Ю. Мухин, Антироссийская подлость

26.02.04 11:46 | Goblin | 425 комментариев »

Разное

В последний десяток лет сограждане глубоко полюбили литературу "про историю". Особо яростной любовью наиболее интеллектуально продвинутых читателей пользуются произведения, в которых родную страну обильно поливают дерьмом и старательно втаптывают в грязь. Флагманы индустрии — беглый предатель Резун и мега-историк Радзинский. Один не покладая рук строчит про демонические планы Сталина нагнуть всю планету, второй под адские завывания в телевизоре срывает покровы тайны вообще со всего на свете. Вонь от обоих — на всю страну.

Однако рано или поздно от шквала дерьма устаёт даже совесть нации, читай — отечественные интеллектуалы. И напор дерьма постепенно слабеет. Потому что те, кто за вонь платит, считают — уже достаточно. И больше на агитацию денег не дают.

И тогда поднимают голову те, кто до совести нации никак не дотягивает (национальностью не удались, половая ориентация не та, в телевизор не смогли пролезть). И начинают писать и говорить про родную страну всякое такое, от чего у интеллектуалов случаются припадки.

Сразу оговорюсь: речь не идёт о гражданах типа Бушкова, раскрывших общественности глаза на то, что "всё было не так" в свете Великого Учения Акадэмика Фоменко, истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения). Нет, речь идёт об истории более близкой.

К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.

И меня спросят: а кто это пишет? Общепризнанные гении исторической науки? И я отвечу: нет, не гении. Просто люди, которых задрало слушать истеричных идиотов. Пишут не всегда складно, часто ошибаются. Но! Пишут от души.

Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки — факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.

Есть у него, в частности, интересная книга под названием Катынский детектив — подробный разбор автором "Катынского дела", разоблачение фальсификаций российских и зарубежных пособников легендарного доктора Геббельса. Очень интересное, необычное произведение.

А недавно вышла усиленная и доработанная версия:

Ю. Мухин
Антироссийская подлость.


В данном произведении точка зрения автора раскрыта значительно глубже. Стиль изложения бодрый донельзя — автор не стесняется ни в оценках исторической достоверности множества фактов, ни в оценках умственных способностей различных граждан. На каждой странице прослеживается горячая любовь к Польше и полякам. Например:
Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: "Ненависть к Советам, к большевикам — скажем откровенно, — в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб — под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами..." [54].

Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой — поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну.
Скачать книжку (600kb)

В общем, любителям "про историю" — рекомендую.
Изложено интересно, местами — познавательно.

Особенно полезно для любителей так называемой перестроечной прессы: журнала "Огонёк", газеты АиФ и прочих.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425, Goblin: 32

Dark Raven
отправлено 27.02.04 15:10 # 201


to # 195 BladeMaster_:

:)))

Да я не про казнь вообще написал!
(бьется головой о стену)

Да, бежали люди, и их с вышек стали рубить очередями!
(продолжает биться)

Я написал, что пулеметом не получится всех расстрелять с гарантией летального исхода.
ТОЛЬКО ЭТО ИМЕЛОСЬ В ВИДУ!
(попадает виском в гвоздь в стене, сползает на пол)


volk59
отправлено 27.02.04 15:12 # 202


>>Для профессионала понятно, что если пули в черепах и гильзы в песке немецкие, то расстреляли немцы, а умствующий интеллектуал скажет, что НКВД специально купило партию "Вальтеров"

К Вашему сведению - СССР закупал не только Вальтеры, но и Браунинги. А Маузер образца 1920 года так и вовсе назывался Боло - то бишь большевик. Поскольку основным покупателем их был именно СССР.

>>А РОМАНТИКУ ПУЛЕМЁТНЫХ РАССТРЕЛОВ НА СВЕЖЕМ ВОЗДУХЕ замечу, что массы при таком расстреле неорганизованно бегут и любую охрану затопчут, кроме того, смешавшись с охраной они подставят под пули конвоиров. Если даже с одной стороны ров, то разбегаться бросятся в стороны с таким же результатом.

Неа. расстреливаемые никогда так себя не ведут. Это Вы может что-то такое в худфильме увидели, а в реале расстреливаемые ну если только о пощаде просят. Не более.


sirjones
отправлено 27.02.04 15:16 # 203


"Катынский детектив" и его агрейженная версия -- гон лосей. Еще худший чем резуний. Источниковедение по вторичным публикациям, домыслы и ламерство. В последнем Мухин уличен неоднократно, но скромно воздерживается от публикаций этих улИчек. Делая книгу про Катынь этот "исследователь" даже задницу не оторвал от стула и не съездил в Смоленск, просто, чтобы по местности ножками потоптаться и уяснить, что лес в Козьих горах отстоит от зоны отдыха в Красном Бору километров на 15.
Чем Мухин лучше Носовского/Фоменко, ризуна или Бушкова? Методы те же.
1. делаем вывод
2. подгоняем под него нужные факты, если не катит, домысливаем то, чего в них нет
3. игнорируем ненужные
По польским офицерам как боевой силе -- Монте Кассино, Арнемский десант, Армия Крайова. Некоторые польские офицеры дрались за Красную Армию -- и круто дрались. И немцам успели в 1939 вдуть, и во Франции в 1940. И секрет проигрыша их не в том, что чмы были.

По расстрелам. Я лично горд, что моя страна отомстила гадам, уморившим в 1920-21 годах больше 60 тысяч красноармейцев.
И свято верю, что железная кара настигнет любого врага России. А Мухин? Лучше 100 врагов, чем такой друг.





Goblin
отправлено 27.02.04 15:17 # 204


2 Dark Raven

Для того чтобы выделить цитату, надо ставить вот такой значок вот так:

> Поражает точность архивных данных.

> КПМ развивалась как агентурная сеть, ячейками по шесть человек, пересекающимися через связного.

Камрад.

Давай ты хотя бы на секунду задумаешься и осознаешь, что есть люди, которые в определённых вопросах разбираются не потому, что они читали книжку Жигулина, а потому что их этому учили и они с этим работали?

Давай, а?

К чему писать "агентурная сеть" если ты не знаешь, что это такое, и тычешь термин не туда, куда надо?
К чему писать про связных, если не знаешь для чего они нужны?

> Поэтому для точного числа участников необходимо было расколоть всех связных.

Потрясающая конспирация!

Стало быть, никто никого не знал, а значит, никто никем не руководил.

Страшно, страшно...

> Раскололись трое, поэтому был вынесен приговор 22-м участникам - три звена и основателям.

[тяжело вздыхает]

Камрад.

Ты не обижайся, но строить суждения о подобных вещах на основании книжек типа укушенного автора - несерьёзно.


Andy Zarin, Saratov
отправлено 27.02.04 15:21 # 205


1. Целиком подписываюсь под постом # 180 (Diver - to # 168 Aspers) - народ, не в обиду кому булет сказано, прежде чем гневно постить, сначала прочитайте книгу и хотя бы 2-3 первоисточника, на которые она опирается, а не только мнения оппонентов.
2 Дмитрий Юрьевич. Нельзя ли все же аргументировать Вашу позицию хотя бы относительно "Ледокола" и "Аквариума" Резуна
(не говоря уже про "День М" ...) - ну НЕ ЯВЛЯЕТСЯ разумным доводом "доверять этому могут только такие как ты" и т.п.
Дело не в обсире (сорри) кого-либо конкретно, а в подтасовках информации, которые имели место как при сталине, так и сейчас.
Так что каждый умеющий думать человек ДОЛЖЕН сравнивать разные источники, анализировать, находить несостыковки, а не почерпывать свое мнение из, извините, ТВ.
3. Может, это оффтоп, но, Уважаемый Модератор И Творец Сего Форума соблаговолит устроить голосование по типу "За"-"против" обсуждаемых книг - имхо, это было бы любопытственно.
Всем спасибо!


Llanwabon
отправлено 27.02.04 15:32 # 206


2 volk59

> Неа. расстреливаемые никогда так себя не ведут. Это Вы может что-то такое в худфильме увидели, а в реале расстреливаемые ну если только о пощаде просят. Не более.

Мальчик, по твоим идиотским высказываниям все уже поняли что тебе 15 лет. Начальник сказал "гуляй"? Вот и гуляй, не мешай дяденькам.


sirjones
отправлено 27.02.04 15:33 # 207


Резуноидам крепко рекомендую книгу В. Грызун "Как виктор Суворов сочинял историю". Там и про "техническую грамотность" ризуна (Для Д.Ю.)


Ratata
отправлено 27.02.04 15:45 # 208


2 volk59

Сынок, если тебе сказали, что ты сынок, серчать надо на самого себя, за многократно проявленную на публике дурость. После чего следует не поднимать здесь тупую вонь, а бежать смотреться в зеркало и делать выводы.


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 15:55 # 209


# 208 sirjones
Резуноидам только пуля в голову! :) Грызуна надо сомневающимся! :))


WildHare
отправлено 27.02.04 16:08 # 210


> Goblin:
> Если вдруг кому непонятно, то сообщу: НКВД людей стрелял на законных основаниях.
> Старательно документируя свои действия.
> Например, старательно задокументировано, кого и сколько отстрелял НКВД.

Довольно-таки распространённая ошибка. НКВД, когда _стрелял_ людей, действительно свои действия документировал. То есть было дело, был приговор, все дела. Но ведь НКВД ведь не только _стрелял_. Как ты считаешь, украинский голодомор тоже был тщательно документирован? От голода сдохло столько-то, было съедено столько-то, было расстреляно за людоедство (кстати, статьи такой в УК не было -- людоедство) столько-то, наложило на себя руки -- столько-то.. Есть такая документация? И в каком архиве её искать?

А тот период времени, когда НКВД назывался ВЧК -- тоже тщательно документирован? Гражданскую войну почему-то принято считать чем-то далёким и неважным, типа, была заварушка, но красные белых таки порубали. А _сколько_ было тех "белых"? Мне один знакомый историк назвал цифру (не знаю, откуда он её взял, но он предметом владеет, в отличие от меня). 8.000.000 убитых в период с 17 по 22 годы. Из них _боевых_ потерь, со всех воеваших сторон, -- 300.000. Остальные -- это террор, всех цветов радуги. Есть такая книжечка, "Красный террор", товарища Мельгунова. В Берлине вышла аж в 24-м году. Познавательная книжка -- фактов, фамилий и ссылок на документы там хватает. Волосы на голове не то, чтобы дыбом встают, но шевелятся вполне ощутимо.

Насчёт же писаний Суворова-Резуна -- решительно непонятно, где там нашли поливание дерьмом. Резун, хоть и стебётся над советским способом "мыслить блоками", свои книжки выстраивает ровно тем же блочным образом. И если просуммировать все его книги, то картина получается такая: Сталин был гений всех времён, он обманул и Рузвельта, и Черчилля, и всех-всех-всех, собрал мощнейшую в истории человечества армию, вычистил оттуда всех негодных командиров, подготовил страну к завоеванию Европы. И вот тут Гитлер -- исключительно в силу природного слабоумия -- сорвал сталинские планы. Теория, конечно, спорная, и местами не выдерживает никакой критики. Но в целом Резун откровенно и бесстыдно _возвеличивает_ СССР и лично Сталина.

Не читайте, граждане, популяризиторов, пишущих про войны. Всех этих мухиных-резунов-etc. Читайте первоисточники. Манштейна, Жукова, Лиддел Гарта, и так далее, и тому подобное. _Намного_ интереснее и познавательнее.


XyHTA
отправлено 27.02.04 16:09 # 211


2 BladeMaster_

Камрад, ты слегка не прав... Я одно время сам был убежденным резуноидом. Повзрослел слегка, книжек умных почитал, анализировать данные слегка добры люди научили... Прошло. Так что пуля в голову - ето ты погорячился... Надо ставить на путь перевоспитания и сотрудничества с администрацией :)))


Dark Raven
отправлено 27.02.04 16:16 # 212


to # 205 Goblin:

Камрад, давай изначально договоримся, что мы оба понимаем, что есть большое количество людей, которых учили любому обсуждаемому нами вопросу и они с ним вплотную работали. Кто-то из нас ближе к одним вопросам, кто-то ближе к другим.
И близость/дальность не накладывает запрета на использование тех или иных терминов. Особенно, если термины
"агентурная сеть" и "связной" существуют в разных транскрипциях для работников правоохранительных органов, военной/промышленной разведки, и так далее. Даже классические пирамиды наподобие медико-косметических фирм активно используют понятия "агентурная сеть".
Я использовал этот термин, поскольку мне он показался наиболее подходящим для данной ситуации. Если же он использован ошибочно, спокойно объясни почему так делать не следует - уверяю тебя, это будет понято и принято к сведению.

Про книжки типа укушенного автора я ничего не знаю, я как раз задавал вопрос, как это целесообразнее проверить в онлайновых источниках. И при чем здесь куча заочных разговоров про мои суждения, конспирацию и автора?
Я просто привел ссылку на книгу.
Если такого, что там написано, не было по такой-то такой-то причине, можно дать краткий и убедительный ответ.

А так, получается, можно в следующем заходе как аргумент сказать, что "строить суждения о подобных вещах, основанные на информации с сайта на домене .ru - несерьезно"


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 16:24 # 213


# 212 XyHTA
Камрад, да я тож грешен, было! Но я был _сомневающимся_ резуноидом! :) Просто читая:
>Достоверного опровержения приведенным им аргументам я не видел.
>Я читал только "Ледокол"
>сначала прочитайте книгу и хотя бы 2-3 первоисточника
и частенько слыша боевое заклинание резуноидов "Суворов врёт в деталях, передёргивает в цитатах, у него не всё в порядке с логикой, НО В ГЛАВНОМ ОН ПППРРАААВВВВ!!!!!!!!!!!", хочеться всё таки применять к таким "высшую меру социальной защиты"! :) Из шестиствольных крупнокалиберных пулемётов... :)))


Старый
отправлено 27.02.04 16:36 # 214


Позанудствую ещё малость (если Д.Ю. не против) В догон на # 196 . Отличительная внешняя особенность "правильной" исторической книжки :-) - наличие у неё "научного аппарата", т.е того чего я так не любил в детстве и ранней юности - огромного количества ссылок за которыми приходиться лазить в конец книжки. "Правильные" книжки имеют большое количество ссылок, зачастую равное по объёму содержанию. "Правильные" ссылки это ссылки на АРХИВНЫЕ документы (архив,?? фонд, ящик, дело, опись, лист), а не на Карамзина или Соловьёва. Использование мемуаров имеет право быть только в сопровождении мемуаров освещающих событие с противной стороны (белые-красные-зелёные-махновцы..., немцы-русские и т.д).


BadBlock
отправлено 27.02.04 16:37 # 215


> Насчёт же писаний Суворова-Резуна -- решительно непонятно, где там нашли поливание дерьмом.
...
> Но в целом Резун откровенно и бесстыдно _возвеличивает_ СССР и лично Сталина.

Например, по нему выходит, СССР был агрессором, главным виновником развязывания второй мировой войны.
Например, по нему выходит, армия Германии была никудышной, а её руководство -- кретинами.
По нему выходит, что мои деды воевали вообще непонятно с кем и должны были победить быстренько, да и все.
По нему выходит, мы не сильнейшего и злобного врага побеждали, а так, сопли жевали непонятно чего.
И, вообще покаяться должны.
К чему празднуем День Победы - непонятно.
Какие способы при этом используются для издевательства над нашей историей - грамотным людям видно.
Неграмотные (а их, к сожалению, немало) восторгаются необычным поворотом в нашей истории и своей
сопричастностью к некоей "тайне". Поэтому при любом удобном случае норовят поучать окружающих,
ссылаясь на Резуна - думают сойти за умных.


Старый
отправлено 27.02.04 16:41 # 216


"А тот период времени, когда НКВД назывался ВЧК -- тоже тщательно документирован?" - он документирован. Не беспокойтесь - там ведь большей частью евреи с прибалтами рулили, а них "орднунг". Другое дело, что "Контора" секреты хранит (не так конечно, как англичане, но хранит). кроме того, карательная деятельность ВЧК задокументирована следственными комиссиями белых. См. мемуары В.В.Шульгина - там в приложениях есть отчёт след. комиссии по делу киевской ЧК. Там списки, отчет об эксгумации каж. тоже есть


Ебурашка
отправлено 27.02.04 16:50 # 217


# 211 WildHare, 2004-02-27 16:08:27
>Не читайте, граждане, популяризиторов, пишущих про войны. Всех этих мухиных-резунов->etc. Читайте первоисточники. Манштейна, Жукова, Лиддел Гарта, и так далее, и тому >подобное. _Намного_ интереснее и познавательнее.

Справедливости ради надо заметить, что читать вышеуказанных деятелей тоже может немало запутать.



Влад
отправлено 27.02.04 16:54 # 218


Я, конечно, извиняюсь, понимаю, что к Резуну тут отношение крайне отрцательное, но прочитав "Ледокол" Резуна, я сильно призадумался. Уж больно это отличалось от того, чему меня учил в школе. Потом я дал почитать эту книгу своему деду. Потом, через недельку, я поинтересовался, как бы невзначай, его мнением. Боялся что он матерится начнет и все такое. Дед помолчал немного, а потом сказал, что, в основном, это правда. Служил он в десантуре, готовили их к нападению, а не к обороне. Началась война и раскидали их в пехоту. А потом ими прорывы затыкали. А народ там был такой здоровый, что пушки-сорокопятки в одиночку тягали. Только к концу войны деда перекинули опять в десантуру, в диверсионную группу. Еще он рассказывал, что танки у немцев были так себе, а били они нас на наших же танках, которые захватывали, Т-34, к примеру.
Кстати, не пойму, почему на Резуна ополчились. Ну хотел СССР очень по хитрому завоевать Европу, ну и что такого? У тов. Гоблина, в одном из комментариев в "Горах и горцах" четко сказано, что большие всегда обижали и будут обижать маленьких. Полностью согласен. Мне всегда было обидно, почему мы сидели и ждали, когда на нас нападут. А так не обидно. Это как лотерея.


XyHTA
отправлено 27.02.04 17:00 # 219


2 BladeMaster_

Тут китайские товарищи предлагают поделиться опытом использования мотыг... и гильз от Вальтеров, кстати, не останется :)))

Если серьезно - умный человек сказал "не спорьте с дураками, люди могут не заметить между вами разницы". Разубеждать людей в их заблуждениях дело неблагодарное, свои мифы отдельные индивидуумы склонны отстаивать вельми активно. Бывыли, увы, случаи.


XyHTA
отправлено 27.02.04 17:08 # 220


2 #219 Влад

Ледокол - книга мощная. Годами шлифовалась и оттачивалась, ибо первая в цикле. Но, как говорят, чем дальше в лес - тем толще партизаны. Последующие книги, рассчитанные "на широкий круг читателей" и слепленные на скорую руку просто-таки нарываются на конструктивную критику.


Ебурашка
отправлено 27.02.04 17:11 # 221


Послушайте, ну неужели же Резуна вообще не имеет смысла читать для получения новой информации. Хотя бы для чтения документов там приведенных, хотя бы для просмотра допросов или фотографий ? К примеру, прочитал я последнюю книгу Резуна-Суворова "Тень победы" про Жукова. Во многих преступлениях там Жукова обвиняет. Ну хорошо, уберем все логические построения автора и все равно документы там изложенные, речи Тимошенко, Рокоссовского, Сталина, а также протоколы допросов генералов задержанных при разворовывании Берлина указывают на очень нехорошее поведение Жукова, указывают на воровство, пьянство, садизм.


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 17:12 # 222


# 218 Ебурашка
>Справедливости ради надо заметить, что читать вышеуказанных деятелей тоже может немало запутать
А может у Вас, того... с ориентацией проблемы? Это не Вы писали в # 110 о книге "Россия и СССР в войнах XX века" ?
> Только о потерях фашистов генерал-полковник стыдливо умалчивает.
Хотя там русским по белому, целая глава посвещена людским потерям противника http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

Лучше читать первоисточники, путаться, разбираться и (самое главно) самому думать, чем кушать то, что уже прошло через пишеварительный тракт всяких резунов.


BadBlock
отправлено 27.02.04 17:13 # 223


> Дед помолчал немного, а потом сказал, что, в основном, это правда.

Ты деда понял не так.
Он тебе про другое говорил.


Ебурашка
отправлено 27.02.04 17:18 # 224


# 219 Влад, 2004-02-27 16:54:16 - полностью поддерживаю.
Для исламских радикалов вполне нормальным кажется, что создав плацдарм в Чечне нужно нападать на Дагестан, идеология такая. Почему же партия главной целью с момента основания была мировая революция, почему она не могла использовать нашу страну как инструмент для этих целей. Не Сталин ли писал, что в капиталистическом окружении советская республика обречена на гибель ?


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 17:24 # 225


# 220 XyHTA
>Если серьезно - умный человек сказал "не спорьте с дураками, люди могут не заметить между вами разницы". Разубеждать людей в их заблуждениях дело неблагодарное, свои мифы отдельные индивидуумы склонны отстаивать вельми активно. Бывыли, увы, случаи.
Согласен, комрад! :) Но понимаешь, инет это место общего пользования и здесь полно людей, которые принимают вопли всяких идиотов за чистую монету. Вот для них иногда и приходиться спорить с дураками... :( Основная задача не переубедить упёртого (это как правило невозможно), но не дать ему насрать в мозги именно таким сомневающимся.

Правда, с радостью отмечаю, что тут, у Д.Ю. в основном нормальные люди! :)


YriF
отправлено 27.02.04 17:24 # 226


Граждане! Кто кого в чем хочет убедить?
Если доказать, что AudioCD не копируется 1:1 еще можно если все показать и картинку нарисовать(с)
То убедить Новодворскую вступить в партию? Или Жириновский согласится с кем-то, окромя ВВП (да и то держа фигу в кармане)?
Основное время матча истекло - уже давно идет овертайм. Победит в этом овертайме сами знаете кто, снова отключив коментсы.
По тематическим форумам - токари направо, архитекторы налево.
А лучше направьте энергию в мирное русло, сочинив какую балладу для ВК3.
ИМХО, ННЛ.


orange
отправлено 27.02.04 17:38 # 227


Уважаемый Дмитрий.
Мнение твое понятно и поддержано мною, но я не могу взять в толк, при чем тут А.Т.Фоменко. По-моему (а я прочитал его книги очень внимательно), его гипотезы только поднимают значимость и России, и русских в мировой истории. И он правильно критикует роль Романовых в истории России. Если есть время и желание, можно пообщаться на эту тему без посторонних глаз (то бишь мылом) :)
С уважением, Игорь


Grajo
отправлено 27.02.04 17:57 # 228


>Именно поэтому называть графоманию театрального сценариста на такой широкий круг тем - ИСТОРИЕЙ язык не поворачивается. Посмотрите на В.Л.Янина - он 50 лет Новгород копает, а этот сопляк борзописец скачет от Ленина к Екатерине .

К вашему сведению - Радзинский окончил ЛГУ в молодости, историко-архивное отделение (с названием могу быть неточен). Так что историей он занимается как раз по специальности. И источники копал не из головы.


elgie
отправлено 27.02.04 18:10 # 229


2 Diver #180
2 Vlad #219

Поддерживаю.

Большинство форумников в етом обсуждении, обвиняя Суворова в невежестве, продажности, педерастии и некрофилии, используют аргументы типа "сам дурак". А почему, собственно, его версия ошибочна, а вот ваши - истина в последнеи инстанции? Потому что он предатель? Потому, что такая версия "глаза колет"? Или потому что товарищу ст.оперу. не по душе? (Кстати, Гоблин, не мне тебе советы давать - родители так воспитали, чтобы старших уважать, да и саjт твоj, без базаров - но я б на твоем месте баннил не только неразумных малолеток, но и подхалимов - тут их у тебя развелось гораздо больше, чем полезно для здоровья).

По поводу наскоков на агрессивность Сталина/Советского Союза. Конечно, всем нам в школах рассказывали об исключительно миролюбивои политике СССР. Но вернемся к корням - что было основнои доктринои Коммунистическои Партии аж до ее роспуска? Мир во всем мире? Не совсем. Коммунизм во всем мире. Причем достаточно продолжительное время (уж во всяком случае - во времена Ленина и Сталина) - путем разжигания мировои революции. Так что не надо про миролюбивость.

По поводу обливания грязью Советского Союза - нет у Суворова такого. Наоборот, он утверждает, что СССР был сильнее западников. Кстати, по етои причине его на западе и не публикуют (так что ваши вопли по поводу "выкормыша западных спец.служб" не имеют материального (в смысле - денежного) подтверждения). И не надо мне кричать: "Да ты чмо, посмотри, где его книжки изначально были выпущены", потому что я вам отвечу - попробуите ети книжки купить на англицком языке в Америке, где можно купить абсолютно все. Шыш! Только подержанные раритеты - по $300-400 за книгу. И все.

Суворов имеет такое же право на свои работы как и любои другои исследователь, а чтоб обьективность полную иметь, так надо машину времени.


Alex
отправлено 27.02.04 18:12 # 230


>Кстати, не пойму, почему на Резуна ополчились. Ну хотел СССР очень по хитрому завоевать >Европу, ну и что такого? У тов. Гоблина, в одном из комментариев в "Горах и горцах" четко >сказано, что большие всегда обижали и будут обижать маленьких. Полностью согласен. Мне >всегда было обидно, почему мы сидели и ждали, когда на нас нападут. А так не обидно. Это >как лотерея.

Резун пытается обелить фашистов, утверждая,что нападение на СССР было превентивным, т.е. Гернания оборонялась. А это - ложь, и Резун не может этого не понимать.
Поскольку превентивная война - это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления", она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона ЗНАЕТ о намерениях противника. Однако германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии". Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.



Diver
отправлено 27.02.04 18:13 # 231


2 # 184 BladeMaster

>Дорогой Diver, а Вы их хотя бы искали??? Или вы, если их видели, то стыдливо отворачивались? Пройдите, >пожалуйста, сюда, например, http://www.geocities.com/suvcomments/index.htm , очень будет интересно услышать Ваш >отзыв...

Да, искал. Не нашел. Указанный Вами адрес посмотрю - но это не пяти минут дело. Однако на объемную книгу там мало комментариев (по числу). Указанные Резуном цитаты проверял - которые проверял - совпадают.

>Вот! Вот Ваша главная ошибка! Почитайте хотя бы то на что сслылаеться Резун! Ну и почитайте что-ньть другое, >развейтесь: Манштейн, Гальдер, Гудериан пойдут Вам несомненно на пользу...

Кажется, у Резуна под сотню ссылок на книги и энциклопедии. Чтобы перечиатть их все понадобится года три вдумчивого непрерывного чтения. Ну да Вы, видимо, освоили все с легкостью - иначе с легким пренебрежнием не бросались бы фразами(цитирую): "Почитайте хотя бы то на что сслылаеться Резун!". С подобным энциклопедическим багажем, Вам, естественно, не составит труда логично и мощно развенчать теорию Резуна, вместо разведения ничего не доказывающей болтовни в этом топе. И не надо на меня вешать ярлыки, вроде резуноида. То что Вы - резуноид, пускай и неуверенный в себе, можете вещать сколько угодно. Про других - напрасно.
Я высказал мнение по данному вопросу. От того, что Ваше противоположно - мне не тепло, ни холодно. Более того, если оно станет такое же, как мое - сытости мне от этого не прибавится. И если Ваш главный аргумент, подкрепленный Вашими энциклопедическими знаниями (цитирую):

>и частенько слыша боевое заклинание резуноидов "Суворов врёт в деталях, передёргивает в цитатах, у него не всё >в порядке с логикой, НО В ГЛАВНОМ ОН ПППРРАААВВВВ!!!!!!!!!!!", хочеться всё таки применять к таким "высшую меру >социальной защиты"! :) Из шестиствольных крупнокалиберных пулемётов... :)))

то могу сказать - позиция Ваша предельно понятна и говорить с Вами больше не о чем.


KL
отправлено 27.02.04 18:23 # 232


>Скачать книжку (600kb)

>В общем, любителям "про историю" - рекомендую.
>Изложено интересно, местами - познавательно.

там сайт хороший - кроме этой книжки много есть хорошего.
тут вот зачитываю И.Фроянова "Погружение в безду" рекомендую всем

Небольшая мысль про историков и "историков" - откуда весь сыр-бор? Ну написал некто Резун книжки... люди их прочитали. Написал Бушков книгу - люди ее тоже прочитали. Ну и что с того??? Я вот тоже читал и Резуна, и Бушкова - из этого вовсе не следует, что я разделяю или не разделяю их мнение. Мнение у меня исключительно свое, а все книги просто источники информации, которую я интерпретирую независимо от моего отношения к авторам или к еще чему. Наверное своя голова на плечах не зря каждому человеку дана, иметь надо некое свое мнение.. И если оно имеется, то читай ты хоть учебники истории хоть Резуна - мнение твое твоим и останется. Другой вот вопрос в том, что подобные вещи формируют нехорошие мнения в головах нашей молодежи. Но это уже вопрос к правительству, которое своей демократией забило на воспитание поколений. Ясное дело, что неправильно писать плохие вещи про страну нашу.

з.ы. а как вы относитесь к книгам М.Калашникова или А.Паршева? (я вот положительно)


Подонок
отправлено 27.02.04 18:28 # 233


2 # 219 Влад
Ничего не путаешь? И про танки Т-34 в начале войны, да! только они и могли разбить любого врага! И десант почему-то интересный. Вообще, конечно, десант только к обороне и готовят. Про здоровый народ и пушки, это к слову пришлось? Или тайный смысл. Пара предложений и уже столько несостыковок. Чтобы стараться быть оригиналом, надо им быть.


Deadman
отправлено 27.02.04 18:37 # 234


Апгрейдить не стоило, "Катынский детектив" получился лучше.
Расстрел из пулемета как-то видел по ТВ. Кинохроника применения "законов шариата". Выглядит дымно и шумно, хотя расстреливали всего двоих: бабу и мужика.

С уважением, Deadman.

PS Не надо так ругаться.(не ко всем, конечно) 80)


muad_dib
отправлено 27.02.04 18:47 # 235


2 # 212 ХуНТА
Ой спасибо, аж полегчало. Я в принципе не "убежденный резуноид" (а звучит круто), но жить-то хочется. А тут такая перспектива - и перевоспитаю, и на работу в администрацию приглашают :)




кю
отправлено 27.02.04 19:04 # 236


Читал я вас долго,терпеливо и внимательно и наконец понял...А если серьёзно.то недавно прочитал,что немцы не применяли наших трофейных танков из-за отсутствия нужного топлива,а не из-за качества оных,бо не было у них в нужных количествах топлива для Т-34 в частности.


muad_dib
отправлено 27.02.04 19:13 # 237


2 # 174 BladeMaster_
1. Интересно, слышал ли кто-нибудь про выплаты победителя побежденному. Наоборот, да, это по всей истории просматривается. Но что-то я не помню, чтобы та же Англия или Америка выплачивала компенсации после своих "миротворческих" миссий ни раньше, ни теперь. Да и Германия не платила Франции после франко-прусской войны и не возвращала захваченное, а почему-то наоборот.
2. Цена Союза во Второй Мировой - если бы (к сожалению если бы) все сложилось иначе, мы могли бы услышать о плане "Вест", "парайгеноссе-эрлас", работу НКВД в Пруссии, классовые чистки. Ну а названия лагерей может быть и не изменились бы. И точно также как в реальной истории были "хиви", были бы переходы некоторой части членов НСДАП в КПСС, постановка на путь перевоспитания и сотрудничества с администрацией (очень хорошая фраза, обязательно станет крылатой и не на одно поколение, спасибо хозяину сайта) и многое другое из зеркального отражения.
3. А ведь какая хорошая идея была - весь мир единый. Смотри и к другим планетам начали бы летать активнее (без шуток очень хочется) и слюни дерьмократские не жевали бы так как это сегодня происходит


jh
отправлено 27.02.04 19:18 # 238


To # 204 sirjones,

>"Катынский детектив" и его агрейженная версия -- гон лосей.
Тебе-то видней.

>Еще худший чем резуний. Источниковедение по вторичным публикациям, домыслы и ламерство.

Естественно. Ведь все материалы от 'бригады Геббельса'.

>В последнем Мухин уличен неоднократно, но скромно воздерживается от публикаций этих улИчек.

Ну, так 'бригада Геббельса' большая, просто до тебя, наверное, еще руки не дошли. Но ты можешь постараться опубликовать их самостоятельно, как это делает он. ПОЛОВИНА 'антироссийской подлости' - цитируемые документы 'бригада Геббельса'.

>Делая книгу про Катынь этот "исследователь" даже задницу не оторвал от стула и не съездил в Смоленск, просто, чтобы по местности ножками потоптаться и уяснить, что лес в Козьих горах отстоит от зоны отдыха в Красном Бору километров на 15.

Ценное замечание. Так где находится место расстрела?

>По польским офицерам как боевой силе -- Монте Кассино, Арнемский десант, Армия Крайова. Некоторые польские офицеры дрались за Красную Армию -- и круто дрались. И немцам успели в 1939 вдуть, и во Франции в 1940. И секрет проигрыша их не в том, что чмы были.

И за Польшу дрались некоторые. И наверняка погибли. Но большинство из тех, что оказались в советских лагерях именно чмы.

>И свято верю, что железная кара настигнет любого врага России. А Мухин? Лучше 100 врагов, чем такой друг.

Благодаря 'Катынскому детективу' у поляков обломилось поиметь с России денег, как имеют с Германии евреи.
''Катынский детектив' уже обсуждался в польском Сейме (высшем законодательном органе) : в Польше 800 тысяч 'близких родственников' расстрелянных польских офицеров уже держат карманы шире в ожидании, когда же Россия начнет набивать эти карманы долларами.'
Ты готов оплатить им из своего кармана? Или ты просто с ними в доле?


muad_dib
отправлено 27.02.04 19:28 # 239


2 # 177 Abstinent
Другие примеры враждующих частей - протестанты и католики Белфаста, арабы и конкистадоры Средневековой Испании, христиане и мусульмане. Честное слово ни Союз, ни его идеология к этому не имели никакого отношения, не надо валить все на одну страну. а насчет думать - все что идет на пользу моей страны, пусть теперь и развалившейся из-за таких уродов как Горбачев, я готов приветствовать. А осуждать буду и продажу Аляски, и вывод войск из восточной Европы, и заискивание перед Амерыкой-царицей мира. Хотя эти скоты тоже строят свой вариант мировой империи, но уж больно она мне не нравится и идет не на пользу МОЕЙ стране.
Перед американцами, это читающими, не извиняюсь за грубость - мы же все-таки варвары, с медведями в обнимку водку пьем


Crok
отправлено 27.02.04 19:36 # 240


В целом - таки да. Не понимаю нападок на Резуна, имеющих под собой подоплеку "Облил говном нашу великую страну и великий народ". Влад, на мой скромный взгляд, все верно изложил. Более того, я тоже общался с двумя ветеранами по этому поводу - с тем же результатом.
И ничего оскорбительного в этой версии событий нет. Напротив, читая творчество Резуна, зачастую начинаешь испытывать противоестественное чувство гордости за СССР, и сожаление о разрушенной империи. Если бы немцы опоздали на месяц - были бы разгромлены в пух и прах, причем быстро и без особых потерь с нашей стороны. И в конце-концов теория Резуна просто логична, в отличие от притянутой за уши официальной версии.


Старый
отправлено 27.02.04 20:04 # 241


"# 229 Grajo, 2004-02-27 17:57:03
>К вашему сведению - Радзинский окончил ЛГУ в молодости, историко-архивное отделение (с названием могу быть неточен). Так что историей он занимается как раз по специальности. И источники копал не из головы. .." - ЗАКОНЧИЛ и ИСТОРИК это разные вещи. Он не учёный, у него нет СПЕЦИАЛИЗАЦИИ и научных работ. Радзинский театральный сценарист. Этим все сказано. Качество его "трудов" с научной точки зрения хорошо показано в приведённой мною книге. Это чтиво для дам послебальзаковского возраста.


kirok
отправлено 27.02.04 20:17 # 242


За что так ополчились на Суворова(Резуна) мне не понятно.
За то что из СССР сбег ? так об этом как минимум половина населения мечтало.
За то что секреты выдал ? какие ? свои ГРУшные ? так я до сих пор об этом не однои статьи не видел. Что и кому он расказал ?
За его книги ? А что он страшного сказал ? То что СССР агрессор ? Разве это доказывать надо ? Да не вышло первому Сталину напасть ну и что он от этого добрее стал ? Политкорректность на каждом шагу ? Тот кто первыи ударил тот и виноват ?
Все что Суворов (Резун) хочет показать своими книгами что комунистическая партия и есть тот виновник, что Сталин воину и развязал. И это не во коей мере не отрицает героиства наших дедов, того что они выиграли воину. И Суворов(Резун) об этом неоднократно писал и говорил. И день победы поэтому празднуем. И не обеляет он Гитлера, Гитлер как был мразью так и остался. Хотя Гитлера при всех его зверствах можно понять у него в концлагерях были люди других национальностеи. А у Сталина свои "советские".
Пожалуйста не путайте КПСС во главе со Сталиным и "советский народ". Резун против первых а не против вторых. Народ и партия не едины.

P.S. Кстати если уж нато пошло так даваите вместо Сталин везде Джугашвили писать, вместо Гитлер, Шикльгрубер.
А то если с мнением согласны так Суворов, а если не согласны так Резун ? Человек взял себе другую фамилию так зачем называть его старои ? или Гитлера вы больше уважаете ?
по


Александр Мусолямов
отправлено 27.02.04 20:44 # 243


Так их, достали уже "переписыватели истории". "Резуноид"- это диагноз. Честно говорю - сам таким был. Начал разбиратся и перестал быть "резуноидом". Но читать надо очень много. И самое главное - "фильтровать" с умом. А некоторым - это тяжело.


koras
отправлено 27.02.04 20:47 # 244


Пост из разряда: "Читал пейджер, много думал" :-)

Сильно огорчает, что в основном обе дискутирующие стороны в качестве аргументов приводят нечто, не только не являющееся авторитетно доказанным фактом, но и просто логическим (точнее логичным) выводом. Даже хозяин ресурса (тов. ст. о/у, не хватайтесь сразу за скатерть, дайте договорить :-)) ) зачастую просто вешает ярлык "малолетка" и т.п., вместо аргументированного разговора о предмете...
Теперь об упомянутых авторах:
1. Резун. Мне оч. импонирует его стиль написания, люблю книги, которые можно читать не останавливаясь. Вроде все логично выводит, хотя хрен знает, их там в разведке всякому учили. Но вот то, что он съе%ал из страны, поднявшей его на ноги и теперь преподает иностранным офицерам, не забывая при этом передергивать Советскую историю, вот это уже...
2. Мухин. Пишет мягче, но именно эта мягкость и выдает многочисленные "ляпы"(у Резуна не меньше, но они под остротой стиля нычутся).

P.S. Осмотрел представленные в обсуждении ссылки, там к сожалению с аргументацией та же беда, что и здесь :-( Сдается мне, что истина где-то между...


Voshkin, engineer
отправлено 27.02.04 20:50 # 245


здесь немного про то, кто и к чему готовился накануне ВОВ. про штабные игры в генштабах немцев и (в основном) русских:

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2214.html
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2213.html
очень желательно сходить по этим ссылкам - не хочу вываливать на форум весь текст. даю только первые абзацы. статьи не очень большие, осилите за 5 минут. все по делу.

"Как проверить представления о войне, пока она не началась? Существует способ, далекий, впрочем, от совершенства, - военная игра, или, как принято теперь говорить, моделирование, воспроизведение условий войны. В конце 1935 года Тухачевский предлагает провести в Генштабе такую игру. Мысль эта, хотя и не сразу, была принята наверху. Игра состоялась в ноябре 1936 года. Опубликованы два кратких свидетельства о ее подготовке и проведении. Одно оставил Г.С. Иссерсон, в звании комбрига он был тогда фактическим руководителем оперативного управления Генштаба и начальником кафедры оперативного искусства Академии Генерального штаба. Иссерсон разрабатывал задание для игры. Второе принадлежит перу А.И. Тодорского, который в 1936 году был начальником Военно-воздушной академии. Комкор Тодорский в игре командовал авиасоединением на стороне 'немцев'...."

"В самом конце 1940 года в Москве прошло совещание высшего комсостава Красной армии. Сразу после него, в январе 1941 года, были проведены две оперативно-стратегические игры на картах1. В ходе них Сталин и его генералы прорепетировали планировавшееся вторжение в Германию и другие страны Восточной Европы.

Точно такие же игры месяцем раньше, 29 ноября, 3 и 7 декабря 1940 года, провели и немцы. Там отрабатывались соответственно три этапа будущей Восточной кампании: приграничное сражение; разгром второго эшелона советских армий и выход на линию Минск - Киев; уничтожение советских войск к востоку от Днепра и захват Москвы и Ленинграда. По итогам этих игр 18 декабря был окончательно утвержден и введен в действие план 'Барбаросса'. В частности, выяснилось, что в Белоруссии продвижение немецких войск будет более быстрым, чем ожидалось, а на Украине они, наоборот, могут встретиться с более ожесточенным сопротивлением. И действительно, Минск был взят еще в ходе приграничного сражения...."



koras
отправлено 27.02.04 21:00 # 246


2 #243
>Все что Суворов (Резун) хочет показать своими книгами что комунистическая партия и есть тот виновник, что Сталин воину и развязал.

Извини за нескромность, а ты уверен, что не будь КПСС ты бы сейчас сидел в инете и рассуждал, какими они были сволочами, а не мерз бы в бараке на Чукотке?!


Alex
отправлено 27.02.04 21:03 # 247


# 243 kirok
Ещё раз: Суворов (Резун) обставляет всё так, что Гитлер был ВЫНУЖДЕН напасть на СССР,
что вторжение фашистов - лишь реакция на приготовления Сталина.
Типа, не готовься СССР напасть на Германию, они бы и не напали, типа, мы сами виноваты.
В этом подвох, понимаете?
А веть это брехня, немцы напали бы в любом случае, у них была своя программа. Неужели есть сомнения? И ничего не знали они о наших приготовлениях.
Да и наличие у нас планов ещё не означает, что они были бы реализованы. Вон, США в 47м
ядерный удар по СССР подготовили, в последний момент Труман отменил.


Lents
отправлено 27.02.04 21:29 # 248


2 kirok> За что так ополчились на Суворова(Резуна) мне не понятно.

Объясняю. За вранье.
Аргументирую

О "главном" у Резуна.

На мой взгляд, это
1)Концепция "Ледокола" (Сталин привел к власти Гитлера) и
2) СССР готовился к нападению и только к нападению. К обороне, стало быть, не готовился. В этом - причина поражения в 1941.

По (1) Резун привел 1 (одно) доказательство. Типа (a)в 1933 на выборах коммунисты+эсдеки превосходили нацистов, но (б) Сталин приказал коммунистам с эсдеками не блокироваться. Поэтому победил Гитлер.

По (б) никаких док-в Резун не привел.
То же и по (а).

Это, по Вашему, нормальный анализ ситуации? По-моему, нет.

Ладно, смотрим в другие источники. Вот чудеса - в 1933 на выборах нацисты превосходили эсдеков и коммунистов вместе взятых.

Переходим к (2). Тут нам Резун гнет свою концепцию обороны страны, и поскольку СССР у нее не укладывается, значит, готовится к нападению.
Однако ж никаких цитат из теоретических трудов, на тему обороны страны Резун своих выкладок не подтверждает.
Ладно.
Открываем польский труд (Сикорский) из его библиографии - вот чудеса, совсем другая концепция оброны страны.
И к границам войска надо перебрасывать (что и финны делали) и к наступлению готовится.

Таким образом по двум ключевым вопросам Резун вообще никаких источников не привел.
А имеющиеся источники его позицию опровергают.

Такие дела.


Daniel
отправлено 27.02.04 21:35 # 249


Не надо передергивать.

Гитлер никогда не носил фамилии Шикльгрубер.
Резун не брал себе другой фамилии. Суворов - это литературный псевдоним. Так что называть его Резуном вполне правомочно. Он, я думаю, не обидится.


Aspers
отправлено 27.02.04 21:54 # 250


2 # 122 Globus:
>любая наука в своей основе содержит ряд малодоказуемых аксиом, опровергать которые не принято

малодоказуемых - это как? Чуть-чуть беременная? Кем не принято? В общем, и наукой-то заниматься не принято, а создавать науки - принято? В чём смысл этого утверждения? В том, что ты этого не делаешь, или наоборот - все как дураки "не опровергают малодоказуемые аксиомы" (так?), а ты, взял и опроверг? Ну-ну...

>Доктрина меняется, технология познания меняется, методология меняется.

Мощно - а что остаётся? Если и методология меняется... наука видимо? :-))))

>базовая основа истории покоется на идеологии.

Буду знать :-)

>были утеряны все структурирующие иделогические механизмы управления познавательным процессом в истории

А нахрен, скажи на милость, идеологии познавательные механизмы? Я думал, идеология сама из себя знание порождает. Расскажи, заучу наизусть!

>Когда наука переживает кризис, происходит смена парадигмы, как это было в естественных науках на рубеже 19-20 веков, то махровым цветом расцвели многочисленные эзотерические учения. Появилась сразу куча охотников за привидениями. Когда кризис перживает страна и иделогия, то охотники за привидениями появляются в области гуманитарных наук. Как это было примерно тогда же с Морозовым - предтечей Фоменки и как это происходит сейчас в период гибели СССР.

У тебя чего, наука это высшая форма мыслительной деятельности?
Можно вопросики:
Если в науке нет кризиса - может парадигма измениться?
Если парадигма изменилась - может ли в науке не быть кризиса?
По твоему - парадигма - это чего ваще?
Какая-такая парадигма сменилась "на рубеже 19-20 веков"?
вроде всё...

2 # 166 Подонок:
>вот у Фоменко много рассказывается про библию, например. Так проверить легко. Берём и читаем. Потом смотрим, что читает Фоменко. И видим: он чего-то другое читает. Библии очень разные что ли?

А ты не знал?

2 # 169 M.
>Давай, я тебе по мылу опишу, а то как-то неудобно - люди другое обсуждают...

1545@lenta.ru

2 # 180 Diver:
>выражайся проще: "основание суждений в социокультурном аспекте" - я тебя не понимаю.

Зачем же мне выражаться проще - лучше ты развивайся. Перевожу, на первый раз: "основание суждений в социокультурном аспекте - это те существенные предположения о существенных и важных вещах и из взаимосвязи, на подразумевании которых ты строишь свои дальнейшие рассуждения. А социокультурный аспект значит, что ты указываешь почему это важно в контексте нашей культуры (ты же культурный?), и в контексте конкретной, сложившейся в данный момент социальной ситуации. Ещё проще - как твой тезис отностится к сиюминутному и к вечному?"
А вообще, извини, братуха: если затрагиваешь сложные темы, то будь готов, что твой привычный бытовой язык не позволит о них рассуждатть - словей в нём подходящих нет. Так что приводи язык в соответствие.... Добрый совет.


BadBlock
отправлено 27.02.04 21:55 # 251


> Во многих преступлениях там Жукова обвиняет. Ну хорошо, уберем все логические построения автора и все равно документы там изложенные, речи Тимошенко, Рокоссовского, Сталина, а также протоколы допросов генералов задержанных при разворовывании Берлина указывают на очень нехорошее поведение Жукова,

Ты лично читал в оригинале все эти документы?
Не в пересказе Резуна, а как они выглядят в оригинале, целиком?

> # 230 elgie,
> А почему, собственно, его версия ошибочна, а вот ваши - истина в последнеи инстанции? Потому что он предатель?

Потому что она ложна и создана с использованием ложных фактов, подлога документов, перевирания цитат, выдергивания из контекста, заведомо ложных трактовок и т.п. Этого достаточно. То, что он предатель - просто снимает недоумение по поводу, зачем он это сделал и не больной ли он. Нет, не больной. Просто предатель.

> Указанные Резуном цитаты проверял - которые проверял - совпадают.

По буквам, что ли, проверял, орёл?

> Влад, на мой скромный взгляд, все верно изложил.

Еще один неуч...

> Более того, я тоже общался с двумя ветеранами по этому поводу - с тем же результатом.

Ну естественно, кому как не ветеранам быть в курсе подробностей намерений руководства страны.

> За что так ополчились на Суворова(Резуна) мне не понятно.

За то, что он выдумал свою историю моей страны и подогнал под свою выдумку лживые доказательства.

> За то что секреты выдал ? какие ? свои ГРУшные ? так я до сих пор об этом не однои статьи не видел. Что и кому он расказал ?

Без комментариев.

> За его книги ? А что он страшного сказал ? То что СССР агрессор ? Разве это доказывать надо ?

Ты - идиот. Надеюсь, понимаешь, что я ничего страшного не сказал, ведь этого доказывать не надо?


FVL
отправлено 27.02.04 22:20 # 252


? 221 Хунта Ледокол - книга мощная. Годами шлифовалась и оттачивалась, ибо первая в цикле.

Если она такая мощная и долго доллго шлифовалась то почему этот "писАтель" не посмотрел в доступую ЕМУ на западе западную справочную литературу, если уж бросил нашу в СССР. А вместо этого выдумывал свои идиотские выдумочки, вроде мегатанка БТ , али 10 десантных корпусов и прочие суперужасы. Да ламер он просто, причем ламер ЛЕНИВЫЙ и нелюбопытный.

Для
# 243 kirok,

----За то что из СССР сбег ? так об этом как минимум половина населения мечтало.

Вы лично соцопрос проводили? или так с бодунца ляпнули... Странно что не сбегали ВСЕ работавшие например за границей, моряки, однако. Не сбегала даже половина :-)
---
За его книги ? А что он страшного сказал ? То что СССР агрессор ? Разве это доказывать надо ?

Надо доказать...Например привести примеры АГРЕССИИ со стороны советского союза... Примеры агрессии со стороны Польши например в период 1919-1929 ПРОВЕСТИ можно например (Литва, Мемельланд, Венгрия, Тешин)... Как там с СССР? одни крики и завывания.

----Тот кто первыи ударил тот и виноват ?


Конечно, намерения не наказуються. Плюс надо доказать наличие намерений... Резун не доказывает, он только трындит, не приводя даже толком ссылок на свой трындеж, перевирает даты, перевирает цитаты... А ему верют.



---P.S. Кстати если уж нато пошло так даваите вместо Сталин везде Джугашвили писать, вместо Гитлер, Шикльгрубер.
А то если с мнением согласны так Суворов, а если не согласны так Резун ? Человек взял себе другую фамилию так зачем называть его старои ? или Гитлера вы больше уважаете ?

Гитлер, да будет вам известно НИКОГДА не носил фамилию Шикельгруббер... Его отец поменял фамилию на Гитлер за 4 года до его рождения... "Богемским ефрейтором (он кстати никогда не был богемцем, ефрейтор он БАВАРСКОГО болка) Шикельгрубером" его прозвали правые консерваторы, в 20е годы. Так что тут все точно - Адольф Алоиз Гитлер и никаких псевдонимов.











Ебурашка
отправлено 27.02.04 22:58 # 253


***Старый - лично я читал Радзинского всего, включая пьесы. Постараюсь ответить по твоей критике:
1 Неоднократно, во многих интервью Радзинский заявлял "я не историк, я писатель пишущий на исторические темы". И книги свои отнюдь не считает строго научными трудами.

2 Ни книга "Сталин" ни "Распутин" ни книга про Николашку не обошлась без использования ранее не публиковавшихся документов, в конце книг ссылки на них указаны. Причем Радзинский, как и многие другие историки, даже использовал намеренные незначительные ошибки в текстах им найденых документов, чтобы сразу узнать, если ктото "свиснет" в свои труды именно из книг Радзинского.

3 По поводу "чтива для дам послебальзаковского возраста". Радзинский, как российский драматург, на втором месте по частоте театральных постановок после Чехова в мире. А в театр, я думаю, ходят не только дамы постбальзаковского возраста. И слава Богу, что нашу культуру знают не только по творчеству Тату.


anonymous
отправлено 27.02.04 23:08 # 254


>...истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения)

а как насчет Исаака Ньютона? тоже лох, да? ;-)


anonymous
отправлено 27.02.04 23:28 # 255


>Ну естественно, кому как не ветеранам быть в курсе подробностей намерений руководства страны.
кому как не тебе быть в курсе подробностей намерений руководства страны.
>За то, что он выдумал свою историю моей страны и подогнал под свою выдумку лживые доказательства.
это ты принадлежишь стране, а не страна тебе. очень глупо по этому поводу заблуждаться


elgie
отправлено 27.02.04 23:56 # 256


2 #252 BadBlock

А ты лично все документы перечитал, чтобы говорить, что Суворов использовал ложные факты, поттасовки и т.п. Может, ты проверял все источники, используемые "традиционноj" школоj истории СССР? Ась? Нет? Ну, так а чего ты козлиш народ, которыj использует такие же допущения - но не совпадающие с твоими убеждениями? Вдобавок - твоя воинствуюсчая аргументация построена на принципе: "я умныj, а ты дурак". Поскромнее, таварисч, надо бы.

2 #247 koras
>Извини за нескромность, а ты уверен, что не будь КПСС ты бы сейчас сидел в инете и рассуждал, какими они были сволочами, а не мерз бы в бараке на Чукотке?!

A что, Коммунистическая Партия - единственная и неповторимая, что ли? Вон в USA, например, нету ее. Нетути. И ниче - интернет пошустрее, чем у тебя, и нихто вроде не мерзнет. Даже на Аляске, прикинь?

2 #253 ФВЛ
> Да ламер он просто, причем ламер ЛЕНИВЫЙ и нелюбопытный.

Ленивый, значит? Нуте-с, нуте-с. Ты много источников перекопал? ЛИЧНО? Так вот не свисти - можно оценивать работы етого "ламера" как угодно, но не надо рассказывать, что никакого исследования он не провел. Ето тебе не Мурзилку читать.

> Например привести примеры АГРЕССИИ со стороны советского союза.
Финляндия, например. Польша.


Globus
отправлено 28.02.04 00:00 # 257


2 Aspers 251
> малодоказуемых - это как
Буквально
> Чуть-чуть беременная?
Кто?
> Кем не принято?
Неэкзальтированными личностями.
> В общем, и наукой-то заниматься не принято, а создавать науки - принято? В чём смысл этого утверждения?
В чем смысл этого вопроса?
> В том, что ты этого не делаешь, или наоборот - все как дураки "не опровергают малодоказуемые аксиомы" (так?), а ты, взял и опроверг? Ну-ну...
Многие, как дураки, пытаются опровергать.
> Мощно - а что остаётся? Если и методология меняется... наука видимо? :-))))
Иногда наименование науки тоже меняется. Чаще остается.
> >базовая основа истории покоется на идеологии.

>Буду знать :-)
Не знал?
> А нахрен, скажи на милость, идеологии познавательные механизмы? Я думал, идеология сама из себя знание порождает. Расскажи, заучу наизусть!
Уже не выучил. Еще раз повторяю: "идеологические механизмы позновательного процесса в истории"
> У тебя чего, наука это высшая форма мыслительной деятельности?
В рамках современной цивилизации, да, одна из.
> Если в науке нет кризиса - может парадигма измениться?
> Если парадигма изменилась - может ли в науке не быть кризиса?
Нет, нет.
> По твоему - парадигма - это чего ваще?
В данном случае это: "исходная концептуальная схема, меняющаяся со временем и характерная для определённого этапа в развитии науки модель постановки проблем и их решения."
> Какая-такая парадигма сменилась "на рубеже 19-20 веков"?
В биологии возникло эволюционное учение Дарвина. Зародилась, фактически, современная микробиология. Появилась новая наука "экология". Появилось генетическое почвоведение. В химии был открыт Периодический закон. Сформированы основные положанения органической химии (теория Бутлерова). По сути завершилось формирование описательной географии, началось изучение недавно открытой Антарктиды. Люди по-новому взглянули на природу.


Grajo
отправлено 28.02.04 00:17 # 258


>ЗАКОНЧИЛ и ИСТОРИК это разные вещи. Он не учёный, у него нет СПЕЦИАЛИЗАЦИИ и научных работ.

То, что разные вещи - не спорю. Но специализация у него была - источниковедение. И библиографию он приводит в "Сталине" довольно обширную. Что показывает серьёзность работы.
А вот в издательстве "Единство" - почему ты так уверен, что режут правду-матку? Интересно, кстати, узнать немного об Ольге Елисеевой, если таковая приводится в противовес. Несколько слов, если не затруднит.


ПТ
отправлено 28.02.04 00:54 # 259


Для FVL

>Для # 243 kirok,

>----За то что из СССР сбег ? так об этом как минимум половина населения мечтало.

>Вы лично соцопрос проводили? или так с бодунца ляпнули... Странно что не сбегали ВСЕ работавшие например за границей, моряки, однако. Не сбегала даже половина :-)

Ничего странного в том, что "не сбегала даже половина" - нет.
Я "соцопрос" в свое время проводил. Интересно было...
Лично говорил с более чем 150-ью моряками загранплавания Черноморского пароходства. И более 100 - Балтийского. Все в свое время "не сбежали".
Мысль "остаться там" посещала каждого, т.е. 100%.
Решение "вернуться в Союз" у них у всех (100%) было продиктовано страхом за судьбы оставшихся в Союзе в качестве заложников членов их семей. Не за жизнь(!), а за судьбу - карьеру, учебу, материальное положение и т.д.

---
>За его книги ? А что он страшного сказал ? То что СССР агрессор ? Разве это доказывать надо ?

>Надо доказать...Например привести примеры АГРЕССИИ со стороны советского союза... Примеры агрессии со стороны Польши например в период 1919-1929 ПРОВЕСТИ можно например (Литва, Мемельланд, Венгрия, Тешин)... Как там с СССР? одни крики и завывания.

Пожалуйста, вот примеры:
Поход в Польшу 1939 года - агрессия.
Зимняя война 1939-1940 гг. - агрессия.
Аннексия территории трех прибалтийских государств в 1940 году - агрессия.
Захват Бессарабии и Буковины в 194 году - агрессия.

Если возникнут возражения и "завывания": мол, что-то из упомянутого - не агрессия, то обращаю вас к определению понятия АГРЕССИЯ, которое дал сам СССР в предложенной им для подписания (и подписанной 3 июля 1933 года представителями 8-ми стран) КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ. Прочтите... и согласитесь, что все перечисленные действия СССР им самим (без криков и завываний) однозначно определены как агрессия.


>----Тот кто первыи ударил тот и виноват ?

>Конечно, намерения не наказуються. Плюс надо доказать наличие намерений... Резун не доказывает, он только трындит, не приводя даже толком ссылок на свой трындеж, перевирает даты, перевирает цитаты... А ему верют.

"Надо доказать наличие намерений..." - это у вас отрыжка советского уголовного права.
И второе - война Гитлера против СССР была именно превентивной.
Если опять "взвоете", то снова обращу вас к определению понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА, которую дал в свое время Свечин.
В качестве примера он как раз рассматривает войну некоего буржуазного государства именно против СССР.

>---P.S. Кстати если уж нато пошло так даваите вместо Сталин везде Джугашвили писать, вместо Гитлер, Шикльгрубер.
А то если с мнением согласны так Суворов, а если не согласны так Резун ? Человек взял себе другую фамилию так зачем называть его старои ? или Гитлера вы больше уважаете ?

>Гитлер, да будет вам известно НИКОГДА не носил фамилию Шикельгруббер... Его отец поменял фамилию на Гитлер за 4 года до его рождения... "Богемским ефрейтором (он кстати никогда не был богемцем, ефрейтор он БАВАРСКОГО болка) Шикельгрубером" его прозвали правые консерваторы, в 20е годы. Так что тут все точно - Адольф Алоиз Гитлер и никаких псевдонимов.

Гитлер, да будет Вам известно, сам многократно подписывался этой фамилией, избрав ее в качестве своего псевдонима.


BadBlock
отправлено 28.02.04 01:27 # 260


>> Ну естественно, кому как не ветеранам быть в курсе подробностей намерений руководства страны.
> кому как не тебе быть в курсе подробностей намерений руководства страны.

Я ничего никогда о намерениях руководства страны никому не говорю, и мнения не имею.

>> За то, что он выдумал свою историю моей страны и подогнал под свою выдумку лживые доказательства.
> это ты принадлежишь стране, а не страна тебе. очень глупо по этому поводу заблуждаться

Поясни разницу. :)


BadBlock
отправлено 28.02.04 01:30 # 261


> А ты лично все документы перечитал, чтобы говорить,
> что Суворов использовал ложные факты, поттасовки и т.п.

То есть, понятно, ты ничего не проверял и веришь резуновским россказням на слово.
Как и любой из резуноидов, впрочем.
Собственно, я в этом и не сомневался.


Alex
отправлено 28.02.04 01:49 # 262


# 260 ПТ,
>И второе - война Гитлера против СССР была именно превентивной.

Ещё раз: превентивная война - это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления", она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона ЗНАЕТ о намерениях противника. Однако германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии". Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.


Aspers
отправлено 28.02.04 01:57 # 263


2 # 258 Globus:
>> В общем, и наукой-то заниматься не принято, а создавать науки - принято? В чём смысл этого утверждения?
>В чем смысл этого вопроса?

Если правда не понятно, поясняю: ты говоришь, что что-то там не принято по отношению к науке, не поясняя кем не принято. То есть есть некие обычаи оперирования с наукой, как с предметом, состоящие в том, что на веру принимаются исходные предположения (а не малодоказуемые аксиомы, потому как бред - сама конструкция "малодоказуемости" - ты так и не пояснил, чаго это значит). Ты потому и не ответил, что такое есть малодоказуемость, что к предположениям не применима процедура доказательства. Ни мало-..., ни много-..., как ни крути. Либо доказуемы, либо нет - аксиомы - не доказуемы.

>Еще раз повторяю: "идеологические механизмы позновательного процесса в истории"

ты определись что есть "базовая основа" :-)) истории - идеология, или познавательный процесс... Если совсем серьёзно - то буду благодарен, если ты опишешь действие идеологического механизма, обеспечивающего именно познавательный, а не какой-другой процесс. Категориальная пара процесс-механизм возражений не вызывает, однако, вот тебе встречный тезис: идеология обеспечивает не процесс познания, а процесс понимания. Тут бальшая собака зарыта. Именно через способы понимания иделология направляет социальное действие... А познание тут не причём. Повторяю, тезис резкий, и возражения на него принимаются серьёзные.

>> У тебя чего, наука это высшая форма мыслительной деятельности?
>В рамках современной цивилизации, да, одна из.

Значит ли это, что в твоей картине мира много высших форм? Тогда как они связаны? Ты не мог бы привести исчерпывающий перечень этих форм, не думаю, что он большой. Может они в какой-то взаимной подчинённости находятся у тебя?

Сразу встречный тезис: наука и научный способ мышления - это старый, уже не эффективный, и почти полностью выработавший себя вид интеллектуальной работы - даже не мыслительной. Кризис науки, как таковой (а не какой-то отдельной науки) особенно хорошо виден на примере социальных наук. Наука показала свою неспособность опереровать с объектами состоящих или включающих в себя людей. От психологии до экономики - сплошной кризис. Наука не фуфло, отнють. Но всё, на что способен этот метод, сделано в физике-химии в 19 - начале 20го веков. Всё. Дальше препятствия принципиального характера - ограничение на устройство объекта.

>> Если в науке нет кризиса - может парадигма измениться?
>> Если парадигма изменилась - может ли в науке не быть кризиса?
>Нет, нет.

Получается, что для того, чтобы ТВОЯ парадигма изменилась (ты же и о себе, в том числе говоришь?), ты должен осознать кризис в науке... Пытаюсь судорожно представить. Поясни, плиз! Я пытаюсь представить себе человека, котрый ежечасно наукой занимается - какой-то собственной, и отслеживает в ней кризис... странная конструкция, но допустим!

>> По твоему - парадигма - это чего ваще?
>В данном случае это: "исходная концептуальная схема, меняющаяся со временем и характерная для >определённого этапа в развитии науки модель постановки проблем и их решения."

Я понял, в чём мы не сходимся.
Ты говоришь о парадигме, как о внутринаучной аксиоматической схеме (причём тут модель, ей богу, не понял, ну ладно...), твои взгляды, видмо проистекают из следующей исторической реконструкции: (БСЭ (С))
"Т. Кун формулирует концепцию развития науки посредством научных революций, приводящих к радикальной смене парадигм (предложенный им термин) научного мышления...развивается концепция Методологии, основанная на принципе деятельности и стремящаяся представить Методологию, как систематическую теорию научно-исследовательской деятельности. Разработка этой концепции сопровождается критикой ... и концепции Куна (за отрицание им преемственности в развитии познания)..."
Я правильно понял связь твоих и Куновских представлений? Если нет - то в чём Вы расходитесь?
Для меня же понятие парадигмы, правда в более выраженной и специализированной "мыслительной" форме (потому как я себя не отношу к научному деятелю, и, соответственно, не применяю научные методы мышления в своей практике), предствалено в ОНТОЛОГИИ, как предельном заявлении о том, что вообще существует. И в этом смысле, она не внутри научного метода, а наоборот - включает его в себя элементом.

>> Какая-такая парадигма сменилась "на рубеже 19-20 веков"?
>В биологии возникло эволюционное учение Дарвина. ... ... ...

Ну да, да... если понимать парадигму, как ты и Кун. Что же касается парадигм мышления (а для меня нет смысла говорить о парадигме, как об аттрибуте научной деятельности), то ничего не изменилось тогда. У истории развития мысли другие переломные точки, а наука... она вообще с мышлением связи не имеет никакой - копается в своём доисторическом методе, и не может из него вылезти. Тебя эта участь прельщает?

Блин, дядя Гоблин нас за такое выгонет с форума :-)))


elgie
отправлено 28.02.04 02:14 # 264


#262 BadBlock

> А ты лично все документы перечитал, чтобы говорить,
> что Суворов использовал ложные факты, поттасовки и т.п.

> То есть, понятно, ты ничего не проверял и веришь резуновским россказням на слово.
> Как и любой из резуноидов, впрочем.
> Собственно, я в этом и не сомневался.

Понимаш, в чем ты там сомневался, а в чем нет - интересно явно не мне. Но аргументатсия у тебя, как уже отмечалось, хромает на все 4 конечности. На вопрос ты не ответил (хотя, я уверен, понял, о чем тебе говорилось): если ты утверждаеш, что Суворов факты перекрутил, и ни фига его источники не стОят, а те, кто говорит, что таки можно ети источники принять, их ВСЕ 100% не проверили, и поетому заблуждаются, то аргументировать своj ответ ты мог бы так: "Я все ети источники проверил, и все ето туфта, а вот источники официальных историков СССР я тоже проверил - и ето сущая правда". Поскольку ты не можеш такого утверждать, то не надо козлить оппонентов - уровень их аргументации вровень с твоим. И (еще раз): "все вы дураки"- не аргумент


Grajo
отправлено 28.02.04 03:00 # 265


2# 260 ПТ
Решпект, ответ правильный. Могу ещё привести примеры агрессии: Будапешт в 1958, прага в 1968, Афганистан в 1979. Кто хочет, пусть опровергает, пусть говорит, что это были освободительные войны за благо народов и т.д.
Но вот насчёт превентивности - тут мне сложно согласиться, как и многим. Не потому, что Сталин такой гуманист. Но (ИМХО) - ему больше был выгоден мир с Гитлером, чем война. К тому же, кроме пакта Молотова-Риббентропа, существоал ещё договор о разделении сфер влияния, заключённый тогда же между СССР и Германией. в сферу влияния союза входили Прибалтика, Финляндия, Бессарабия и восточная Польша, и СССР если не присоединил эти территории до 1941 года, то, как в случае с финнами, делал яростные попытки.
Другое дело, что сам Адольф мог думать, что он наносит превентивный удар. СССР же к войне с Гитлером явно не был готов, что подтвердилось в первые недели войны. Это уже потом вся страна поднялась. Так что теория "превентивного удара", на мой взгляд, не выдерживает жёсткой критики


BIG
отправлено 28.02.04 03:30 # 266


2 Goblin
> В отличие от юных специалистов, которым известно "как сподручнее", я знаю - как надо.
"Не бойтесь войны, не бойтесь беды,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь пуще всего того,
Кто скажет - " Я знаю, как надо!" - Галич. Правда, тоже сбежал, так что мнение не может считаться.

Да и по большому счету, ничье мнение здесь не может считаться. Никто никого не убедил.Каждый выбирает по себе. И свои версии истории, кому-то нравится Суворов, кому-то - Мухин...а кто то придерживается учебника Истории. все остались при своем.
Все здесь - просто собеседники. Не историки. Уважаемый Гоблин - спец по правильному переводу, комп. играм и мега-юмору. (И еще опер работе - извиняюсь, если не все указал). Это он ЗНАЕТ, и здесь спорить с ним можно по существу вопроса только таким же специалистам. Я,к примеру, всю жизнь управлял рыбацкими судами и флотом, и со мной тоже можно спорить по этому вопросу тока специалистам. А кто-то здесь - строитель, иной - сисадмин..не историки. И вряд ли, как кто то здесь правильно указал, у всех найдется время прочитать ВСЕ первоисточники даже по сильно интересующим их самих предметам. Я к тому, что вариант - сам дурак - к сожалению, не аргумент.
Камрады, будьте взаимно вежливы!


Ushty
отправлено 28.02.04 04:13 # 267


> http://e-kniga.ru/Jigulin/chernie0.html

Оказывается - оч. смешная книга! :) толкинисты-ленинцы, блин. Хоббиты-революционеры.
Продолжаю чтение с огромным удовольствием.


Toten
отправлено 28.02.04 08:58 # 268


"На будующее насрать, потому что его еще нет. На прошлое - потому что его уже нет." Гоблином писано, хе-хе.


Mastodont
отправлено 28.02.04 09:59 # 269


Насчет всяких планов "Ост" интересно прочитать ругаемый план Даллеса:
http://www.livejournal.com/users/mastodont/8280.html
Насчет Сталина - у Бушкова есть такая цитата:
Имеет смысл послушать известного неприязненным отношением к Сталину И.
Бунича: "...если вдуматься, что оставил ему Ленин, кроме методики построения
первого в мире социалистического государства и туманных пророчеств о
неизбежности войн в эпоху империализма -- постоянного детонатора всемирной
пролетарской? Пустую казну, дезорганизованную и совершенно небоеспособную
армию, расколотую, разложенную и на глазах деградирующую партию, разоренную,
разграбленную и распятую страну с темным, забитым, деклассированным и, что
возможно, самое главное, неграмотным населением... Разрушенная до основания
промышленность, приведенная в полный хаос финансовая система, парализованный
транспорт, почти полностью уничтоженная квалифицированная рабочая сила и
частично уничтоженная, частично рассеянная по всему миру интеллигенция..."
[21].
Что же потом?
"Прошло 10 лет -- микросекунда в масштабе истории -- и ошеломленный мир
с ужасом, смешанным с восхищением, вынужден был признать, что стал
свидетелем чуда. И хотя это чудо было очень милитаризовано, но от этого
отнюдь не становилось менее впечатляющим... 303 дивизии уже находились под
ружьем. 23 тысячи танков, включая невиданные еще в мире бронированные чудища
с дизельными, а не бензиновыми моторами... 17 тысяч самолетов... 40 тысяч
артиллерийских стволов и секретные реактивные минометы... 220 подводных
лодок -- больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, эскадры новейших
эсминцев и линкоров*... заводы, выплавляющие больше всех в мире на душу
населения чугуна и стали, бесчисленные конструкторские бюро, лаборатории,
научно-исследовательские институты, разрабатывающие новые виды оружия,
вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному движению".


Goblin
отправлено 28.02.04 10:04 # 270


> Прошло 10 лет -- микросекунда в масштабе истории -- и ошеломленный мир с ужасом, смешанным с восхищением, вынужден был признать, что стал свидетелем чуда. И хотя это чудо было очень милитаризовано, но от этого отнюдь не становилось менее впечатляющим... 303 дивизии уже находились под ружьем. 23 тысячи танков, включая невиданные еще в мире бронированные чудища с дизельными, а не бензиновыми моторами... 17 тысяч самолетов... 40 тысяч артиллерийских стволов и секретные реактивные минометы... 220 подводных лодок -- больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, эскадры новейших эсминцев и линкоров*... заводы, выплавляющие больше всех в мире на душу населения чугуна и стали, бесчисленные конструкторские бюро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие новые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному движению".

Это, видимо, про убожество советской экономики и про то, насколько бездарно Сталин готовился к войне.


Mastodont
отправлено 28.02.04 10:48 # 271


Там еще и продолжение неплохое:
"Откуда все это началось? Откуда появились сотни тысяч, миллионы
инженеров, исследователей, конструкторов, летчиков, штурманов, механиков,
водителей танков, командиров кораблей, флотских штурманов, электриков,
минеров, артиллеристов, инженеров-механиков надводного и подводного флота,
специалистов по металлургии сверхпрочных сплавов, сверхпроводимости, плазме,
радиотехнике и радиолокации?* Они же не выросли на деревьях. И на 1913 год
ни одного из подобной категории военных и гражданских специалистов не было и
в помине. Почти никого, не считая единиц, не было и в 1930 году**. И вот,
всего за 10 лет, они появились, и в таком количестве, что составили
инфраструктуру мощной военно-индустриальной империи. А всего 10 лет назад
многие из них даже не знали грамоты. Речь идет не о том, какой ценой все это
создавалось, а в том, как это возможно было создать за столь короткий
срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением поверить в свою способность
творить чудеса".


Goblin
отправлено 28.02.04 10:52 # 272


> "Откуда все это началось? Откуда появились сотни тысяч, миллионы инженеров, исследователей, конструкторов, летчиков, штурманов, механиков, водителей танков, командиров кораблей, флотских штурманов, электриков, минеров, артиллеристов, инженеров-механиков надводного и подводного флота, специалистов по металлургии сверхпрочных сплавов, сверхпроводимости, плазме, радиотехнике и радиолокации?* Они же не выросли на деревьях. И на 1913 год ни одного из подобной категории военных и гражданских специалистов не было и в помине.

[кричит отчаянно]

Это грязная ложь!!!
Мы-то знаем, что в 1913 году Россия, как обычно, была впереди планеты всей!!!
По всем показателям!!!
В том числе и по специалистам, которые развивали самую развитую в мире страну!!!

> Почти никого, не считая единиц, не было и в 1930 году**. И вот, всего за 10 лет, они появились, и в таком количестве, что составили инфраструктуру мощной военно-индустриальной империи. А всего 10 лет назад многие из них даже не знали грамоты.

Это Сталин их пытками заставил: недовольных перевешал, а остальных посадил в учебные заведения тюремного типа и насильно заставил учиться.

> Речь идет не о том, какой ценой все это создавалось, а в том, как это возможно было создать за столь короткий срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением поверить в свою способность творить чудеса".

[отчаянно визжит]

Кругом обман!!!


Ushty
отправлено 28.02.04 11:09 # 273


2 #272 Mastodont:

> "...Речь идет не о том, какой ценой все это создавалось, а в том, как это возможно было создать за столь короткий срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением поверить в свою способность творить чудеса".

С нетерпением ждем комментариев на известный мотив "не благодаря, а вопреки!"


Globus
отправлено 28.02.04 11:37 # 274


2 # 264 Aspers
Дорогой, Асперс! Из всего, что ты сказал, у меня лично не вызывает сомнений только этот тезис:

> Блин, дядя Гоблин нас за такое выгонет с форума :-)))

Если честно, я совершенно не собирался тут с кем -либо дискутировать по какому-либо вопросу. Я просто высказал свое мнение, которое не отличается, кстати, какой-то уникальностью, эксклюзивностью и оригинальностью. Многие считают также. Моя точка зрения, отчасти, объясняет тот бардак, который творится сейчас в исторической науке. Поэтому то, что я написал не являлось оффтопиком или флудом. Если у тебя есть желание пофлудить по этому вопросу, то лучше найти для этого место в каком-нибудь формуе, каких очень много. Один такой форум могу предложить я. Просто не знаю, насколько дядя Дима радуется, когда людям с его ресурса предлагают перебраться на другой для обсуждения чего -либо. Если оставишь мыло, то скину туда. Физкульт-привет!


ata
отправлено 28.02.04 12:00 # 275


Господа!
Вот пара фраз, которая многих разозлит:
а) признанный факт (газета "красная звезда", 92 год): СССР планировал нападение на нефтепромыслы Румынии, дабы лишить немцев горючего на блиц-криг.
б) Самый боеспособный фронт в начале ВОВ - южный. По признанию отдельных участников - отступление на южном фронте происходило исключительно под угрозой окружения. Единственное место, где после атаки фашыстов наши смогли нанести контрудар и прорваться на территорию противника.
Вывод: (в стиле м-ра суворова и ему подобных): Сталин не хотел масштабной войны, он хотел обезопасить СССР от немцев, а кучи самолетов на аэродромах вдоль границ (сожженные в первый день войны) - просто символ обороны, пугало для фашыстов.


ПТ
отправлено 28.02.04 12:38 # 276


2 # 263 Alex
Ваше определение:
>Превентивная война - это военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления; она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона ЗНАЕТ о намерениях противника.
В свете вашего определения (источник?) нападение Германии на СССР в 1941 году не является превентивным.
Спорить не буду.

Однако, прежде, чем спорить, необходимо договориться о терминах.
Я указал на Свечина, как на автора определения понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА.
Вы не посмотрели.
Мне не сложно - приведу это определение полностью здесь.
Свечин А.А. Стратегия. - М.: Военный вестник, 1927. Глава 2:
>ПРЕВЕНТИВНЫЕ ВОЙНЫ. Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления. Слабеющий государственный организм Австрии вел такую предупредительную войну против Пьемонта в 1859 г., чтобы помешать объединению Италии, и в 1914 г. против Сербии, чтобы преодолеть разлагавшую Австрию силу великосербского движения. После разгрома Франции в 1870 г. прусский генеральный штаб неоднократно предлагал (в середине семидесятых и восьмидесятых годов) обрушиться на Францию, чтобы не позволить ей оправиться. В 1905 г. граф Шлиффен настаивал на такой превентивной войне, чтобы разгромить Францию, воспользовавшись бессилием России, связанной войной на Дальнем Востоке и революционным движением. Источником войн является, таким образом, не только усиление одних политических группировок, но и остановка роста или ослабление других. Усиление рабочего движения и в частности СССР легко может также поставить буржуазию перед вопросом о превентивной войне.

По определению Александра Андреевича Свечина - нападение превентивно на все 100%. О чем я в # 260 и написал.


Ебурашка
отправлено 28.02.04 12:53 # 277


# 272 Mastodont, 2004-02-28 10:48:37, # 273 Goblin, 2004-02-28 10:52:49 - я понимаю, и понимают многие, что Сталин-Джугашвили был фигурой титанического масштаба, настоящим государственным гением. Да, во многом его деятельность была похожа на реформы Петра. Но, вопрос в другом - для чего это делалось ?
Наполеон тоже был великим реформатором, уничтожившим феодализм в Европе. Но все мы прекрасно знаем, что его реформаторство было необходимо ему для дальнейших завоеваний. В Россию он попер отнюдь не ради того, чтобы утвердить равенство граждан или формирования буржуазных отношений.
Гитлер, если вдуматься, тоже видный государственник, тоже в весьма короткий срок привел страну к фантастическому экономическому подьему. И это в обанкротившемся государстве, которому было запрещено создавать собственную армию. Но для чего это делалось ? В первую очередь для "подьема" армии и нападения.

И вообще если мы будем оценивать политиков только по их способности увеличивать мощь государства, мы так и будем топтаться на месте.



Falstaff
отправлено 28.02.04 12:54 # 278


Еще раз напомню про пос. Медное. Интересный факт - немцев - не было (не дошли), а поляки убитые - присутствуют. Причем, что характерно, убиты тоже из Вальтера 7,65.
Так что как это объясняет современная "наука" в лице тов. Мухина - паршютным десантом растрельщиков?


Und
отправлено 28.02.04 13:12 # 279


Возвращаясь к потерям в войне.
СССР в 1941 - 190 миллионов населения, считая нопоприсоединенные в 1939 территории. Без них - 170.
Германия+Австрия - 80 миллионов. Плюс союзники.
В 1941 вермахт реально фактически уничтожил Красную Армию мирного времени. Чуть ли не половина всех советских потерь убитыми (умершими в плену)как раз на 1941 и приходится.
Но кроме тяжелых прямых военных потерь, была сорвана мобилизация в густонаселенных западных областях страны. Так что по мобилизационным резервам вообще не было у СССР преимуществ к Московской битве.

А летом 1942 товарищ Сталин не преувеличивал:
...Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
Из этого следует, что пора кончать отступление.
Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв...
(вообще душевный приказ ?227 http://www.petrograd.biz/stalin/15-62.html )

Откуда в воспаленном воображении некоторых... гм... неумных людей берутся оравы, бегущие толпами на немецкие пулеметы и выигрывающие лишь ценой соотношения потерь 10:1 - сложно сказать.
Вообще, надо ж себе представлять, откуда берутся войска. Типичное отстутствие мысли во фразе типа: "погнали солдат на пулеметы, их всех положило, пригнали новых и опять погнали".
Во-первых, для того, чтобы было, кого погнать на пулеметы, надо сперва хотя бы толпу, пусть даже и невооруженную и необученную, собрать. Для одной стрелковой дивизии нужно 16 тысяч человек (вроде столько) собрать по тылам, обеспечить им, как минимум, неумирание от голода-холода, выделить эшелоны, рассчитать график движения по ж/д, доставить, выгрузить... Геморроя на недели, даже если вообще не обучать новобранцев и оружия им не доставлять.
Поэтому бездарно ложить кучи народу:
а) попросту не было материальной возможности, это только фрицы плакались на "неограниченные человеческие ресурсы" СССР.
б) чревато пропиздоном от командования, поскольку ослабление ударной мощи армии без результатов не есть гуд.

Отношение к человеческим жизням тут вообще вторично. Командующему может быть вообще до пизды на плачущих дома жен-матерей-детей солдатских. Но ему не до пизды результат операции. А чтобы не получить хуячек из центра, а, напротив, орден повесить на грудь, надо все-таки стремиться использовать солдат максимально эффективно.

Методы манипуляции, часто применяемые в обоснование идеи "трупами завалили":
1) Полная правда о потерях, но в отношении отдельного подразделения. Пример: описать потери полка, ведущего арьегардные бои до отхода основных сил. Погибли, мол, процентов 70 состава. Звучит красиво, особенно применительно к курсантам, например: "Из выпускников N-cкого училища 1941 года лишь 10% пережили войну".
2) Тоже не вранье, вытекает из 1). непонимание сути задачи и значимости приносимой жертвы. Пример: "Ими заткнули дыру во фронте, и и почти все они погибли". При этом не поясняется, чем грозило бы незатыкание дыры во фронте.
3) Ну и прямая ложь, само собой. Всякое говно типа фильма "Враг у ворот".
Вот.


Старый
отправлено 28.02.04 13:26 # 280


Отвечаю:
ЕЛИСЕЕВА ОЛЬГА
"Ольга Елисеева - историк и писатель. Специалист по русской истории и культуре XVIII века. Автор двух опубликованных монографий"... (БСЭ: МОНОГРАФИЯ - научный труд, в котором с наибольшей полнотой исследуется определённая тема. В М. обобщается и анализируется литература по данному вопросу, выдвигаются новые гипотезы и решения, способствующие развитию науки. М. обычно сопровождается обширными библиографическими списками, примечаниями и т. д. Т.е. не всякая книжка монография и уж не Радзинский, точно)"...и более сотни статей. Известность за пределами научных кругов пришла после выхода в свет популярных книг "Вельможная Москва" и "История России в мелкий горошек" - язвительной сатиры на современных писателей-псевдоисториков Эдуарда Радзинского и академика Анатолия Фоменко.
Сотрудник Российской Академии Наук. ..В 1997 г. Елисееву приняли научным сотрудником ИРИ РАН и почти одновременно она стала редактором в издательстве "Аванта +". ..Научный, затем ответственный редактор исторических томов в России серии Энциклопедия для Детей "Аванта +". В 1999 г. вместе с историком и писателем Дмитрием Володихиным, фантастом Эдуардом Геворкяном и журналистом Александром Ройфе Елисеева участвовала в создании литературно-философского объединения 'Бастион', ставящего своей целью поддержать молодых писателей-фантастов. Окончив в 1991 г. с отличием институт, она поступила в аспирантуру Института Российской истории Российской Академии наук.
Пример работ: статья ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЕ КОРНИ ТЕОРИИ ФОМЕНКО В ФИЛОСОФСКИХ КОНЦЕПЦИЯХ ЭПОХИ ПРОСВЕЩЕНИЯ http://udod.traditio.ru/fomka1.html

По поводу Радзинского , у меня нет претензий к сценаристу, но его пропагандируют как ИСТОРИКА, а это, ИМХО неправильно.


Alex
отправлено 28.02.04 13:32 # 281


# 277 ПТ,
>Однако, прежде, чем спорить, необходимо договориться о терминах.

Согласен.

>По определению Александра Андреевича Свечина - нападение превентивно на все 100%. О чем я >в # 260 и написал.

Да как сказать, выходит, если бы не усиление СССР, то Гитлер и не напал бы?
Собственно, это - ключевой вопрос, ответственность за начало войны.
По Резуну выходит, что вторжение немцев было вынужденым, упреждающим ударом, что
мы сами их спровоцировали.



ПТ
отправлено 28.02.04 14:24 # 282


# 282 Alex

>>По определению Александра Андреевича Свечина - нападение превентивно на все 100%. О чем я >в # 260 и написал.

>Да как сказать, выходит, если бы не усиление СССР, то Гитлер и не напал бы?
Усиление СССР произошло бы вынужденно.
Предположим, Гитлер не стал готовить Барбароссу, а сосредоточил бы все усилия на Зеелеве. И в итоге (положим) - Англия повержена, что автоматически выводит из войны в Европе и США (не за кого будет уже биться в Старом Свете). СССР остается один на один с Германией. Понимал это Сталин? Полагаю - понимал.
Единственно возможные действия Сталина в этой ситуации - всемерное усиление мощи своих ВС. И, как следствие, будущая война с СССР была бы сложнее для Германии ("в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент").

>По Резуну выходит, что вторжение немцев было вынужденым, упреждающим ударом, что
мы сами их спровоцировали.
Здесь Резун/Суворов не прав. В том числе - и по вашему определению (вы источник так и не указали, а жаль).
Про определение Свечина, полагаю, он и не думал.

>Собственно, это - ключевой вопрос, ответственность за начало войны.
Это как раз - не вопрос.
Факт #1: вторая мировая началась нападением Германии на Польшу. Ответственна - Германия.
Факт #2: Великая Отечественная - нападением Германии на СССР. Ответственна - опять же Германия.
"Как ни крути!"(с)Соки и нектары Rich


хсв
отправлено 28.02.04 14:50 # 283


Страсти какие.
> Факт #1: вторая мировая началась нападением Германии на Польшу. Ответственна - Германия.
Можа вопрос - а почему за начало ВМВ, вы принимаете начало войны между двумя Европейскими государствами? А не, к примеру - Объявление Германией войны США 11.12.1941 - когда война по сути стала Мировой?

Советую всем "Резуноидам" и "АнтиРезуноидам" прочитать книгу Мельтюхова, ознакомиться можно
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

ЗЫ Насчет ВОВ полностью согласен, хотели напасть, не хотели - вопрос вторичный. Напала Германия - значит она - агрессор.


muad_dib
отправлено 28.02.04 14:50 # 284


2 all
почитаешь все выше написанное, отдохнешь душой, и так и хочется сказать как в детстве - а вот и не подеретесь. Хотя накаты типа бросания какашками и криков "ты дурак, а ты даже не дурак" уже хватает. А поэтому
2 камрад Goblin
может пора уже народ отправлять на форум VIF, там и темы соответствующие уже давно существуют, а здесь открывать что-нибудь более другое :). Как хороши были комменты к 300 спартанцам или идее танкового удара по Америке через Антарктику - вот где простор для настоящей русской души




anonymous
отправлено 28.02.04 14:59 # 285


>Я ничего никогда о намерениях руководства страны никому не говорю, и мнения не имею.
тоесть ты оспариваешь чужое мнение, не имея своего? не знаю лечится ли это :-)
>Поясни разницу
разница в том что "твоя страна" может дать тебе по лбу. безо всякой жалости :-)


Ебурашка
отправлено 28.02.04 15:49 # 286


# 281 Старый, 2004-02-28 13:26:55

Сижу и внимательнейшим образом читаю читаю Вами предложенную историка критика Радзинского Ольгу Елисееву. Докажу что врет с фактами на руках
Пишет Елисеева о Радзинском:
>"И если изначальная историософская установка Радзинского заставляла его помещать >умирающего от страха Сталина под кровать, даже если он там и не был, то конечная >установка заставит Екатерину II негласно приказать убить Петра III, а затем младенца >Ивана Антоновича, даже если она этого не делала."
>"Истории о том, как Сталин в первые дни войны прятался под кроватью, которыми еще >недавно угощал читателей Радзинский, не то чтобы вызывали критику исследователей (кто >же нас слушает?); они больше не интересовали публику - наскучили, а ведь публика >платит. Или не платит."

Пишет Радзинский в романе "Сталин" о первых днях войны:
>"Нет, этот железный человек не повел себя как нервная барышня"
>"Так в лихорадочной деятельности идут дни. Ярость и обычная работа - без устали"
>"Любимая маска спокойствия сброшена. Теперь он подлинный - никакой прострации, >бессилия"
***Старый - надеюсь этот пример надежно показывает, что Вами рекомендуемый историк лжет и клевещет. Когда я далее прочитал про российско-индийскую дружбу придуманную Радзинским во времена Ивана Грозного, вообще мне стало дурно. Это что зависть такая у историков-неудачников, что готовы Радзинского помоями любыми облить ?

ЗЫ: Без обид ))






ПТ
отправлено 28.02.04 16:46 # 287


# 284 хсв

>> Факт #1: вторая мировая началась нападением Германии на Польшу. Ответственна - Германия.
>Можа вопрос - а почему за начало ВМВ, вы принимаете начало войны между двумя Европейскими государствами? А не, к примеру - Объявление Германией войны США 11.12.1941 - когда война по сути стала Мировой?

Вы путаете Чемпионат Мира по футболу с розыгрышем Межконтинентального футбольного кубка.

Мировая война - это военные действия, при которых в составе противоборствующих коалиций есть великие мировые державы (см. определение в Военной Энциклопедии. Или - в Большой Советской.)

Фактически вторая мировая война началась 3 сентября 1939 года в 11:00 по среднеевропейскому времени, когда войну великой мировой державе Германии объявила великая мировая держава Англия. Так что САСШ здесь как бы и ни причём.

В историографии принято считать началом второй мировой войны 4:30 утра 1 сентября 1939 года - момент вступления германских войск на территорию Польшу.


ayli
отправлено 28.02.04 17:07 # 288


Присоединяюсь к непонимающим, почему про Резуна и Фоменко говорят, что они обливают дерьмом Россию? По-моему наоборот, возвеличивают, открывая глаза: вон оно как было, а страна была ого-го! Наверно, просто те, кто не согласны, в бессилии лепят ярлык: поливают! А вот историков они действительно ставят в неудобное положение: хлеб-то историки наши едят зря:
Чему действительно достается от Резуна, так это Советскому Союзу и коммунистической системе. Но я вам скажу вот что. Родом я из тех же краев, что и Резун. И у меня на слуху рассказы родных про голод в Украине начала 30-х: как голодали, чем питались, сколько вымерло. В детстве казался смешным рассказ про то как деда чуть не съели. Это все происходило в года рекордной урожайности в самой богатом на продовольствие (в то время) регионе мира! В конце 19- начале 20 века хлеб Украины ела чуть ли не половина Европы. Вывести все съедобное физически было невозможно, поэтому коммунисты сжигали урожай и скот только для того, чтобы сломать население и загнать людей в колхозы. И после этого мне любое великое достижение в годы Советского Союза кажется не таким уж значимым. Какой ценой? Первый выход в космос: Ради чего? Самые лучшие танки, самолеты, корабли, заводы: Все самое лучшее, самое большое. Да на ..уя первый первый запуск советского спутника в 1957 (святое почти для всех достижение!), если он был запущен благодаря тому что до этого в стране погибли десятки миллионов людей?
И я отчасти понимаю (но не принимаю) лютую ненависть жителей прибалтийских государств, западной Украины да и Польши к 'москалям'. Они то ведь пережили все зверства коммунистического режима в 39 году (при присоединении к СССР) и привязывают СССР к России, не понимая, что русские, украинцы (вост), белорусы (вост.) пострадали от коммунизма раньше и больше, чем они.
Был бы я историком или вообще публичной личностью, думаю, тоже поливал бы грязью СССР. Благо, особо трудиться не надо: перетряхнул историю, дерьмо само вылезет наружу.
И еще:
':К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.
И меня спросят: а кто это пишет? Общепризнанные гении исторической науки? И я отвечу: нет, не гении. Просто люди, которых задрало слушать истеричных идиотов. Пишут не всегда складно, часто ошибаются. Но! Пишут от души:'
По-моему, Резун больше всех про это и пишет. Другое дело, что победа была Пиррова, которая, как известна, равна поражению:

А насчет поляков: Тоже не святая нация. Если вспомнить их массовые репрессии украинцев: Холокост тут отдыхает. Наверное, Катынь просто модная тема, что ее все обсуждают.

Об истории. После прочтения Резуна, Фоменко и Пикуля (про Николая второго каково?) вообще читаю только фантастику. Там по крайней мере честно на обложке написано: фантастика. Вся наша официальная история - альтернативная история (поджанр в фантастике такой есть) и мало кто это признает.


Адепт
отправлено 28.02.04 18:55 # 289


Можно подумать, что Холодная война закончилась, и нас хороший американский дядюшка Сэм и иже с ним хотят оставить в покое. Ага, конечно. По-моему совершенно отчетливо видно, как нас продолжают "мочить" в идеологической сфере, финансируя разного рода "исторические изыскания" разного рода резунов с одной единственной установкой - размыть основы того, что называется патриотизмом, привить своего рода идеологический спид.
Вопрос: мы как государство со своей историей, - выжить хотим? Может хватит политического мазохизма?


Goblin
отправлено 28.02.04 19:02 # 290


2 Адепт

> Можно подумать, что Холодная война закончилась, и нас хороший американский дядюшка Сэм и иже с ним хотят оставить в покое.

Ну что ты.

Это ведь любому понятно, что мы - плохие, а они - хорошие.

Поэтому правильно делают, что били тогда и добивают теперь.

> Ага, конечно. По-моему совершенно отчетливо видно, как нас продолжают "мочить" в идеологической сфере, финансируя разного рода "исторические изыскания" разного рода резунов с одной единственной установкой - размыть основы того, что называется патриотизмом, привить своего рода идеологический спид.

Ну ты же понимаешь, ни история и была - всё переврано, кругом горы трупов.

Думать не надо, всё ведь очевидно - умные люди из-за бугра давно всё объяснили.

> Вопрос: мы как государство со своей историей, - выжить хотим? Может хватит политического мазохизма?

Если завтра в Москву войдут войска НАТО, весь "интеллектуальный цвет общества" выбежит встречать с цветами.


Адепт
отправлено 28.02.04 19:44 # 291


Чуть в сторону от темы. Но близко.

"У немецких солдат постоянно возникал вопрос: 'Что за звери летают у русских на штурмовиках? Спасения от них никакого! По головам ходят!' Немецким солдатам их немецкие 'замполиты' разъяснили ситуацию так: 'Русские летчики, летающие на штурмовиках такие свирепые и бесстрашные, потому, что они смертники. Терять им нечего, их на штурмовиках летать приговорили. Летают на штурмовиках у русских такие сволочи, такой сброд, который в любой бы нормальной армии, вроде немецкой, уже давно бы расстреляли, а варвары-русские приговаривают их летать на штурмовиках. И летают на 'илах' такие отпетые головорезы, которым и своей жизни не жаль, только бы была возможность хоть кого-то убить. А в перерывах между полетами, что б эти сволочи не разбежались и опять какое-нибудь зверство не учинили, дает им русское командование немецких пленных расстреливать'. Так сказать, душу отвести и удовольствие получить."

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Дай Бог здоровья деду.


хсв
отправлено 28.02.04 19:56 # 292


# 288 ПТ
>Мировая война - это военные действия, при которых в составе противоборствующих коалиций есть великие мировые державы (см. определение в Военной Энциклопедии. Или - в Большой Советской.)

Фактически вторая мировая война началась 3 сентября 1939 года в 11:00 по среднеевропейскому времени, когда войну великой мировой державе Германии объявила великая мировая держава Англия.

Т.е. Вторую Мировую Войну начала Англия, раз она объявила войну Германии?



eagle
отправлено 28.02.04 20:27 # 293


>Вонь от обоих - на всю страну.
Зато рекомендуемая книжка для тех, кому свое дерьмо не пахнет.

Какая разница кто устроил Катынь - ни гитлеровцам с их миллионами жертв, ни НКВД с 650 тыс. оно не прибавит и не убавит.
А относительно финансовых претензий, так поляки разорятся за смерть пленных буденовцев платить.

Со времен проклятого царизма и по сей день государство не сообщало место захоронения умершего/казненного заключенного.
Можно получить в читальном зале центрального архива ФСБ и предписание и акт о приведении приговора. Но где захоронили не
скажет никто - нет таких документов. В Левашово (для жителей СанктЛенинграда) масса копий с документов развешано, но на то, что именно здесь захоронены перечисленные в Ленинградском Мартирологе граждане намекает лишь карандашная схемка 50-х
годов - кто-то в КГБ мучительно вспомнить пытался.

Так что никто ничего не докажет, ни ЦРУ не выкрадет, ни ФСБ не продаст. Граждане, опасающиеся за бюджет, могут
спать спокойно.


Goblin
отправлено 28.02.04 20:48 # 294


2 eagle

> Зато рекомендуемая книжка для тех, кому свое дерьмо не пахнет.

Там для дураков дважды написано - "ПРО ИСТОРИЮ", "ПРО ИСТОРИЮ".
В кавычках оба раза.

Хоть кол на башке теши, ни хера не видят.

> Какая разница кто устроил Катынь

Для дурака - абсолютно никакой.

Что твой папаша кого-то убил, что твоего папашу завалили - разницы никакой, это ведь очевидно.


Старый
отправлено 28.02.04 21:43 # 295


"# 287 Ебурашка, 2004-02-28 15:49:15
пишет Радзинский в романе "Сталин" " - ВСЕ. "роман" - ключевое слово. Я не спорю о РОМАНИСТЕ Радзинском.
и не называйте его историком.


Und
отправлено 28.02.04 21:49 # 296


К ?289:
Что за бред очередной? Как хлеб ели до революции, говорит сам факт этой самой революции. "Недоедим, но вывезем" - такой принцип был.
А тупыми брутальными уродами не были власти никогда. Коллективизацию провели красиво. По крайней мере, в Нижегородской и Тамбовской областях, где мои предки по отцовской и материнской линиях жили, все было схоже. Алгоритм был такой:
1) Власти: "Народ, ломись в колхоз! Будет все ништяк!"
2) Большинство народа - "Идите вы нахуй!"; меньшинство народа: "Ну ладно, попробуем заколхозиться".
3) Весна-лето-осень, сбор урожая.
4) Следующая весна, колхозники жрут хлеб, выделенный колхозом (возможно, выделили из загашников государственных рекламы ради). Единоличники уже в феврале последнюю муку оприходовали, сидят на картошке.
5) Все ломятся в колхоз.
6) Снова весна. Колхозники уже в феврале дожрали последнюю муку. Сидят на картошке. Но дергаться уже поздно.
А вот к концу 30-х стало нормально уже более-менее с продовольствием. Трактора пошли, комбайны... Но тут война ебанула по всему народному хозяйству.
Коллективизация была нужна для индустриализации. А вовсе не для мифического "слома социально неблагонадежного единоличного крестьянства".

А голодом морить никого нахрен не надо было, чтоб колхозы создать. Да и Иосиф Виссарионыч изо всех сил старался повышать население СССР, даже аборты в 1936 запретили.
Голод на Украине - скорее всего действительно следствие "перегибов на местах", когда промозгоебило местное начальство в попытках отчитаться о как можно больших объемах хлебозаготовок.

"Какой ценой оплачены советские достижения?" Подумаем.
Резуноподобные и солженицинообразные утверждают, что треть населения переколбасили за ради полетов в космос. Что есть ложь, пиздеж и провокация.
Имеется пример страны, в которой ебнули треть населения в попытках построения какого-то общества передового. Страна эта - Кампучия. В ней наступил полный пиздец. Гагариными не пахнет.

Мораль отсюда выводите сами.
P.S. Извиняюсь за обилие мата, но цензурные синонимы, как мне кажется, гораздо хуже отображают выраженные мысли.


ПТ
отправлено 28.02.04 22:31 # 297


2 # 293 хсв
>Т.е. Вторую Мировую Войну начала Англия, раз она объявила войну Германии?

Нет, войну начала Германия 1 сентября.
После декларации Британии 3 сентября война приобрела характер мировой.







BadBlock
отправлено 29.02.04 00:59 # 298


> Но аргументатсия у тебя, как уже отмечалось, хромает на все 4 конечности.

У меня аргументация очень простая: люди, верящие Резуну, верят ему на слово.
Они неграмотные люди.
Они не проверяли источников.
Они вообще не различают, что может быть источником, что нет.
Они не видят подставы.
При этом они почему-то ждут, что с ними и их дуростью кто-то будет на полном серьезе спорить, выдвигать какие-то аргументы.
Таких людей можно только водить мордой по грязи, историю пусть сами изучают, без меня.

Например.

Резуноид спрашивает: зачем на границе СССР готовил запасы рельсов?
Насколько я понимаю, предлагается всерьез отвечать на это.
Тогда как у оголтелого резуноида нет ответов на вопрос: с чего вы взяли, что это делалось?
Ответа нет.
Точнее, ответ только один: так сказал Резун.
Резун утверждает это, ссылаясь на художественную книгу (!):

Цитата из Резуна:
------------------------------
Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к
эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот,
прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов,
строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская
армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и
советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования
инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест
21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей,
штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием" (Мины
ждут своего часа. С. 190).
Каждый знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом
ржавчины. Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне войны,
доставленных на границу. Зачем?
------------------------------

Снова тот же вопрос: предлагается всерьез с этим спорить?
Ну хорошо, открываем эту художественную книгу.
Про это уже сказано:

----------------------------------------
Пример:

Помните, Резун цитировал Илью Григорьевича Старинова про блестящие штабеля рельсов и груды угля в Бресте. Далее шел длинный пассаж про то, что рельсы быстро ржавеют. Делаются выводы, что нафига типа в Брест завезли столько угля и рельсов. Яко бы надо из приграничной полосы всё вывозить. Все минировать и прочее. Далее делается вывод, что готовились мы к наступлению и много чего собрали в Бресте.

Попробую разрушить это построение:

Много цитировать не буду, скажу лишь, что Илья Григорьевич вечером 19 июня выехал в Брест из Москвы. Ехал через Минск. В Минске побывал в штабе ЗапОВО. Далее ИЗ МИНСКА поехал в Кобрин (штаб 4А), а далее в Брест.

Цитата:
"А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест (из Минска - В.Ж.).
Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием.
...
По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии."

И.Г.Старинов, "Мины ждут своего часа", Воениздат, М., 1964, с.186

Ничего не заметили?
Наводящий вопрос: Так где блестели рельсы? В Бресте или в Минске,
узловом пункте тылового снабжения ЗапОВО, находящемся от Бреста примерно в трехстах километров?.
----------------------------------------

Это как один из примеров.
Других так называемых "доказательств" Резун больше не приводит.
Соответственно, его утверждение о том, что на границе готовились запасы рельсов - ложь.

В ответ на это резуноиды говорят так: а ты _докажи_, что рельсы не запасались на границе.
То есть, это значит, что пока не докажешь, что СССР не верблюд, они будут уверены, что верблюд, потому что "резун так сказал".
Кроме как об умственных способностях резуноидов, это ни о чем не говорит.

Еще, например, Суворов в "Самоубийстве" утверждает, что немцы напали с объявлением войны.
Для этого он перевирает Жукова:

---------------------------------------

Суворов ни много, ни мало пытается доказать, что немцы вели себя по-рыцарски - сначала войну объявили, а потом уже начали. И приводит цитату из мемуаров Жукова: "В кабинет быстро вошел В.М.Молотов: "Германское правительство объявило нам войну". И.В Сталин опустился на стул и глубоко задумался" .

Есть у Жукова такие строки, есть. Но, господин шулер, вытаскивайте, вытаскивайте карты из рукава. Вон они торчат!

Открываем книгу Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления". Глава десятая. "Начало войны". Цитируем. Обрати читатель на часы. Всю главу цитировать не будем, задержим взгляд на существенных моментах:

"В ночь на 22 июня всем работникам Генерального штаба и наркомата обороны было приказано оставаться на своих местах...

Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М.П. Кирпонос... должил по ВЧ, что... в наших частях появился еще один немецкий солдат - 222 пехотного полка 74 пехотной дивизии... и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление...

...В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом.... и сообщил... о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов...

В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа... доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа.. о налете немецкой авиации на города Украины.

В 4 часа 10 минут Западный особый и Прибалтийский особый округа доложили о начале боевых действий немецких войск на сухопутных участках округов.

В 4 часа 30 минут мы с С.К. Тимошенко приехали в Кремль...

И.В.Сталин был бледен и сидел за столом... Он сказал: - надо срочно позвонить в германское посольство. В посольстве ответили. что посол граф Шуленбург просит принять его для срочного сообщения...

В кабинет быстро вошел В.М.Молотов: "Германское правительство объявило нам войну". И.В Сталин опустился на стул и глубоко задумался"

Жукову вторит немецкий командующий 3-й танковой группы генераль-оберст Г.Гот: "22 июня в три часа с минутами четыре корпуса танковой группы при поддержке артиллерии и авиации, входившей в состав 8-го авиационного корпуса, пересекли государственную границу..." (стр. 57 книги "Танковые операции").

Если Суворов считает, что если в 3 часа ночи бомбить советские города, в 3 с минутами танками пересечь границу, а в пять по звонку из Кремля заявить, что сейчас посол приедет объявлять войну, это не называется начать войну без объявления, то мне просто сказать нечего.

("Шулер от истории")
----------------------------------------------

Много, много примеров.
Только зачем всё это?

То, что все доказательства Резуна получены методом лжи, резуноидов не убеждает.
Им нужно аналогичную книжку с противоположной теорией, чтобы они, резуноиды, потом "авторитетно" решали, кто прав.
Решали, стоит ли "верить" архивным документам, например.
Да блин, кому это надо?
И кому вы, резуноиды, нужны со своим "мнением"?
Историки, посвятившие жизнь профессиональному изучению этих вопросов, только пальцами крутят у виска при упоминании фамилии "Резун".

Трудов по истории WWII море.
Изучай - не хочу.
Они не блещут свежими коричневыми красками, поворачивая историю с ног на голову.
Их авторы не достают из рукава лживых цитат, не приводят выдуманных событий.
Правда, отличие существенно: это, наверное, не так увлекательно, как читать художественные книжки Резуна.
Книжки, написанные для дебилов и языком, понятным даже дебилам - остаётся только читать (хавать) и пускать слюни.
Книжки, в которых ложь облечена в красивую обёртку.

> На вопрос ты не ответил (хотя, я уверен, понял, о чем тебе говорилось):
> если ты утверждаеш, что Суворов факты перекрутил, и ни фига его источники не стОят,

Да, я не поленился проверить часть ссылок.
Убедившись в их лживости, применении Резуном методов искажений, подтасовок,
на остальные в какой-то момент забил - что называется, суду всё уже ясно.

> И (еще раз): "все вы дураки"- не аргумент

Это и не аргумент. :)
Это ты так сказал. И ещё раз сам сказал.
Собственно, спорить не буду.


BadBlock
отправлено 29.02.04 01:10 # 299


> Советую всем "Резуноидам" и "АнтиРезуноидам" прочитать книгу Мельтюхова, ознакомиться можно
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Камрад, а нет ли у тебя этой книги, чтобы не по главам, а одним файлом, чтобы в ебуку можно было залить?


BadBlock
отправлено 29.02.04 01:15 # 300


# 287 Ебурашка,
> Пишет Елисеева о Радзинском:
> Пишет Радзинский в романе "Сталин" о первых днях войны:
>>"Нет, этот железный человек не повел себя как нервная барышня"

>***Старый - надеюсь этот пример надежно показывает, что Вами рекомендуемый историк лжет и клевещет.

Цитата:

Недавно один из ветеранов антисоветской пропаганды - Эдвард Радзинский вынужден был публично признаться, что про Сталина он лгал. Конечно, признался далеко не во всем, но вынужден был, поскольку его фактами прижали.

НАЧИНАЯ с достопамятного хрущевского доклада на XX съезде КПСС, пошла гулять выдумка, будто после нападения Германии на СССР Сталин так перепугался, что на несколько дней впал в полный маразм. И вот Радзинский особенно преуспел в живописании этой неимоверной паники вождя - как он, бежав на 'ближнюю дачу', аж под диван там забился от страха. Ни о каком руководстве страной в эдаком состоянии, разумеется, и речи быть не могло.

Но был найден журнал, где записывались все посещения кремлевского кабинета Сталина в первые дни после войны,- и выдумка эта рухнула. Ибо с документальной точностью возникла картина непрерывной напряженнейшей работы вождя - при участии военачальников и хозяйственников, политиков и дипломатов, идеологов и ученых.

Много лет Радзинский делал вид, будто ничего этого не слышит. Помалкивал. Однако в конце концов пришлось повиниться. Даже изобразил удивление самим собой: дескать, я же знал по предыдущей сталинской биографии, что не был он трусом.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк