нужны бесчисленным раненым мирным жителям грузии. разумеется картинка регулярно снабжалась тел.номером для пожертвований. во время концерта на развешанных экранах показывали, помимо номера для взносов, героическую грузнскую армию, защищающую родину, и русских --- беспощадно бомбящих всё и вся. и на мой взгляд, на предоставленных кадрах наши, в основном, бомбили грозный.
> Пришли к выводу, что налицо грубая ошибка перевода.
какая ж ошибка перевода, если в оригинальной статье те же цифры? хотя трудно поверить, что 25 тыс убито "бомбами" гражданского населения... скорей всего или опечатка, или в эту цифру входят потери по Шюцкору, Лотта Свярд итд итп - т.е. они могут быть частью и вполне военными.
В общем получаются интересные закономерности. По санитарным потерям особых расхождений нет, что у наших, что у фиников. Более 40 тыс. 48 тыс.безвозвратных потерь придерживаются историки в погонах ( не только Кривошеев, но и скажем, г-м В.А.Золотарев). Отечественные гражданские историки пользуются финским официозом и в общем порядка 25 тыс.- оперируют этим показателем.
Ошибка перевода случайная или преднамеренная- боюсь что преднамеренная. 1989 год- наводит на такие размышления. 23 тыс.потери на фронте и 25 243 чел "сожранных товарищем Сталиным"- звучит.
И все же неприемлемый ущерб финикам нанесен был.( Даже если финский официоз не врет).
Вот некто И.Хаккала ок. 80 тыс. чел- общие потери. Пехота потеряла 3\4 своего состава ( Не у него ли Козлов взял свои данные?). Если раненых св. 40 тыс., то безвозвратных потерь получается св. 30 тыс. как минимум.( правда у меня подозрение возникло, что у него не все ладно с арифметикой).
> 8 тыс.безвозвратных потерь придерживаются историки в погонах ( не только Кривошеев, но и скажем, г-м В.А.Золотарев).
Насчёт Золотарёва ничего сказать не могу (не слышал даже о нём), а вот по Кривошееву говорят, что он является бесспорно авторитетным исследователям по потерям нашей армии, но, указывая потери финнов, он опирался на зарубежные источники, сам не исследовал этот вопрос, поскольку такой задачи перед ним не стояло. Посему нужно посмотреть, на кого, приводя потери ВС Финляндии есть ссылка у Кривошеева и проследить всю цепочку. Возможно она приведёт к вышеозначенной публикации полковника финского ГШ.:)
> И все же неприемлемый ущерб финикам нанесен был.
Познавательно. Сразу возник вопрос - если бы телеграмма Октябрьского Кузнецову и Будённому была бы сформулирована без вот этого текста
> Исходя из данной конкретной обстановки, прошу разрешить мне в ночь на 1 июля вывезти самолетами 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также и самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова И. Е.
(ну или хотя бы без упоминания себя)
а в телеграмме был бы оставлен только вот этот фрагмент.
> Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную. Боевые действия приняли характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, что в таком положении мы продержимся максимум 2-3 дня.
то и не было бы далеко идущих выводов – негодяй, трус, предатель?
Ещё вопрос, в ходе дискуссии выяснилось, что люди на форумах с одной стороны используют, в основном, электронные книги (честно говоря сам такой же - на походы в библиотеку не хватает времени, да и поиск по эл.книге удобней), с другой стороны просят оппонентов привести ссылки (подразумевая, что вот сейчас возьмут и прочитают, сходив по ссылке). Источники которыми пользуются люди достаточно серьёзно занимающиеся историей в основном бумажные.
Может таким людям стоит попробовать внести в недавно созданную комиссию по борьбе с фальсификацией истории предложение создать свободную электронную библиотеку таких книг – того же 12-ти томника по ВМВ? Вдруг сделают. Думаю это был бы один из самых действенных ходов в борьбе с манипуляторами да ревизионистами.
Ну и ещё вопрос, если не против, в своём споре со Scif (на Тупичке) я высказал следующее
> Кстати, статья-то Смирнова действительно неплохая. Вот только она как раз и подтверждает, что армия создавалась практически с нуля (если бы не было разрыва военных поколений - такой херни бы не было). И с дисциплиной были большие проблемы потому, что в начале РККА была полупартизанской организацией.
( http://travel.oper.ru/torture/read.php?t=1045689281&page=31#3109 )
Насколько данная точка зрения, по твоему, обоснована, в том числе и про разрыв военных поколений? (мне чисто для себя хочется знать).
> Особенно меня угнетают его бредни по Севастополю.
По последним дням Севастополя есть хорошая книга И.С. Маношина "Героическая трагедия" ( она написана по материалам работы научной группы комфлотом при музее КЧФ, которая была создана в 1995году).
А широкорадовские "творения"- про Севастополь еще не самое худшее. Несколько лет назад он про "Варяг" так отжег, что хоть святых выноси...
> Может таким людям стоит попробовать внести в недавно созданную комиссию по борьбе с фальсификацией истории предложение создать свободную электронную библиотеку таких книг – того же 12-ти томника по ВМВ? Вдруг сделают.
эти парни http://www.youtube.com/watch?v=yTKykgUaMj4 вне России в текущее время сделали гораздо больше наших предводителей.
зачем им это - не понятно, но очень уважительно.
> По его мнению, такая "фальсификация" связана с "кризисом самоидентификации" России, с тем, что она не понимает еще сама, остается ли по сути советской страной или "двигается куда-то еще".
Интересно, как считает эксперт, то что освободители из РККА пришили тех кто устроил в Польше генерал-губернаторство и лагеря, не нарушило ли права ССманов?
Г - н Шпорер, а вы пидор. Пляшущий на костях своих предков.
Новости
VIP
