Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

Кому: browny, #897

> Следует ли эту мощную тираду понимать, как отрицательный ответ на мой вопрос?

Да, отрицательный. Т.н. "диалектическая логика" не может быть сведена к формальной логике в принципе.
Но "диалектическая логика" - в значительной своей части - может быть довольно просто порождена формальной логикой, если в начальной системе посылок использовать высказывания-эвристики.

> Которую ты собирался выводить формально-логически, на что было обращено твоё внимание.

Т.е. ты действительно так нихрена и не понял - но тут же решил высказаться и оценить написанное?!! Мдя.

Начальная система категорий не может быть выведена формально-логически. Это азы.

PS Примера, как я понимаю, мы так и не увидим?

Я начинаю терять всякий интерес к продолжению дискуссии.

Кому: yuri535, #900

> камрад, я же иллюзия-модель в твоей голове, меня на самом деле нет, тебе всё показалось
>

Иллюзия это не модель. Это иллюзия. Каша у тебя в голове, в простейших вещах не разбираешься.

Кому: yuri535, #899

> Хороший всё-таки тред вышел, много камрадов богато раскрылось на мировоззренческом уровне.

Это да. Главное мировоззренческое открытие – идеалистическое понимание истории товарищами, которые называют себя марксистами.

Общественно-экономическую формацию грохнули. Кто грохнул, каким способом, как вообще в марксистской концепции какой-то субъект может отменить формацию? Надо искать объективные предпосылки. И кто к этому призывает, в духе материализма и марксизма? Некий «солипсист».

Матёрые материалисты-диалектики мудро воздержались от ответа, а самый прыткий, который не может молчать, что-то пролепетал о неких причинах, которые власть обострила и возвысила. Что за причины, откуда взялись, и почему власть их обострила и возвысила, а не притупила и принизила? Молчок. И лепет про детей, которые не понимают соотношение объективного и субъективного. И каково это соотношение? Маркс правильно понимал соотношение? Опять молчок.

Получается так. Когда смена формаций соответствует идеологическим представлениям, она происходит по объективным законам. Когда не соответствует- её кто-то неизвестный грохнул. Называйте сразу Господа Бога, к этому же всё идёт в конце концов. Вот где многомодельность то прёт, супермногомодельность!

Пустое декларирование мощи диалектики, несущей истину и лежащей в основе, выглядит уже откровенно жалко. Почему в основе? Профессор сказал. Примеры из физики? Их нет. Нашёлся только физик-диалектик Л.Г. Крейдик. Который как раз антипример. Весёлый дядька, классно стебётся.

Товарищи! У вас идейный кризис. Под ваши громкие крики о научности и материалистичности вас неуклонно несёт к поповству. Идеалистические проявления, ссылка на авторитет, как конечный аргумент – это всё оно. Наше дело – предупредить. А что с этим делать и как тут быть – решать вам.

Кому: yuri535, #891

Поучать всех, тыкать "мд", и цепляться за фразы не пытаясь понять собеседника, с непогрешимостью Будды вещая на темы в которых вы не разбираетесь - это не вести диалог, не заблуждайтесь.

Кому: browny, #889

Ну всё, пошёл уже детский сад с цитированием - дальше вам падать уже некуда, господин философ.

Кому: deaddeer, #905

> Ну всё, пошёл уже детский сад с цитированием - дальше вам падать уже некуда, господин философ.

Мальчик, по делу - опять ничего?
Это не падение, а изложение в единственно доступной тебе форме.
Если сказать нечего, то не стоило влезать с разоблачениями. Я и сейчас тебя не задерживаю.

Кому: Чингиc, #893

> Не надо надувать важно щеки, хамить и обзываться. Просто приведи 1 (один) пример.

Цитирую твоё только из этого сообщения:
> ваша мертворожденная химера
> Без всяких экивоков, отмазок и виляний жопой.

Понятно ли, что с такими заходами тебе кое-где в морду дадут?

Ты, как учитель физики, мог бы вспомнить правило сложения скоростей из классической механики, которое вошло в противоречие с наблюдавшимся в электромагнитных процессах.
Разрешилось применением преобразовний Лоренца.

Кому: Чингиc, #901

> Начальная система категорий не может быть выведена формально-логически. Это азы.

Если для тебя основное было в логике, то для меня - в "изобретении философии", которая свелась к исчислению высказываний.
Поэтому думал про философию, а процитировал про исходные категории.
Да, был невнимателен. В остальном - оценка не изменилась.

> PS Примера, как я понимаю, мы так и не увидим?

Сколько бы вас там ни было, понимающих,- все в очередь!
Был задан вопрос и до получения осмысленнго ответа, встречные вопросы намеренно игнорировал.
А то знаю я ваши повадки вежливых идеалистов.

Кому: stepnick, #903

Более того, сказав о произростании капитализма из мещанства, был подтвержден идеалистический тезис о "продаже первородства за чечевичную похлебку". Но разве кто заметил?

Продолжая проламывать голову диаматом.

Эвристика является неким правилом, использование которого позволяет достаточно часто получать достаточно полезные результаты. Ещё не модель, в которой взаимодействие доступных для понимания элементов приводит к доступным для понимания результатам, и соответственно, осознано изменяя входные данные и конструкцию модели, позволяет вычленять ключевые моменты и получать валидные результаты. И уж тем более не формулы-из-теории, которые обрабатывают ключевые моменты с наименьшими вычислительными затратами.

Эвристическое правило в некоторых случаях позволяет не стоять бараном перед новыми воротами. Эвристика иногда даёт толчок к когнитивной деятельности, но при этом остаётся прикладным правилом, использование которого не приводит к гарантированному валидному результату. Помимо этого важно знать, когда можно применять эвристическое правило, а когда нет. Диаматовские эвристики постулируются в качестве общих, что на мой взгляд является одной из ключевых их слабостей, потому-что основную пользу от таких эвристик получают люди с большим опытом и знаниями использования эвристик в прикладной области. Второй слабостью является точка зрения, что пакет диаматовских эвристик является полным, что этот пакет невозможно дополнить другими эвристиками.

Если взять эвристику тезис-антитезис-синтез (ТАС). Совершенно понятно, что эвристика будет работать только в том случае, если у человека в голове уже собрана большая коллекция фактов, для обоснования/сведения которых существует более одной гипотезы. И ежу понятно, что две гипотезы являются частным случаем.

В научной среде существует понятие построения эксперимента (design of experiment, DoE), одним из первых этапов которого является построение гипотез, которые полностью закрывают пространство гипотез. Гипотезы проверяются серией экспериментов, доказывающих или опровергающих гипотезы; в идеальном случае однозначно доказывае единственную гипотезу и опровергая все остальные.

DoE выглядит значительно более развитым, чем ТАС; для DoE можно набрать большое количество тематических примеров (научные статьи, диссертации, книги по методологии научных исследований); к DoE привязаны развитые инструменты, примером которых является statistical inference. Из того, что я вижу, если я знаю и умею использовать DoE, ТАС мне не нужен; если я не знаю ни DoE, ни ТАС, то DoE проще научиться и от него будет больше пользы.

Кому: Amazing, #908

> Более того, сказав о произростании капитализма из мещанства, был подтвержден идеалистический тезис о "продаже первородства за чечевичную похлебку".

До красной и тёмной материи уже рукой подать. И до клятв верности материализму на Библии.

Кому: stepnick, #903

> Матёрые материалисты-диалектики мудро воздержались от ответа

То есть, многомодельные тявкают из-под шконки от тоски: вдруг кто отзовётся - тогда и поговорить можно ни о чём.

Кому: dborisog, #909

> Диаматовские эвристики постулируются в качестве общих, что на мой взгляд является одной из ключевых их слабостей

Кратко для безграмотных теоретиков.
Не эвристики.
Не постулируются.
Вывод: ключевая слабость прячется у тебя в голове.

> Второй слабостью является точка зрения, что пакет диаматовских эвристик является полным, что этот пакет невозможно дополнить другими эвристиками.

Не надо использовать единственно понятное тебе слово "эвристика" как универсальную затычку на все случаи жизни.
Про полноту и недополняемость - сам наврал, сам разоблачаешь.

Кому: Amazing, #908

> Более того, сказав о произростании капитализма из мещанства, был подтвержден идеалистический тезис о "продаже первородства за чечевичную похлебку". Но разве кто заметил?

