В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
Но ты все равно будешь считать, что никаких проблем с наличием ББ 76 мм снарядов в войсках летом 41-го не было. Так?
> Я так понимаю, ты верный солонинец
Вынужден тебя огорчить. Марк Золотой Кирпич и Богданыч в своих работах громче всех кричат о превосходстве Т-34 над немецкими панцерами и о том что снарядов всех типов к ним было достаточно. Так что, судя по этому факту, верный солонинец - ты.
> факт участия Т-34 и КВ в боях абсолютно без снарядов
1. Без [бронебойных] снарядов.
2. Кое-где бронебойные в небольших количествах были.
> Разжуй, какая война бушевала в СССР 27.04.1941 г.
> Да ты еще и экстрасенс!
> Сколько талантов в одной отдельно взятой личности...
Не - дело не в этом.
Просто гражда у которых войск французской армии было в два раза больше чем вермахта, Ростовская операция закончилась осенью, Юмо - американский двигатель - видно сразу и не особо вооружённым глазом.
> Дорогой друг, там во-первых нафотографированна техника в таких количествах - вся захваченная - в том числе и прямо на рем. базах. находящаяся в ремонте разной степени. Они рем.базы, как бы по результатам боевых действий, достались РККА. Ну и понятное дело в марте 1945 года немцам было уже не до ремонтов, восстановлений и проверок. Спасаться надо было.
Скажи-ка, дорогой гуманитарий, а почему немецкая бронетехника оказалась в рембазах? Неужто ломалась? И такую вот поломанную к безвозвратным потерям не относили? А насчёт вранья немцев - практически в 10 раз - тебе, конечно, сказать нечего? Об этом Гудериан не писал?
> Посмотри на фото повнимательнее. В-основном попадания с пробитием - в борт, 45, 76 и 85 мм "болванки". Лоб корпуса и башня пробиты снарядами СУ-100 (подпольная кличка - "пиздец всему"), которые там впервые начали массово применять, или огнем ИСУ-152 (которым и пробивать было необязательно, есть несколько фото САУ, просто разобранных на запчасти после такого попадания).
И это радует. Учились воевать из засад. В натуре, чего там пантеру в лоб из СУ76 долбать? Врезал из-за кустиков - и хорошо. Кстати, там есть фотка одной такой. Пробоины начиная с 45, закинчивая тупо проломанным куском башни.
> Может ты сначала напряжешься и начнешь отвечать на мои вопросы, а то как-то нечестно получается. (Вот почему я не люблю спорить с юристами. Мутные они...)
Дорогой друг - у тебя не вопросы, у тебя херня из собственной головы.
Вопросы - они чем то аргументируются. Документами например.
> Тактически - Ельня, Тульская оборонительная, "Тайфун", Стратегически - "Барбаросса" сорвана. Черенками отмахались. Снарядов не было, одна винтовка на троих и т.д.
Дорогой друг.
Срыв планов противника - не победа.
Победа - это собственное наступление с достижением цели.
Подскажи где.
Ну и понятное дело - собстсвенную херню "одна винтовка на троих" в слова других вкладывать не надо.
> Просто гражда у которых войск французской армии было в два раза больше чем вермахта, Ростовская операция закончилась осенью, Юмо - американский двигатель - видно сразу и не особо вооружённым глазом.
Не французской армии, а войск в войне Германия vs Франция.
Ростовская оборонительная закончилась 16 ноября.
Юмо - предположение основанное на косвенных уликах. Заметь - я не утверждал, я лишь передал мнение других людей. Утверждать стал ты.
Вот почему я не люблю спорить с юристами.
> Тут вроде никто не говорит, что Т-34 - херовый танк. Или это твое мнение?
В том-то и дело, что не мое, а местных германофилов (там, на предыдущих страницах, много адских постов насчет этого). Мое мнение - при многих недостатках это был очень даже неплохой танк, во многом превосходящий иностранные.
> Ошибаешься. Страница из отчета о поражаемости Т-34:
Действительно, ошибаюсь. Я-то говорил конкретно о первых днях войны (согласно Исаеву). Конечно, утверждать об абсолютной неуязвимости - глупость, я этого и не утверждал. В ранних постах мы уже обсуждали вопрос дистанции, не?
> По вопросу: производства 76-мм бронебойных снарядов
> Заказ НКО по 76-мм бронебойным выстрелам в 1940 г. Народным Комиссариатом боеприпасов сорван. Из заказаных 150.000 выполнено 28.000. Положение с выполнением заказа в 1941 г. не улучшилось.
Потрясно.
Оказывается 76.2 ББ не было.
Ты тайну то не раскроешь - сколько из этих, в мизерном количестве выпущенных ББ, были ун6итарными выстрелами к Ф-34? А то 76 мм калибр - он и во флоте был популярен.
> Просто многие считают, что раз возжелал Владыка Сталин чего-то, то это прям тут же и осуществлялось. И если что-то не так, то значит Темный Лорд Сталин неправильного хотел. А тот простой факт, что промышленность СССР (да и все общество) перед войной еще в "коротких штанишках" ходила, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами, совершенно не воспринимается. Ведь тогда место Великому Владыке и его падаванам не будет.
Дорогой друг - и зачем ты мне это так талантливо пишешь? От твоих слов запредельного пафоса родятся снаряды?
Вот бы еще статистику поражений частей корпуса и башня глянуть. Т.е. какой процент пришелся на лобовые детали корпуса и башни и какой на борта и корму.
А в целом, понятно, что летом-осенью 50мм стволов у немцев на переднем крае больше, чем зенитных "флаков" и Пак97/38. Логично, что основное число поражений сделано ими.
Вот только не понятно, почему 37мм произведено в 6 раз больше чем 50мм, а поражений танков ими сделано в 5 раз меньше и опасных поражений в среднем меньше в 3 раза чем безопасных. А то тут распинаются, что для уничтожения т-34 достаточно 20мм.
> У меня нет таких данных. Поэтому и спросил: а не с Франции-40 ли это прозвище пошло.
Я ж ясно написал: я не знаю. Везде в контексте Восточного фронта употребляется.
> Ну и нефиг ему абсолютизировать свои знания.
Говорю же: так ему и напиши (если он ещё жив, конечно) :D
> Но ты все равно будешь считать, что никаких проблем с наличием ББ 76 мм снарядов в войсках летом 41-го не было. Так?
Да нет же. Были проблемы, никто не отрицает. Но "были проблемы" и "не было совсем" - это несколько разные вещи, ты не находишь?
> Вынужден тебя огорчить. Марк Золотой Кирпич и Богданыч в своих работах громче всех кричат о превосходстве Т-34 над немецкими панцерами и о том что снарядов всех типов к ним было достаточно. Так что, судя по этому факту, верный солонинец - ты.
Да ты что? Жаль, что сам Солонин об этом не знает. Я не про превосходство, я про снаряды. По его мнению, 120 000 было категорически недостаточно. Это в общем.
> 1. Без [бронебойных] снарядов.
> 2. Кое-где бронебойные в небольших количествах были.
Вот видишь. При этом я не совсем представляю связь между отсутсвием нужных снарядов и отставанием по всем статьям тридцатьчетверки.
> Никакая. А что?
Да ничего. Просто ты приводишь данные за 27.04.1941, говоря при этом о войне.
> Дорогой друг, ты настолько безграмотен, что не знаешь, что танкисты Лангемана столкнувшиеся с Катуковым - понесли меньшие потери чем Катуков.
Дорогой гуманитарий, я в курсе. Ещё я в курсе, что немецкие пехотные дивизии имели много всякого для борьбы с танками, а если не имели, то вызывали авиацию и артиллерию. Лангеман пишет не о потерях, он пишет о превосходстве Т-34 над Панцерами 3 и 4.
> И это радует. Учились воевать из засад. В натуре, чего там пантеру в лоб из СУ76 долбать?
Да спору нет, к тому времени научились. В частности, ПТА очень грамотно применяли, и СУ-100 из засад - выдвинулась, в лоб "тигру" закатала, отошла. Но отчасти это и, как говорится, не от хорошей жизни - кроме ИС-2, бронетехники, которая могла на равных сражаться с "тиграми" и "пантерами", не было.
> Кстати, там есть фотка одной такой. Пробоины начиная с 45, закинчивая тупо проломанным куском башни.
Там есть фото с просто снайперскими выстрелами - в ствол, например. Или в кожух типа бортовой передачи (не знаю, как эта хрень правильно называется).
> В том-то и дело, что не мое, а местных германофилов (там, на предыдущих страницах, много адских постов насчет этого). Мое мнение - при многих недостатках это был очень даже неплохой танк, во многом превосходящий иностранные.
По-моему, ты споришь сам с собой. Германофилов тут нет, но и называть Т-34, особенно 1941-1943 годов мега-танком - чисто квасной патриотизм. Речь только об этом. Он стал отличным танком, когда довели до ума оптику, связь, трансмиссию, двигатель и общее качество изготовления. 85-мм пушка тоже пришлась очень кстати.
> Страниц пять бедняга уже хочет. Но внятно получается в основном про черенки и возраст.
Куда уж мне до вас - всезнаек!!!
К слову кроме сказанных с апломбом голословных утверждений и детской демагогии, вы еще ничего не сказали. Только утверждаете, и требуете ссылок, сами стыдливо в своих утверждениях про эти самые ссылки забываете.
Впрочем оно и понятно.
Именно поэтому я большим удовольствие слежу, как вы активно надуваете щеки и рожаете одну великую мысль замечательнее другой. Так что не стесняйтесь, смело веселите народ.
> Просто некоторые заявляют, что броня немецких танков была сплошь цементированная, а советских сплошь гомогенная катаная. А по факту цементация там кот наплакал и сама броня по качеству хуже.
Ну и я о том-же. Но сказать, что хуже а что лучше сложно, ведь надо учитывать, что хотели получить конструктора и какие у них были возможности. Какие задачи им ставили при разработке.
А потом следует учитывать, что продукцию делали несколько заводов, как у нас, так и у немцев, соответственно и качество различалось. У Т-34 башню могли отливать, для отливок сталь нужна несколько другая, не все льются. Прочностные свойства такой башни несколько другие, чем у сварной. Как определить, какая в бою участвовала?
Поэтому как верно судить об том, что лучше?
> Оказывается 76.2 ББ не было.
> Ты тайну то не раскроешь - сколько из этих, в мизерном количестве выпущенных ББ, были ун6итарными выстрелами к Ф-34? А то 76 мм калибр - он и во флоте был популярен.
~150к ББ снарядов это мизерное кол-во? ОФ снарядам в праве на поражение нем.танков отказываешь?
Кол-во не зенитных стволов калибра 76.2 корабельной артиллерии флота СССР на 22.06.1941 перечислишь? И состав б/к к ним. Ну так, для повышения личного образовательного уровня.
> А то 76 мм калибр - он и во флоте был популярен.
Военным юристкам невдомек, что во флоте СССР были популярены стволы калибра 102мм, стреляющие "как фугасными (образца 1911 и 1916 годов), так и шрапнелью, ныряющими и осветительными беспарашютными снарядами". Снаряжать небольшое кол-во 76 мм ЗЕНИТНОЙ артиллерии ББ снарядами приходит в голову исключительно военным юристам.
> Военным юристкам невдомек, что во флоте СССР были популярены стволы калибра 102мм, стреляющие "как фугасными (образца 1911 и 1916 годов), так и шрапнелью, ныряющими и осветительными беспарашютными снарядами". Снаряжать небольшое кол-во 76 мм ЗЕНИТНОЙ артиллерии ББ снарядами приходит в голову исключительно военным юристам.
Какие какие? Какого калибра были популярны?
Дорогой друк - во флоте, помимо кораблей - есть ещё и батареи береговой обороны.
Это для сведения. Они тоже к флоту относятся. Это только идиоты не знают.
> Кол-во не зенитных стволов калибра 76.2 корабельной артиллерии флота СССР на 22.06.1941 перечислишь? И состав б/к к ним. Ну так, для повышения личного образовательного уровня.
Для идиотов.
К артиллерии флота относятся не только корабельные арт. установки, но так же и артиллерия батарей береговой обороны, артиллерия баз морского базирования, ну и даже артиллерия бронепоездов береговой обороны.
> Ты так интересно критикуешь Резуна, что создается ощущение, что ты его пропагандируешь.
Ну ты поди расскажешь в чём это, моя пропоганда Резуна, заключается? Не дашь умереть непросвещённым? Или у тебя так же как с со сводками и учётом потерь мальчик выдет? Нет?
> По-моему, ты споришь сам с собой. Германофилов тут нет, но и называть Т-34, особенно 1941-1943 годов мега-танком - чисто квасной патриотизм. Речь только об этом. Он стал отличным танком, когда довели до ума оптику, связь, трансмиссию, двигатель и общее качество изготовления. 85-мм пушка тоже пришлась очень кстати.
Это даже не квасной патриотизм, это идиотизм.
У детей не хватает понимания, что ни советская пропаганда, ни немецкие оправдательные взвизги, ни вопли Резуна - к действительному положонию дел отношения не имеют.
> Ну ты поди расскажешь в чём это, моя пропоганда Резуна, заключается?
Например в постоянном упоминании "его трудов", и к месту, и просто так. Ну и больше все умиляет твои постоянные обвинения оппонентов в недостаточно вдумчивом изучении трудов данного "историка".
> Или у тебя так же как с со сводками и учётом потерь мальчик выдет?
Мальчик это что значить? Это ты про свой возраст, или про свое пристрастие?
Что касается прозвучавшего сарказма, то я готов выслушать твою версию того, как составляются боевые донесения? Готов? Можешь рассказать как, по-твоему, происходит этот процесс?
> Именно поэтому я большим удовольствие слежу, как вы активно надуваете щеки и рожаете одну великую мысль замечательнее другой. Так что не стесняйтесь, смело веселите народ.
Это было бы смешно, если б не было так грустно...
Больше всего мне интересно - как можно умудриться таким вот сохраниться до 35 лет? Я же помню себя в этом возрасте - меня жизнь к этому моменту уже пообтесала. Так что и апломб, и черно-белое мышление остались где-то далеко позади...
Ну да это вопрос философский
> Вот бы еще статистику поражений частей корпуса и башня глянуть. Т.е. какой процент пришелся на лобовые детали корпуса и башни и какой на борта и корму.
> Просто ты приводишь данные за 27.04.1941, говоря при этом о войне.
До войны оставалось меньше двух месяцев. Какие есть основания предполагать, что в мехкорпусах к началу войны 76 мм ББ снаряды в необходимых количествах появились?
> При этом я не совсем представляю связь между отсутсвием нужных снарядов и отставанием по всем статьям тридцатьчетверки.
Я нигде не говорил про отставание Т-34 от немецких танков по всем статьям.
Для начала глянем на немецкие ПТО, точнее на их калибр того времени. Он сплошняком не больше 50мм, а в основе 37мм.
Как я уже говорил, изначально применение брони высокой твердости было оправдано при толщине в 30мм. Учитывая что основные ПТ пушки имели калибр до 50мм и снаряды со сравнительно низкой энергией такой состав давал определенные преимущества - высокая твердость внешнего слоя (дополнительно применялась термообработка закалка или цементирование) очень хорошо держит «прокалывающие» воздействие снарядов небольших калибров и сравнительно легких подкалиберных боеприпасов.Плохо «закусывается» и способствует рикошету. Ну и готовились воевать против таких калибров.
В противовес смотрим на советскую артиллерию. В массе - 45, 76. Т.е. уже тогда готовились к войне крупными калибрами. Отсюда и требования к броне. Снаружи после закалки твердая, внутри - вязкая.
Ну а по результатам первых месяцев войны немцам не удалось сильно изменить состав сплава. В первую очередь сказалась нехватка легирующих элементов. Вывозили на том что есть.
> Да судя по всему Резуна с Солониным ты точно не читал, бо безграмотен и не знаешь, что как раз то Резун орёт про супермагаимбатанк Т-34.
Знаю. Только я говорил о Солонине и снарядах, причем тут Резун? "Резун орёт про супермагаимбатанк Т-34" это я в курсе, потому и говорю, что ты резуноид с обратным знаком - говоришь о всемерной херовости Т-34.
> По-моему, ты споришь сам с собой. Германофилов тут нет, но и называть Т-34, особенно 1941-1943 годов мега-танком - чисто квасной патриотизм.
В том то и дело, что нет. Германофилы тут kovdor и SpritOfTheNight, пишущие о Т-34, которые пробиваются чем угодно. Я Т-34 неуязвимым мега-танком отнюдь не считаю.
>Речь только об этом. Он стал отличным танком, когда довели до ума оптику, связь, трансмиссию, двигатель и общее качество изготовления. 85-мм пушка тоже пришлась очень кстати.
Да не спорю:)
> P.S. Ты из Аксу (б. Ермак)?
Нет, ты меня с камрадом MadeInAksu спутал, наверное. Я из Уфы, живу в Москве:)
> Это даже не квасной патриотизм, это идиотизм.
> У детей не хватает понимания, что ни советская пропаганда, ни немецкие оправдательные взвизги, ни вопли Резуна - к действительному положонию дел отношения не имеют.
Зато у германофилов-солонинцев хватает понимания, что любые неугодные им рапорты немцев - лишь "немецкие оправдательные взвизги". Зато когда немцы свидетельствуют о хреновости Т-34 - это пожалуйста, это аргумент.
> Какие какие? Какого калибра были популярны?
> Дорогой друк - во флоте, помимо кораблей - есть ещё и батареи береговой обороны.
> Это для сведения. Они тоже к флоту относятся. Это только идиоты не знают.
>
>
Ты читать не умеешь? Вроде русским языком написано. Хотя кого я спрашиваю, ответ-то очевиден. Пора вводить новый диагноз: "военный юрист"
Посмотри внимательно вооружение эсминцев. Там сплошь 102мм/60 Обуховского завода.
76,2мм артиллерия береговой обороны. Мда....Кого ты ей топить собирался?
Кстати какие именно стволы 76.2мм? Укажи модель орудия.
> До войны оставалось меньше двух месяцев. Какие есть основания предполагать, что в мехкорпусах к началу войны 76 мм ББ снаряды в необходимых количествах появились?
Нет, ну так нельзя. Камрад, я не говорю, что "в необходимых количествах появились", ибо есть рапорты, свидетельствующие о недостатках этих снарядов. С другой стороны, где посты о комплекте этих снарядов на момент 22.06? Были посты об отсутствии [вообще любых снарядов], так ведь? Вот им я и возразил.
> Я нигде не говорил про отставание Т-34 от немецких танков по всем статьям.
Действительно, не говорил. Это я и не тебе, главным образом. Это в русле общего обсуждения отставания Т-34 и прочих. Так что ты извини, если я там лишнего сказал.
Знаю, самого учили контактному бою с противником автоматом в руках. Но это как последний вариант борьбы на крайний случай... Нет? А так - снарядил магазин, передёрнул затвор и "Огонь!"
> Для начала глянем на немецкие ПТО, точнее на их калибр того времени. Он сплошняком не больше 50мм, а в основе 37мм.
> Как я уже говорил, изначально применение брони высокой твердости было оправдано при толщине в 30мм.
Как я понимаю они ошиблись с прогнозом на характер войны?
> В противовес смотрим на советскую артиллерию. В массе - 45, 76. Т.е. уже тогда готовились к войне крупными калибрами. Отсюда и требования к броне. Снаружи после закалки твердая, внутри - вязкая.
Можно сказать, что наши были более дальновидны в этом вопросе?
А вопрос с бронёй получается весьма непростой.
> Плохо «закусывается» и способствует рикошету. Ну и готовились воевать против таких калибров.
Получается, что особо винить конструкторов не за что. Сделали, что было в силах и что требовали заказчики.
> Зато у германофилов-солонинцев хватает понимания, что любые неугодные им рапорты немцев - лишь "немецкие оправдательные взвизги". Зато когда немцы свидетельствуют о хреновости Т-34 - это пожалуйста, это аргумент.
Рапорты это отдельная песня, они везде и всегда имеют общее свойство -отличатся от реальности.
> А то тут распинаются, что для уничтожения т-34 достаточно 20мм.
>
> Случаи поражения брони Т-34 20 мм снарядом имелись:
>
> "2. По танку «Т-34»
>
> а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом"
>
> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1...
>
Вопрос в том, насколько эти случаи были массовыми? А составляли они 4.7% от общего кол-ва, причем только треть из них представляла опасность.
> > Вот бы еще статистику поражений частей корпуса и башня глянуть. Т.е. какой процент пришелся на лобовые детали корпуса и башни и какой на борта и корму.
>
> Скачать отчет целиком можно здесь: http://litl-bro.livejournal.com/1700.html
По таблице №6 и №7 опасными при стрельбе из 50мм pak38 ВЛД Т-34 получилось всего 11% попаданий, по НЛД - четверть от 2,5% всех попаданий. И вдвое меньше по НЛД для 37мм и отсутствие по ВЛД для нее же.
По поражению лба башни уже получше для 50мм - примерно половина пробила. Однако при этом отноистельно общего числа попаданий в лоб башни было высажено около 5% от общего числа попаданий. 37мм не пробила ни одна.
Большая часть опасных пробитий получилась при стрельбе по боковой проекции.
> Как я понимаю они ошиблись с прогнозом на характер войны?
>
Получается что так, раз РККА в Берлине, а не Вермахт в Москве.
> Можно сказать, что наши были более дальновидны в этом вопросе?
Гениальность Кошкина, Ермолаева/Духова и Грабина сыграли свою роль. Ну и усатый дядька в Кремле тоже не дурак был.
> Получается, что особо винить конструкторов не за что. Сделали, что было в силах и что требовали заказчики.
>
Ну вообщем-то те же конструкторы создали "четверку". Их винить особо не в чем. Виноваты ребята из Рейхстага, для которых наличие у врага КВ и Т-34 с 76мм длинностволами и толстой шкурой стало открытием. Непонятно чем занимались 2 года до войны раз проморгали. А потом стало поздно. "Кошки" это уже не танки блицкрига, а пт с башней. Ну прорвали бы они фронт под Курском или Балатоном. А кто в прорыв бы уходил, делая котел? "Тигры" что ли?
> Германофилы тут kovdor и SpritOfTheNight, пишущие о Т-34, которые пробиваются чем угодно.
Они не германофилы. Скорее, они за объективность, подтвержденную документами.
Вы тут в своём танкосраче забыли, с чего все началось. А началось с того, что Баянист заявил, что на 1941 год наши танки по своим ТТХ не уступали немецким. Кovdor возразил, что это справедливо только по отношению к Т-34 и КВ, и тут понеслось. Баянист заклеймил оппонентов идиотами, обвинил в недостатке патриотизма, и вообще подбросил немало лопат на вентилятор.
Особенно умиляет его небрежное высказывание в адрес хозяина ресурса, мол, публикует всякий шлак на радость идиотам.
> Они не германофилы. Скорее, они за объективность, подтвержденную документами.
Да что Вы? Небольшое уточнение: документами, которые им выгодны. Остальные документы называются оправданиями и вообще, ложью.
> Вы тут в своём танкосраче забыли, с чего все началось. А началось с того, что Баянист заявил, что на 1941 год наши танки по своим ТТХ не уступали немецким. Кovdor возразил, что это справедливо только по отношению к Т-34 и КВ
Неужели? Вы ветку читали? Там германофилы четко пишут, что Т-34 уступали по всем статьям, кроме пушки, для которой не было абсолютно никаких снарядов.
> и тут понеслось. Баянист заклеймил оппонентов идиотами, обвинил в недостатке патриотизма, и вообще подбросил немало лопат на вентилятор.
> Особенно умиляет его небрежное высказывание в адрес хозяина ресурса, мол, публикует всякий шлак на радость идиотам.
> А потом стало поздно. "Кошки" это уже не танки блицкрига, а пт с башней. Ну прорвали бы они фронт под Курском или Балатоном. А кто в прорыв бы уходил, делая котел? "Тигры" что ли?
Важнейшим фактором была не техника. Главное, что в силу разных причин, советское командование запаздывало с принятием решений и очень часто эти решения были неверны и не точны. Опять таки факторов было много. В 43 такого уже быть не могло, война стала позиционной, а в ней шансов у Гитлера не было. Главными факторами были ресурсы, при условии отсутствия ошибок в управлении и организации. Впрочем это известно.
> Неужели? Вы ветку читали? Там германофилы четко пишут, что Т-34 уступали по всем статьям, кроме пушки, для которой не было абсолютно никаких снарядов.
В 1941 КВ превосходил немецкие танки по бронированию. Т-34 - по могуществу пушки. Об этом написано в самом начале срача, как раз теми, кого вы обвиняете в недостатке патриотизма. А вот со стороны их оппонентов постоянно наблюдаются прыжки в стороны. К вопросу о 1941-42 приплетаются то события 1945, то технологии и изобретения 1944.
> В том-то и дело, что не мое, а местных германофилов (там, на предыдущих страницах, много адских постов насчет этого). Мое мнение - при многих недостатках это был очень даже неплохой танк, во многом превосходящий иностранные.
Можешь процитировать где именно пишут, что Т-34 херовый танк?
> А началось с того, что Баянист заявил, что на 1941 год наши танки по своим ТТХ не уступали немецким.
Я сказал, что "танки ... были как минимум не хуже" и далее предложил оценивать "интегрально". Что местные любители подтверждённой документами объективности делать отказались, но сами через пару-тройку дней сказали, что "Т-34 был хорошим танком. У него было неплохое сочетание основных качеств, плюс техннологичность и дешевизна." Экспертам и любителям, видимо, невдомёк, что именно подобного рода оценки и называется "интегральными".
Потом, кстати, любители вообще сказали, что Pz. Kpfw. III и Т-34 "были машинами одного класса", но, сделав такое утверждение, почему-то не смогли дать ясный ответ на вопрос, как это соотносится с авторским утверждением об отставании "на целую эпоху" - с чего всё на самом деле и началось. Это утверждение автора я назвал бредом и идиотией, потому что это действительно так. Отставание "на целую эпоху" - это не разница между Pz. Kpfw. III и Т-34, как бы её не трактовать, это разница между, например, Т-34 и Т-64.
> справедливо только по отношению к Т-34 и КВ,
Экспертам, видимо, не сообщили, что Pz. Kpfw. III и IV, с которыми здесь любители любят сравнивать советские танки, были не единственными танками на службе немцев, а в ряде немецких танковых дивизий на начало войны - даже не в большинстве.
> Баянист заклеймил оппонентов идиотами, обвинил в недостатке патриотизма,
Тут уже один полуграмотный эксперт-любитель приписал мне какую-то херню, на неоднократную просьбу процитировать приписанное мне высказывание, кроме струи жиденького говна, выдать ничего не сумел, после чего был записан в лжецы. Будь добр, приведи цитаты, где я называю именно оппонентов в танкосраче идиотами, и где я их же обвиняю в недостатке патриотизма.
> Особенно умиляет его небрежное высказывание в адрес хозяина ресурса, мол, публикует всякий шлак на радость идиотам.
Опять ты передёрнул. В адрес хозяина ресурса я ничего, тем более небрежного, не говорил. Всего лишь заметил, что шлак, в котором автор делает идиотские заключения космического масштаба, меня лично радует и указал причины моей радости.
> Причиной этого была неверная оценка нового оружия руководством наркомата обороны и прежде всего начальником ГАУ Куликом. По данным Г. И. Кулика, в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. Из-за неправильной оценки немецкой бронетанковой техники бытовало мнение, что не только противотанковые ружья, но даже некоторые виды артиллерийских орудий бессильны перед ними. 26 августа 1940 г. он исключил ПТР из состава вооружения. Было дано указание прекратить производство 45-мм ПТ пушек и начать срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек.
Получается, переход к крупным калибрам, сделанный по ошибке, хотя и привёл к перекосам в составе вооружений, оправдал себя в дальнейшем.
Вряд ли. Здесь дело в том, что у отдельных граждан имеется вера в немецкую технику, созданная умелой рекламной компанией и поддерживающаяся отсутствием информации. Например, отсутствуют данные о количестве танков отремонтированных немецкими ремонтными службами. А ведь именно они могут подтвердить (или опровергнуть) данные, скажем, Колобанова, а вовсе не "заявленные" немецким командованием сведения о потерях, т.к. танк с поля боя попадает в первую очередь в руки ремонтников, и именно они дают заключение о возможности ремонта. Также из них можно было бы узнать, много или мало это — 35% выхода из строя по техническим причинам.
Но этих данных нет и, по некоторым сведениям, уже никогда не будет, т.к., мне как-то сообщили, что архивы немецких ремонтных служб сгорели весной 45-го. А то, что их отсутствие не мешает некоторым подвергать сомнению сообщения наших бойцов о подбитой немецкой технике, также как и отсутствие понимания того, что любая техника в процессе эксплуатации (тем более на войне) неоднократно проходит через ремонты и ТО (причем независимо от воздействия противника), говорит не о возрасте а, повторюсь, о вере, с которой бесполезно спорить.
Там вообще была дезинфрмация от немцев на счет их Гросстрактора. Против него разработали в том числе и Зис- 2. А уж на ней Грыбин плменял ствол под трехдюймовку. Получилась Зис-3. Тоже всвоем роде "шедевр простоты". История конструкторской мысли, порой более захватывающая, чем иной детектив. Хотя, конечно, эта игра наложилась на понимание руководством тенденции - мощность мотров будет возрастать, возрастет бронирование и вооружение. Кстати, заказ на Т-34 и КВ из той же тенденции.
Только при стрельбе подкалиберными и то в первую очередь за счет качества самого снаряда. Обычным калиберным бронебойным Pak35/36 проигрывает "сорокпятке". По ОФ действию так же. Но Грабин еще и 57мм разработал. На всякий случай.
> Кому: MadeInAksu, #954 >
> > Гениальность Кошкина
>
> Вроде как обычно Кошкина характеризуют - "опытный руководитель" )
> > Важнейшим фактором была не техника. Главное, что в силу разных причин, советское командование запаздывало с принятием решений и очень часто эти решения были неверны и не точны. Опять таки факторов было много. В 43 такого уже быть не могло, война стала позиционной, а в ней шансов у Гитлера не было. Главными факторами были ресурсы, при условии отсутствия ошибок в управлении и организации. Впрочем это известно.
Угу. Опыт решает. Посади дурака на F-22, он все равно проиграет опытному пилоту на МиГ29. Не в железке дело.
> Вопрос в том, насколько эти случаи были массовыми?
>
> "Да какая разница?" (с) Факт поражения Т-34 20 мм снарядами, опять же говорит не в пользу утверждении о "бессилии немецкой ПТО против Т-34".
>
Если Вы танки выставляете бортом к средствам ПТО, то командир Вы никчемный.
Эффективное ПТО должно быть способно остановить танк при лобовой атаке. Например "Тигра" можно завалить из 45мм, но это не значит что 45мм является адекватным средством для уничтожения "Тигров", что и привело к созданию Д-25 или БС-3.
> > А составляли они 4.7% от общего кол-ва
>
> Из выборки в 154 танка.
>
Это мало? Т.е. если бы танков было бы 1540, процент был бы на порядок выше?
> > По таблице №6 и №7 опасными при стрельбе из 50мм pak38 ВЛД Т-34 получилось всего 11% попаданий
>
> А для 20 мм снарядов опасными получились 20% попаданий. =)
Эти 20% попаданий пришлись на долю s.Pz.B.41. 1400м/с начальная скорость. Подкалиберные снаряды. Пробития таким гешутцем не удивительны. Он и "Шерман" прошивал столь же успешно. Да и "Тигра" могла бы в борт, не в калибре тут дело. Но их было мало, особой погоды они не сделали, что и говорит статистика - общее кол-во попаданий у них вчетверо меньше чем у 50мм. Число опасных - втрое.
Что не отменяет однако вопроса - Т-34 куда из ДШК пробивался?
Для начала - вдохновляющая картинка:
http://journal.kurtukov.name/?p=33 Видно, как победа Гитлера над Францией привела к фактическому снятию блокады и росту импорта почти до довоенных значений. Именно она подвергла меня на процитированную Вами гипотезу.
Если я правильно понял Вашу интонацию, то Ваше замечание отчасти справедливо: поставщиком был, но то, что основным - требует серьезных доказательств. Мне не удалось пока найти внятной разбивки внешней торговли Германии по странам, поэтому пришлось идти окольным путем.
По данным статсборника "Внешняя торговля СССР 1918-1966", экспорт в Германию 1940 году стал занимать 40.5% от всего экспорта СССР.
Экспорт отдельных товаров в 1940-м составил:
Нефть и нефтепродукты: 657.4 тыс.т
Марганцевая руда: 107 тыс.т
Зерно: 896.1 тыс.т
По данным статсборника "Как ковался германский меч" (Deutsche industrie im kriege) импорт всех нефтепродуктов составил в 1940-м 1599 тыс.т, т.е. доля СССР составила примерно треть от общего импорта. Потребление - 6389 тыс.т.,т.е.доля советского импорта в общем потреблении - ок.10%
Годовое потребление марганцевой руды на конец 1939 г. - 130 тыс.т.,т.е СССР поставил 82% от годового потребления.
Годовое потребление зерна в 1943 году - 11.2 млн.т., т.е. советские поставки закрывали 8% этого количества (в 1940 процент, по идее, должен быть еще меньше).
Кроме того, СССР давал возможность беспрепятственно возить товары других стран по своим ж/д.
> Кому: MadeInAksu, #969 >
> А ПТО всюду позиционируются так, чтобы иметь возможность поражать танки лишь в лоб?
Для предотвращения огня замаскированных ПТО по своим танкакм в армии существует войсковая разведка всех уровней. А позиции ПТО подавляются огнем артиллерии и авиации.
> Атака в неподходящем для этого месте - признак тактического мастерства? Подставлять борт ПТО -необходимый элемент тактики?
Война - не полигон, в основном ведётся в неподходящих местностях, причём зачастую сделанных неподходящими искусственно.
> Для предотвращения огня замаскированных ПТО по своим танкакм в армии существует войсковая разведка всех уровней. А позиции ПТО подавляются огнем артиллерии и авиации.
Какое отношение имеют танковые командиры низшего звена к проёбам разведки?
Танковая разведка по умолчанию никчёмна, если нарвалась на засаду и получила пробоины в бочину?
> А ПТО всюду позиционируются так, чтобы иметь возможность поражать танки лишь в лоб?
>
> Для предотвращения огня замаскированных ПТО по своим танкакм в армии существует войсковая разведка всех уровней. А позиции ПТО подавляются огнем артиллерии и авиации.
Позиции батарей ПТО на фронте строго перпендекулярны направлению движения танков? Линия фронта строго прямая? Пушки не разворачиваются к местам прорыва на соседних участках?
> Позиции батарей ПТО на фронте строго перпендекулярны направлению движения танков? Линия фронта строго прямая? Пушки не разворачиваются к местам прорыва на соседних участках?
Во-во. А есть еще такие штуки, как минирование подступов, оборудование ложных позиций и даже долговременные артиллерийские сооружения для фланкирующего огня(ОРПК).
> > Во-во. А есть еще такие штуки, как минирование подступов, оборудование ложных позиций и даже долговременные артиллерийские сооружения для фланкирующего огня(ОРПК)
И поэтому немецкие танки на целое поколение опередили советские.
А победили мы как и положено вопреки!!!
А что,если резюмировать у слегка утрировать местные высказывания то так оно и есть - танки хреновые, боеприпасов нет, начальники дураки, разведка никакая, и т.д. и т.п.
Забыли правда назвать главных героев - генерала Мороза и полковника Распутицу, но зато я услышал и что то новое - оказывается благодаря ошибкам нашего руководства, случайно оказавшимися очень своевременными, мы побеждали.
Очень-очень интересный разговор.
Жду с нетерпением продолжения, даже ради этого готов выслушать о моем резунизме, квасном патриотизме и общем дебилизме!!!
> Довелось недавно приобрести книгу о боях на озере Балатон. Сумрачный немецкий гений в лице немецкого генштаба заявил о безвозвратных потерях немецкой же бронетехники в количестве 40 единиц. Совершенно нерукопожатые советские трофейщики бесхитростно нафотографировали, предварительно пронумеровав и обведя всяческие пробоины (вот непонятно, не иначе из трофейных сумрачно гениальных немецких артсистем, не иначе! Свои ж немецкую броню не пробивали!!!) около 400 единиц немецкой бронетехники.
>
> Дорогой друг, там во-первых нафотографированна техника в таких количествах - вся захваченная - в том числе и прямо на рем. базах. находящаяся в ремонте разной степени. Они рем.базы, как бы по результатам боевых действий, достались РККА. Ну и понятное дело в марте 1945 года немцам было уже не до ремонтов, восстановлений и проверок. Спасаться надо было.
Применим немецкую систему подсчета к Курской дуге и сов.танкам.
В первый период однозначно потеряли 70 танков.
Так и запишем "При преодолении пересеченной местности была потеряна группа разведки. Застряли в овраге, оперативно оказать помощь и эвакуировать не удалось".
Потом был бой, после которого вражеские саперы взрывали наши танки, которые расстреляли боезапас.
После недели боев поле стало нашим.
Так и запишем "От действий саперных отрядов оставленные временно без охранения танки выведены из строя. Требуют ремонта разной степени. Потерь от танков противника не зафиксировано."
Далее в течении недели был захвачена база подбитой вражеской техники подготовленной к эвакуации.
Так и запишем "На поле боя было найдено 300 танков тигр и 100 фердинандов, уничтоженные огнем одной Т-34. После подсчетов боеприпасов на Т-34, установлено, что противник закопал еще 100 танков и 1 подлодку, что бы снизить потери в тот день."
> В 1941 КВ превосходил немецкие танки по бронированию. Т-34 - по могуществу пушки.
Не только, об чем весь спор и идет. Но невыгодные им доказательства таковыми попросту не считаются.
>Об этом написано в самом начале срача, как раз теми, кого вы обвиняете в недостатке патриотизма.
Я никого в недостатке патриотизма не обвиняю. Я говорю о том, что стремясь к объективности не следует перегибать палку.
>А вот со стороны их оппонентов постоянно наблюдаются прыжки в стороны. К вопросу о 1941-42 приплетаются то события 1945, то технологии и изобретения 1944.
> Война - не полигон, в основном ведётся в неподходящих местностях, причём зачастую сделанных неподходящими искусственно.
>
Так точно, кэп.
> Какое отношение имеют танковые командиры низшего звена к проёбам разведки?
> Танковая разведка по умолчанию никчёмна, если нарвалась на засаду и получила пробоины в бочину?
Какое отношение имеют танки, т.е. железяки, к неумению командиров воевать?
Если продолжила бой и вся полегла, а не отошла и вызвала на позиции ПТО артналет, то не знаю. Сам ответь.
> Позиции батарей ПТО на фронте строго перпендекулярны направлению движения танков? Линия фронта строго прямая? Пушки не разворачиваются к местам прорыва на соседних участках?
Линии фронта проходят на расстоянии <1км друг от друга?
> Если Вы танки выставляете бортом к средствам ПТО, то командир Вы никчемный.
По данным отчета о поражаемости Т-34 на борта и подкрылки приходилось 51,13% поражений, в то время как на лобовые листы - только 9,88% Не многовато ли никчемных командиров было в РККА в 1942 году?
> Эффективное ПТО должно быть способно остановить танк при лобовой атаке.
Немного не по теме - как по твоему, наша "сорокапятка" была эффективным ПТО в 1941-1942 гг?
> Например "Тигра" можно завалить из 45мм
Примеры - в студию! Желательно, больше одного.
> Т.е. если бы танков было бы 1540, процент был бы на порядок выше?
Ну уж не на порядок, но, возможно, несколько выше.
> Эти 20% попаданий пришлись на долю s.Pz.B.41. 1400м/с начальная скорость. Подкалиберные снаряды.
И что? Если подкалиберными снарядами - то нещитово?
> Что не отменяет однако вопроса - Т-34 куда из ДШК пробивался?
А я писал, что Т-34 пробивался из ДШК? Что-то не помню такого.
> И что? Если подкалиберными снарядами - то нещитово?
Разговор идёт про начало войны. На начало войны этих пушек-ружей было в войсках крайне мало. Это была экзотика в чистом виде. Да и заброневое действие снарядов этой пушки под вопросом. Вполне может быть, что пробития были, но танк оставался в строю: из процитированного отчёта это совершенно непонятно. По ряду воспоминаний, даже при пробитиях более серьёзными калибрами, и гибели, например, стрелка-радиста, танк оставался способным вести боевые действия, и вёл их. А попадал на рембазу уже по завершении боя.
> По данным отчета о поражаемости Т-34 на борта и подкрылки приходилось 51,13% поражений, в то время как на лобовые листы - только 9,88% Не многовато ли никчемных командиров было в РККА в 1942 году?
Мысль о том, что лобовая броня танка гораздо устойчивее к средствам ПТО противника, что вполне естественно в голову даже не приходит..))
Наверное потому, что рушит шаблон "о пробиваемости не удачных русских танков всем чем придется"!!!
> И поэтому немецкие танки на целое поколение опередили советские.
> А победили мы как и положено вопреки!!!
>
> А что,если резюмировать у слегка утрировать местные высказывания то так оно и есть - танки хреновые, боеприпасов нет, начальники дураки, разведка никакая, и т.д. и т.п.
> Забыли правда назвать главных героев - генерала Мороза и полковника Распутицу, но зато я услышал и что то новое - оказывается благодаря ошибкам нашего руководства, случайно оказавшимися очень своевременными, мы побеждали.
> Очень-очень интересный разговор.
> Жду с нетерпением продолжения, даже ради этого готов выслушать о моем резунизме, квасном патриотизме и общем дебилизме!!!
Камрад, ты забыл добавить, что в наших необъятных просторах вермахт просто-напросто терял технику!!! Гальдер 28-го августа пишет, что 1 тгр потеряла половину танков. Ну ясен пень, заблудились. Снарядов же ж не было!!!
То есть на вопросы ты отвечаешь вопросами, но огульно называешь всех танковых командиров, в силу разных обстоятельств подставивших бок под обстрел ПТО никчёмными.
> Наверное потому, что рушит шаблон "о пробиваемости не удачных русских танков всем чем придется"!!!
Насчет пробиваемости- крайне занимательны мемуары Попеля (ну да, политработник, в танках противника не разбирается, и вообще местами заливает), Рябышева и прочих командиров - ну например про эпический марш 8-го мк. Изначально проблемы были вообще в другом. И почему именно плакал года 2 назад пьяненький старичок года 2 назад у меня на плече в такси(9-го мая принял лишку, пришлось отправить до дома и проследить) с сакраментальной фразой "Мы неподготовленные были в 41-м".
Главное-то, чтоб интернет-грамотеи толково распорядились своим отделением- взводом- трибуналом, не дай Господь, если придется.
> Кстати, упоминается о кино-и фотохронике боя Колыбанова.
Да не было никакого Колобанова!!!! Камуняки придумали!!!! Генерал Мороз да адмирал Жара немчуру осилили!!!! Куда нам, сиволапым, супротив правильного оружия устоять!!!! А тут и союзники подтянулись!!!! Ну а старичьё гнусит- так это чтоб с эффективных собственников на пенсии себе вытребовать!!!!
> А кто такой командир танка Оськин и что он сделал?
И не было такого!!!! камуняки придумали!!!! А если и был- они же врали, что он их сам по себе укокошил, а он то взаимодействовал с самоходами- несчитово!!!!
> Главное-то, чтоб интернет-грамотеи толково распорядились своим отделением- взводом- трибуналом, не дай Господь, если придется.
Обычно в таких случаях всегда вспоминаются слова главного героя старого советского фильма - "послушать вас, так в истории орудовала толпа двоечников, этот не предусмотрел, тот не предвидел.."
> Обычно в таких случаях всегда вспоминаются слова главного героя старого советского фильма - "послушать вас, так в истории орудовала толпа двоечников, этот не предусмотрел, тот не предвидел.."
Ну да- нет бы сразу выкатить Т-44, да жахнуть им на Люблин. "Тогда, в 41-м". А иные- вообще сразу с козырей- Лукин мол изменил, Кирпонос предал. Иеще претендуют, чтоб наших детей в бой посылать.
Новости
VIP
