Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

16.02.16 00:08 | Goblin | 997 комментариев »

Политика

Михаил Васильевич Попов — доктор философских наук, профессор по кафедре экономики и права, Санкт-Петербургский государственный университет.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 997, Goblin: 4

dborisog
отправлено 20.02.16 00:17 # 701


Кому: Дмитрий Зарецкий, #699

Так можно сказать. К описанию моей позиции следует добавить несколько концепций. Любое упрощённое представление о реальности является моделью реальности, в этом сходство чертежа и научной теории. Общая мыслительная деятельность невозможна без понятийного аппарата, на основе которого строятся модели. Предельным развитием понятийного аппарата на данный момент являются различные математические формализмы с одной стороны и онтологии (которые основа Semantic Web) с другой стороны. И если для философской системы, из-за сложности объекта изучения, невозможно пока создать математический аппарат, то онтологию нужно создавать обязательно. Если онтологию философской системы можно назвать общей онтологией, то прикладные разделы называют доменными онтологиями. Доменные онтологии используются для решения прикладных задач. Можно предположить, что две философские системы могут иметь разную пригодность для решения прикладных задач. В этих тредах я пытаюсь понять, будет ли полезным мне, человеку и работнику, диамат. И из трёх вариантов: (а) несколько десятков учебников и монографий, по дисциплинам россыпью, (б) полтора десятка томов введения в различные мат.формализмы, (в) несколько десятков томов для вникания в диалектических материализм, -- которые займут примерно одинаковое время на изучение -- я пока склоняюсь к вариантам (а) или (б).


Радиотелеграфист
отправлено 20.02.16 00:46 # 702


Кому: Вратарь-дырка, #696

> Чушь тут несет тот, кто не знает, что в мире есть всего десяток стран с ядерным оружием при том, что интернет есть в двух сотнях стран.

Проблема не в том как создать бомбу, проблема из чего её сделать. США уничтожили бы СССР сразу после испытания на японцах, урана оружейного у них столько не было, не говоря о плутонии.
Ничего сложного в ядерных реакциях нет, сложно добыть ядерное топливо, обогатить и тд.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.16 01:08 # 703


Кому: Lyubimov, #612

Это хорошо, что ты назадавал столько вопросов. Но, боюсь, господам солепсистам не до грешных материй.
:-)

Меня вот напрягла одна твоя теза: "коммунизм - система не биологическая". Похоже, ты мыслишь в рамкпх примитивного раннегоо дарвинизма.
А он за 150 сильно изменился. Биологические системы сторятся на стратегиях выживания, причем самых разных,. Есть системы альтруистические. Например, приматы. Бонобо "исповедуют" альтруизм. А вот у горилл жесткая иерархия. Орангутаны - индивидуалисты по природе. А шимпанзе преобладаниет стратовая система организации стаи.
Я уж не буду в муравейники зарываться и искать еще сотни аналогов. :-)


Euler
отправлено 20.02.16 01:49 # 704


Кому: Sweet Death, #507

> Может, уже пора изучить?

Сразу после того, как изучу Достаточно Общую Теорию Управления!!!

А нормально ответить слабо?
Что мне даст диалектическая логика? По-моему это разумный вопрос.

Философией/марксизмом/политэкономикой/коммунизмом и тому подобным не интересуюсь.
Другие области применения имеются?


JJ3
отправлено 20.02.16 02:32 # 705


Кому: yuri535, #690

> Модель это что? Откуда она берётся?
>
> То, что твоё сознание модельное, это твой философский выбор. Но отвлеклись от своей личной философии и попробуй разобраться, что такое модели на самом деле, вне твоего сознания. Что это за способ обработки знания.

Модель это результат обучения нейронов в коре мозга предсказанию своего сенсорного входа.


Scorpio
отправлено 20.02.16 02:47 # 706


Кому: Чингиc, #666

> Это только к демагогическому диалектическому материализму относится. А так, философы довольно серьезно относились/относятся к своим умственным построениям. Запросто шли на смерть и пытки за свои воззрения.

Просто интересно, а что изобрели объяснили философы за последние допустим 70 лет? И каковы критерии истинности философской теории? Из всех курсов в университете и после я вынес только маниакальное желание философов доказать, что философия это наука. В то же время не припомню, что бы физика или сопромат были так озабочены являются ли они науками.


Scorpio
отправлено 20.02.16 02:58 # 707


Кому: Радиотелеграфист, #702

> Ничего сложного в ядерных реакциях нет, сложно добыть ядерное топливо, обогатить и тд.

Сделать бомбу не сложно, а очень сложно даже если будут все материалы потребуется много испытаний для правильной конфигурации зарядов. Именно поэтому взрыва запрещены, тем кому по чину полагалось - знают, а тем кому нельзя те опоздали. И можно читать или считать хоть до посинения, но будет ли это взрыв или хлопушка сказать нельзя пока не попробуешь.


deaddeer
отправлено 20.02.16 05:43 # 708


Кому: JJ3, #705

Результат обучения нейронов это как раз набор эвристик, и такие модели тоже есть и их можно использовать, но есть модели не являющиеся наборами эвристик.


browny
отправлено 20.02.16 10:55 # 709


Кому: Euler, #692

Борцы с философией то ли пишут не приходя в сознание, то ли у них в голове этих сознаний много.

> Вроде бы большинство учёных считают, что философия - не наука. Нет?

Вопрос не решается демократическим голосованием.
По существу - шизофрения: ты не определился, что есть наука, но откуда-то точно знаешь, кто такие учёные.

> Наука - только то, что основано на научном методе.

Философия пользуется научным методом, раз уж ты не знаешь.
Впрочем, ты не понимаешь, что есть научный метод. См. ниже.

> Если философ родит концепцию, проверяемую и обладающую предсказательной силой - она немедленно станет научной.

Философ - не роженица. Даже то, что уже было сделано, кое-кто не осилил, но продолжает рассказы, как оно "на самом деле".

> Но в целом философия - это болтология, не сильно отличающаяся от написания фантастики.

Очевидно же: никому же не нужно и не интересно, что есть наука, а что - нет. И другие вопросы.
Но почему-то про философские проблемы тут любители и непричастные уже на восьмую сотню комментариев пошли, и не первая тема такая.

> Философ Поппер улучшил научный метод - и его улучшением немедленно стали пользоваться повсеместно.

Не метод он улучшил.
Повсеместно пользоваться критерием стали от безграмотности, а на самом деле область применимости сильно ограничена, и даже в этой области есть явные странности.

> А что толку от рассуждений типа "мыслю, следовательно существую"?

Шизофреники не только уверены в своей правоте, но и других пытаются убедить.
А на деле - вот такая демагогия "как мне из этого сшить шубу".


browny
отправлено 20.02.16 10:57 # 710


Кому: stepnick, #687

> Истинно говорю.

Ты опять соврал.
В советах дилетантов не заинтересован, можешь затолкать их себе обратно любым способом, которые тебе подскажет твоя богатая медицинская фантазия.


Lyubimov
отправлено 20.02.16 11:03 # 711


Кому: Digger, #644

> Прости, я тут спрошу. Раз ты такой научный. Откуда этот вывод? Мне интересны фамилии, адреса, телефоны. Все. Кроме твоего.

А ты очень веселый камрад, строить диалог на авторитетах, это ты мощно задвинул. Я в обязательном порядке раскрою тебе секрет своей фразы, разложу по полочкам и дам ложечку, а дальше уже сам. Но похоже в понедельник, сейчас я занят увлекательнейшим чтением книги под названием Диалектика материализма.

> Нет нельзя. Покажи мне, например, разбор ЧД до элементарных частиц. И мы с тобой вместе поговорим о теории Неполноты систем Гёделя.
>
> Или о обоих-двух теоремах про Полноту систем.

Я только за. Только я не знаю что такое ЧД.


browny
отправлено 20.02.16 11:08 # 712


Кому: quintic, #694

> Нужно ли что-то сверх обычной логики для таких задач классической механики?

Меня не удивляет, что математические дисциплины, выстроенные по правилам обычной логики, ни в чём другом не нуждаются - это как двоичная ЭВМ вполне справляется без троичной логики.

Более интересно получается, когда результаты попытаться приложить к реальности, подчиняющейся более сложному виду логики.


Lyubimov
отправлено 20.02.16 11:20 # 713


Кому: browny, #635

> Для понятливых было написано: словоблудием занимаешься, используя полисемию слова "нужна".
> Определи сначала, в каком значении используешь.

Для физического выживания.

> Если не прокормится, его вскоре на кладбище закопают. Часто видишь бегающих покойников?

Как ты загадочно. Не понимаю.

> Откуда мне знать порядки в вашем заведении.

Да как везде.

> Гуманисты давно могли в гугеле посмотреть "проблему демаркации".

Если эту проблему решить - в мире ничего не изменится. Она ни о чём по сути.


browny
отправлено 20.02.16 11:28 # 714


Кому: dborisog, #695

> Чтобы использовать молоток вместо лобзика необходим определённый когнитивный дефект. И похоже диаматовцы научились его воспроизводить.

C трудом представляю себе уровень помутнения рассудка, позволяющий тебе столь долго и самоуверенно рассуждать о неизвестных тебе предметах.


browny
отправлено 20.02.16 11:37 # 715


Кому: Lyubimov, #713

> Для физического выживания.

Даже так? Для физического выживания тебе хватит клетки и еды, зря ты грамоте учился.

> Как ты загадочно. Не понимаю.

Вдруг у тебя совсем плохо с пониманим стало: речь о том самом физическом выживании.

> Если эту проблему решить - в мире ничего не изменится. Она ни о чём по сути.

Ты же помочь обещал, а не в философские рассуждения пускаться "о чём - ни о чём".
Дважды соврал, получется. Что делает продолжение разговора не интересным.


Voldemarius
отправлено 20.02.16 11:59 # 716


Михаил Васильевич, Дмитрий Юрьевич, огромное спасибо за интереснейшую беседу. С нетерпением жду продолжения.


yuri535
отправлено 20.02.16 14:23 # 717


Кому: Euler, #692

Это болезни специализации. Каждый ученый считает наукой только свою область. Биологи не считают наукой философию, физики не считают наукой математику. Кто-то не считает наукой историю. Отдельные фрики считают наукой только точные науки, физику, химию и биологию.

Это как у профессора в ролике, баг мозга с его "особым мнением". Ну и низкие познания в области философии науки. Типа научился взвешивать и измерять, значит занимаешься наукой, остальное не наука.


yuri535
отправлено 20.02.16 14:30 # 718


Кому: Euler, #693

Это отражение материальнлго мира в его мозгу, сознании. Комбинация разных кусков мира. Мозг во сне перепаивает связи, комбинирует образы из реального мира, поэтому ты во сне умеешь летать.

И он конечно материальный, открути свою голову и прикрепи к телу лошади. Будет реальная лошадь с твоей реальной головой, кентавр. Все фантазии слеплены из комбинации материальных объектов, комбинированное отражение в твоем сознании материи.

Ты не можешь придумать того, чего нет в материальнлм мире.


yuri535
отправлено 20.02.16 14:37 # 719


Кому: JJ3, #705

Модель это условный рефлекс, навык. Ты нейроны не обучаешь, это не блошиный цирк у тебя в голове, в котором ты Карабас-Барабас.

ЦНС это и есть ты. Это еще одна проблема идеалистов. Они допускают существование мыслей без мозга и допускают, что они тренируют свой мозг, который есть предмет их дрессуры.


yuri535
отправлено 20.02.16 14:49 # 720


Кому: yuri535, #718

По классике, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в голову и преобразованое в ней. Сон есть преобразование материального, пересаженное человеку в голову. А преобразование может быть самым разным, от научного преобразования до религиозного, мифологического и сновидений.

Солипсисты вот в этом никак не могут разобраться. Для них все сон, модельный сон, материя суть иллюзия в их мозгу.


Чингиc
отправлено 20.02.16 15:31 # 721


Кому: DieHard, #668

> Чего за программа? Машинное обучение и философия?

Машинное обучение - Reinforcement Learning, MDP, и МДО в одном флаконе.

Прога самопальная.


yuri535
отправлено 20.02.16 15:37 # 722


Кому: Дмитрий Зарецкий, #699

> Мне кажется, ты несколько излишне строг к камраду.

Ну он просто прибегает к крайностям в суждениях, а я перегибаю его палку в другую сторону, чтоб как-то это выровнять. На самом деле это всё конечно в диалектическом отношении друг к другу находится, а не строго или-или. Просто камрад дальше формальной логики в своём мышлении не ушёл.

> В целом, это, конечно, безумно грубый способ сравнения, но на практике он имеет смысл, так как экономит кучу нервов и времени и позволяет решать прикладные и даже некоторые теоретические задачи гораздо быстрее

Ну да, это и называется прагматизм, субъективное идеалистическое течение. Истинно то, что имеет личный положительный результат на практике. Для камрада модельное сознание экономит кучу нервов и помогает решать ему его узко-специализированные задачи в своей маленькой, бесконечно ограниченной деятельности.

Ну и он решил подмять свой маленький и ограниченный прагматизм под всё вокруг. Он даже, по сути, отверг научную методологию в пользу своего личного практического навыка по построению моделей. Модели у него превратились в альфа и омегу.

> Это, конечно, можно назвать солипсизмом, поставить на человеке крест и чураться от него точно так же, как и от того, кто говорит о Земле, как о центре вселенной.

Если ты не заметил, камрад, никто на нем крест не поставил. Все с ним ведут беседы, иногда острые, когда он совсем начинает палку перегибать. Его постоянно пытаются вывести за его узкие рамки его личного, бесконечно ограниченного опыта.

Солипсизм это просто субъективный идеализм. Есть последовательный, есть пограничный, между объективным идеализмом и субъективным.

Это просто философская классификация, а не ярлык или кличка.


Lyubimov
отправлено 20.02.16 16:00 # 723


Кому: Цзен ГУргуров, #703

> Это хорошо, что ты назадавал столько вопросов. Но, боюсь, господам солепсистам не до грешных материй.
> :-)
>
> Меня вот напрягла одна твоя теза: "коммунизм - система не биологическая". Похоже, ты мыслишь в рамкпх примитивного раннегоо дарвинизма.
> А он за 150 сильно изменился. Биологические системы сторятся на стратегиях выживания, причем самых разных,. Есть системы альтруистические. Например, приматы. Бонобо "исповедуют" альтруизм. А вот у горилл жесткая иерархия. Орангутаны - индивидуалисты по природе. А шимпанзе преобладаниет стратовая система организации стаи.
> Я уж не буду в муравейники зарываться и искать еще сотни аналогов. :-)

Биологическое - это значит по трем принципам - еда, размножение и доминантность. Чем бонобо заслужили термин альтруистов, по факту ведя обычный обезьяний, но менее агрессивный образ жизни? Там самки личные интересы чужих детенышей ставят выше интересов своих? По твоему там иерархии не существует, или всё таки существует? Или ты называешь половую повышенную активность, которая снижает заменяет агрессию в стае - альтруизмом? Живут, трахаются, размножаются, играются, работают в поиске пищи, ничего не придумывают, не познают, не создают - в общем то как большинство людей. Например синий кит - индивидуалист и что? Живет же он по биологическим законам.

А коммунизм требует разума, да. Нет, можно конечно, при коммунизме следовать, вынужденно наработанному предыдущим поколением, набору правил, типа так авторитетные граждане велели. Итоги такого массового поведения мы наблюдали в 91-м. Жили жили да всех объе..ли. Ну вот живем дальше.

Но в общем то идея коммунизма верна, угу.


Чингиc
отправлено 20.02.16 16:08 # 724


Кому: Scorpio, #706

> Просто интересно, а что изобрели объяснили философы за последние допустим 70 лет?

Ну, скажем, Б.Рассел. Позиционирует он себя как философа. Но при всем при том, наработал кучу всякого полезного в области мат. логики. Всякого такого, что позволяет сходу решать некоторые философские проблемы, над которыми ломали голову Платон, Плотин, Кант, Гегель и другие.


Lyubimov
отправлено 20.02.16 16:10 # 725


Кому: Digger, #644

> Или о обоих-двух теоремах про Полноту систем.

Математике смысл придает физика или химия или еще какая точная наука, для решения проблем которых математика и была придумана. Учитывая, что математика это лишь инструмент, то теорема Гёделя она о проблеме инструмента больше. Утрированно если - я не думаю, что проблема написания в русском языке жи/ши, доставит физику или химику непреодолимые препятствия. Хотя надо будет повнимательнее изучить этот вопрос.

Если понимать слово наука от слова научиться чему либо индивидуально, то конечно философия это наука, индивид читая философский труд или сам философствуя или с другом, приобретет некие знания или их видимость, научается чему либо, воодушевляется на подвиги там и прочее. При этом столярное дело - тоже наука, научение работе по дереву, теоретическое или практическое. И кулинарные курсы тоже и психология наука и астрология тоже. Только ничего нового - ранее никем не открытого - из таких наук получить невозможно в принципе.

Можно конечно, сделать умозаключение, что философия придает смысл физике, химии и прочему. Но у меня есть такое подозрение, что смысл математике и физике придают не чьи то абстрактные философские представления о мире, а желание некоторых людей заниматься физикой и химией, многие из которых на вопросы философии откровенно насрали. Яркий пример Перельман или Савельев (учёный, чё там). А философ, сам который, ничего нового открывать не хочет, начинает претендовать уже на роль самого умного над всеми сразу. Правда обычно выглядит это как то странно, но на слабых умом влияет сильно.

Практически же философию используют, как более изощренный метод агитации. На тупых действует агитация, а на тех кто поумнее уже нужна философия. Вот диамат читаю, ни секунды пока сомнений не возникло, в агитационной цели написания диамата. То есть граждане создают философский труд, а лучше перенимают чей то, затем говорят - что это истина - жить надо именно так и никак иначе, будет всем счастье. Потом округлив глаза удивляются, а почему же не получилось то. Что же там не работает. Вот по крайней мере глава номер 1 диамата чистая агитка, причем довольно убогая. Далее посмотрим.

А наукой, как системой получения новых знаний о реальности, философия считаться не может, она даже не обладает ни одним признаком научности, перечисленных в том же диамате, ну кроме что относительной системности.


Lyubimov
отправлено 20.02.16 16:10 # 726


Кому: dborisog, #610

> Я согласен с тобой, что философы создают описание целостной струтуры мира. С этой точки зрения они являются учёными. Но описание они создают они для людей из которых состоит общество.

Они высказывают своё мнение, претендуя на роль ученых, по факту ими не являясь. Вот ты или я, можем открыть свою философскую школу, нести лютую херню про высший разум - что сразу учеными станем?


Чингиc
отправлено 20.02.16 16:10 # 727


Кому: dborisog, #698

> Я правильно понимаю, что высокоуровневой онтологии диамата не существует?

Правильно.

> Если не существует, то создание пакета онтологий и пакета тестовых задач может быть весьма интересным научным проектом

Главное, над чем я работаю - решение проблемы индуктивного вывода. Тем есть все - и построение разных онтологий (моделей действительности) и решение проблемы их истинности.


dborisog
отправлено 20.02.16 17:25 # 728


Кому: Lyubimov, #726

Смысл я определяю через использование. Наука является инструментом для создания кратких описаний мира. Краткие описания мира потом используются инженерами для создания артефактов. Артефакты используются обществом. Могут ли философы создавать краткие описания мира, обладающие определённой спецификой? На мой взгляд, могут, т.к. они могут как можно более кратко и точно обобщать понятийный фундамент научной парадигму (по Куну). Такой понятийный аппарат можно упаковать в общую онтологию, которую можно считать одним из современных продуктов их работы. Через онтологию можно также расписать корпус типовых задач, которые решаются людьми в их обыденной и профессиональной жизни. Если предположить, что общая онтология отражает мировоззрение человека, а онтологическая запись задач отражает задачи (и методы), то через сверку онтологий можно определить насколько философская система подходит для жизни человека, которая выражается в решении задач. Можно предположить, что общая онтология философской системы 1 отличается от общей онтологии философской системы 2, и соответственно определить, например, что фс1 более способствует решению задач, чем фс2; или с иной спецификой определяет особенности решения задач; или с иной спецификой определяет организацию людей во время решения задачи; или... Подобные онтологии и особенности могут потом использоваться инженерами в гуманитарных и технических сферах. Учёные, которые, в частности, будут создавать или исследовать особенности таких онтологий, для меня являются философами.


Кому: Чингиc, #727

Во время подготовки очередной заявки споткнулся о то, что как мне кажется напрямую связано с индуктивным выводом. Тебе не попадались обзорные статьи, описывающие процессы информационной деградации во время общения? Сам я этим точно заниматься не буду, но почитать всё равно интересно. Если интересно, это обсуждение имеет смысл перенести на другой канал?


Lyubimov
отправлено 20.02.16 17:25 # 729


Кому: browny, #715

> Даже так? Для физического выживания тебе хватит клетки и еды, зря ты грамоте учился.

Я тебе про леди гагу сказал, ты косишь под дурака или реально такой?

> Вдруг у тебя совсем плохо с пониманим стало: речь о том самом физическом выживании.

Ты считаешь идиотские вопросы достойны приличных ответов?

> Ты же помочь обещал, а не в философские рассуждения пускаться "о чём - ни о чём".
> Дважды соврал, получется. Что делает продолжение разговора не интересным.

Я им и помог. Проблемы не существует, а лечить от людей от заёбов, я не умею.

Виляние задницей и идиотские вопросы на вопрос - вот твой шикарный стиль общения. Плюс неадекватные обвинения во лжи. Пока друг.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.16 17:31 # 730


Кому: Lyubimov, #723

Для начала определись с термином "биологическое". Твоя формулировка от Савельева - не все биологи с ней согласятся.
Далее "стратегии выживания видов", в частности "биологический альтруизм".
Сразу отпадет твоя теза, что "коммунизм - не биологическая стстема".

В социумах дейсвуют различные принципы организации - но есть ведущий. Для колоний летучих мыщей принцип коллективизма основной. Для бонобо - тоже. Что не означает, что в стае шимпанзе или горилл он не дейсвует, вот только ведущим он не является. Гориллы запросто изгоняют молодых самцов. Да и в стаях шимпанзе такое случается.

Ну а далее - твои эмоции. Можно подумать, что для управления современным капиталистическим (да что там капиталистичеким - любым людским) мозги и знания не требуются, планирование и перспективное мышление не нужн. Что все происходит само собой "благодаря магической руке рынка". Налоги сами собирутся, госбюджеты сами сложатся и распределяться. То же самое на уровне корпорций и даже отдельных семей. Ну-ну, "философ" :-)


Digger
отправлено 20.02.16 17:40 # 731


Кому: Lyubimov, #725

> Практически же философию используют, как более изощренный метод агитации.

Угу. Агитируют Витгенштейном. Ты слышал о людях, которых агитируют Витгенштейном?

> Можно конечно, сделать умозаключение, что философия придает смысл физике, химии и прочему.

И?

> Но у меня есть такое подозрение,

Это к экзорцистам.

> ну кроме

То есть - обладает.


Digger
отправлено 20.02.16 17:42 # 732


Кому: Lyubimov, #726

> Они высказывают своё мнение, претендуя на роль ученых, по факту ими не являясь.

На основании чего мы должны считать его истинным?


Digger
отправлено 20.02.16 17:43 # 733


Кому: stepnick, #680

> #660

Доказательства?


Digger
отправлено 20.02.16 17:45 # 734


Кому: Lyubimov, #725

> Если понимать слово наука от слова научиться чему либо индивидуально, то конечно философия это наука,

Ты споришь с кем? Сам с собой?

Удачи.


browny
отправлено 20.02.16 17:48 # 735


Кому: Lyubimov, #729

> Я тебе про леди гагу сказал, ты косишь под дурака или реально такой?

Тебе никто не запрещал под умного косить, а всё равно не получается.

> Ты считаешь идиотские вопросы достойны приличных ответов?

Насколько можно видеть, для начала идиотский про гагу задал ты.
А потом доморощенные задорновы удивляются, что к ним - не со всем почтением.

> Я им и помог.

Вот ещё одно, очередное, враньё.
Твоя "помощь" выразилась в бестолковых утверждениях, основанных на твоём личном особо ценном мнении.


Чингиc
отправлено 20.02.16 18:28 # 736


Кому: Digger, #731

> Агитируют Витгенштейном. Ты слышал о людях, которых агитируют Витгенштейном?

Я агитирую Витгенштейном (есть такая партия!).

В частности, пытался использовать его известное высказывание:

«Здесь мы можем видеть, что солипсизм совпадает с чистым реализмом, если он строго продуман».

для убеждения местных фанатиков диа, мать его, мата.


Чингиc
отправлено 20.02.16 18:28 # 737


Кому: dborisog, #728

> Тебе не попадались обзорные статьи, описывающие процессы информационной деградации во время общения

Нет.
Я изучаю проблему индуктивного вывода на самом высоком уровне обобщения и абстрагирования.


Чингиc
отправлено 20.02.16 18:33 # 738


Кому: Lyubimov, #723

> По твоему там иерархии не существует, или всё таки существует?

Существование иерархии ничуть не опровергает идею коммунистического общества.

Скажем, если статус члена социума определяется тем вкладом в общее дело, который дала деятельность данного индивидуума.


JJ3
отправлено 20.02.16 18:35 # 739


Кому: yuri535, #719

> Модель это условный рефлекс, навык.

Какое-то странное представление о работе мозга. Модель это например трехмерность, стабильность окружающего мира, цвет - это то что нейронная сеть смогла извлечь из поступающих в неё сигналов и то, что помогает предсказывать, как дальше будут вести входящий сигнал.

> Ты нейроны не обучаешь, это не блошиный цирк у тебя в голове, в котором ты Карабас-Барабас.

Там вообще-то иерархия и верхние уровни иерархии как раз только то и делают, что обучают нейроны на нижних уровнях.

> ЦНС это и есть ты. Это еще одна проблема идеалистов. Они допускают существование мыслей без мозга и допускают, что они тренируют свой мозг, который есть предмет их дрессуры.

Ну а ЦНС, вернее та её область в которой происходит высшая нервная деятельность, как раз тем и занята, что строит модели окружающего мира. Не понимаю как ты можешь отрицать, тот факт что ничего кроме сигналов от рецепторов, в мозг не поступает, а поэтому как ни крути, каждый человек живет в пузыре из моделей сформированных нейронами в процессе обработки этих сигналов.