Все идеалистические тезисы это фантастические отражения непосредственных земных отношений, то бишь материальных. Это было сказано сразу, просто идеалисты предпочли этого не замечать, ибо на подрыв их мировоззрения они реагируют психически не совсем адекватно.

У идеалистов так: абсолютная идея --> материя --> высокоорганизованная материя (мозг, сознание) --> познание материи --> познанная идея

наука или материализм отсекают лишние сущности, как то абсолютная идея и возврат к ней в виде познанной идеи, и оставляет только всеобщее движение материи

материя --> высокоорганизованная материя (мозг, сознание) --> познание материи

так и тут, отсекаются идеалистические бредни про первородство и про какие-то продажи (кому?) и остается обычный научный анализ

политическая смена курса от всестороннего развития материальных коммунистических отношений к взращиванию мещанских материальных собственнических отношений, привели на позднейшем этапе к переходу на всеобщие собственнические отношения, к реставрации частной собственности

с научной точки зрения тут всё просто, собственность разъединяет, труд объединяет, это основа

коммунистический труд и вытекающие из него отношения собственности не получили своего дальнейшего развития (десталинизация), собственность оставалась в двух её видах, что тормозило общее развитие


ну и ты безграмотный, капитализм не произрастает из мещанства, было сказано, что мещанство способствовало реставрации частнособственнических отношений

капитализм произрастает из товарных отношений, а не из мещанства, развитие комм. отношений сворачивали, развёртывали товарно-денежные отношения, в Перестройку это вылилось в идею создания "общего социалистического рынка", а рынок это товарные отношения частных товаропроизводителей

Кому: dborisog, #909

> Продолжая проламывать голову диаматом.

Ты для начала сформулируй, что ты понимаешь под диаматом.

вот солипсисты смешные персонажи, придумывают диамат у себя в голове, а потом об него же ломают себе голову

воспроизводить собственное безумие во всё возрастающих масштабах не нужно

ты сначала распиши в нескольких предложениях, что ты понимаешь под диаматом, а то тут один персонаж знает о диамате только то, что его разоблачал Поппер, а другой персонаж договорился, что научный метод - это метод создания моделей

не плодите лишнего безумия, господа солипсисты, пожалейте ваших оппонентов

Кому: browny, #911

Степника больше не кормить, до следующего разведопроса! Путь оголодает!

Кому: dborisog, #909

> Второй слабостью является точка зрения, что пакет диаматовских эвристик является полным, что этот пакет невозможно дополнить другими эвристиками.

Кратко для модельных безумцев.

Вот, кстати, ключевая слабость модельного мышления. У моделистов в голове всё отпечатывается неподвижно. Они думают только сменами моделей, а последующая модель такая же "мёртвая", как и предыдущая. Тупик в мышлении.

Отпечаталась некая модель диамата в голове солипсиста, неподвижная, неизменная. И моделист начинает рассказывать не про диамат, а про "мёртвую" модель в своей голове, про своё сознание.

ну продолжим

«Великая основная мысль, — пишет Энгельс, — что мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов, в которой предметы, кажущиеся неизменными, равно как и делаемые головой мысленные их снимки, понятия, находятся в беспрерывном изменении, то возникают, то уничтожаются, — эта великая основная мысль со времени Гегеля до такой степени вошла в общее сознание, что едва ли кто-нибудь станет оспаривать её в её общем виде. Но одно дело признавать её на словах, другое дело — применять её в каждом отдельном случае и в каждой данной области исследования». [«Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установленного, безусловного, святого.] На всём и во всём видит она печать неизбежного падения, и ничто не может устоять перед нею, кроме непрерывного процесса возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему. Она сама является лишь простым отражением этого процесса в мыслящем мозгу». Таким образом диалектика, по Марксу, есть «наука об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления» (Н. Ленин. «Карл Маркс»)

Кому: browny, #911

> Матёрые материалисты-диалектики мудро воздержались от ответа
>
> То есть, многомодельные тявкают из-под шконки от тоски...

Я, свинья, не тявкаю, а излагаю факты. Они воздержались, это факт. Но это их личное дело.

А ты высунулся. И всё, что ты мог сказать - вот это. Это лучшее подтверждение того, что я в #903 был прав. Лучшего саморазоблачения и демонстрации идейной и умственной немощи и быть не могло. А завтра будешь заливать, как ты гонял солипсистов. Тьфу.

Кому: yuri535, #915

> Степника больше не кормить, до следующего разведопроса! Путь оголодает!
>

Это в Википедии такое пишут?! Однако!

Кому: yuri535, #914
Кому: yuri535, #916

В этимологическом словаре русского языка Фасмера даются несколько версий к слову"болван". Приводятся (1) массивная глыба неопределённых очертаний, идол; (2) большой камень, обломок скалы, глыба; (3) ствол дерева; (4) надгробный камень, памятник; (5) большой, толстый.

В словарь заглянул, потому-что ты слеп, забывчив, тугоумен и вообще неповоротлив. Изо рта у тебя вырываются только пафосные восхваления и проклятия. Беседовать с тобой бесполезно и неинтересно. Ты -- надгробный памятник диамату, сделанный из дерева и неопределённых очертаний.

Кому: yuri535, #913

Первая половина ответа - какая-то около гуманитарная лабуда, "напрасный пересказ заимствованных отовсюду фраз".

> с научной точки зрения тут всё просто

С "научной" точки зрения непонятно, почему произошла политическая смена курса. Нет марксистко-материалистического ответа, раскрывающего природу предательства. О чем и вопрошает Степник.

> ну и ты безграмотный, капитализм не произрастает из мещанства, было сказано, что мещанство способствовало реставрации частнособственнических отношений

Это прямая твоя цитата из сообщения под номером 533. Там так написано: "Из мещанства произрастает капитализм". Это идеалистическое высказывание, и оно мне даже нравится.

Кому: stepnick, #903

> Общественно-экономическую формацию грохнули. Кто грохнул, каким способом, как вообще в марксистской концепции какой-то субъект может отменить формацию?

Этот вопрос рассматривали и давали на него ответ Андрей Ильич Фурсов и Михаил Леонидович Хазин. Уж не знаю, согласились бы они на обобщение их ответов, но если говорить по памяти, то.

Для существования и быстрого развития индустриальной цивилизации необходимы длинные деньги. В капитализме длинные деньги предоставляют банки, в социализме (системном антикапитализме) длинные деньги предоставляет государство/общество. При этом капиталистический регион беспроблемно растёт при экстенсивном расширении зоны влияния общества. До первой мировой войны в мире существовали пять регионов, после второй мировой остались всего два региона. После смерти Сталина СССР принял линию сосуществования двух систем, по ходу усиления торговли начала усиливаться одна из советских элитных групп, которая эту торговлю курировала. Так же, после смерти Сталина, победившая группа "Хрущёва" решила проблему личной безопасности; осталась одна основная проблема -- как привелегии передать по наследству. В рамках СССР наследственную передачу осуществить было нельзя; поэтому через торговцев (или просто торговцы) пошли навстречу капиталистическим элитам в преобразовании СССР в капиталистическое общество. Часть советских элит решила вторую проблему, капиталистическим элитам открылась оставшаяся часть Земли, капитализм стал глобальным.

Лучше плотно ознакомиться с их лекциями, наверняка что-то напутал.

Кому: stepnick, #903
й
> Главное мировоззренческое открытие – идеалистическое понимание истории товарищами, которые называют себя марксистами.

Обращаю внимание камрада stepnickа на первую лекцию из перечисленных мной
http://www.prometej.info/video/videolekcii/dialektiko-materialisticheskoe-ponimanie-obshestva/
ДИАЛЕКТИКО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ОБЩЕСТВА Записана 15.11.2013
Послушай и подумай, если ты на это способен

Кому: Лийайа, #922

А ссылку на кандидатскую или публикации товарища Харламенко Александра Владимировича можно? Ничего найти не смог. Так что бы было понятно, а кто это такой и за что ему дали звание.

Кому: Amazing, #920

> С "научной" точки зрения непонятно, почему произошла политическая смена курса. Нет марксистко-материалистического ответа, раскрывающего природу предательства.

Он как бы есть, но на него апологеты марксизма закрывают глаза. Возможно, как раз потому что нынче он звучит еще более дико, чем отсутствие такого ответа.

Если посмотреть ранние работы Маркса-Энгельса, там напрямую указывают что капиталистическая эксплуатация проистекает из разделения труда на производительный труд и управление, из-за которого и происходит отчуждение работника от результатов труда.
Частная собственность - причина этого разделения труда, и потому причина эксплуатации, а не наоборот. И в этом свете вполне логично вот такое в "Анти-Дюринге":

> "Настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течение получаса давал указания как архитектор, будет затем в течение некоторого времени толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора"

Была полемика, еще в 19м веке. Анархисты еще тогда писали марксистам: вы ребята на самом деле строите сверхкапиталистическую монополию, разделение труда у вас останется и потому все это грохнется по вашей же концепции соответствия производственных сил и производственных отношений.

> "будет не что иное, как весьма деспотическое управление народных масс новою и весьма немногочисленною аристократиею действительных или мнимых ученых. Народ не учен, значит, он целиком будет освобожден от забот управления, целиком будет включен у управляемое стадо."
/Бакунин "Философия, социология, политика"/

Во времена Ленина и Сталина эта угроза еще осознавалась, а после Хрущева вопрос был окончательно спущен на тормозах. Далее пришло к власти новое поколение управленцев и на фоне кризиса 80х конец был немного ожидаемым.

Кому: Лийайа, #922

Что сказать то хотел?

Кому: yuri535, #916

> [эта великая основная мысль со времени Гегеля до такой степени вошла в общее сознание, что едва ли кто-нибудь станет оспаривать её в её общем виде]. Но одно дело признавать её на словах, другое дело — применять её в каждом отдельном случае и в каждой данной области исследования». [«Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установленного, безусловного, святого.]

Критяне всегда лгут.

Кому: vvserg, #924

> Частная собственность - причина этого разделения труда, и потому причина эксплуатации, а не наоборот.

Трудно более наглядно выставить на всеобщее обозрение своё полное непонимание.

Кому: vvserg, #926

> Критяне всегда лгут.

Опять непонимание на грани глупости. На этот раз, уже на уровне восприятия русского языка: :вряд ли станет оспаривать" не означает, что это безусловно невозможно.

Кому: stepnick, #917

> А завтра будешь заливать, как ты гонял солипсистов.

Если бы шкуру на пол, башку на стену - тогда гонял.
А это так, даже не развлечение.

> Тьфу.

Против ветра, ага.

Кому: browny, #929

> Если бы шкуру на пол, башку на стену - тогда гонял.

Тараканов в своей голове ты гоняльщик.
А шкура твоя на полу и башка на стене выставлены в #903 на публичное обозрение.

> Против ветра, ага.
>
Сверху вниз. На освежованную тушу.
Game Over.

Кому: vvserg, #926

> Критяне всегда лгут.

Что сказать то хотел, сынок?

Кому: Amazing, #920

> С "научной" точки зрения непонятно, почему произошла политическая смена курса. Нет марксистко-материалистического ответа, раскрывающего природу предательства. О чем и вопрошает Степник.

Степник безграмотный в вопросах марксизма-ленинизма чуть больше, чем полностью. Он солипсист, там нет выхода. Он даже не в состоянии понять, о чем ему все пишут. Камрада нужно понять и простить.

Почему произошла, выше уже было сказано подробно, читай тред с начала. Не начинай на десятой странице спрашивать то, о чем уже все было сказано.

Кому: vvserg, #924

> Частная собственность - причина этого разделения труда, и потому причина эксплуатации, а не наоборот.

Дорогие мд. Разделение труда зародилось ещё в первобытную эпоху, когда не было собственности, точнее она была общей. Одни были собирателями, другие охотниками, третьи земледельцами (в огородах капались) и т.д.

Люди первым делом озабочены поиском пропитания и живя в социальных сообществах разбиваются по трудовым навыкам. Одни ловят, другие готовят. И только в последствии дележкой собственности, когда есть излишки. Излишек у людей не было около 90 тыс. лет.

И во вторую очередь оно связано с рабочим временем, когда человек вынужден по 12-14 часов заниматься одним делом. Как не сложно догадаться, на другие дела и навыки и у него времени практически не остаётся. Он остаётся прикованным на всю жизнь к одной специализации, к одной профессии. И только когда рабочее время сократиться до 5-6 часов, человек по 2-3 часа сможет тратить на приобретение прочих навыков. И тогда уже можно будет говорить о постепенном отмирании порабощающее человека подчинение его разделению труда.

Краткая история вопроса такова.

Кому: vvserg, #924

> Была полемика, еще в 19м веке. Анархисты еще тогда писали марксистам: вы ребята на самом деле строите сверхкапиталистическую монополию

Марксисты то и не в курсе, что социализм это шаг от государственно-капиталистической монополии, но повёрнутой на благо всех трудящихся, а потому переставшей быть капиталистической.

"Социализм - это единый кооператив" (c) (Каутсикй)

Ну и дети не в курсе о тенденциях капитализма и почему из этих тенденций автоматически следует образование иных форм собственности, в частности коммунистической формы собственности. Меняется форма собственности, но не её содержание. Люди всё так же ведут общественное производство.

> разделение труда у вас останется и потому все это грохнется по вашей же концепции соответствия производственных сил и производственных отношений.

С чего? Социалистическая экономика грохнулась? Анархисты же тоже безграмотные, почему у них нигде ничего и не вышло. Болтают не понимая о чем.

> Во времена Ленина и Сталина эта угроза еще осознавалась, а после Хрущева вопрос был окончательно спущен на тормозах. Далее пришло к власти новое поколение управленцев и на фоне кризиса 80х конец был немного ожидаемым.

Вообще не о том, в системе управления хозяйством СССР принимали участие 18,6 млн. человек.

СССР прикончили не из-за этого вообще.

Что-то неизбежно ожидаемо всегда только у идеалистов. Им так проще думать, ну там карма, судьба, всё прописано, etc. Степник вон так и пытает, хочет найти какую-то "объективность" у себя в голове, ну как либеральные клоуны вещают о "неизбежности и закономерности гибели СССР". Типа всё и так было ясно.

Кому: Amazing, #920

> Это прямая твоя цитата из сообщения под номером 533. Там так написано: "Из мещанства произрастает капитализм". Это идеалистическое высказывание, и оно мне даже нравится.

Ясно, это была общественная характеристика, а не экономическая.

Кому: yuri535, #533

> Из мещанства произрастает капитализм "каждый сам за себя, один бог за всех". Каждый стал стремится к тому, чтобы урвать себе.

ты урвал полную цитату и извратил её

и она не идеалистическая, если каждый озабочен только о своём благе и ему наплевать на других, будут складываться соответствующие отношения, на которых потом можно паразитировать политически (см. Ельцин "обогащайтесь").

что тебе нравится или нет, это вообще не важно, ты же мещанин, носитель мелкобуржуазного сознания, может тебе нравится, да

Кому: stepnick, #918

терпи до следующего разведопроса, держись

Кому: Лийайа, #922

> Послушай и подумай, если ты на это способен

Он, увы, не понимает диалектического отношения объективного к субъективному

формальный логик

Кому: Scorpio, #923

> Так что бы было понятно, а кто это такой и за что ему дали звание.

А если без звания, ну как Ленин или Сталин?

Или дети познают мир строго по справкам? В науке нет авторитетов, важно что сказано, а не кем.

Кому: yuri535, #931

> Дорогие мд. Разделение труда зародилось ещё в первобытную эпоху

Это все прекрасно. Только имеет мало отношения к рассмотрению роли капиталистического р.т. в марксизме.

Кому: yuri535, #932

> следует образование иных форм собственности, в частности коммунистической формы собственности.

Это болтология.

> Социалистическая экономика грохнулась? Анархисты же тоже безграмотные, почему у них нигде ничего и не вышло.

Социалистическая экономика грохнулась. Будь там все нормально - никаких бы тенденций к разделению не было. Именно это и дало толчок всему остальному: ускорению, перестройке, гласности и раздраю в Партии.

Анархисты скорее наивные, чем безграмотные. Но в последовательности критики марксизма его же методами им не откажешь.

Кому: yuri535, #935

> Он, увы, не понимает диалектического отношения объективного к субъективному

Третий раз прошу - изложи диалектическое отношение объективного к субъективному применительно к смене общественно-экономических формаций. Погугли, из Вики цитатку подходящую приведи. Ты же любишь теоретические простыни постить, а тут - скрытность внезапная. В #903 загляни, вопросы в третьем абзаце тебе были заданы.

Пока ты ясно не показал своё материалистическое понимание истории, ты - идеалист. Объективный или субъективный - будем разбираться. Это зависит от ответа на вопрос, кто грохнул формацию.

Кому: yuri535, #936

> В науке нет авторитетов, важно что сказано, а не кем.
>

К диалектической физике Л.Г. Крейдика это тоже относится?

Кому: yuri535, #936

> Или дети познают мир строго по справкам? В науке нет авторитетов, важно что сказано, а не кем.

Дорогой ты мой. Я хотел убедиться, что в секции: "Научно-практическая значимость диссертации." будет стоять следующее: "Диссертация может быть использована при подготовке курсов лекций, проведении семинаров, подготовке спецкурсов и учебных пособий по социальной философии, философским проблемам исторического процесса, социологии и политологии в университетах и институтах."

Кому: Лийайа, #922

> Послушай и подумай, если ты на это способен

На что может быть способен человек, у которого с обычной логикой плохо?
Разоблачать науку, которая "не может объяснить".

Кому: stepnick, #930

> Сверху вниз. На освежованную тушу.

Из-под шконки - сверху вниз.
Это - пять.

Кому: vvserg, #937

> Это все прекрасно. Только имеет мало отношения к рассмотрению роли капиталистического р.т. в марксизме.

Вы с головой дружите? Разделение труда зародилось за десятки тысяч лет до капитализма, так же как и товарные отношения. Капитализм - это высшая форма разделения труда, когда операции упрощаются до предела и их выполняют кучи индивидов в рамках одного предприятия и общего производства, за счет чего растёт производительность труда. Оно же переходит и в социализм, ибо социализм это первый шаг от капитализма. Но за счет высокой п.т. сокращается рабочее время, а значит уменьшается время, которые индивид тратит ежедневно на выполнение однотипных операций. Вот и весь процесс отмирания р.т. при коммунизме. Оно же может уже начаться и при капитализме, ибо уже в начале 20 века в тех же США были готовы все предпосылки, чтобы перейти на 6-часовой рабочий день. Но капиталисты не собираются сокращать абсолютную прибавочную стоимость без веских (см. классовая борьба) на то оснований.

Точно так же как капитализм есть высшая форма товарного хозяйства. Вот с точки зрения высших, самых развитых форм, в марксизме и рассматривается разделение труда и товарное производство при капитализме.

К формам собственности в марксизме р.т. не имеет никакого отношения. Капитализм - это высшая форма товарного производства, а частная собственность существует тысячелетия. Так же как и общинная, в которой то же самое р.т. Это вообще не причина разделения труда. Собственность отвечает за распределение национального дохода.

Ты мне ещё про марксизм расскажи!

Кому: Scorpio, #923

> Ничего найти не смог.

Тебя в гугле забанили.©

ПРИЗНАКИ ЛЖЕНАУЧНОГО УЧЕНИЯ:

1.Невозможность верификации:

1.1. Невозможность создания гипотез, допускающих возможность проверки истинности и опровержение учения.
1.2 Учение содержит легитимные внутренние противоречия.

2. Практическая бесполезность учения:

1.1 Отсутствие прогнозирующей составляющей.
1.2. Отсутствие возможности генерации новых идей и соображений.

3. Особенности развития теории лженаучного учения:

3.1 Отсутствие развития идей в виде свежих статей и диссертаций.
3.2 Теория существует и развивается в пространстве соц. сетей и Ютуба.
3.3 Отсутствие публикаций в авторитетных научных изданиях.

4. Особенности ведения дискуссии:

4.1 Наличие агрессивных фанатиков.
4.2 Сторонники учения не отвечают на конкретные критические замечания.
4.3 Ссылаются на "былые заслуги".
4.4 Противоречат сами себе.
4.5 Вместо конкретного ответа на критическое замечание - обвинение в дилетантизме.
4.6 Неспособность к самокритике.
4.7 Высшим аргументом в споре является ссылка на мнение авторитета-основателя учения.
4.8 Вместо обсуждения аргументов и доводов, адепты лженаучного учения предпочитают переводить дискуссию в плоскость обсуждения личности своего оппонента.

Кому: dborisog, #894

> Мужчина -- человек, не женщина, и не может родить нового человека сам по себе.
> Женщина -- человек, не мужчина, и не может родить нового человека сама по себе.
> Мужчина и женщина могут родить нового человека.

Это все совсем не то. Приведенные утверждения не противоречат друг друг другу/

Ты что, думаешь местные диаматчики так просто затихарились и всячески стараются не отвечать на поставленный вопрос? Даже когда их поведение выглядит глупо, жалко и просто-напросто противно?

Зажать в угол таких демагогов и софистов совсем не просто, поскольку они обожают оперировать предельно туманными и слабо формализованными понятиями. Но вот на т.н. "диалектической логике" они прокололись - поскольку в рамках этой своеЙ сверх-логике сделали ряд сравнительно точных и четких заявлений.

Пользуясь которыми их можно легко поймать на явных несуразностях.

Кому: Чингиc, #946

Я про объекты писал: если брать пол в качестве единственной характеристики живого объекта (человека), то мужской пол (мужчина) противоречит женскому полу (женщине), т.к. человек не может обладать и мужским, и женским полом. Обобщая, конечно, потому-что выкидываю незначительные случаи биологических болезней и проапперированных извращенцев на гормонах.

Взял объекты, потому-что эвристики предназначены для решения предметных задач; предполагается, что эвристики диамата достаточно универсальны, поэтому и биологический можно взять. Сам пример считаю удачным из-за его простоты и наглядности, особенно учитывае дополнительные примеры размножения других живых существ. Помимо этого мне интуитивно кажется, что мужское-женское-детское вполне может стоять в истоках тезиса-антитезиса-синтеза.


Слабая формализация закрывает дверь к построению вычислительных экспериментов; не позволяет проводить эксперименты с однозначной повторяемостью; задаёт сильную субъективность. Это к ( #945 ).

Кому: dborisog, #947

> Слабая формализация закрывает дверь к построению вычислительных экспериментов; не позволяет проводить эксперименты с однозначной повторяемостью; задаёт сильную субъективность.

Неплохо. Вполне можно добавить как пункт 1.3.

Кому: browny, #942

> Из-под шконки

Продемонстрировал знакомство с блатным жаргоном, молодец.

Теперь скажи серьёзно. Серьёзно, без стёба и прикида.

Что ты этой шконкой хотел сказать, какой смысл сюда вложил? Не я к тебе обратился, ты ко мне. И сразу про шконку. Зачем, какая цель? Познавательный интерес.

Кому: Чингиc, #946

> Ты что, думаешь местные диаматчики так просто затихарились и всячески стараются не отвечать на поставленный вопрос?

:) я же тебя уже отправлял к Науке логики, книга первая Учение о бытии, главы Тождество, противоречие и противоречие разрешается.
Ведешь себя, как подрасток.

Твой вопрос избит до боли.

И да, ты так и не ознакомился, что есть в диалектике отрицание и снятие. А без этого и по детских трактуешь противоречие.

Чтобы тебе немного прояснить, приведу пример на твой вопрос.

Вот когда ты сталкиваешься с какой то проблемой, то осознаешь, что у тебя нет знаний по какому-то вопросу. Это первый пункт путешествия - наличие незнания или отсутствие знаний, что монопенисуально. Далее. ты постоянно отрицаешь как своё незнание, так и полученное во время учебы знание, ибо оно неполное. Это второй пункт - отрицание первого. Далее, наотрицавшись до такой степени, что ты можешь решить проблему, ты отрицаешь своё незнание во всей полноте и саму проблему.

Тезис-антитезис-синтез крайне вульгарной трактуется формальной логикой.
Правильно так
Тезис-отрицание-отрицание отрицания (снятие).

И ты так и не ответил мне ни разу на простой вопрос: что именно тебе было непонятно при чтении науки логики, где споткнулся?
Два раза спрашивал. Это третий.

Кому: dborisog, #947

> Помимо этого мне интуитивно кажется, что мужское-женское-детское вполне может стоять в истоках тезиса-антитезиса-синтеза.

Нет.
Читай выше.
Диалектика не про статику, а про процессы.
И ТАС в ней не самое главное. В диалектике нет чего то самого главного.

Чтобы проявить противоречие какого либо процесса, необходимо пройти весь путь диалектической логики.
Через бытие с определением, свойствами, признаками к сущности с явлениями и законами, форме и содержанию и далее к понятию, к противоречию и его разрешению.
А ты гадаешь и подставляешь произвольные формы.
Это неверно.

Запрос произвольных примеров сам по себе показателен и веселит.

Кому: yuri535, #933

> ты урвал полную цитату и извратил её

Урезал - да, извратил - нет. Даже если рассматривать весь контекст, в который помещена цитата, все равно выходит то? о чем я говорю. Сейчас увидишь.

> если каждый озабочен только о своём благе и ему наплевать на других, будут складываться соответствующие отношения

Ты понимаешь, что, переводя на язык марксистской философии, ты говоришь о том, что "сознание определяет бытие"?

Кому: Amazing, #952

> Ты понимаешь, что, переводя на язык марксистской философии, ты говоришь о том, что "сознание определяет бытие"?

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. (С)Непомнюкто!!!

Кому: Кенгапромить, #953

> Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. (С)Непомнюкто!!!
>

Иисус Христос.

Кому: Кенгапромить, #951

Вижу две основные претензии:
(1) с твоей точки зрения мужское-женское-детской является статикой, а не процессом. На мой взгляд, и это без пошлостей, "синтез" мужчины и женщины, продуктом которого является ребёнок, является процессом. Соответственно, попадает под динамику систем, одна из эвристик которой постулируется диаматом как тезис-антитезис-синтез.
(2) сама эвристика, ТАС, является частью диамата, поэтому когда я говорю привожу "процессный" пример для ТАС, или сравниваю ТАС с DoE, то я размышляю о части диамата. Не о всём диамате, но тем не менее о его части, множество которой пафосно называется "принципы диамата". Прицницы, по которым построена или работает некая система, имеют слабую ценность вовне этой системы, но для самой системы маловажными назвать нельзя.

Соответственно: (1) пустая претензия; (2) не является для тебя пустой только в том случае, если ты считаешь ТАС, один из "принципов" диамата, маловажной частью диамата.

Кому: Кенгапромить, #951

> > Чтобы проявить противоречие какого либо процесса, необходимо пройти весь путь диалектической логики. Через бытие с определением, свойствами, признаками к сущности с явлениями и законами, форме и содержанию и далее к понятию, к противоречию и его разрешению.

Пожалуй, присоединюсь к вопросу Чингиса, который он задал в ( #893 ). Однако, с моей, инженерной, точки зрения, нечта является полезной не только в случае решения ранее невозможной задачи (требование* Чингиса), но и в случае, если нечта позволяет быстрее решать задачи (меньшая вычислительная сложность, использование кратких путей) или позволяет одинаково решать большее количество задач (универсальность).


-------------------
* Требование -- технический термин.

Кому: Amazing, #952

> Урезал - да, извратил - нет.

Урезал до извращения, если угодно.

> Ты понимаешь, что, переводя на язык марксистской философии, ты говоришь о том, что "сознание определяет бытие"?

Там не сказано, что только из отношений вырастает.
Некорректное обобщение и отсюда - приписывание оппоненту того, что он не говорил.

Кому: dborisog, #956

> меньшая вычислительная сложность

Опять клоунада.

Есть пословица: Кому до чего, а кузнецу до наковальни.

Только при чём тут философия?

Кому: browny, #957

На вопрос в #949 ответь.

Вопрос простой, ясный, прямой.

Почему и зачем ты назвал меня тявкающим из под шконки? Что хотел этим сказать - смысл, цель?

Прямо отвечай. Серьёзно, без придури.

Кому: Amazing, #952

> Ты понимаешь, что, переводя на язык марксистской философии, ты говоришь о том, что "сознание определяет бытие"?

Никаких проблем. Мещанства вырастает их практических, материальных условий жизни людей, оно отражается в их сознании. И потом, давя на сознание, ельцинское "обогащайтесь" (на самом деле бухаринское), можно изменять и базис, люди превращаются в челноков и олигархов, начинается приватизация социалистической собственности, etc.

Я тебя шокирую, но это диалектическое отношение, повсеместно применяется в жизни. Например в 1917 году у нас была капиталистическая страна, капиталистический базис. Произошла политическая революция и сменилась надстройка, власть перешла в руки рабочего класса, в руки людей с социалистическим сознанием (большевики). И используя своё социалистическое сознание люд, сменяли капиталистический базис на другой.

можешь найти примеры и из своей жизни

материя -> отражение в материи (мозгу, превращение материального в идеальное) --> применение практической силы и преобразование материи (становление нового бытия)

всё начинается с материи и посредством преобразования в сознании, происходит преобразование материи, т.е. опять возврат к материи

это и есть диалектический материализм

а формальные логики этого не понимают, у них или "материя к сознанию" или "сознание к материи", противоречия не могут разрешить, и да, это ещё была проблема "метафизического материализма", который верно решал основной философский вопрос, но точно так же, как и ты не мог продвинуться дальше

думаю да, твоя проблема в том, что ты "метафизический материалист", поэтому и удивления, а как так идея может влиять на метерию

Кому: stepnick, #954

> Иисус Христос.

бедняга солипсист, всё боженьку где-то ищет

Кому: browny

Кому: stepnick, #959

> Почему и зачем ты назвал меня тявкающим из под шконки? Что хотел этим сказать - смысл, цель?

Думаешь над ответом? Думай. Облегчу мучения, дам варианты ответа.

1. Ты неадекватен и невменяем. Не контролируешь свои словесные отправления. Недолеченный.

2. Ты инфантил, задержался в развитии. Мальчик-дразнилка.

3. Ты закомплексованный тип, страдающий от ощущения собственной убогости. И стремишься обратить на себя внимание хотя-бы через базарную свару. Которую ты активно затеваешь.

Как гуманист, советую выбрать вариант 1. Там хотя бы есть оправдание. Грех смеяться над больными людьми.

Кому: yuri535, #960

> бедняга солипсист, всё боженьку где-то ищет
>

Боженьку я усматриваю в откровениях идеалистов. И в твоих тоже. Тебе вопрос заданы, отвечай.

Кому: yuri535, #943

> К формам собственности в марксизме р.т. не имеет никакого отношения.

Читай уже первоисточники, а не слушай пересказы в исполнении служителей культа

"НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ":
> "Различные ступени в развитии разделения труда являются вместе с тем и различными формами собственности, т. е. каждая ступень разделения труда определяет также и отношения индивидов друг к другу соответственно их отношению к материалу, орудиям и продуктам труда..."
> "Вместе с городом появляется и необходимость администрации, полиции, налогов и т. д. словом общинного политического устройства, а значит и политики вообще. Здесь впервые сказалось разделение населения на два больших класса, непосредственно основанное на раз делении труда и на орудиях производства... Противоположность между городом и деревней может существовать только в рамках частной собственности. Она выражает в наиболее резкой форме подчинение индивида разделению труда и определённой, навязанной ему деятельности, — подчинение, которое одного превращает в ограниченное городское животное, а другого — в ограниченное деревенское животное и ежедневно заново порождает противоположность между их интересами"

"Анти-Дюринг":
> "Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, образуется класс, освобождённый от непосредственно производительного труда и ведающий такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т. д. Следовательно, в основе деления на классы лежит закон разделения труда"

"Принципы коммунизма":
> "20-й вопрос: Каковы будут последствия окончательного устранения частной собственности?"
> "...Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства."
***

> Ты мне ещё про марксизм расскажи!

И не собираюсь. Имеющий уши да услышит

Кому: browny, #958

Чтобы думать по правилам: думать для получения результата мыслительной деятельности; по правилам для получения валидного и повторяемого результата. Меньшая вычислительная сложность позволяет за единицу времени думать больше и/или глубже. Это можно считать неким универсальным качеством метода размышлений. По твоей реакции можно предположить, что ты считаешь что философам по правилам думать не надо: либо потому-что нет нужды в результате, либо потому-что в валидности и повторяемости результата нет нужды. Ты действительно так считаешь?

Кому: stepnick, #925

Во-первых, хотелА, а во-вторых, только то, что сказала: слушай и думай, не торопись отвечать, а включи голову.

Кому: browny, #957

> Урезал до извращения, если угодно.

Каким образом? Мещанства в СССР не существовало как сословия. Если речь идет о социо-культурном характере, то откуда оно взялось тогда?

Кому: yuri535, #960

> Мещанства вырастает их практических, материальных условий жизни людей

Психология мещанина вырастает из советского аскетизма?

Кому: Лийайа, #965

> Во-первых, хотелА, а во-вторых, только то, что сказала: слушай и думай, не торопись отвечать, а включи голову.
>

Извините, уважаемая. По нику не понять, кто.

Голову включил. Слушаю внимательно, что Вы мне хотите сказать.

Кому: Amazing, #966

> Мещанства в СССР не существовало как сословия.

Сословие тут ни при чём.

Кому: Scorpio, #923

Насчёт кандидатской не уверена: он защищался ещё в конце 80-х. А публикации его можно найти в интернете. Я находила по фамилии. Он заканчивал философский факультет МГУ, преподавал философию в Высшей школе профсоюзного движения им. Шверника, сейчас работает в Институте Латинской Америки РАН.
Лекции, на которые я ссылаюсь, были прочитаны в Рабочем университете им Хлебникова, их я слушала там.
А.В. Харламенко - ученик В.А.Вазюлина, пожалуй, последнего советского марксиста.

ССылки на книги В.А.Вазюлина в этом треде давал Цзен ГУргуров http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=1#196. О В.А.Вазюлине я могу рассказывать долго, но это не для комментариев. (Если кому-то будет интересно, можно связаться в личке)

Кому: dborisog, #956

> Пожалуй, присоединюсь к вопросу Чингиса, который он задал в ( #893 ).

Ответ на ваш вопрос дал сам Маркс в письме Энгельсу от 15 АВГУСТА 1857г:

>"Положение с Дели таково, как мне кажется, что англичане вынуждены будут начать отступление, лишь только установится сезон тропических дождей. Я рискнул на свою ответственность утверждать это, ибо вынужден был временно заменять тебя в «Tribune» в качестве военного корреспондента. NB*, - при том предположении, что имеющиеся до сих пор донесения правильны. Возможно, что я оскандалюсь. Но в таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае."

Кому: stepnick, #961

> Облегчу мучения, дам варианты ответа.
> советую выбрать вариант

Советчкикам даю направление, можешь уже выдвигаться.

С тобой никакой серьёзный разговор невозможен.
Права требовать ответа у тебя нет, поскольку ты не отвечаешь на вопросы.

Кому: dborisog, #964

> По твоей реакции можно предположить, что ты считаешь что философам по правилам думать не надо: либо потому-что нет нужды в результате, либо потому-что в валидности и повторяемости результата нет нужды.

Не надо предполагать глупости.
Ты уже которую неделю пытаешься неизвестную тебе дисциплину затолкать в рамки единственно понятных тебе терминов.
Получается своеобразно. Цитату "из Поднятой целины" помнишь? Примерно так.

> Ты действительно так считаешь?

Я считаю, если человеку с Ph.D. очень хочется выставлять себя на посмешище, то это его свободный выбор.

Кому: browny, #971

Значит, за слова ответить не способен.

Вот тебе памятка. Вспоминай каждый раз, как возникнет желание кому-то нахамить. Вариантов самоопределения у тебя всего три.


1. Ты неадекватен и невменяем. Не контролируешь свои словесные отправления. Недолеченный.

2. Ты инфантил, задержался в развитии. Мальчик-дразнилка.

3. Ты закомплексованный тип, страдающий от ощущения собственной убогости. И стремишься обратить на себя внимание хотя-бы через базарную свару. Которую ты активно затеваешь.


А теперь пошёл вон.

Дешёвка.

Кому: dborisog, #955

Удачи тебе с эвристиками :)

Кому: stepnick, #973

> Вот тебе памятка.

[швыряет валенком на звук]
Под шконкой тебе самое место, разоблачитель.

Кому: browny, #972

Ну, если ты не понял, это был саркастический вопрос. А в параграфе ниже я приведу метафору, и чтоб ты её правильно понял, элементы метафоры сначала свяжу с концепциями, а потом напишу прикладной вывод.


Я тебе так скажу. Если посчитать учёных (фундаментальная, прикладная и инженерная наука) и связанных с научной деятельностью инженеров (часть прикладной и инженерной науки), посмотреть на результаты их труда. И посчитать диаматовцев (учёных и инженеров), на валидные результаты труда которых нигде не увидеть. Посмотреть какую терминологию они используют и для чего. И провести аналогию с большими цивилизованными народами на континентах и небольшими племенами дикарей на островках. То получится, что по сравнению со мной, представителем цивилизации, ты являешься дикарём.


Я даже не уверен, что ты смог понять ценный конструктив части моих комментариев, а также слова Чингиса и quintic. Вам, дикарям, дают аргументированную критику вашего учения, что может быть попаболь, но при обладает значимым конструктивом. Я описал два пути запуска диамата и постепенного перевода в цивилизацию, у Чингиса заметил два, у quintic один:

(1) выделение прикладной дисциплины, вявление противоречий в прикладных примерах, создание доменных диаматовских эвристик для дисциплины; обобщение в универсальные эвристики; возвращение к примерам прикладной дисциплины. Бесконечный конструктивный цикл развития диамата снизу-вверх.

(2) создание формальной онтологии для диамата; создание задач, которые раскрывают эту онтологию; сведение диаматовской онтологии с другими; сравнение онтологий их их возможностей/предрасположенностей; использование результатов для улучшения диаматовской онтологии. Бесконечный конструктивный цикл сверху-вниз.

(3) общая критика учения и представителей. А это означает, выделение слабых сторон, которые желательно бы закрыть.

(4) фокус на конркетных примерах; пакет таких примеров является железным доказательством силы диамата; следовательно диаматовцем имеет смысл создать такой пакет примеров. Если такого пакета не существует, то создание оного даст сильный толчок.

(5) формальный разбор логикического обоснования физического примера. Если внутри диамата такое невозможно, то значит надо сделать, чтобы было возможно. Т.е. развивать формальную диаматовскую логику.


Если ты все эти пункты счёл пустыми, то ты так и останешься дикарём, страдающим творческой импотенцией. И тем самым огорчишь духов великих предков, которым ты так усердно молишься, но при этом извращаешь их посыл. И знаешь какое будущее диаматовцев ждёт, если ничего не делать? -- диаматовцы с твореческой потенцией будут уходить на континент (мне кажется так произошло с Чингисом), большинство вымрет, а оставшиеся ещё сильнее деградируют -- и это будут совсем уж неадекватные люди -- религиозные фундаменталисты не способны к занятиям наукой.

Кому: stepnick, #967

Говорю:
http://www.prometej.info/video/videolekcii/dialektiko-materialisticheskoe-ponimanie-obshestva/
ДИАЛЕКТИКО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ОБЩЕСТВА Записана 2013.11. 15
http://www.prometej.info/video/videolekcii/nachalnye-etapy-obshestvennogo-proizvodstva/
НАЧАЛЬНЫЕ ЭТАПЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА Записано 2013.11. 21
https://www.youtube.com/watch?v=LKIWE-csESw
ФЕОДАЛЬНЫЙ ЭТАП ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА
http://www.prometej.info/video/videolekcii/rol-socialisticheskoj-utopii-v-formirovanii-obshestvennoj...
РОЛЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ УТОПИИ В ФОРМИРОВАНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ МЫСЛИ НОВОГО ВРЕМЕНИ Записана 2012.05. 21
http://www.prometej.info/video/videolekcii/istoricheskie-predposylki-marksizma-i-etapy-ego-stanovlen...
ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ МАРКСИЗМА И ЭТАПЫ ЕГО СТАНОВЛЕНИЯ Записана 2013.10. 25
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=Agp3LJ1vD1A
ИМПЕРИАЛИЗМ КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА

Смотри, слушай, думай. Не торопись отвергать, попытайся вдуматься.

Кому: Лийайа, #977

Для кого-то это откровение. Но в советское время в учебных заведениях этому обучали в обязательном порядке. Меня тоже, целых пять лет. В виде лекций, семинаров, с рефератами и сдачей государственных экзаменов. Даже больше пяти, если считать кандидатские лекции с экзаменом. И подумать время было. Первую лекцию "пролистал" - ничего нового. В других, судя по названиям, тоже. Но спасибо, трогательно.

Кому: Amazing, #966

> Психология мещанина вырастает из советского аскетизма?

В СССР все были коммунистами? Какой аскетизм? В чем? Все отказывались от квартир, машин, дач, большой зарплаты, привилегий? Даже партмаксимум [для коммунистов] пришлось отменить в конце 20-х, а партийцам при Сталине стали заносить огромные деньги в конвертах, дополнительно к официальным заправилам. Страна крестьянская, насквозь мещанская. Это и есть противоречия социалистического развития. Не все дружно, едино, как один человек строят коммунизм. Есть тенденция двигаться к коммунизму и обратная тенденция, двигать к капитализму. И вот, что в это противоречии победит, что разрешиться, то и будет.

откуда и диктатура пролетариата в крестьянской стране, т.е. железная власть пролетариата, чтоб все капиталистические поползновения пресекать, а они лезут отовсюду

Не путай идеологию, которой перевоспитывали поколения людей, с сущностными движениями и процессами в обществе.

> Каким образом? Мещанства в СССР не существовало как сословия. Если речь идет о социо-культурном характере, то откуда оно взялось тогда?

внезапно выясняется, что до 1917 года у нас многие века была иная страна, с иным укладом, с иными общественными отношениями, крестьяне составляли на 1917 год 82% населения

но дети строго уверены, что всё это изживается за 5, максиму 10 лет голой пропагандой правильных идей

оно не взялось, оно было изначально, новое общество всегда рождается из прошлого, а не демиургом создаётся

Кому: yuri535, #979

> к официальным заправилам

к официальным зарплатам

Кому: stepnick, #978

> Для кого-то это откровение. Но в советское время в учебных заведениях этому обучали в обязательном порядке.

иди учись, эксперт, по ссылкам, которые тебе привели

речь не о советских учебных заведениях, а о твоей полной безграмотности в вопросах и о наглости что-то ещё требовать

если какой партаппаратчик, заведующий идеологическим отделом, за 20 лет своей работы не прочитал ни одного труда Ленина, это не причина тебе блистать свои тупоумием и ссылаться на советские учебные заведения, как на оправдание твоей безграмотности

на хер ты никому не нужен, учись сам, а не пеняй на плохих учителей

откровение для него, мелкий сикофант

Кому: dborisog, #976

> Вам, дикарям, дают аргументированную критику вашего учения

Ты учения не знаешь, для начала.

> Если ты все эти пункты счёл пустыми, то ты так и останешься дикарём, страдающим творческой импотенцией.

Изучаешь теорию - и дерзай. В чём подвох?

Кому: vvserg, #970

> Но в таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае."

дети в шоке

диалектика то учит, что есть противоречия, которые разрешаются, как не сложно догадаться, в какую-то из сторон

дети не могут понять, что диалектика это учение о динамических процессах, а не статических и если сам Маркс болел за индусов в их национально-освободительной борьбе и предсказывал им успех, то в то же время были и обратные тенденции, которые могли привести к поражению

это и есть диалектика, рассмотрение предмета всесторонне, относительно, конкретно

дети не могут разобраться, как можно так думать

Кому: dborisog, #976

> Вам, дикарям, дают аргументированную критику вашего учения, что может быть попаболь, но при обладает значимым конструктивом.

Кратко для идиотов. Всё ваше мировоззрение уже давно известно. И с каких позиций вы критикуете диамат известно. В частности твоё мировоззрение полностью совпадает с мировоззрением Прудона. Вас, клоунов, уже давно приметили и весь ваш метод познания уяснили. Ты думаешь, что разверзаешь новые бездны, а на самом деле пересказываешь старые причуды идеалистов. Поэтому особо время на вас пока не тратят. Ну если ты сам предмет не знаешь, как ты можешь о нем рассуждать?

"Свое суждение о его общей точке зрения я резюмирую в следующих словах: «Каждое экономическое отношение имеет свою хорошую и свою дурную сторону - это единственный пункт, в котором г-н Прудон не изменяет самому себе. Хорошая сторона выставляется, по его мнению, экономистами; дурная - изобличается социалистами. У экономистов он заимствует убеждение в необходимости вечных экономических отношений; у социалистов - ту иллюзию, в силу которой они видят в нищете только нищету (вместо того, чтобы видеть в ней революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергнет старое общество. Он соглашается и с теми и с другими, пытаясь сослаться при этом на авторитет науки. [Наука же сводится в его представлении к тощим размерам некоторой научной формулы; он находится в вечной погоне за формулами.] Вот почему г-н Прудон воображает, что он дал критику как политической экономии, так и коммунизма; на самом деле он стоит ниже их обоих. Ниже экономистов - потому, что он [как философ, обладающий магической формулой,] считает себя избавленным от необходимости вдаваться в чисто экономические детали; ниже социалистов - потому, что у него не хватает ни мужества, ни проницательности для того, чтобы подняться - хотя бы только умозрительно - выше буржуазного кругозора ..." (c)

вот ты, точно также бегаешь со своими магическим формулами, всё объясняя ими, не понимая, при этом, что находишься ниже требуемых знаний

тебя просят предъявить знания диамата, чтоб было хоть о чем спорить, ты в ответ опять выкладываешь горы своих магических формул

> (4) фокус на конркетных примерах; пакет таких примеров является железным доказательством силы диамата; следовательно диаматовцем имеет смысл создать такой пакет примеров. Если такого пакета не существует, то создание оного даст сильный толчок.

Товарищ клоун, ты пятитомник прочитал? Осилил хоть что-то из него?

Или опять продолжаешь разоблачать то, что уже давно разрешено. Если тебе не хватает ума или времени изучить предмет, зачем ты о нем вообще разговариваешь? Ты графоман? Неважно о чем, лишь бы писать?

Кому: yuri535, #981

Эк тебя прёт! Ты же давал команду не кормить солипсиста. А сам нарушаешь.

На вопрос ты так и не ответил, материалистического понимания истории не показал. Так что - идеалист ты. Объективный или субъективный - следствие покажет. А пока успокойся и отдыхай.

[тащит измождённое болтовнёй тело трэш-марксиста-идеалиста в #903, бросает на шкуру лопнувшего от раздутия щёк приблатнённого эксперта по формально-логической диалектике]

Кому: stepnick, #985

> Ты же давал команду не кормить солипсиста.

Команды дают сидящим под шконкой.
Нормальные люди без сопливых разбираются, что делать.

Кому: browny, #986

Ты важное пропустил, в начале. Начало должно быть таким: Я, инфантил с задержкой в развитии и мальчик-дразнилка, заявляю следующее... Далее уже твоя хрень.

Бляаа.... Уж не помню, приходилось ли раньше на таком уровне общаться. Вроде нет. Послал же бог "партнёров"!

Кому: stepnick, #985

> Ты же давал команду не кормить солипсиста.

ну я же не изверг, совсем не кормить, подкармливаю чуток, остатками

вот видишь, не покормили тебя, ты с голодухи лютую ахинею стал писать, что ты такой туповатый, потому что в советских учреждениях было что-то не так

Кому: stepnick, #987

> Уж не помню, приходилось ли раньше на таком уровне общаться. Вроде нет.

ты иди учись, пока знания раздают бесплатно # 977

и спасибо не забудь сказать камрадессе Лийайа

Кому: yuri535, #988

> # 977

Пробел после решётки лишний, он убивает гиперссылку. И этому вас учить надо.

Всё, ребята материалистические идеалисты и формальные диалектики. Гугл-академики и эксперты-самозванцы. Финита.

В театре абсурда нельзя находиться слишком долго. Так можно и до вашего уровня опуститься. Не дай бог!

Кому: yuri535, #979

А это уже какая-то анти-гуманитарная лабуда.
Ты не понимаешь, ни что такое мещанство, ни что такое мещанская психология. Желание иметь машину - не мещанство. Желание иметь Роллс-Ройс - это мещанство.

> Страна крестьянская, насквозь мещанская.

Это атас: крестьяне - носители мещанского сознания.
И это в 60-х годах? Когда полетели в космос и создали ВНИИСИ.
А в перестройку тоже? Или это такая мещанская инерция?

> внезапно выясняется, что до 1917 года у нас многие века была иная страна, с иным укладом, с иными общественными отношениями, крестьяне составляли на 1917 год 82% населения
> но дети строго уверены, что всё это изживается за 5, максиму 10 лет голой пропагандой правильных идей

Между 1917 годом и ХХ-м съездом прошло почти 50 лет.

Анти-гуманитарное безумие.

Кому: browny, #982

Себе я приписал два пункта. Докажи мою неправоту. Ткни носом в:
(1) развитие диаматовских эвристик снизу-вверх. Схожую работу делают ТРИЗовцы. Покажи мне другие проекты схожего масштаба в иных доменах, либо доказательство невозможности подобной работы внутри конретных доменом. Покажи мне обобщение доменных эвристик в одну. Покажи преобразование обоснование этого полного, и доказавшего полезность, покаета эвристик эвристик через формальную теорию мышления и мировоззрения. Доменные эвристики дадут богатейший материал. Знания двигаются от эвристик, через модели, к формальным теориям.
(2) развитую онтологию диамата. Покажи как к этой высокоуровневой онтологии прикрепляются доменные онтологии и онтологии для задач. Покажи как на основе общих и прикладных диаматовских онтологий создаются базы знаний. Покажи как эти базы знаний и онтологии используются для автоматизации интеллектуальных задач. Покажи как диамат закрывает базу знаний естетвеннонаучных и гуманитрных дисциплин.

В этом и других тредах я читал мнения диаматовцев, что диамат начало и конец всего. Я же вижу пафос, самовосхваления, проклятия, общие слова и никакой конкретики, которая обосновала бы теоретическую и практическую полезность диамата, и сподвигла бы меня на изучение диамата.

По некоторым комментариям можно предположить, что для достаточного знания диамата требуется прочтение 30 - 70 томов. На это необходимо время. Схожее время я потрачу на общее, высокоуровневое ознакомление с математическими формализмами (15 - 20 томов). Или на 30-50 томов монографий и учебников по естественнонаучным и гуманитарным дисциплинам, россыпью. Время -- слишком ценный ресурс, чтобы тратить на пустое.

По треду я пока вижу, что изучение диаматовского направления будет означать как минимум впустую потраченным временем, маскимум -- интеллектуальным заражением пафосом и заменой конкретного на аморфное.

Кому: browny, #982

И, чтоб впустую не говорить, приведу пример некоторых источников, авторы которых вызывают искреннее уважение.
- Ивар Якобсон, про методологию для проектов http://www.amazon.co.uk/Essence-Software-Engineering-Applying-Kernel/dp/0321885953/
- Марк Левин, про морфологический анализ и синтез http://www.mslevin.iitp.ru/Levin-bk-Nov2013-071.pdf
- Филипп Зимбардо, про психологию времени http://www.ozon.ru/context/detail/id/6232963/
- Станислав Лем, про технологии http://www.ozon.ru/context/detail/id/7620855/
- Альфред Тойнби, про историю http://www.ozon.ru/context/detail/id/3075731/
Если я выберу вместо россыпи диамат, то ознакомлюсь с меньшим количеством выдающихся образцов интеллектуальной деятельности. Чтобы выбрать диамат необходимо обладать достаточной уверенностью. Это мотивация раз.

Вторая мотивация связана с наработанной конструктивной направленностью и достаточной моралью, для направления этой конструктивности. Если мои критически замечания, помимо уточнения для себя (см. выше) помогуть поспособствуют созданию чего-то интересного и полезного, особенно если речь идёт о мощных русских разработках, буду рад.

Третья мотивация является эгоистическим отражением второй. Если что-то выйдет полезное, то эти полезности смогу использовать в своей работе.

Четвёртая мотивация иррациональная. Ваше диаматовское поведение, часть которого описал Чингис ( #945 ), вызывает раздражение.

Кому: dborisog, #991

> Докажи мою неправоту.

Это были тезисы с собрания в палате № 6?
Комментировать такое бессмысленно.

Кому: dborisog, #992

> Это мотивация раз.

С нуля начинать надо: рассудок подлечить.

> Ваше диаматовское поведение

Не покусал ли тебя некто из-под шконки?
Дело в вас, необучаемых малоумных "докторах философии".

Кому: dborisog, #438

Вот история о том, как несколько сотен (!) профессоров философии разрабатывали национальную идею Росии: http://vikent.ru/enc/6705/

Кому: Lyubimov, #514

Несколько сотен (!) современных профессоров философии разрабатывали национальную идею России: http://vikent.ru/enc/6705/

Кому: Игорь Леонардович Викентьев, #994

Спасибо, интересная ссылка.

Недавно листал несколько томов Бердяева в попытке понять, что он понимает под этичностью. Создалось впечатление, что оную он творческой деятельности на благо людей: творческой -- постоянно думая о том как сделать лучше; деятельности -- активная реализация; благо людей -- улучшение их жизни, восприятия жизни, и усиление их способности творчески действовать на благо людей.

Возможно, что на подобную формулировку повлияли мои размышления, так как до этого я определил этичность через способствование стабильности и развитию среды. Моё определение мне нравится больше, так как люди (общество) не является единственной средой, в котором проживают люди (например, рост гигантских монокультурных сельхозполей приводит к вымиранию пчёл и иных насекомых, которые занимаются опылением растение, что нанесёт громадный ущерб биосфере); вдобавок, у Бердяева речь идёт о процессе (деятельность), а не о результате ("здесь мерилом работы считают усталость").

В целом же определение Бердяева мне кажется верной. И критику этой идея одним из современных философов я не понял. В частности.

Некоторое время назад я ознакомился с психологией времени Филиппа Зимбардо. Исследуя психологию времени западного человека, а значит и нашу, он с коллегами выделил шесть временных перспектив, каждая из которых определённым образом влияет на психику человека, т.е. на то, как он воспринимает действительность, предпринимает реактивные и проактивные действия.

Он выделил по две временные перспективы на прошлое, настоящее и будущее. Позитивное прошлое связано со славными людьми, деньками и вещами; негативное прошлое -- необорот, со тварями во мраке. Гедонистическое настоящее приводит к удовольствиям здесь и сейчас, тогда как фаталистическое настоящее ограничивает контроль над своей жизнью и окружением вообще -- кирпич на голову упадёт, и зачем о чём-то беспокоиться? Целевое будущее определяет фокус человека на будущем состоянии, с сильной перспективой целевого будущего человек жертвует настоящим; с сильной перспективой трансцендентного будущего человек готовится к жизни-после-смерти.

Привожу две ссылки. TED Talk с возможностью включить русские субтитры https://www.ted.com/.../philip_zimbardo_prescribes_a... И книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/6232963/

У человека обычно присутствует сочетание нескольких перспектив. Зимбардо определил, что сочетание позитивного прошлого, гедонистического настоящего и целевого будущего наиболее выгодно для индивида, потому-что человек позитивно настроен, всегда полон энергии, которую он тратит на изменение состояния к лучшему. Конечно, если человек конструктивен, а вот у деструктивных дебилов скорее всего будут дегенеративные цели, на пути к которым они будут страшно косячить. Временные перспективы поддаются изменению, в книге он приводил пример с заключенными, у которых очень быстро деградирует целевое будущее, прогрессируют фаталистическое настоящее и негативное прошлое. Полагаю, возможны и манипуляционные изменения.

Я полагаю, что национальная идея должна соединять этику и общество, и этот идеологический мост должен включать ладное соединение позитивного прошлого (что в прошлом было хорошо), гедонистического настоящего (как и от чего должен человек получать удовольствие) и целевого будущего (и ежам понятного целевого соятония, которое в том числе включает систему оценки). Цель я определяю через изменение состояния, из текущего в целевое; изменение состояние должно быть этичным; основной средой -- как минимум русское/российское общество.

Кому: Чингиc

Наткнулся пару минут назад, может показаться интересным
http://sahandsaba.com/visualizing-philosophers-and-scientists-by-the-words-they-used-with-d3js-and-p...

Например, проследить наследование конецепций через ключевые слова, изменение наследованных концепций через разные ассоциированные слова; мода через временное и географическое измерение; влияние узкого пакета концепций на цельную картину. Это из того, что первым пришло в голову, сам заниматься этим не буду.