Чингиc
отправлено 20.02.16 18:52 # 740


Кому: JJ3, #739

> Какое-то странное представление о работе мозга.

Похоже, местные диаматьчики проспали последние 150 лет развития науки. Они все еще пребывают в плену дремучих представлений середины 19-го века.


quintic
отправлено 20.02.16 19:28 # 741


Кому: Чингиc, #724

> Ну, скажем, Б.Рассел. Позиционирует он себя как философа

Рассел про философов писал:
"Путаница в понятиях и определениях нигде не так пышно не разрастается, как у тех философов, которые не являются одновременно математиками! Посмотрите хотя бы на сегодняшних философов, всяких там Шеллингов, Гегелей, Нееса фон Эзенбека и их прихвостней, — разве у Вас не встают волосы дыбом от их определений? Но даже с Кантом дела часто обстоят немногим лучше; все его разграничения по моему мнению либо сводятся к полным тривиальностям, либо ложны."

мне кажется он позиционировал себя как математик и одновременно философ, а его работы по математической логике конкретно математические, а не философские.


stepnick
отправлено 20.02.16 19:46 # 742


Кому: Digger, #733

> Доказательства?

Чего доказательства? Что формулировку "Философия - пиздеть, и не отвечать за базар" придумал я?

Нет доказательств. Я её придумал, выдал, и всё. Это факт.

На хрена мне этот факт кому-то доказывать?


Радиотелеграфист
отправлено 20.02.16 20:00 # 743


Попробую образно объяснить что же такое философия. Есть такая замечательная вещь как искуственный источник света, назовем ее лампа. И есть источник когерентного концентрированного света, назовем его лазер. Лазером можно делать удивительные и полезные вещи, например разрезать лист металла, но если этот лист металла не осветить лампой, то от лазера проку мало, потому что не видно, что и как резать. Лазером то ничего не осветить.

Так вот философия выполняет роль лампы, а лазер это допустим физика и другие инструменты. Философия охватывает всеобщее, позволяет шире смотреть на мир.


yuri535
отправлено 20.02.16 20:04 # 744


Кому: JJ3, #739

> Какое-то странное представление о работе мозга.

Это не представление, это теория работы мозга от физиологов. У тебя представления от психологов.

> Модель это например трехмерность, стабильность окружающего мира, цвет - это то что нейронная сеть смогла извлечь из поступающих в неё сигналов и то, что помогает предсказывать, как дальше будут вести входящий сигнал.

Это например созданная тобою модель, образец.

Расскажи это белки, что у неё трехмерная модель в голове. Модели это человеческие абстракции, например модель Земли.

Модель (в широком понимании) — образ (в т. ч. условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя».

> Там вообще-то иерархия и верхние уровни иерархии как раз только то и делают, что обучают нейроны на нижних уровнях.

Пипец.

Система принятия решений в мозге следующая.

http://lib.rus.ec/i/58/383258/i_026.jpg

Ты вот сейчас используешь абстрактную модель и ею пытаешься объяснить принцип работы мозга. Модель крайне грубая и с кучей глупостей.

Ты даже не понимаешь, что нейрон это клетка, фундаментальная единица в организме. С таким же успехом можно заявить, что атомы на верхних уровнях обучают атомы на нижних уровнях. Формально ты прав, всё состоит из атомов, но написанное тобой - ахинея.

> Ну а ЦНС, вернее та её область в которой происходит высшая нервная деятельность, как раз тем и занята, что строит модели окружающего мира.

Она разным занята. Постройка образцов реальности или модели, это один из навыков. Заметь, строит, т.е. ты используешь некие методы.

> Не понимаю как ты можешь отрицать, тот факт что ничего кроме сигналов от рецепторов

Я не отрицаю, это ты не понимаешь, что пишешь о сенсуализме. И как выбраться из него не понимаешь.

> а поэтому как ни крути, каждый человек живет в пузыре из моделей сформированных нейронами в процессе обработки этих сигналов.

Во во. Некоторые живут в пузыре из моделей в своей голове. О чем и речь.

Кому: Чингиc, #740

> Похоже, местные диаматьчики проспали последние 150 лет развития науки. Они все еще пребывают в плену дремучих представлений середины 19-го века.

ты то со своим солипсизмом и отказом от аристотелевой логики и от сосбтвенного мынления, на острие прогресса, хе-хе


Чингиc
отправлено 20.02.16 20:37 # 745


Кому: quintic, #741

> мне кажется он позиционировал себя как математик и одновременно философ, а его работы по математической логике конкретно математические, а не философские.

Может и так, но он напропалую использует результаты, полученные в мат. логике (Кантором, Фреге, Карнапом) для решения самых общих философских проблем.


Euler
отправлено 20.02.16 20:37 # 746


Кому: yuri535, #718

Я плохо понимаю, какой смысл ты вкладываешь в слово отражение. Но лучше скажи, что значит материальный? Вот я сплю и снится мне кирпич. Этот кирпич материальный? Я проснулся - кирпич исчез. Куда делась материя?

Если в компьютерной игре есть бот наделённый ИИ, мир игры для бота - материальный? Или какой?

Программа (в общем случае) не может определить, запущена ли она на железе или запущена на виртуальной машине, эмуляторе.
Человек не может определить, сейчас вокруг него сон или реальность. Поскольку можно во сне лечь спать и погрузиться в сон "второго уровня", то соответственно при любом пробуждении неясно, это уже реальность или ещё сон "верхнего уровня".
Если мы все живём в Матрице - изнутри у нас нет возможности об этом узнать.
Как ты это назовёшь - солипсизм?

Кому: yuri535, #719

> Это еще одна проблема идеалистов. Они допускают существование мыслей без мозга

А в чём проблема? Из этого допущения что-то следует?
Как-то доказано, что мыслей без мозга существовать не может? Интересно, как.


dborisog
отправлено 20.02.16 20:37 # 747


Кому: Радиотелеграфист, #743

Ты проводил специальные научные исследования?

Кому: yuri535, #744

Я когда-то задавал вопрос, мимо которого ты прошёл мимо. Возмьмём двух людей, у каждого в голове нейронная сеть, активность которой позволяет не только контролировать сокращения мышц, но и передовать и принимать сообщения с определённой семантикой, например, передают сообщение "сферический конь в вакууме". Это сообщение было написано мной через асинхронный канал общения многими со многими -- интернетовский форум. Оно передаётся посредством фонетического письма через световые рецепторы. Но со схожим успехом мог бы сказать вслух -- через слуховые рецепторы, или если бы и я и ты знали язык глухонемых, я бы мог записать и передать сообщение тоже через световые рецепторы. Я мог бы выгравировать это сообщение для чтения пальцами, написать шрифтом Брайля, написать латиницей. Когда я передаю или принимаю сообщение у меня определённым образом активизируются нейроны моей сети. Когда ты принимаешь или передаёшь это сообщение у тебя иначе активизируются другие нейроны. Во время приёма/передачи сообщения "сферический конь в вакууме" мы одинаковый смысл принимаем/передаём?


Euler
отправлено 20.02.16 21:12 # 748


Кому: yuri535, #717

> Это болезни специализации. Каждый ученый считает наукой только свою область. Биологи не считают наукой философию, физики не считают наукой математику. Кто-то не считает наукой историю. Отдельные фрики считают наукой только точные науки, физику, химию и биологию.

Надо понимать, астрология и уфология - науки. Пофиг, что научное сообщество не считает их науками. Главное ведь, что ими кто-то занимается. Может даже они основаны на некоем "расширенном научном методе".

Кому: Радиотелеграфист, #743

> Философия охватывает всеобщее, позволяет шире смотреть на мир.

А верующие говорят атеистам, что атеисты слепцы, ограниченные люди. Мол верующий не только может всё что может атеист, но ещё и с Богом общаться умеет, и вообще смотрит на мир шире и понимает больше. Так ли это? Может атеистам стоит таки припасть к какой-нибудь вере?


quintic
отправлено 20.02.16 22:14 # 749


Кому: Радиотелеграфист, #743

> Попробую образно объяснить что же такое философия. Есть такая замечательная вещь как искуственный источник света, назовем ее лампа. И есть источник когерентного концентрированного света, назовем его лазер. Лазером можно делать удивительные и полезные вещи, например разрезать лист металла, но если этот лист металла не осветить лампой, то от лазера проку мало, потому что не видно, что и как резать. Лазером то ничего не осветить.
>
Люди которые придумали и сделали лазер также сделали для себя лампу, и не одну, и всем этим делились со всеми желающими. Но прибежал какой-то шнырь и стал рассказывать, что у вас лампы фигня, а вот у меня есть лампа так лампа. Попросили показать мегалампу, но шнырь достал лучину начал гудносить про тезисы и синтезы. На него смотрели с тоской, кто-то нетерпеливый выкрикнул "где же лампа, дебил?", но в основном люди были очень воспитанные и что они подумали никто не узнал.


Euler
отправлено 20.02.16 22:14 # 750


Кому: browny, #709

> Вопрос не решается демократическим голосованием.

Я не это имел в виду. Я имел в виду, что большинство людей знакомых с научным методом не понаслышке и двигающих науку (не философию, а всё остальное) вперёд, считают, что бОльшая часть философии находится за рамками науки. (по крайней мере у меня создалось такое впечатление, конечно могу ошибаться) Дело не в голосовании, а в критериях научности. Практикующие учёные понимают эти критерии лучше нас с тобой.

> Впрочем, ты не понимаешь, что есть научный метод.

Научный метод - метод получения адекватных моделей. Адекватность определяется проверками и никак иначе. Адекватные модели нужны нам для решения практических задач. Если модель негде применить на практике, то и пользы от неё - ноль.

Так что ж за метод там в философии? Можно поподробнее?

> Очевидно же: никому же не нужно и не интересно, что есть наука, а что - нет.

Мне интересно. Излагай своё мнение.

Для меня всё просто: если не позволяет [предвидеть] - это не наука.

> Не метод он улучшил.

Введение в научный метод дополнительного принципа - критерия Поппера - это не улучшение научного метода?

> Повсеместно пользоваться критерием стали от безграмотности, а на самом деле область применимости сильно ограничена, и даже в этой области есть явные странности.

Поподробнее можно?


Scorpio
отправлено 20.02.16 22:41 # 751


Кому: Чингиc, #745

> для решения самых общих философских проблем

Каких проблем? "Хочу ли я?", "Могу ли я?", "Магнолия?".

Возьмем пример из ролика. Как бы не пыжился человек рассуждая про расстояние до Луны, истинность расстояния до Луны невозможно установить находясь в поле умозрительных рассуждений или моделей. И не важно существует Луна объективно или субъективно. В то же время физика или астрономия однозначно дают ответ.


Чингиc
отправлено 20.02.16 22:47 # 752


Кому: Euler, #750

> людей знакомых с научным методом не понаслышке и двигающих науку (не философию, а всё остальное) вперёд, считают, что бОльшая часть философии находится за рамками науки.

У меня создалось другое впечатление. Что философия ушла из отдельной науки-философии в науки частные.

Онтология ушла в физику. И физики стали философствовать напропалую (достаточно посмотреть обсуждения космологических моделей, квантовой механики или СТО).

Гносеология ушла в психологию, нейрофизиологию, информатику. И ученые, занимающиеся этими науками, тоже воленс-неволенс вынуждены обсуждать кучу предельно общих, гносеологических проблем, чем раньше занималась исключительно философия.

Последний оплот философии - аксиология, морально-этические учения, но и аксиология тоже потихоньку уходит в психологию и социологию.

Этот процесс - расщепления философии на частные, специализированные науки начался не вчера. Не вчера начался и уход философской проблематики в низовые науки.

Раньше ведь, по большому счету, вообще была одна-единственная наука - натурфилософия. Которая занималась всем на свете. Но потихоньку от нее начали отделяться отдельные куски, более-менее системно занимающиеся изучением отдельных тем. Сейчас этот, растянувшийся на 2 тысячелетия, процесс подходит к своему логическому концу.

Вапще, весь этот процесс - диалектика в чистом виде! Это как пример с зерном и колосом, философия не умерла и не умирает, а уходит из отдельной специальной науки в науки специализированные.


Чингиc
отправлено 20.02.16 23:09 # 753


Кому: Scorpio, #751

> > Каких проблем?

Сам Рассел иллюстрирует свое утверждение примером из теории дескрипций, с помощью которой оказывается возможным разрешить кучу разных философских затруднений связанных с понятием "существование".

/см. начало главы XXXI. ФИЛОСОФИЯ ЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА/


Scorpio
отправлено 20.02.16 23:27 # 754


Кому: Чингиc, #753

> Сам Рассел иллюстрирует свое утверждение примером из теории дескрипций, с помощью которой оказывается возможным разрешить кучу разных философских затруднений связанных с понятием "существование".

То есть приходит математик к философам и говорит: "Вы тут совсем свихнулись со своим любомудрием, применяйте хотя бы логику, что бы избегать своих проблем - парадоксов".


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.02.16 00:18 # 755


Кому: Euler, #746

Я, конечно, не yuri535, но предположу, что согласно материалистической теории (с которой в этом плане спорить крайне трудно), AI - есть часть опыта программиста, который его написал, перенесенная на материальный носитель с помощью соответствующего языка и доступная для воспроизведения другими объектами (не обязательно людьми), с этой точки зрения этого критерия в философском смысле нет никакой разницы между наскальной живописью, Войной и Миром и современными самообучающимися системами - все это есть результат выражения автором опыта и знаний, которые он получил при своей жизни.

В свою очередь опыт, полученный автором - есть в первую очередь образы, которые он получил из материального мира в ходе своего существования. Образы могут быть сугубо чувственными, - боль, тактильные ощущения, картинки, запечатленные на сетчатке глаза, звуки и т.п.. А могут быть конструктивными, то есть полученныи в ходе переработки имеющихся чувственных образов: например, ты никогда в жизни не видел Ниагарский водопад вживую, однако видел его на изображении, и при этом посещал Водопад Ливингстона. В связи с этим у тебя в сознании за счет комбинации двух образов (изображения одного водопада и непосредственного вида другого) может быть сконструирован новый образ Ниагарского водопада, на изображение которого будут наложены тактильные ощущения Водопада Ниагарского, который на самом деле может иметь мало общего с реальностью (что обычно и подводит вот как раз тех самых солипсистов, из-за чего иногда этот термин используется как ругательство).

Аналогичное происходит, когда ты постигаешь опыт записанный другими (например, изучаешь чей-то труд, неважно, философский, физический, математический или бульварный роман): в этом случае у тебя конструируется совершенно новый образ, сложенный, во-первых, из чисто чувственного (ощущение от страниц, запах книги, и даже звук играющей у соседей музыки - мозг это обыно фильтрует, однако, в стрессовый момент по вот этим якорям образ будет восстановлен подсознанием даже тогда, когда ты будешь считать его утерянным), из предыдущего опыта (изучения аналогичных трудов по заданной тематике, рассказов мамы и папы в детстве, и даже из случайно подслушанного разговора в метро, который косвенно будет касаться изучаемого предмета) и, что самое интересное, и что позволило человеку развиться до его нынешнего состояния - тот самый опыт автора, который он постиг при жизни, несмотря на то, что сие было за тысячу лет до твоего рождения.

В силу того, что этот опыт ты получишь с "шумом" (различные бесполезные ощущения не относящиеся к познаваемой области), то он может быть очень сильно искажен (как в "анекдоте" про девочку, которая подошла к авотру романа и спросила у него, что же именно он имел в виду, а результат не удовлетворил преподавателя, у которой свое видение), однако с другой стороны эта же особенность позволяет получать у себя образ, который никогда не был доступен автору, и который совершенно по-другому и, возможно, гораздо точнее соответствует окружающему миру.

Таким образом, все наши знания, все наши модели, в основе несут в себе компиляцию из образов, полученных из материального мира (основное отличие материализма от идеализма, апологеты которого считают, что существуют некоторые идеи, которые мы могли почерпнуть из других источников, что было еще более менее понятным во времена развитого креацианизма и очень странно сейчас, когда вера в Создателя несколько не в моде).

Таким образом, я не совсем согласен с формулировкой yuri535 о том, что у нас в мозгу не может быть образа не существующего в материальном мире - в материальном мире, по крайней мере в том, который мы можем постичь чувственно, нет понятий плоскости, точки, многомерного пространства и многих других абстрактных понятий.

Другое дело, что визуализируя эти образы мы все равно опираемся на имеющийся опыт - точка, это маленький шар или диск, нарисованный мелом на доске или поставленный ручкой на бумаге, имеющий заданные свойства, выражающийся в формулах, принципы работы с которыми точно так же сохраняются в памяти и сознании в виде образов полученных тобой из книг, лекций, бесед и т.п. Думаю, это yuri535 и имел в виду, хотя, если ошибаюсь и приписываю свою необоснованную точку зрения, прошу прощения :)


browny
отправлено 21.02.16 00:43 # 756


Кому: Дмитрий Зарецкий, #755

Возражений нет, но немного дополню.

> В силу того, что этот опыт ты получишь с "шумом" (различные бесполезные ощущения не относящиеся к познаваемой области), то он может быть очень сильно искажен

Не только шум служит источником новизны.
Сознание тоже может перерабатывать образы достаточно сложным образом - отсюда те же точки, не имеющие размерности, и линии без ширины.
Сами способы пераработки информации тоже "навеяны" окружающим миром: чтобы точку поставить в нужное место, сама точка должна быть как можно меньше, а линии - как можно тоньше. В пределе получаем абстрактные геометрические объекты.

> Таким образом, я не совсем согласен с формулировкой yuri535 о том, что у нас в мозгу не может быть образа не существующего в материальном мире

Там формулировка несколько небрежная. Точнее было бы говорить о прообразах.
То есть, у мысленного образа всегда должны найтись первоисточники в материальном мире.


browny
отправлено 21.02.16 01:12 # 757


Кому: quintic, #749

> На него смотрели с тоской, кто-то нетерпеливый выкрикнул "где же лампа, дебил?", но в основном люди были очень воспитанные и что они подумали никто не узнал.

Как-то раз вели беседу, так выяснилось, что человек, математически подкованный, пребывал в уверенности, что всё вычисленное по формулам непременно существует в реальности.
Это к вопросу о лампах, которыми пользуются якобы не-дебилы. А ещё они очень воспитанные.


ilya39
отправлено 21.02.16 01:15 # 758


Ну вот, жаль что я часто смотрю видео с опозданием и не успеваю влезть в дисскуссию "к обеду".

Товарищи! Ну вот же уже и не один я говорю о том, что сейчас может помочь. Я вот тут в другой теме писал про свою идею (с Советами, мимикриующими под партию): http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=4#429 , там и обсуждение шло, но вяленькое.

И вот, я слышу почти то же самое от Михаила Васильевича Попова на 31:17 - 32:00 -> https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RYGxrQt8qLA#t=1877 . Меня проняло, я даже пока не стал досматривать - пишу сообщение. Говорят, в насышенные событиями и размышлениями времена, идеи витают в воздухе.

Возможность-то под рукой!

Кому: Lyubimov, #612

> В союзе была центральная власть, которая решала как всем жить. И местных решальщиков резко ликвидировали в специально отведенные места. Центральная власть - ключевое, то есть уже не коммунизм.

Жаль, я поздно замтил вашу дискуссию. Просто имею похожие мысли и хочу, чтобы это было замечено, и, может быть, была какая-нибдуь реакция. Может быть, поможет быть ближе к истине.
Собственно, я в более старой теме уже писал ответ на подобный вопрос, поэтому я скопрую себя же, хотя это глуповато выглядит. Но что остается, раз текст уже единожды написан. В http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=2#282 я писал:

> Меня тоже все время мучает эта проблема. У меня ощущение, что потеряли изначальный запал, на котором люди делали СССР в 20-х, 30-х. Скатились в мышлении, в идеологии от осознания "я власть" до, снова, ставки на правителей. Ведь слово "Советских" в аббревиатуре СССР - это декларация реализации власти народа через советы, образованные из этих же людей. И вот эти советы-то, когда отменяли... Ну или как там, историки пусть поправят... Увеличивали руководящую роль партии, сильно снизили мощное влияение советов. Я даже год не помню, вот это измение, вроде от 1936 года. Вот люди же это тогда приняли. Тогда это было оправдано подготовкой к войне, но потом-то надо было делегировать власть назад. А так без этого получилось выхалащивание изначальной идеи "я(мы) - власть", "мы(я) - государство", до игр с правителями.

Далее ты пишешь:

> И вот случилось нечто, как считают некоторые - случайный процесс, а как считаю я - закономерный, в силу строения мозга людей - подросла новая группа будущих управляющих, которые почему то воспитались вопреки системы воспитания и очень быстро перестроили систему под то, что лично им выгодно, изменили законы, и все стали жить по новым законам. И дружно гадают, а что же произошло с СССР.

Я вот считаю, что это как раз определено процессом, который я описал: уходили люди, которые строили СССР - самые идеологизированные и страстные, пониающие лучше всех - зачем это и какой ценой было добыто. И система воспитания, предположительно, так же претерпевала изменения по ходу процесса.

Меня здесь больше всего волнует именно вот этот момент, когда понизилась роль Советов и основная власть была как бы мягко отчуждена в сторону аппарата.

> И дружно гадают, а что же произошло с СССР. Система воспитания воспитала новое поколение управляющих, вот что произошло.

Я бы так же добавил, что люди утеряли возможность напрямую влиять на власть и на этих управляющих, держать их в СВОИХ руках, а не наоброт.


> > А теперь вопросы - каким образом будет решаться проблема установления нового "лучшего" государственного строя, военным путем/не военным?

Я бы дал ссылку на сообщение со своей "идеей"
, если это можно как назвать, потому что цитировть - ну очень много: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856&page=4#429

Общий мотив идеи - сделать партию, которая будет функционировать не как обычные партии, где надо поддерживать идеологию лидера партии, а создать что-то вроде советов, лидера выбрать чисто номинально, для соответствия сегодняшнему политическому строю, чтобы по формату это было партией. Затем запихнуть партию везде, где плучится, и коллегиально реализовывать власть(напрямую диктуя лидеру партии что делать) через вот такие "Советы".

Т.е. это на начальном этапе очень мягко, и пока никакого военного пути не надо.

> Каким образом граждане проповедующие коммунизм узнают, что большинство граждан хочет коммунизм, а не что то другое?

Советы предполагают возможность... а точнее, нет - необходимость советоваться. Определять демократическим путем. Устраивать наглядные голосования.

> Людей обладающих какими личными качествами ты хочешь посадить на верхушку власти?

В моей системе (ну т.е. она как бы не моя, а это Советы) всего лишь нужно, чтобы человек был не туп, мыслил быстро, мог отстаивать наши интересы наверху. А что отстаивать - мы ему скажем, а утаить что-то от Советов он не сможет.

> Кого народ пожелает посадить на верхушку власти? Как определить истинность декларируемых личных качеств руководителей?

А в моей идее, как и в Советах, руководителей как таковых нет. Руководят все люди через совет, коллективно. Соответсвенно, и цели выбранный лиедр реализует НАШИ, а не собственные, и, таким образом, отпадает необходимость смотретьистинные цели. Нет, ну контроль за ним нужен будет, понятное дело.

> Что такое народное мнение?

Ну главное, каково мнение, поддерживаемое большинством голосов. Мнение, котрое набрало 51% голосов вряд ли можно назвать полностью народным, но большинство - это большинство.

> Каким образом в системе воспитания будут вычисляться граждане, которым нельзя идти во власть, ибо они её поменяют собравшись в ней в определенном количестве?

Вряд ли возможно такое провернуть в какой-то системе, кроме прямых Советов. В условиях прямых Советов же, эта задача сильно менее актуальна.

> Будет ли это считаться коммунизмом или это будет более социально ориентированное капиталистическое государство?

Подходим к самому сладкому. На начальных-то этапах совет - это просто совет, даже управляющий коллективно. Об общественной собственности на средства производства еще надо договориться. Но договариваться в условиях Советов уже куда легче. Если такая система просуществует несколько лет, то мы будем иметь возможность резвеять те мифы, что людям вливали в голову и обсудить все честно и открыто. Все преимущества и недостакти. И решить.

> А если отсутствии верхушки власти, кто будет выполнять функции верхушки власти?

В условиях Советов, или того, что я предлагаю верхушка власти отсутсвовать не может. Она неизбежно будет, покуда будет народ, составляющий советы.

> Каким образом будет поддерживаться порядок в стране?

А хотя бы и текущим устройством вертикали власти. Только на вертикали власти будут расставлены люди из Советов, принимающие решения, приянтые народом на общем голосовании.

> Что делать с людьми, которые не впишутся/не захотят в новые реалии?

Понятно, что если их будет с гулькин нос - им придется подстроиться, етм более, что им мало на что будет жаловаться - в совет они тоже входят, тоже выражают свое мнение как на обсуждениях, так и в голосовании. А если их позиция проиграют - они хотя бы в ходе обсуждения узнают почему.

Но вот если будет противодействие советм вообще - это уже другой вопрос. Понятно, что тут в наборе вариантов все от уговаривания до гражданской войны. Но все же Советы - самый мягкий вариант, и стоит испродывть все более-менее мягкие методы, которые этот вариант предоставляет. Это и пропаганда для превентивного изменения мнения. Это и полное раскрытие причин принятого на советет решения, включая открытия архивов, если так будет решено. Например по какому-нибудь решению, затрагивающему прошлое. Если архивы в наших руках, то ничто нам не мешает, не надо никого просить.

> Каким количеством людей лично ты готов пожертвовать ради установления нового светлого будущего?

Вот это, по моему мнению, правильная постановка вопроса - "лично ты". Думать еще надо при этом о ближайших людях. Тогда пыл устроить гражданку отпадает, и, лично мне, хочется иметь возможность и знать, где можно откатить назад, на каком этапе... Если конечно так решит совет.
Нужно знать где находится черта, как минимум.

> Где хоть мало мальские гарантии того, что при установлении, условного нового СССР, через 40-50-60 лет опять не произойдет новая веселая перестройка, при этом ополовинив все достижения, когда подрастет новое поколение управляющих?

А вот опять мы подобрались к начальной части сообщения. Единственная гарантия, как я вижу, - это чтобы власть напрямую осуществляли САМИ люди. Держали власть за загривок, точнее сами были бы этой властью. Коллективно. Иначе я просто не представляю, какие должны быть технологии разглядывания человеческой души, чтобы не допустить подобного.

Я в теме, где я писал свое собщение про систему, которую, как я вижу, сейчас можно реализовать, писал вот такое:

> Кому: pavm, #291
>
> > А капитализм, он как бы и сам получится. А коммунизм надо нести, поддерживать.
> >
> > Знал бы об этом Кейнс
>
> Я имел ввиду капитализм, как откат от коммунизма. Не как следущий после феодализма этап. И вообще любая система, в которой есть сильные мира сего, которые начнут отнимать у слабых, потом передерутся - переделят все между собой, потом начнут лить всякую фигню в голову слабым, для дезорганизации и подчинения себе, предварительно закрепив свое превосходство законодательно; - любая такая система складывается сама собой. Да таким системам уже тысячи лет. А коммунизм - его нести надо, держать, все всё время должны понимать, почему он и зачем. И как он делается. Иначе развлится любое образование, хоть и СССР.

Да, мне все время кажется, что подобные капитализму системы, про которые я писал выше, как бы наименее затратны для человека по умственной энергии. Меньше сил надо тратить, чтобы ее поддерживать, точнее - её тебе сами насадят, так удобнее на тебе парзитировать. А коммунизм надо блюсти.

> Каким образом будет происходить взаимодействие с другими государствами, например капиталистическими и по факту более богатыми и развитыми?

От это, кстати, да. Я тоже опасаюсь, что есть возможность, что западный капиталистический мир снова нахлынет на нас, как на СССР в свое время. А силенок-то на старте будет еще не так много. Ну да, об этом надо заранее подумать. Например, постараться менее радикальные решения, связанные с развитием, вводить постепенно. Потом самые главные ввести резко. Надо смотреть.

> Вот когда будут внятные ответы хотя бы на эти вопросы, тогда можно будет сказать, что коммунизм не очередная идеалистическая теория из ряда теорий, а может быть воплощен в жизнь и устойчиво существовать, как форма регуляции взаимоотношений между людьми.

Я в своем сообщении, описывающем свою идею писал, и сейчас повторю, процитирую:

> Эта схема отличается от остальных "спасительных" концепций, вроде бывшего Кургиняна, Концепции Общественной Безопасности, красных революционных движений, - тем, что нету некоторой специфической идеологии, которую ты должен принять/не принять. Тебе по душе или не по душе. Тут другое - ты в партии, которая создана лишь для того, чтобы дать тебе, индивиду, власть.

> Только вдумайтесь - единственное препятствие для реализации этой схемы - это количество людей, которые согласились реализовать ее. Просто согласились участвовать. А ведь от них не требуется многого. Просто выбирать и все. И, естественно, участвовать в обсуждении, в донесении своей позиции. Прямое, а не косвенное волеизъявление. Прсто форма подогнана под ту, которая допускается у нас в стране.

Т.е. для воплощения этого надо одно единственное условие - чтобы люди пошли в это. И всё. Если система переживет первые трения позиций, сможет пересилить отталкивающися противоречия больших иделологически противоположных групп людей, то дальше она попрет аки реактивный поезд.
А чтобы не развалилась потом, то, как я уже писал, я вижу только один выход - народ все время должен держат свою власть, и не делегировать ее кому-то больше, чем нужно.

> Попутно выкидывая все аргументы, которые указывают на недоработанность системы, при этом обвиняя людей указывающих на системные ошибки идиотами и непонимающими диалектической логики.

Мы должны все время говорить. На советах, в смысле. Собирать людские проблемы, реагировать на актуальное, а не пулять разнарядки сверху. Подтягивать экспертов по самым разным областям, чтобы доярка тетя Клава из самого дальнего Ново-Урюпинска не чувствовала себя не при делах.
Оно вообще, как, того... Собраться и поговорить - люди этого уже сколько десятков лет-то не делали. Это всегда полезно.

Еще у меня к тебе вопрос не по теме. Я смотрю, ты тоже любишь длинные посты. У тебя не возникало ситуации, когда где-то в другом месте ты уже ответил наподобный вопрос, уже обсуждал подобное(то что обсуждаешь в некой теме в момент времени)? Как-то решаешь? Копируешь/цитируешь? Я вон, там выше, цитировал, получается, сам себя - выглядит как-то глупо. А вот, например, нельзя дублировать посты - возникают непонятки с самоцитированием.


Scorpio
отправлено 21.02.16 01:41 # 759


Кому: browny, #757

> что всё вычисленное по формулам непременно существует в реальности.

А если вычисления по формулам происходят в блоке питания это как, вычисленное существует в реальности или нет? Критерий истинности проверяется на раз без всяких парадоксов.


Вратарь-дырка
отправлено 21.02.16 02:30 # 760


Кому: Радиотелеграфист, #743

> Лазером то ничего не осветить.

Это как это?! Вообще сейчас многие ожидают отмирание светодиодного освещения и замену его на лазерное. Непосредственно у лазерного света два недостатка: высокая временная когерентность, порождающая так называемую спекл-картину (посвети красной лазерной указкой на стену и ты увидишь, что зайчик состоит из множества пятнышек - это интерференционная картина), и высокая монохроматичность (их нет у фемтосекундных лазеров, но фемтосекундными лазерами никто и ничего освещать не собирается). Этих недостатков лишен и светоизлучательный прибор, состоящий из синего или ультрафиолетового лазера с люминесцентным колпачком (примерно так же работают и современные светодиодные или газоразрядные лампы).

А уж направленность завсегда корректируется оптикой (которая требуется, кстати, и обыкновенной лампе накаливания: в прожекторе она ставится в фокус параболического рефлектора, а в бытовой осветительной лампе окружается абажуром). Кстати, у того же полупроводникового лазера типичная расходимость по быстрой оси - десятки градусов; по медленной оси - до десяти градусов и выше.


Euler
отправлено 21.02.16 05:52 # 761


Кому: Чингиc, #752

> бОльшая часть философии находится за рамками науки

Ты меня чутка не так понял, я имел в виду: бОльшая часть того, чем занимаются профессиональные философы - это не наука.

Кстати!
"Философия - такая форма рационального познания, которая живёт бок о бок с наукой, но наукой в полном смысле слова не является. То, что может сделать наука - тем не занимается философия. И всякий раз, когда мы сталкиваемся в вопросом, на который наука ответа дать не может - приходит очередь философии, она этим вопросом занимается."
(с) д.ф.н. Павлов Александр Валентинович
"Что такое философия?"
http://www.youtube.com/watch?v=h5LftnUw-v4

Занимается вопросом - это красиво сказано.
Осталось понять, где грань между философией и болтологией.

С тем, что частные науки доросли до решения философских вопросов - склонен согласиться, но вообще я не в теме чё там у них как.


nex
отправлено 21.02.16 06:49 # 762


— Философия! (с)

https://youtu.be/jWA1E0Wo3sM


dborisog
отправлено 21.02.16 09:13 # 763


Кому: Дмитрий Зарецкий, #755

> современными самообучающимися системами - все это есть результат выражения автором опыта и знаний, которые он получил при своей жизни

В интернете применяется капча, которая используется для отделения людей от ботов (программ, которые пишут на форумах некие сообщения, например, рекламные или политические). Одним из достойных примеров капчи является проект распознавания текста старых книг, шрифты которых слишком сложны и специфичны для современных системам распознавания текста. В этой капче присутствует слово из старой книги и слово на современном шрифте; если человек правильно вводит второе слово, то предполагается, что он мог ввести и первое слово правильно. Предлагаем капчу с этим сочетанием несколько раз и получаем результат, который с помощью статистических методов можно признать или не признать достоверным. С десятками и сотнями миллионов капч можно перевести корпус старых книг в электронну форму.

Не так давно я заметил капчу, которая предлагает отсортировать фотографии с котиками, рыбками, машинами, самолётами, домами и едой. Я предполагаю, что таким образом создаётся гигантский корпус фотоизображений для обучения самообучающейся системы, скорее всего основанной на каком-нибудь из методов нейронных сетей.

Я нейронными сетями работал только в качестве экспериментов, сравнивая результаты их работы с другими методами классификации и категоризации данных. Понимаю только общие принципы работы отдельных "нейронов" и особенности использования нейронных сетей. Однако, если в первом случае я бы смог повторить рассчёты для "старого слова" на бумаге, для второго случая эти рассчёты я повторить бы не смог, так как мне пришлось бы перед этим повторить период обучения, что для большого корпуса изображений и сложной нейронной сети де факто невозможно не только мне, но и матёрым специалистам по нейронным сетям.

Итого получается, что создатель такой системы обучения нейронной сети знает как работают нейроны, архитектуру нейронной сетки, архитектуру обеспечения обучения, может предположить результаты обучения; но полного контроля над корпусом фотографий у него нет, и повторить обучение он не может. Построенная им система работает вовне его сознания, подстраивась под поток информации, который он контролирует только частично. Это означает, что подобная система работает вовне его опыта, следовательно, только частично является результатом выражения его опыта и знаний.


dborisog
отправлено 21.02.16 10:17 # 764


Дополняя ( #763 ) парой более выраженных примером.

Через три - пять лет можно представить следующую систсему слабого AI. С каждым годом появляется всё больше камер, которые через интернет выдают открытое потоковое видео. Можно предположить, что камер выдающих людей на улицах и площадях основных культурных центров достаточное количество для определения того, во что люди одеты. Допустим, каждым из этих потоков питается AI система, которая определяет во что люди одеты, скидывая классификации в единую базу данных. Через некоторое время машинными средствами обучения можно будет определить как распространяется мода. Ещё с одной информационной системой можно будет автоматически создавать дизайн одежды в определённой стилистики. Зная, что из центра (А) мода переходит в центр (Б), создатели одежды и сами люди будут заинтересованы в том, чтобы заранее получить информацию о стиле из (А) для дизайна и пошива одежды для клиентов (Б). Пользователями такой системы вижу покупателей одежды, небольшие ателье, дома моды; использование системы может дать им значимое конкурентное преимущество. Соответственно: создание такой системы и её активное использование возможно; такая система AI будет обучаться на "живых" примерах в режиме онлайн, а это ещё более разделяет опыт системы от опыта разработчика.

Инач схема, для научной деятельности. Такие камеры снимают и гнёзда диких птиц. Когда будет доведена до ума система распознавания жестов, оную можно использовать для категоризации и выстраивания последовательности категорий повадок птичьих семейств, тем самым значимым образом обогащая инструментарий орнитологов. В этой схеме (как и в схеме выше) знания орнитологов пополняются знаниями из информационной системы.


browny
отправлено 21.02.16 12:31 # 765


Кому: Scorpio, #759

> А если вычисления по формулам происходят в блоке питания это как, вычисленное существует в реальности или нет? Критерий истинности проверяется на раз без всяких парадоксов.

У меня блоки питания ничего не вычисляют. Наверное, я не в тренде!!!

При первом прочтении твоего сообщения подумалось про субботний вечер и про изречение: "Выипил - на Тупичок не пиши".
Попробуй ещё раз внимательно прочесть то, на что ты отвечал (обратив внимание на слово "всё").


browny
отправлено 21.02.16 12:49 # 766


Кому: browny, #765

> "Выпил - на Тупичок не пиши".

Поправка.


yuri535
отправлено 21.02.16 13:22 # 767


Кому: Дмитрий Зарецкий, #755

Я грубо описываю, пытаюсь использовать простые и понятные термины, чтоб были поняты основы. Вот ты понял и дополнил.

Плоскость от плоской земли, земля за окном локально плоская, глобально она шарообразная.

Кто путается в абстракциях советую обращаться к академическим источникам, там описаны истории возникновения абстракций. Из каких элементов и явлений мат. мира был снят образ. Наше сознание ведь только отражает. Фундаментальное свойство любой материи это отражение.


browny
отправлено 21.02.16 13:42 # 768


Кому: Euler, #750

> большинство людей знакомых с научным методом
> бОльшая часть философии

Ты не знаком ни с научным методом, ни с философией. Откуда оценки?
Вот эти твои "знакомые с научным методом" насколько знакомы с "философией", чтобы делать осмысленные выводы?
Опять у тебя проблема решается всё тем же "демократическим выбором".
При этом заметим: учёные степени в философии есть, что можеть дать гораздо более солидное большинство.

> Дело не в голосовании, а в критериях научности.

Если ты ищещь критерий научности во всех научных дисциплинах разом, то это - вопрос философии.
Надо понимать, что это та самая философия, которая никому не нужна, не научна и которую, по перечисленным причинам, многие просто не считают нужным знать.
То есть, у тебя опять применяется шизофренический тип аргументации.

> Научный метод - метод получения адекватных моделей. Адекватность определяется проверками и никак иначе. Адекватные модели нужны нам для решения практических задач. Если модель негде применить на практике, то и пользы от неё - ноль.

О, ещё один моделист. Моделирование - лишь один из унверсальных методов познания, не надо к этому сводить всю методологию.
То есть, что такое научный метод ты не знаешь. Учебники в помощь, только понять без минимальной философской подготовки - это вряд ли.

> Адекватные модели нужны нам для решения практических задач. Если модель негде применить на практике, то и пользы от неё - ноль.

Вам - это кому???
Не следует ссылаться на неопределённые группы людей (мутное "большинство" или "всем известно"): "отучаемся говорить за всех."©
От идеи об атомах до применения прошли тысячелетия, то есть применимость - критерий ни разу не практичный.

> Мне интересно. Излагай своё мнение.

Если интересно - придётся напрячься для получения начальных философских знаний. Никому не нужных, как всем известно.

> Для меня всё просто: если не позволяет [предвидеть] - это не наука.

Теория вероятностей не предскажет, на какую грань выпадет кубик при следующем броске. Очевидно, не наука.

> Поподробнее можно?

Для начала, например, ссылка из #259


Чингиc
отправлено 21.02.16 13:45 # 769


Кому: Euler, #761

> бОльшая часть того, чем занимаются профессиональные философы - это не наука.

Да,вообще-то, практически все, чем занимаются философы - не наука. Это не оскорбление, не уничижение философии. Философия занимает важное и очень нужное место в общем процессе научного познания, но сама при этом наукой (в полном смысле этого слова) не является. Это пред-наука, до-наука.

> "И всякий раз, когда мы сталкиваемся в вопросом, на который наука ответа дать не может - приходит очередь философии, она этим вопросом занимается"

Это побочная деятельность философии. Основная задача философии совсем в другом.

> Осталось понять, где грань между философией и болтологией.

Грань эта существует, несмотря все сходство философии с мифотворчеством, с религиями.
Я вот все жду, когда местные диаматьчики смогут нам про это написать. Не хочу отбивать у них хлеб.


browny
отправлено 21.02.16 13:47 # 770


Кому: Чингиc, #752

> У меня создалось другое впечатление. Что философия ушла из отдельной науки-философии в науки частные.

Никуда не ушла.
Философии для дальнейшего развития нужны новые данные от частных научных дисциплин, которые не вписывались бы в имеющиеся представления.
Пока этого нет, считай, что философия работает на холостом ходу.
Это только у идеалистов философы из головы придумывают устройство мира.


browny
отправлено 21.02.16 13:55 # 771


Кому: dborisog, #763

> Одним из достойных примеров капчи является проект распознавания текста старых книг, шрифты которых слишком сложны и специфичны для современных системам распознавания текста.

Лет несколько назад довелось повозиться с FineReader.
Читать надо было документы, отчётливо и разборчиво отпечатанные принтером на чистой белой бумаге.
Программа умудрялась практически на каждом бланке, где текста было вряд ли более 500 знаков, делать по нескольку ошибок.
А ты говоришь - капча.


browny
отправлено 21.02.16 13:58 # 772


Кому: Чингиc, #753

> Сам Рассел иллюстрирует свое утверждение примером из теории дескрипций, с помощью которой оказывается возможным разрешить кучу разных философских затруднений связанных с понятием "существование".

Сэр, как последний лох, не осилил диалектику и застыл на формальных логиках?

Типичный путь самопальных философов.


yuri535
отправлено 21.02.16 14:30 # 773


Кому: Euler, #750

> Научный метод - метод получения адекватных моделей.

С головой как?

"Моделирование - исследование объектов познания на их моделях. М. как [познавательный приём] неотделимо от развития знания. М. всегда используется [вместе с др.] общенаучными и специальными методами." (c)

Модель это познавательный приём, один из множества.

Когда голову материалистической философией в порядок приведёшь? Нельзя же так свой интеллект в помойку выбрасывать, молод ведь ещё.

Кому: Чингиc, #769

> Это пред-наука, до-наука.

Эксперт, философия, если уж берёшь так, это протонаука. Или первоначальная общая наука, первичная наука.

Ты в своей голове когда выдумываешь новое содержание терминов, соотноси их как-то с общеупотребимыми, не выставляй себя мд.

Преднаука, донаука. Донаука это мифология, религия. Первые ученые были философы. А ты фиг знает кто, прибежал, всех разоблачил, убежал. Чисто подросток, не согласный с учителями.


yuri535
отправлено 21.02.16 14:37 # 774


Кому: Euler, #750

> Для меня всё просто: если не позволяет [предвидеть] - это не наука.

Твоё мнение не имеет никакой познавательной силы, никакого значения, это плод твоего восполненного воображения.

Предвидеть это тебе к Ванге и к колдунам, где ты обычно выискиваешь знания.

Применимо к науке это прогноз, вероятностный. Может будет так, а может и нет, с долей вероятности. Самолет построили, а он упал. Прогноз оказался не точным. С точки зрения мд самолет строили не по науке, не предвидели, что он упадет.


Dimmel
отправлено 21.02.16 14:49 # 775


Кому: val96, #107
Юрий Иванович.


Scorpio
отправлено 21.02.16 15:03 # 776


Кому: browny, #765

> У меня блоки питания ничего не вычисляют. Наверное, я не в тренде!!!

То есть ты прячешься за слово [всё] и тут же заявляешь [ничего]. Не находишь что это типичное жонглирование словами или просто дремучесть? И утюг и чайник занимаются вычислениями по определенным формулам, которые заложили в них инженеры, просто ты не в курсе, что вычисления могут быть аналоговыми.

Я привел пример когда твои умствование и введение в заблуждение математика не работают.


stepnick
отправлено 21.02.16 15:20 # 777


Кому: yuri535, #773

> "Моделирование - исследование объектов познания на их моделях. М. как [познавательный приём] неотделимо от развития знания.

У тебя зауженное и примитивное представление о том, что такое модель в науке. Гугли дальше, но с умом. Пытайся ещё и понимать, а не просто весело копипастить из первого по списку источника.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.02.16 15:40 # 778


Кому: dborisog, #763

> Это означает, что подобная система работает вовне его опыта, следовательно, только частично является результатом выражения его опыта и знаний.

У тебя небольшая, но критичная для вывода логическая ошибка.

Позволь, я попробую конкретизировать твои размышления - если где-то ошибся, поправь пожалуйста:

1) Ты говоришь: допустим, что некоторая СППР (например, на нейронных сетях) является частью опыта ее создателя. Тогда разумно предположить, что результаты ее работы должны соответствовать результатам работы автора в соответствующей области.

Можешь ты так сказать? Вполне, с небольшой поправкой, правда, о том, что результаты не должны, а лишь могут соответствовать результатам автора в силу того, что на результаты работы автора может влиять опыт, который не является частью СППР. Но, идеализируя, скажем, что результаты работы СППР должны быть прогнозируемы автором. Такое более осторожное утверждение логически вернее.

2)Возьмем теперь систему, прошедшую некоторый период обучения, и попросим автора спрогнозировать результат ее работы. Мой опыт подсказывает, что хрен у него это получится.

Вот за "мой опыт" тебя многие могут заклевать (потому что твой локальный опыт по сути имеет мало чего общего с глобальными законами). Однако, лично я когда-то давно также работал в смежной области, и мой опыт тоже подсказывает: хрен создатель разберется в работе системы, прошедшей период обучения на эвристических алгоритмах, поэтому я согласен с этим утверждением.

3) Из этого делаем вывод, что полученная система не является частью опыта ее создателя, что противоречит исходному утверждению.

И вот тут ошибка. Что представляет собой обучение? Это взаимодействие с материальным миром (в том числе и с результатами работы других людей (если это обучение с учителем). В ходе своего обучения СППР накапливала базу данных результатов своих "уроков", каждый из которых отсутствовал у ее создателя. Иными словами, твоя система на момент второй проверки если рассматривать ее глобально, является компиляцией из опыта автора и результатов взаимодействия с материальным миром.

Это как с книгой: она на момент ее печати (написания) являлась выражением опыта автора, однако, ее читали другие люди и делали пометки на полях, эти пометки (вроде теоремы Ферма) могли наголову превосходить или полностью извращать тот смысл, который в книгу вкладывал автор. Но это ведь не будет означать что изначальная книга не является выражением опыта и знаний автора.

Так же и здесь - разорви связь своей СППР с ее базой данных (которая не является частью ее автора) - и ее работа вновь станет им прогнозируемой. Дай автору базу данных и позволь ее с ручкой и кипой бумаги переработать, включив ее таким образом в свой опыт, и вновь работа СППР станет прогнозируемой (если он аккуратно все сделает, не позволив "шумам" исказить результаты).

А так да, СППР - материальный объект, который может в ходе своей "жизни" изменяться под воздействием внешних материальных сил. Чем большее это воздействие (возвращаясь к примеру книги - она могла побывть в пожаре или часть страниц рассыпаться в труху) - тем более она будет отличаться от первоначального оригинала, а следовательно, тем более она будет отличаться от того, что в нее пытался вложить создатель.

Как-то так. Противоречий здесь нет.

Кому: dborisog, #764

> Через некоторое время машинными средствами обучения можно будет определить как распространяется мода. Ещё с одной информационной системой можно будет автоматически создавать дизайн одежды в определённой стилистики.

Я, скажем так, как AI-пессимист, нахмурив брови и пожав плечами, скажу, что мода будет "распространяться" по законам, входящим в весьма ограниченную область, предусмотренную создателями этих систем. При этом создатели сами, возможно, эту область очертить не смогут, но для меня ее ограничение очевидно. ты можешь изучить и классифицировать тысячи, сотни тысяч картин времен эпохи Возрождения и вывести из этого выводы как развивается художественная мысль. Но когда тебе после этого подсунут какого-нибудь Дали, твоя СППР, мигая лампочками, либо загнется, либо, что вероятнее, отфильтрует его картину как мусор.

Аналогично и с одеждой - ключевое слово: "дизайн определенной стилистики" - это как с шаблонами по которым адежду создавали ученики модельеров. А вот как заставить машину выйти за рамки шаблонов - вопрос, и, возможно, неразрешимый. Хотя кто знает, AI-оптимисты говорят, что это лишь вопрос мощностей, что нынешние эвристики потенциально позволяют, аккумулируя опыт поколений, сравниться в творческой способности с человеком, однако, пока нет мощностей для этой аккумуляции.

Но это чисто мое мнение, причем, боюсь, сильно устаревшее - очень давно я забросил подобное.


Радиотелеграфист
отправлено 21.02.16 15:40 # 779


Кому: Вратарь-дырка, #760

> Это как это?! Вообще сейчас многие ожидают отмирание светодиодного освещения и замену его на лазерное.

Ты даже образы понять не можешь. Свет свечи тебя устроит?, там оптика не нужна, хотя ты даже колбу лампы накаливания служащую для удержания вакууму или инертного газа принимаешь за оптику. О чем с тобой разговаривать на тему философии когда ты всё сводишь к конкретному, да ни о чем. Философия она о всеобщем, а не о конкретном.


dborisog
отправлено 21.02.16 15:40 # 780


Кому: browny, #771

Создание стабильно работающего софта по распознаванию текста не является тривиальной задачей, так как следует отличать букву от кляксы, одно слово от другого, следовать структуре документа, без сомнения существуют другие технические детали, например, связанные с каким-нибудь горизонтальным и вертикальным выравниванием. Прогресс тем не менее не стоит на месте, и по изредка встречаемым отзывам новые версии софта выдают более качественный и стабильный результат.

Упомянутый мной проект использовался в том числе для распознавания рукописных книг. Из-за технических особенностей создания ориганала и некоторы особенностей сканирования, распознавание таких текстов гораздо более сложная техническая задача. Создатели проекта предложили очень элегантное решение, снимаю перед ними шляпу. Безусловно, технологии из "второй" капчи можно будет использовать и для "первого" проекта капчи.


Scorpio
отправлено 21.02.16 17:49 # 781


Кому: Радиотелеграфист, #779

> Философия она о всеобщем, а не о конкретном.

Типичное виляние задницей философа. Философы, которые не являются практикующими учеными или инженерами, в большинстве своем полные невежды. Ты привел аналогию, тебе указали, что в этой аналогии, терминология и явления не имеют ничего общего с тем, что ты вкладываешь в эти понятия. Мир гораздо интереснее и многообразние любых умственных потуг без практического применения. Философия в упадке по одной простой причине, за последние лет 100 философы не смогли показать никаких "достижений" применимых за пределами своей тусовки.


stepnick
отправлено 21.02.16 18:18 # 782


Наука философия, или не наука? Мнение Б. Рассела. Не знание, нет! Знание только у истинно верующих диаматчиков.

«Философия» — слово, которое употреблялось во многих смыслах, более или менее широких или узких. Я предлагаю употреблять это слово в самом широком смысле, который и попытаюсь теперь объяснить.

Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. Подобно теологии, она состоит в спекуляциях по поводу предметов, относительно которых точное знание оказывалось до сих пор недостижимым; но, подобно науке, она взывает скорее к человеческому разуму, чем к авторитету, будь то авторитет традиции или откровения. Все определенное знание, по моему мнению, принадлежит к науке; все догмы, поскольку они выходят за пределы определенного знания, принадлежат к теологии.

Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия. Почти все вопросы, которые больше всего интересуют спекулятивные умы, таковы, что наука на них не может ответить, а самоуверенные ответы теологов более не кажутся столь же убедительными, как в предшествующие столетия.

Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи, или он обладает независимыми силами?

Имеет ли Вселенная какое-либо единство или цель? Развивается ли Вселенная по направлению к некоторой цели?

Действительно ли существуют законы природы, или мы просто верим в них благодаря лишь присущей нам склонности к порядку?

Является ли человек тем, чем он кажется астроному, — крошечным комочком смеси углерода и воды, бессильно копошащимся на маленькой и второстепенной планете? Или же человек является тем, чем он представлялся Гамлету? А может быть, он является и тем и другим одновременно?

Существуют ли возвышенный и низменный образы жизни, или же все образы жизни являются только тщетой? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь?

Нужно ли добру быть вечным, чтобы заслуживать высокой оценки, или же к добру нужно стремиться, даже если Вселенная неотвратимо движется к гибели?

[Существует ли такая вещь, как мудрость, или же то, что представляется таковой, — просто максимально рафинированная глупость?]

На такие вопросы нельзя найти ответа в лаборатории. Теологи претендовали на то, чтобы дать на эти вопросы ответы и притом весьма определенные, но самая определенность их ответов заставляет современные умы относиться к ним с подозрением. Исследовать эти вопросы, если не отвечать на них, — дело философии».

Б. Рассел. История западной философии.

Научным философам предлагается дать научные ответы на эти вопросы. Последний, который выделен - для особо самоуверенных. Всех поучающих, и указующих на себя как источник истинного знания.


browny
отправлено 21.02.16 18:31 # 783


Кому: Scorpio, #776

> То есть ты прячешься за слово [всё] и тут же заявляешь [ничего].

Уточню: у меня в трансформаторном блоке питания акустического усилителя ничего цифрового нет.

> Не находишь что это типичное жонглирование словами или просто дремучесть?

Прежде чем рассказыать мне, как оно "на самом деле", не мешало бы тебе русский язык подучить.
Из словаря Ушакова.
Вычислить. Посредством действий над числами найти искомое, высчитать.

> И утюг и чайник занимаются вычислениями по определенным формулам, которые заложили в них инженеры, просто ты не в курсе, что вычисления могут быть аналоговыми.

Надо полагать, когда пещерные люди разводили костёр, то огонь занимался вычислениями, заложенными лесными пожарами. А рычаг занимается вычислениями, заложенными первыми животными с конечностями.

Те АВМ, которые видел, на выходе имели измерительные приборы (со стрелками), позволяющие узнать результат в виде числа. Нет числовой формы представления - нет смысла говорить о вычислениях.
К примеру, у меня чайник нагревается на газовой плите без каких-либо измерителей.

> Я привел пример когда твои умствование и введение в заблуждение математика не работают.

К вопросу про "всё" и "ничего": ты и в логике силён не по-детски, если считаешь, что общее утверждение доказывается отдельными примерами. Это как раз мне достаточно привести один контрпример для опровержения, а тебе следовало доказывать по полной программе.
Вообще-то, таких ляпов даже "якобы не дебилы"™ себе не должны позволять.

А теперь объясняю подробнее то, что ты понять не сумел.
Математика отражает реальность через абстракции, из которых путём формальных операций, [не связанных с реальностью непосредственно], легко получаются результаты, не имеющие прямого соответствия в окружающем мире - начиная с дробного числа землекопов им. Виктора Перестукина и отрицательных яблок.

PS. Жду разоблачений своего чайника - неужели он что-то коварно вычисляет, пока я не смотрю???


browny
отправлено 21.02.16 18:49 # 784


Кому: dborisog, #780

> Создание стабильно работающего софта по распознаванию текста не является тривиальной задачей, так как следует отличать букву от кляксы, одно слово от другого, следовать структуре документа, без сомнения существуют другие технические детали, например, связанные с каким-нибудь горизонтальным и вертикальным выравниванием.

Программа отлично справлялась с поворотом оригинала, и ловко выделяла поля. Бумага чистая и не мятая, печать достаточно чёткая и контрастная, ни клякс, ни смазанностей. То есть, на глаз - всё отлично. Тем не менее, происходили сбои на буквах, правильно распознанных в других местах этого же документа. Причём, замены получались временами достаточно странные с точки зрения человека.


JJ3
отправлено 21.02.16 19:29 # 785


Кому: yuri535, #744

> > Модель это например трехмерность, стабильность окружающего мира, цвет - это то что нейронная сеть смогла извлечь из поступающих в неё сигналов и то, что помогает предсказывать, как дальше будут вести входящий сигнал.
>
> Это например созданная тобою модель, образец.
>
> Расскажи это белки, что у неё трехмерная модель в голове. Модели это человеческие абстракции, например модель Земли.

Мда. Ты слышал вообще про функциональную специализацию в коре? Я могу не просто рассказывать белке про трехмерную модель, я могу удалить конкретный материальный носитель этой модели в её мозгу и белка перестанет понимать, как устроено трехмерное пространство.

> Модель (в широком понимании) — образ (в т. ч. условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя».

Это определение ничему не противоречит в моих словах.

> Пипец.
>
> Система принятия решений в мозге следующая.
>
> http://lib.rus.ec/i/58/383258/i_026.jpg

Реально пипец! Что это вообще такое? Ты что-нибудь кроме Савельева читал? Слышал про слои в коре, про микроколонки, про таламус. С таким же успехом можно нарисовать схему пластичности синапсов. Да, постоянное создание новых синапсов в мозгу -- это один из базовых механизмов работы коры, но это далеко не всё!

> Ты даже не понимаешь, что нейрон это клетка, фундаментальная единица в организме. С таким же успехом можно заявить, что атомы на верхних уровнях обучают атомы на нижних уровнях. Формально ты прав, всё состоит из атомов, но написанное тобой - ахинея.

Посмотри на такую вещь, как коннектом, там сразу видно, что огромная часть областей в коре ни с чем, кроме нейронов из других областей на "общается" при этом они постоянно чему-то обучаются и учат других.

> Она разным занята. Постройка образцов реальности или модели, это один из навыков. Заметь, строит, т.е. ты используешь некие методы.

Чем же она ещё занята?


dborisog
отправлено 21.02.16 19:29 # 786


Кому: Дмитрий Зарецкий, #778

В рассуждениях о системах я предпочитаю использовать концепцию холонов (holon, holistic approach), в которой элементы от верхнего до нижнего уровня иерархии представляются в виде холонов, концептуально состоящих из двух частей: функциональной и конструкционной, причём функциональная часть для таких рассуждений доминирует над конструкционной (функция может существовать несколько альтернативных конструкций: радиоприёмник может быть и ламповым, и транзисторным, но тем не менее является радиоприёмником). Этот подход хорошо работает для проектирования "жёстких" конструкций, но в связи с особенностями моих проектов я всё больше разделяю конструкцию на "жёсткую" и "мягкую" части. Скорее всего это является временным решением, потому-что "мягкая" часть значимым образом влияет на функционал системы; вплоть до теоретически возможного варианта, при котором одна "жёсткая" конструкция холона, но с разной "мягкой" начинкой базы знаний, может обеспечивать функцию автоматического контролёра в одном случае и функцию СППР в другом случае. И уже это позволяет сказать, что обученная СППР и обнулённая СППР (с чистой базой данных) являются разными холонами, и соответственно разными системами. А это значит, что рассуждения под третьим пунктом не соответствуют реальным (или возможным) артефактом -- теория не соответствует практике.

Можно посмотреть и с другой стороны. Обученная NN, в этом аспекте, не отличается от обученной трюкам лошади. Можно предположить, что механическим или химическим воздействием можно уничтожить навыки лошади, при этом оставив возможность нового обучения, -- что аналогично обнулению NN. Обладает ли лошадь личным опытом, или всё является опытом дресировщика?

Что же про одежду. Но подобную систему спроектировать я смогу: и обе аналитических функции (сеть влияния, декомпозиция одежды), и синтетическую (технологическая выкройка и шитьё). Реализация потребует использования алгоритмов машинного обучения (распознавание образов, сетевой анализ), мета-эвристических алгоритмов, различного моделирования. Уж не знаю насколько такая система коммерчески выгодна, -- стоимость R&D, а также стоимость поддержки может значимым образом превысить прибыль от возможных продаж системы. Подобная система будет системой [слабого] ИИ, так что я являюсь оптимистом слабых ИИ. Система автоматического штрафования водителей можно считать слабым ИИ, и оная система успешно работает.


Чингиc
отправлено 21.02.16 19:29 # 787


Кому: yuri535, #773

> Эксперт, философия, если уж берёшь так, это протонаука. Или первоначальная общая наука, первичная наука.
>
> Ты в своей голове когда выдумываешь новое содержание терминов, соотноси их как-то с общеупотребимыми, не выставляй себя мд.

Дурачок, открой свою любимую Википедию и прочти значение приставки "прото". Узнаешь много нового.


browny
отправлено 21.02.16 20:30 # 788


Кому: stepnick, #782

> Научным философам предлагается дать научные ответы на эти вопросы.

Я по-простому.

> Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой.
> Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия.

Сэр, не размениваясь на мелочи, постулирует: философия - не теология и не наука; вопрос закрыт.
Почему? Да какая разница!® Сэр сказал - как отрезал.

> Всех поучающих, и указующих на себя как источник истинного знания.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051616378&page=2#201
stepnick, #201:
> Я продвигаю идеи и большевиков тоже, правильных большевиков.

[умиляется]
А ты, скромняга.


yuri535
отправлено 21.02.16 20:48 # 789


Кому: stepnick, #777

> У тебя зауженное и примитивное представление о том, что такое модель в науке.

Ты дурак что-ли? Это академическое понятие модели и моделирования.

Как, у вас, у дураков солипсистов, там в голове раскрывается понятие, это ваше личное дело субъективных идеалистов. Психически здоровым людям (см. нормальным) до этого дела нет. Это работа психиатров, разбираться а как у вас там в голове. Им за это деньги платят.

Кому: stepnick, #782

> Наука философия, или не наука? Мнение Б. Рассела. Не знание, нет!

Рассел выдаёт патент на научность? Или вы, солипсисты, так и не разобрались с отношением объективного к субъективному?


0xf
отправлено 21.02.16 20:50 # 790


Спс за разведопрос. Михаил Васильевич - Гениальный человек . Жаль что у меня не было такого препода по философии в политехе. Не каждому дано таким простым языком объяснять сложные вещи.


Вратарь-дырка
отправлено 21.02.16 20:50 # 791


Кому: Радиотелеграфист, #779

> Ты даже образы понять не можешь.

Это ты мутными художественными образами пытаешься что-то обосновать - я просто развил твой образ: ныне для освещения вовсю планируют применять именно лазеры.

> ты даже колбу лампы накаливания служащую для удержания вакууму или инертного газа принимаешь за оптику

Это ты абажур путаешь с колбой. Лампы накаливания без абажура применяются для освещения либо по бедности, либо там, где не слишком заботятся качеством освещения (например, аварийное освещение в тоннелях метро). Вот у меня дома освещение напольными лампами: абажур представляет собой матовую чашу, защищающую глаза от прямого излучения; верх абажура открыт, ибо лампа выше человеческого роста, так что уходящий вверх свет не попадает прямо в глаза, а рассеивается от потолка.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.02.16 21:07 # 792


Кому: dborisog, #786

Прости, у меня создается впечатление, что мы начинаем переставать друг друга понимать. Вероятно, это из-за моих далеко неполных и сильно устаревших знаний в предметной области, которой ты занимаешься, из-за чего мои аналогии не находят отклика.

Поэтому я, если ты не против, уточню тезис. Возможно, мы просто не поняли друг друга концептуально, а потому доказываем друг другу на самом деле одну и ту же позицию - это всегда жутко забавно со стороны, но изнутри приводит к накалу беседы.

Так вот. Если твой тезис о том, что созданная человеком система и произведение с течением времени могут перестать быть частью лично его опыта. То да, я с тобой полностью согласен. В момент, когда человек отложил перо, отправил в печать свой труд, или запустил реализованную им систему, она становится материальным объектом (в виде рукописи, печатного текста, или набора машинных команд и последовательности байтов в памяти). Как любой материальный объект, эта система начинает взаимодействовать с другими материальными объектами мира - рукописи, несмотря на идиотское заявление, горят, попадают под дождь, их правят редакторы, печатные тексты, прошу прощения, используют не по назначение в специальных местах, программные системы меняют не только последовательности байт, но и свою структуру в зависимости от внешнего воздействия (что и заложено в процессе их самообучения).

Так что да, когда мы берем в руки книгу, чьи поля измечены мыслями предыдущих читателей и/или следами небрежного обращения, когда мы смотрим на работу системы, прошедшей тысячу часов непрерывного обучения, то они уже содержат в себе не только опыт и знания автора, но и следы воздействия, часть из которых несет в себе опыт людей, которые это воздействие оказали. Причем, воздействие может быть такой чудовищной силы, что от первоначального опыта практически ничего и не осталось (сгоревшая рукопись или полностью переосмыслившая свои изначальные эвристики СППР (ну, или автоматический контроллер, неважно)).

Так что, если ты это имел в виду, то я с тобой полностью согласен и предмета спора у нас нет.

Другое дело, если рассматривать такую систему в отрыве от своего автора. Говорить о том, что, живя собственной жизнью, они набирает собственный опыт, а потому может выйти за рамки того, что закладывал в нее автор, а потому в принципе считать ее частью его опыта нельзя. Собственно, тогда возникает вопрос: а чем ее считать? Чем изначально была эта система? Откуда она взялась? если у нее есть свободный разум, то как он у нее зародился и из чего? а если снять копию этой системы и обучать ее по другой выборке, можно ли считать, что у нас уже два разума? А если копий тысяча? Мы создали тысячу свободных разумов? а если объединили их в сеть и они смогли аггрегировать результаты обучения, снова получился один разум, а куда тогда делись 999, вернее 1000, потому что этот новый разум окажется не похож ни на один из 1000 прежних?

Идеалисты в этом случае говорили о тех или иных врожденных или витающих в пространстве (в зависимости от того или иного витка идеализма) идеях, и материальных объектах этим идеям соответствующим. По сути, если я тебя правильно понял, те самые функциональные холоны. Но как правило, это оказывалось очень опасным путем, который приводил их к доказательствам существования Бога и прочим размышлениям, которые интересны с точки зрения используемых приемов, но в практическом смысле практически бесполезны.

Благодаря тому, что времени поразмышлять на абстрактные темы у меня в различные периоды жизни было достаточно, я все же склоняюсь к мысли, что любые созданные человеком материальные объекты - есть часть его сознания в конкретный момент, которое в свою очередь является частью замыканиея всех материальных воздействий на человека и операции их комбинирования посредством человеческого мышления. Отсюда в силу ограниченности (как минимум, конечности, ну или счетности в зависимости от отношения к понятию времени) таких воздействий для каждого отдельного человека, создать систему, имеющую неограниченные творческие возможности, человек не может. Сюда же еще и добавляется проблема невозможности в полной мере познать все особенности человеческого мышления (проблема черного ящика, когда ты, находясь внутри него, никак не можешь понять, что он черный (то есть раскрыть всех его свойств) - это не единственная интерпретация, так что, прошу не кидаться тухлыми помидорами за некорректное использование термина).

Таким образом, любая система будет лишь имитировать сознание ее автора. Иногда настолько удачно, что сам автор будет открывать рот в восторге. Но она всегда будет ограничена - никогда она не создаст того, что не было в нее заложено автором (я не про жесткие алгоритмы "если-то", я в более глобальным смысле, если говорить грубо, когда она будет обучаться по тем принципам, которе вложил в нее автор, и никогда не изобретет собственного подхода к обучению). Поэтому я и говорю о себе, как об AI-пессимисте, то есть человеке, который не верит, что когда-либо искуственный интеллект сравниться с интеллектом естественным.

Впрочем, современные тенденции подсказывают, что человечество настолько отчаялось создать машину, равную себе интеллектуально, что решило пойти иным путем и стремительно сводит свой собственный интеллект к машинному, а поэтому тест Тьюринга и перестает быть таким уж далеким в наше время.


stepnick
отправлено 21.02.16 21:27 # 793


Кому: yuri535, #789

> У тебя зауженное и примитивное представление о том, что такое модель в науке.
>
> Ты дурак что-ли? Это академическое понятие модели и моделирования.

Не буду называть тебя в ответ дураком. Ты шустрый парень, остроумный, но слишком самоуверенный и несколько ограниченный. Если ты серьёзно говоришь о модели только в контексте моделирования. Намёк гугл-академику: погугли "модель" вне связи с моделированием.


stepnick
отправлено 21.02.16 21:32 # 794


Кому: yuri535, #789

> Рассел выдаёт патент на научность?

Он вроде на это не претендует. Он вопросы задаёт. Вот как раз для тебя.

Кому: stepnick, #782

> Существует ли такая вещь, как мудрость, или же то, что представляется таковой, — просто максимально рафинированная глупость?
>

Дашь научный ответ?


browny
отправлено 21.02.16 21:34 # 795


Кому: Дмитрий Зарецкий, #792

> любые созданные человеком материальные объекты - есть часть его сознания в конкретный момент, которое в свою очередь является частью замыканиея всех материальных воздействий на человека и операции их комбинирования посредством человеческого мышления.

Хм. Насколько мне известно, до сих пор человеки создаются человеками же.


quintic
отправлено 21.02.16 22:29 # 796


Кому: browny, #712

> >
> Более интересно получается, когда результаты попытаться приложить к реальности, подчиняющейся более сложному виду логики.

Разверни. Не понятно о чем речь.


Дмитрий Зарецкий
отправлено 21.02.16 23:02 # 797


Кому: browny, #795

> Хм. Насколько мне известно, до сих пор человеки создаются человеками же.

Это спорный вопрос, тут нужно разобраться, что мы подразумеваем под словом "создать", и создают ли два человека во время полового акта "человека" в целом, или же просто участвуют в процессе появления его частного экземпляра, что является частью их природы. Вернее, ответ очевиден - второе. Но вопрос в том корректно ли ли этот процесс называть "созданием человека". На эту тему можно очень долго и совершенно, как мне кажется, непродуктивно спорить, чего бы мне не хотелось.

Но если это была попытка остроумно пошутить, то я ее оценил и улыбнулся - подмечено остроумно.

Однако эта ремарка навела меня на мысль о небрежности формулировки.

Конечно же, созданные человеком материальные предметы не являются частью его сознания и опыта (ибо сознание и опыт в отличие от самих предметов нематериальны) - эти предметы содержат часть сознания и опыта создавшего их человека. Так будет точнее, а то получился абсурд на уровне "все мы часть сознания спящего Бога".

Так что, спасибо за это, это важная небрежность, за которую мне должно быть стыдно.


deaddeer
отправлено 22.02.16 10:20 # 798


Кому: browny, #771

Ага, дождаться какого-нибудь открытия меняющего представление о мире, или нового очень полезного занятия, и задним числом расписать как надо было к нему идти, и как теперь мир вокруг нас выглядит - великолепно. Такое ощущение, что как раз вы доказываете ненужность и бесполезность философии.


deaddeer
отправлено 22.02.16 10:33 # 799


Кому: yuri535, #717

Все ценят полезный труд - безусловно, в сфере своей компетенции легче соориентироваться и осознать актуальность/ценность результата и объём выполненной работы в рамках его получения.


dborisog
отправлено 22.02.16 10:55 # 800


Кому: Дмитрий Зарецкий, #792

Перечитав несколько раз, понял, что не смогу ответить в рамках использованных тобой терминов; постараюсь описать точку зрения своими словами. Описание привяжу к вульгарному формализму имитационных моделей на основе агентов (ABM), после чего добавлю пакет других концепций. После этого перейду непосредственно к беседе.


Ключевыми концепциями (ABM) являются: среда которая суть пространство, заполненное ресурсами и агентами. Агент взаимодействует с другими агентами и использует ресурсы. Агенты могут играть и субъектную и объектную роль; ресурс играет объектную роль, или может вообще никакой роли не иметь. У агента существует представление о среде и её элементах, это представление называю моделью среды и её элементов. Агенты взаимодействуют друг с другом через ресурсы и модели (сообщение можно считать моделью, например, моделью предложенного действия). Ресурсы могут быть естественными и искусственными. Например, вода в озере является естественным ресурсом, а водопроводную воду можно считать искусственным ресурсом.

У агентов присутствуют нужды. Нужды удовлетворяются "с помощью" функций агентов и ресурсов через их конструкцию. Например, я испытываю нужду переслать это сообщение и использую коммуникационную функцию Интернета, которая реализована конструкцией. Интернет является искусственным ресурсом, упрощая важную для его часть, состоит из моего компьютера с функцией записи, сервера Тупичка с функцией хранения, твоего компьютера с функцией прочтения сообщения. Интернет представляет собой холон, состоящий из других холонов, перечисленных в предыдущем предложении. Например, для того, чтобы написать это сообщение на моём компе, мне необходимо видеть что я пишу (экран), сенсор для записи (клавиатура), некое промежуточное место хранения (оперативная память), промежуточная обработка (процессор), среда для написания (некое подобие текстового редактора) и т.д. Холон состоит из двух частей: функции и конструкции. Я использую функцию через конструкцию, функция является определяющей. Например, нужду написать и переслать сообщение я могу удовлетворить как через ноут (текущий) или десктоп, или планшет, или смартфон -- у них всех присутствует эта функция, но конструкции -- разные.

Из-за того, что конструкции разных типов обладают одинаковой функцией, а также существующей в мире высокой степени универсализации, подогнанности, слаженности работы конструкций. Для упрощения и удобства интеллектуальной деятельности, конструкционные особенности искусственного ресурса менее важны, чем функция, которую обеспечивает конструкция. Автомобиль является личным средством передвижения, способным перемещать нескольких людей и сотен кг груза из одного места в другое; двигатель при этом может быть бензиновым, дизельным, гибридням, водородным, электрическим, но все они обеспечивают одну и туже функцию. Красная машина или зелёная не играет для большинства людей значимой роли, но для пожарных и военных -- играет, потому-что красный цвет обеспечивает функцию/нужду пожарных в заметности, а зелёный -- функцию/нужду пожарных в скратности.

Агент создаёт искусственные ресурсы и других агентов. Примером такого искусственного ресурса (и может быть агента -- зависит от субъектности) является слабый ИИ. Сильный ИИ -- разум как минимум равный человеческому, чтобы это не значило. Слабый ИИ -- решает как минимум один тип задач, связанных с интеллектуальным трудом (чтобы это не значило), тем самым помогая агенту удовлетворять свои нужды / повышая качество взаимодействия в среде. Совмещая упомянутые выше примеры, таким слабы ИИ может быть экспертная система по определению флоры и выдачи актуальной информации и рекомендаций, эта функция (или пакет) может быть реализована через софт-в-смартфоне-с-доступом-к-обновлениям-через-облако. Агент фотографирует флору, слабый ИИ распознаёт флору, оценивает нужды агента и выдаёт информацию о флороресурсе.

Этот слабый ИИ создаётся следующим образом. Определяется неудовлетворённая нужда агентов (такой слабый ИИ пока агентам недоступен). Определяются требования к функциям ИИ (и прочие). Создаётся модель конструкции. Агенты создают конструкцию по модели (софтину-для-смартфона, хранилище-знаний-в-облаках). Другие агенты заполняют хранилище-знаний-в-облаках. После установки слабого ИИ на смартфон, агент-пользователь может удовлетворять свои нужды.

Агент-пользователь не знает конструкции и знаний-из-хранилища. Агент-создатель-требований понимает нужды/функции, но не знает конструкции и знаний-в-облаках. Агент-создатель-модели-слабого-ИИ понимает функцию и опосредовано понимает конструкцию и знания. Агент-создатель-конструкции (коих обычно несколько) знает конструкцию лишь частично, но не знает знаний. Агент, заполнивший хранилище-знаний незнаком с конструкцией и слабо представляет функцию, описанную в трубованиях. Слабый ИИ при этом существует. Можно даже предположить, что пользователи слабого ИИ совместно пополняют хранилище-в-облаках; и это пополнение идёт вне зависимости от агентов, создавших слабый ИИ. Можно также предположить, что функцию и конструкцию можно скопировать, но заполнив хранилище-в-облаках знаниями о жуках, создать новый слабый ИИ для энтомологов-любителей. И т.д. А можно "посадить" на квадракоптер и дополнив ещё одним слабеньким ИИ, выпустить пастись в поле, чтобы такой искусственный агент (робот) отыскал и отметил на карте определённые растения, например для последующего чаевого сбора.


Итого. Слабый ИИ является результатом работы группы агентов, ни один из них не обладает полной информацией о предмете их совокупного труда. Саму группу тоже можно представить в виде агента, состоящего из агентов-исполнителей. Слабый ИИ может существовать независимо от агента-создателя. Конструкцию слабого ИИ можно использовать для решения других задач. Функцию и конструкцию можно дополнить иными функциями и конструкциями, что позволит создать искусственный ресурс/агента с другим пакетом функций и конструкций.

Если пытаться определить что для слабого ИИ является опытом, то тут могут быть разные варианты: знания из хранилища-знаний, заполнивших хранилище в самом начале; доп.знания, с индивидуального устройства; доп.знания со всех устройств; настройки пользователя. При этом само понятие "опыт" мне кажется слишком бедным, для того, чтобы его можно было конструктивно использовать в рассуждениях про искусственные ресурсы и искусственных агентов. Например, инфа, дополняющая запись о какой-то флоре (опыт) отличается от самостоятельно поставленной оценке оптимального маршрута робоквадракоптера (что гораздо ближе к понятию опыта).


Пожалуй, пару слов следует сказать о моделях. Модели являются упрощённой слепком реальности. Хорошая модель является наиболее простой, но при этом обладает валидностью, достаточной для решения задачи. Скетч у художника, пластилиновая модель у дизайнера, чертёж на бумаге или CAD, план производства, формула, пакет эвристик, компьютерная модель физического процесса и много-многое другое являются моделями, которые позволяют с наибольшей простотой и достаточной валидностью представлять реальность. Без моделей невозможна инженерная и научная деятельность. Да и остальным людям тоже не обойтись, потому-что язык, на котором мы общаемся, словесные конструкции, которые мы создаём, тоже являются моделью. Понятийный аппарат какой-нибудь дисциплины являются моделью реальности, и средством создания моделей для виртуальных экспериментов. Именно поэтому я большое внимание уделяю моделям. Следует добавить, что для существования модели необходим матераильный носитель, но из-за избытка альтернативных способов нанесения на всевозможные материальные носители, а также возможности копирования некоторых моделей, материальный носитель гораздо менее важен, если сравнивать с самой моделью. Поэтому, для удобства и простоты размышлений, что повышает полезный выхлоп, материальный носитель моделей имеет смысл упоминать только в тех случаях, когда без этого не обойтись.

Про сильный ИИ сказать могу мало. Но пример со слабым ИИ показывает, группа людей может создать нечто, что одному человеку создать трудно. Это подтверждается многочисленными и разнообразными примерами, пусть и не связанными с ИИ.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 997


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк