Ю. Мухин, Антироссийская подлость

26.02.04 11:46 | Goblin | 425 комментариев »

Разное

В последний десяток лет сограждане глубоко полюбили литературу "про историю". Особо яростной любовью наиболее интеллектуально продвинутых читателей пользуются произведения, в которых родную страну обильно поливают дерьмом и старательно втаптывают в грязь. Флагманы индустрии — беглый предатель Резун и мега-историк Радзинский. Один не покладая рук строчит про демонические планы Сталина нагнуть всю планету, второй под адские завывания в телевизоре срывает покровы тайны вообще со всего на свете. Вонь от обоих — на всю страну.

Однако рано или поздно от шквала дерьма устаёт даже совесть нации, читай — отечественные интеллектуалы. И напор дерьма постепенно слабеет. Потому что те, кто за вонь платит, считают — уже достаточно. И больше на агитацию денег не дают.

И тогда поднимают голову те, кто до совести нации никак не дотягивает (национальностью не удались, половая ориентация не та, в телевизор не смогли пролезть). И начинают писать и говорить про родную страну всякое такое, от чего у интеллектуалов случаются припадки.

Сразу оговорюсь: речь не идёт о гражданах типа Бушкова, раскрывших общественности глаза на то, что "всё было не так" в свете Великого Учения Акадэмика Фоменко, истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения). Нет, речь идёт об истории более близкой.

К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.

И меня спросят: а кто это пишет? Общепризнанные гении исторической науки? И я отвечу: нет, не гении. Просто люди, которых задрало слушать истеричных идиотов. Пишут не всегда складно, часто ошибаются. Но! Пишут от души.

Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки — факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.

Есть у него, в частности, интересная книга под названием Катынский детектив — подробный разбор автором "Катынского дела", разоблачение фальсификаций российских и зарубежных пособников легендарного доктора Геббельса. Очень интересное, необычное произведение.

А недавно вышла усиленная и доработанная версия:

Ю. Мухин
Антироссийская подлость.


В данном произведении точка зрения автора раскрыта значительно глубже. Стиль изложения бодрый донельзя — автор не стесняется ни в оценках исторической достоверности множества фактов, ни в оценках умственных способностей различных граждан. На каждой странице прослеживается горячая любовь к Польше и полякам. Например:
Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: "Ненависть к Советам, к большевикам — скажем откровенно, — в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб — под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами..." [54].

Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой — поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну.
Скачать книжку (600kb)

В общем, любителям "про историю" — рекомендую.
Изложено интересно, местами — познавательно.

Особенно полезно для любителей так называемой перестроечной прессы: журнала "Огонёк", газеты АиФ и прочих.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425, Goblin: 32

Dwarf
отправлено 26.02.04 16:07 # 101


Я вот тут давеча надыбал интересный документик. Называется "Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных" ( http://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml ). Там вообще-то еще много чего интересного есть... Так вот, то, что немцы быстренько расстреляли оставшихся поляков меня не то чтобы "не удивляет", но даже как-бы и наоборот.
А по поводу Суворова и Бушкова... Главная идея у обоих, как мне кажется, это "ребята, читате - читайте, но думайте про то что читаете и задавайте вопросы." А кто кому платит, кто что пропагандирует, кому что выгодно..... это смешно , господа.
А в то, что в начале войны все наши военачальники были дураками я тоже не верю... Если бы были, то не победил бы СССР во второй мировой войне. Хотя еще Бисмарк в свое время говорил, что нельзя воевать на два фронта. И еще добавлял, что нельзя воевать на один фронт. Если это фронт с Россией.


Alssil
отправлено 26.02.04 16:17 # 102


Я, господа-товарищи, чужие мнения, особенно обоснованные, уважаю, поэтому замечу по поводу слов отдельно уважаемого Goblin-а только вот что: в достоверность написанного Резуном нет резона верить больше, чем в писания историков партии, но лично мне нравится два момента - 1) СССР показан у него хоть и как агрессор, но не как сборище идиотов, которые прохлопали подготовку Гитлера к нападению и для его удобства покомпактнее войска у границы разместили. 2) Сталин выглядит людоедом, но людоедом гениальным и с высокой целью - построить коммунизм на всей Земле, а не параноиком, непонятно как остававшимся 30 лет у власти. В общем, у Резуна наблюдается определенная логика в описании тех событий, а соглашаться с ней или нет - дело каждого лично.
P.S. А поливание грязью своей страны ради самого процесса или по заказу - либо признак неполноценности поливальщика, либо его скотства.


BadBlock
отправлено 26.02.04 16:21 # 103


> Ты, вообще, как себе предстваляешь, что такое факт? То, что ты выпил кофе -
> это ни фига не факт. Факт это сложная конструкция. Если у тебя есть теория,
> и эксперимент показывает результат, который в эту теорию не укладывается,
> говорят что это - ФАКТ. Чуешь? Без первоначальной теории факта быть не может.

А если укладывается, то что это?

> Ты прав. А то глядишь и до Солженицина доберутся. Я уже, прочитав "мощные"
> аргументы, стал сомневаться в том, что у нас народ по лагерям сидел :)

Ты на верном пути.
Еще чуть-чуть, и дойдёт, что 60 млн. никто не уничтожал, а соЛЖЕницын свои цифры банально придумал.


Aspers
отправлено 26.02.04 16:23 # 104


2 # 97 М.:
>Глубоко верующему человеку на Дарвина насрать, Христос есть. 2000 лет назад приходил последний раз...

Это ты про себя? Что касается диамата - согласен - самое время его обсуждать. Потянешь?

>Вот ты всех сразу просвятил насчет того что история это сугубо искусственное образование. Хорошо, что тогда не искусственное?

Не искусственное то, что мы или Историк не можем охватить своей деятельностью. Ты в предидущих текстах предполагаешь, что истоик "отражать" некую истину "настоящую" должен, а я - что конструировать. В этом между нами разница. То есть ты закладваешь естественную компоненту - настоящую истину. А я говорю, что её - нет. И естественным для историка становятся рамки его уже собственной деятельности. Например - во что-то просто не поверят (даже если это правда) - это историк не может подчинить себе, т.е. обыскуствить. Вот тебе и естественная компонента в деятельности историка.

>Кстати насчет твоего замечания про факт и кофе. Вопрос: Если ты поел и ощущаешь тяжесть в желудке это разве не факт того что ты недавно принимал пищу? Или без построения теории ты к обеду не переходишь?

К обеду - перехожу, но фактом это, конечно не является. Тебя послушать, так факт это то же самоей, что любое явление. Можешь и так рассуждать, но тогда смысл понятия ФАКТ для тебя выхолащивается, и ты не можешь ничего с его помощью сделать. А я могу. Повторяю - факт не возникает при отсутсвии исходных теоретических представлений.


Faceless
дурак
отправлено 26.02.04 16:27 # 105


# 102 Dwarf

К сожалению, аргументация Бисмарка по поводу войны с Россией - вовсе не комплимент самой России.


Aspers
отправлено 26.02.04 16:28 # 106


# 104 BadBlock:

>А если укладывается, то что это?

Событие, например, но точно не факт :-) Кстати - поупражняйся, различи понятия. Ток определений надёрганных приводить не надо, плиз!

>Еще чуть-чуть, и дойдёт, что 60 млн. никто не уничтожал, а соЛЖЕницын свои цифры банально придумал.

Во первых - у Солженицына их вообще 100 млн, или даже 120... но никак не 60. Книгу Гиннеса почитай - там ссылка есть. А во вторых: "А какие у вас будут предложения? (с)"


Nikolai
отправлено 26.02.04 16:29 # 107


2# 98 Ебурашка

Вообще-то есть ещё и четвёртый вариант.. Если бы наши солдаты, войдя в Германию, не кашей начали немецких детей кормить, а концлагеря строить, то пожалуй что и потери были сопоставимы. А Германии сейчас вообще бы не существовало. (имхо моё и моего дедушки-участника ВОВ, фронтовика).


BadBlock
отправлено 26.02.04 16:30 # 108


> А по поводу Суворова и Бушкова... Главная идея у обоих, как мне кажется,
> это "ребята, читате - читайте, но думайте про то что читаете и задавайте вопросы."

Нет.
Резун дает ответы.
В форме вопросов - форме, льстящей читателю.
Для закрепления - повторяет по нескольку раз.


Ебурашка
отправлено 26.02.04 16:31 # 109


# 96 Zai - читаю твою ссылку http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ - и, честное слово, вижу теже самые потери СССР что и у Радзинского и Резуна. Только о потерях фашистов генерал-полковник стыдливо умалчивает. Оттого буду и дальше верить преждней статистике признанной: 26 миллионов у государства победителя, 7 миллионов у государства разбитого наголову.


Llanwabon
отправлено 26.02.04 16:31 # 110


2 Nikolai

> Вообще-то есть ещё и четвёртый вариант.. Если бы наши солдаты, войдя в Германию, не кашей начали немецких детей кормить, а концлагеря строить, то пожалуй что и потери были сопоставимы. А Германии сейчас вообще бы не существовало. (имхо моё и моего дедушки-участника ВОВ, фронтовика).

Обманываешь, наверно!!!

Общеизвестно, что русские там жгли всё подряд, а главное - ВСЕХ НАСИЛОВАЛИ.


Sett
отправлено 26.02.04 16:35 # 111


Не знаю, насколько это правильно (кто выскажется -- спасибо), но Резуна читаю скорее как художественную литературу, нежели как реальные исторические труды. "Освободитель", например, настолько явная антисоветская пропаганда, что читать противно. В "Аквариуме" тоже антисоветчины (типа страшный динозовр и люди-винтики) немало. И, в то же время, как представишь себе всю мощь такой махины как ГРУ (по крайней мере как оно у Резуна описано), так гордость за СССР берет.

Может, у мя взгляд на жизнь по Кара-Мурзе слишком "традиционный", но, когда чуствуешь себя частью великой силы, когда гордиться в масштабе своей страны есть чем -- то это хорошо.

Насчет реальной истории -- не думаю, что ею стоит глубоко интересоваться, если по крайней мере при мне воров сажают, а изменников родины (в том числе финансовых в особо крупных) к стенке ствят. То есть общие вопросы, конечно, не знать нельзя, но в мелочах пусть спецы ковыряются, это их профессия. Чем пытаться разузнать "как оно тогда было", лучше на текущей работе сосредоточиться да капусты нарубить. Ну и с бюджетом делиться, не шкурничать. ;)

А то когда некоторые товарищи дешевый авторитет на "про историю" зарабатывают -- противно. И всю эту накипь глотать -- только время собственное зря тратить.


Ебурашка
отправлено 26.02.04 16:37 # 112


# 108 Nikolai - ну тут проверить совсем просто: сопоставить не общую численность потерь. И получится, что наших солдатиков куда больше убили, чем фашистов.


BadBlock
отправлено 26.02.04 16:39 # 113


>> Еще чуть-чуть, и дойдёт, что 60 млн. никто не уничтожал, а соЛЖЕницын свои цифры банально придумал.
> Во первых - у Солженицына их вообще 100 млн, или даже 120... но никак не 60.

Пардон, действительно, по Солженицыну выходит, что 60 млн - это по 1941 год.

> А во вторых: "А какие у вас будут предложения? (с)"

Предлагалось ознакомиться с исследованиями, выполненными с использованием
архивов, открытых для историков в 1989 году. Умопомрачительные миллионы
сразу же съеживаются в десятки раз, до сотен тысяч (приговоренных к расстрелу
за контрреволюционную деятельность), а уж сколько их них действительно "невинно" -
также не по солженицынским сказкам решать. И десятки миллионов сидящих в лагерях
и тюрьмах оказываются вовсе не десятками.... Какие ещё могут быть предложения?


Ебурашка
отправлено 26.02.04 16:40 # 114


# 108 Nikolai - ну тут проверить совсем просто: сопоставить не общую численность потерь. И получится, что наших солдатиков куда больше убили, чем фашистов.


М.
отправлено 26.02.04 16:43 # 115


# 105 Aspers

>Это ты про себя?

Нет, я скорее агностик, чем верующий

Насчет
>То есть ты закладваешь естественную компоненту - настоящую истину. А я говорю, что её - нет.

Вы, батенька, Кантом случайно не увлекаетесь?
Как-тось начитался всяких философоф и увлекся субъективным идеализмом с дзен уклоном (спасибо Ч. Трунгпе), а потом на соревнованиях меня от души лицом по татами повозили. Задумался... Внешная среда от меня и моих желаний не всегда зависит. Как "физика", так и нематериальное. (пишу упрощенно, но думаю, ты понимаешь о чем я...). Короче, Истина (естественная компонента) должна быть, но доказать не могу, просто чуйствую.

>так факт это то же самоей, что любое явление

Здесь не так, явление - причина, факт - следствие явления. Оперируя фактами, создаешь новое явление. С помощью факта я произвожу действие.Вот.



Llanwabon
отправлено 26.02.04 17:05 # 116


2 Ебурашка

> ну тут проверить совсем просто: сопоставить не общую численность потерь. И получится, что наших солдатиков куда больше убили, чем фашистов.

Досада какая. Надо было в Европе дать просраться, загнать всех в лагеря уничтожения, вывезти на Колыму, заморить в душегубках. Глядешь, дети в России успокоились бы.



Dwarf
отправлено 26.02.04 17:15 # 117


# 106 Faceless
> К сожалению, аргументация Бисмарка по поводу войны с Россией - вовсе не комплимент самой России.
Да, но и не повод к шапкозакидательскому отношению. Ни во времена "железного канцлера", ни в 40-х , ни сейчас.
(BTW, сам я живу в Украине, всю жизнь)

# 109 BadBlock
> Резун дает ответы.
> В форме вопросов - форме, льстящей читателю.
> Для закрепления - повторяет по нескольку раз.
Не согласен.
Если тебя его ответы устраивают...чтож.
А меня не совсем и не всегда. И перегибов с ответами у него примерно 70 на 30 (30 - приемлимых). Т.е. я хочу сказать, что рациональное зерно у него есть, но его тоже оччень надо поискать.


BadBlock
отправлено 26.02.04 17:26 # 118


# 109 BadBlock
>> Резун дает ответы.
>> В форме вопросов - форме, льстящей читателю.
>> Для закрепления - повторяет по нескольку раз.
> Не согласен.

Не согласен с тем, что он даёт ответы?
Ну так он их даёт, чего ж тут не соглашаться.

> Если тебя его ответы устраивают...чтож.

Ни один не устраивает.
Потому что ответы подогнаны методами вранья и подтасовок.

> И перегибов с ответами у него примерно 70 на 30 (30 - приемлимых).

Учитывая применяемые методы, никакой "приемлемости" вообще искать не следует.

> Т.е. я хочу сказать, что рациональное зерно у него есть, но его тоже оччень надо поискать.

Ну, может, в куче навоза во дворе моей бабушки тоже что-то есть, может,
там кто-то монетку обронил, но копаться там нет никакого желания.


next
отправлено 26.02.04 17:28 # 119


2# 62 Glock 21,
>самая правдивая книжка- это азбука...:)
не сберегательная :))


еВХТБЫЛБ
отправлено 26.02.04 17:35 # 120


# 118 Llanwabon
>Досада какая. Надо было в Европе дать просраться, загнать всех в лагеря уничтожения, >вывезти на Колыму, заморить в душегубках. Глядешь, дети в России успокоились бы.
Если я правильно понял, это ирония. Но над чем и кем ?



Globus
отправлено 26.02.04 17:36 # 121


Если разбираться, то любая наука в своей основе содержит ряд малодоказуемых аксиом, опровергать которые не принято. Когда кто то начинает нападать на эти основы и ему удается их поколебать, то происходит в науке революция. Доктрина меняется, технология познания меняется, методология меняется. История, в данном случае, не исключение. В отличие от наук точных, или даже естественных (многие из которых уже пережили эти революции), базовая основа истории покоется на идеологии. Идеология, точнее ее содержание как раз и определяет в истории вектор ее развития и построения гипотез и теорий. В связи с капиталистическим кризисом, в котром оказалось наше государство были утеряны все структурирующие иделогические механизмы управления познавательным процессом в истории. По всей видимости, именно поэтому сейчас появилось огромное количество псевдо-историков, которые пытаются на опровержении основ сделать себе некий научный капитал. Так, например, происходит с Фоменко, с людьми, которые пытаются переписать Советскуюю историю. Когда наку находится в кризисе, идеология отсутствует, то возникает ложное впечатление, что наукой такой очень легко заниматься. Все сразу бросаются изобретать велосипед. Хорошо, когда наука находится в стадии становления и любой результат для нее ценен, а когда наука и древняя и требующая очень серьезной подготовки, как история становится ареной всеобщества дурачества на потеху публике, то это проиводит весьма печальное впечатление.


RED
отправлено 26.02.04 17:39 # 122


to # 111 Llanwabon
Когда я вижу фразу, начинающуюся с "Общеизвестно, что..." - читаю: "где-то слышал, точно не помню где". Не выражайтесь так пожалуйста - плохо Вас характеризует.


BOND
отправлено 26.02.04 17:49 # 123


to Aspers, to M.
Ну мужики, глы-ы-ы-боко копаете, умно, по философии поехали не по-детски.... А из толкового словаря следует, что : Толково-словообразовательный
ФАКТ м.
1. Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. // Наличие, обнаружение какого-л. явления, поступка.
2. То, что является материалом для какого-л. заключения, вывода или служит проверкой какого-л. предположения.
Вы, извините, но для меня определение лингвистов всё же звучит правдоподобнее, чем ваши филисофские изыскания... Кстати и для опера - пулевое отверстие в голове трупа - это факт, а не "...естественная компонента..." и прочие филисофские разглагольствования.....


Nikolai
отправлено 26.02.04 18:03 # 124


2# 115 Ебурашка

Блин, ну давай, сопоставь, плз! Выложи нам, сколько ж на фронтах погибло, сколько при бомбёжках, сколько в печах сожгли и в "душегубках" заморили...Сколько немцев, а сколько наших.. Интересно ить! ;) (Источники указать не забудь)


Vitaly
отправлено 26.02.04 18:05 # 125


> Россия ОБЯЗАНА писать про Катынь, что там немцы всех перестреляли, что войну выиграли ТОЛЬКО русские, а не пытаться быть объективными.
И что будет в результате ? Будем опять бить себя пяткой в грудь, что весь мир истории не знает, потому что мы в своих книжках написали не так ?
Если стоять в дерьме и говорить, что это сметана, то так и будешь стоять в дерьме. Не лучше ли увидеть, что это дерьмо, и убрать его ?


Nikolai
отправлено 26.02.04 18:09 # 126


2 # 111 Llanwabon

Поначалу сбило с толку отсутствие смайлика.. ;)


Tim
отправлено 26.02.04 18:13 # 127


Разрешите вставить свои 5 копеек по поводу "Учения Акадэмика Фоменко" =) Дело обстоит немного не так... Его гипотеза не более фантастична, чем признанный учебник истории. Это факт. Более того, историки уже лет 20 пытаются найти аргументы против его математических и астрономических методов. Ничего дельного они до сих пор не нашли. Так что здесь есть, над чем подумать...
Интересующимся:
www.chronologia.org
www.newchrono.ru


BladeMaster_
отправлено 26.02.04 18:13 # 128


2 Ебурашка

> ну тут проверить совсем просто: сопоставить не общую численность потерь. И получится, что наших солдатиков куда больше убили, чем фашистов.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Самый низ специально тебе, мохнатый друг: Если, не поймешь, попробуй подумать еще раз: правильно ли делить общие потери СССР (включая потери планомерно истреблявшегося нибегунгами гражданского населения) на боевые потери вермахта. Давай тогда наши потери на потери итальяшек поделим? Выйдет макаронники -- юберзольдаты?

Иех, видно прав был товарищ Черчиль, предлагавший расстрелять 50 миллионов немаков, что б ни у кого не было сомнений в цене этой победы. А то разволось тут: Начитаются заголовков "демократической" прессы, блин:


Maksle
отправлено 26.02.04 18:15 # 129


Ну, Резун определенно сказочник. Одни его сапоги со следами наоборот, в "Аквариуме", чего стоят. Я в свое время читал и смеялся. :)


Diver
отправлено 26.02.04 18:20 # 130


На протяжении предыдущих 120 постов наблюдаю жесточайшее водопереливание из пустого в порожнее по поводу животрепещущего вопроса: яблоко красное или вкусное. Забавно. Мнение по поводу правды и истины имею следующее: истина есть, она всегда одна, неизменна и ее никто не знает. Да вот каждый ту часть истины, что видима лично ему, толкует в силу совокупности следующих вещей: характера, опыта, мировоззрения и т.д. Итого, во-первых по поводу труднодоступности даже части истины непосредственно, во-вторых по поводу недоступности всей истины в целом кому бы то ни было, в третьих по поводу личного толкования из одной истины каждый создает собственную правду. И эту правду толкает другим, бешено вращая глазами и скаля клыки, когда жрать не только отказываются, но еще собственную запхать пытаются. Еще забавней. Имею мнение, что доля истины есть в каждой правде. И ни в одной из правд нет всей истины. Именно по этому любые споры по поводу истинности правд есть яркий пример вышеприведенного вопроса: яблоко красное или вкусное?
По поводу Резуна: нигде не заметил, чтобы он кого бы то ни было говном поливал. Человек весьма доступно и логично показывает свою правду и она такова: СССР готовился напасть на Германию. Где говно? Кого он этим оскорбляет? Как из его опуса (я говорю именно про "Ледокол") следует его сексуальная ориентация - его многие гетеросексуалы, хе-хе, пидарасом обзывают.


Shift
отправлено 26.02.04 18:22 # 131


>И, в то же время, как представишь себе всю мощь такой махины как ГРУ (по >крайней мере как оно у Резуна описано), так гордость за СССР берет.
Это если не работать в этой махине.Лично меня после прочтения Аквариума не берёт гордость.Сразу представляешь, насколько это тяжёлый труд.В смысле очень изнурительный.Далеко не все выдерживают.Я не выдержу.IMHO.


BadBlock
отправлено 26.02.04 18:26 # 132


> to # 111 Llanwabon
> Когда я вижу фразу, начинающуюся с "Общеизвестно, что..." - читаю: "где-то слышал,
> точно не помню где". Не выражайтесь так пожалуйста - плохо Вас характеризует.

Общеизвестно, что на Тупичке Гоблина три восклицательных знака обозначают безусловную иронию и заменяют собой смайлики. Информацию, сопровождаемую ими, следует воспринимать именно как иронию. Ну, или там, скажем, сарказм.


BadBlock
отправлено 26.02.04 18:29 # 133


> # 128 Tim,

В сад, в сад...


next
отправлено 26.02.04 18:30 # 134


[задумался]
История - story or history?
если первое то люди рассказывают из уст в уста
ну и врут(а как же)
а что если второй?
his story?


Hedgehog
отправлено 26.02.04 18:40 # 135


>Разрешите вставить свои 5 копеек по поводу "Учения Акадэмика Фоменко" =) Дело обстоит немного не так... Его гипотеза >не более фантастична, чем признанный учебник истории. Это факт. Более того, историки уже лет 20 пытаются найти >аргументы против его математических и астрономических методов. Ничего дельного они до сих пор не нашли. Так что здесь >есть, над чем подумать...

Уже подумали. Для справки http://fatus.chat.ru/danilev.html
Можно и ещё... Да зачем?


volk59
отправлено 26.02.04 18:44 # 136


ОК, уважаемый Гоблин - Вы уничтожили и мои, и свои писания. Разумно. Может - теперь поговорим спокойно? Если конечно хотите.


Goblin
отправлено 26.02.04 18:46 # 137


2 volk59

> ОК, уважаемый Гоблин - Вы уничтожили и мои, и свои писания. Разумно. Может - теперь поговорим спокойно? Если конечно хотите.

Если снова "мнения экспертов про расстрелы из пулемётов" - ответить могу только оскорбительно.


muad_dib
отправлено 26.02.04 18:53 # 138


можно соглашаться или не соглашаться с Резуном. Да, он может врать по поводу количества и качества танков, обученности армии в целом и офицеров в частности. Но именно он поднял эту тему до уровня, когда о ней заговорили все. Причем часто даже не зная, о чем именно они говорят. Согласитесь с другим - то, что начинают писать про Союз 30-50годов в последнее время резко контрастирует не только с тем, что писали в блин перестроечную пору, но и то, что писали в Брежневские времена. Сталин, Берия и иже с ними не всегда выступают маньяками, психопатами и идиотами. Может так оно и было. И их идея объединения мира с ними в качестве правителей была не так уж плоха. Не думаю, что это получилось бы общество по Оруэллу. Скорее к этому варианту близки США. А объединенный мир, даже при не слишком добрых правителях был бы значительно лучше того бардака, к которому он, этот самый мир, пришел сейчас благодаря дебилам типа Хрущева и Горбачева, а теперь еще и стараниям "гениев" Великого Американского Народа. Поэтому, я не оплевывал бы Резуна, хотя бы за то, что на мой взгляд, он выступает именно за могучую страну в лице Сталинского СССР. Сволочь Резун конечно, что смылся, но трафунки разные бывают


BadBlock
отправлено 26.02.04 18:54 # 139


> Если снова "мнения экспертов про расстрелы из пулемётов" - ответить могу только оскорбительно.

А доступно, для неграмотной общественности?


Alex
отправлено 26.02.04 18:58 # 140


# 131
>По поводу Резуна: нигде не заметил, чтобы он кого бы то ни было говном поливал. Человек >весьма доступно и логично показывает свою правду и она такова: СССР готовился напасть на >Германию. Где говно? Кого он этим оскорбляет? Как из его опуса (я говорю именно >про "Ледокол") следует его сексуальная ориентация - его многие гетеросексуалы, хе-хе, >пидарасом обзывают

Резун неоднократно утверждает, что война против СССР была превентивной со стороны Рейха и что вся ответственность за начало войны лежит на Сталине.
А это явная ложь, нет ни одного факта, что Гитлеру было известно о подготовке СССР
вторжения в Германию. Более того, Гитлер недооценивал мощь СССР и не считал КА достойным
противником (на чем и погорел). Цели же войны с СССР изложены Гитлером ещё в "Майн Кампф".
Резун приводит верные факты, но делает абсолютно лжЫвый вывод, поэтому мы его не любим.


Globus
отправлено 26.02.04 18:59 # 141


Еще к вопросу о 122.
Когда наука переживает кризис, происходит смена парадигмы, как это было в естественных науках на рубеже 19-20 веков, то махровым цветом расцвели многочисленные эзотерические учения. Появилась сразу куча охотников за привидениями. Когда кризис перживает страна и иделогия, то охотники за привидениями появляются в области гуманитарных наук. Как это было примерно тогда же с Морозовым - предтечей Фоменки и как это происходит сейчас в период гибели СССР.


Goblin
отправлено 26.02.04 19:02 # 142


>> Если снова "мнения экспертов про расстрелы из пулемётов" - ответить могу только оскорбительно.

> А доступно, для неграмотной общественности?

Стреляют в специальном порядке, по одному, строго в голову.
Ставят на колени и стреляют в затылок.

Мероприятие очень непростое в организационном и техническом плане (пардон).
У немцев была своя "школа", у нас - своя.

Если это поточное умерщвление людей (а речь именно об этом), ни о каких пулемётах речи быть не может.
Человека убить из пулемёта очень трудно.
А требуются гарантии результата.

Понятно, всяко бывало, но в стреляют из пистолетов/револьверов в затылок.


BladeMaster_
отправлено 26.02.04 19:04 # 143


2 muad_dib #139
Претензии к резуну не потому, что он показывает СССР мощной и сильной страной, хотевшей объединить весь мир, а потому что он пытается переложить ответственность за начало самой страшной в мировой истории войны на эту самую мощную и сильную СССР. Типа бедненький глупенький припадошный Алоизыч только оборонялся от злобного, адски умного Виссарионыча!


Diver
отправлено 26.02.04 19:06 # 144


Еще несколько в оффтоп, но так часто затрагивается. Граждане хнычут, что живут хреново и в бардаке. Между тем, они с большего, как мне кажется имеют следующее: собственную жилплощадь(комнату,квартиру, дом, т.п ..) с канализацией и газом, трех (четырех, пяти и т.п)-разовое питание(притом жрут не гнилую картошку и желуди, а разрекламированную колбасу Микоян), возможность в просторах, равных шестой части суши чесать куда глаза глядят, и разглагольствовать обо всем, что на ум приходит, не слишком боясь загреметь за это в места не столь отдаленные. А жалуются при этом... Мои бабушки с дедушками, прошедшие войну, голод, холод, скученность и кучу прочего нехорошего, только мудро усмехаются, слыша "нытиков, жизнью битых". Иногда, не выдержав, говорят про себя (а у них условия жизни чуть нижн средненьких - одно/двухкомнатные хатки с удобствами, возможность спуститься на лифте в магазин на первом этаже), что жизнь теперешняя и жизнь прошлая - это рай и ад. А ведь тогда они были молодыми.


volk59
отправлено 26.02.04 19:07 # 145


Если снова "мнения экспертов про расстрелы из пулемётов" - ответить могу только оскорбительно.

Э! Э! Э! Вы же вроде в органах работали или нет? Как считаете - пару-другую тысяч экземпляров из чего лучше расстрелять? на мой взгляд - сподручнее посредством МГ-34 (ну, я имею в виду вторую мировую войну). А по-Вашему?


Nikolai
отправлено 26.02.04 19:10 # 146


2# 133 BadBlock

Будем знать. ;)

>В сад, в сад...

Имеется ввиду ДЕТСКИЙ сад? ;)


Goblin
отправлено 26.02.04 19:11 # 147


2 volk59

> Э! Э! Э! Вы же вроде в органах работали или нет?

Служил.

> Как считаете - пару-другую тысяч экземпляров из чего лучше расстрелять? на мой взгляд - сподручнее посредством МГ-34 (ну, я имею в виду вторую мировую войну). А по-Вашему?

В отличие от юных специалистов, которым известно "как сподручнее", я знаю - как надо.
И как делают и делали.


Diver
отправлено 26.02.04 19:18 # 148


2 141 Alex

>Резун неоднократно утверждает, что война против СССР была превентивной со стороны Рейха и что вся ответственность за начало >войны лежит на Сталине.А это явная ложь, нет ни одного факта, что Гитлеру было известно о подготовке СССР
>вторжения в Германию. Более того, Гитлер недооценивал мощь СССР и не считал КА достойным
>противником (на чем и погорел). Цели же войны с СССР изложены Гитлером ещё в "Майн Кампф".
>Резун приводит верные факты, но делает абсолютно лжЫвый вывод, поэтому мы его не любим.

Вы говорите следующие вещи:
-ни одного факта, что Гитлеру было известно о подготовке СССР
вторжения в Германию
-Резун приводит верные факты

То бишь противоречите самому себе. Я говорил про "Ледокол". Там фактов - куча. И например мне на их основании тяжело сделать выводы, отличающиеся от Резуновских.


>...но делает абсолютно лжЫвый вывод, поэтому мы его не любим...

Так и тянет продолжить: а не любим мы его, потому что делает неправильные с нашей точки зрения выводы.

Про Гитлера - где это он так яростно недоооценивает мощь СССР и КА? И по поводу "Моей борьбы" - она была написана в 1923 году. То есть за 16 лет до начала войны. Гитлер уже тогда был неглуп, но тогда он был еще мал.

В данном топике я вижу следующее: согласия тяжело достичь, когда простое рассмотрение фактов перемежается чувствами по отношению к кому-либо/чему-либо.


BadBlock
отправлено 26.02.04 19:19 # 149


> # 139 muad_dib,
> можно соглашаться или не соглашаться с Резуном. Да, он может врать по поводу количества
> и качества танков, обученности армии в целом и офицеров в частности. Но именно он поднял
> эту тему до уровня, когда о ней заговорили все.

Вот я щас на своем сайте с посещаемостью полторы тысячи человек в день вдруг напишу,
что ты - пардон - урод и говнюк. И об этом будут говорить. Или возьму тему поинтереснее
для масс, и о ней будет говорить полстраны (если у меня хорошо всё получится раскрутить).
Можно ли на основании того, что я таким образом поднял тему о тебе до уровня, когда о ней
заговорили все, считать меня неоднозначной такой личностью, которую не следует оплёвывать?


Janek
отправлено 26.02.04 19:25 # 150


2 Alex: Читал "Mein Kampf" von A.Hitler. нету там ни слова о СССР и о планах нападения. Там только нытьё насчёт того, что с немцами плохо поступила Франция и Англия по Версальскому договору. И всё. Целый том этого бреда.

2 volk59: Юноша, стреляли ли вы когда-то из пулемёта? Цель пулемёта, как оружия -- вывести из строя как можно больше живой силы противника. Не токмо убить, а вывести из строя, то есть покалечить, сделать так, чтоб он до тебя не добрался и гранатку в твой окопчик не закинул.

Своё мнение по вопросу уже высказал. Этот пласт истории 30-50-е годы лично у меня вызывает отвращение. Но вот Вас уважаемые почитать интересно, очень интересные идеи высказываете, и аргументация у многих отличная. ИМХО в этом споре истины не родится, Сократ отдохнул :)


BadBlock
отправлено 26.02.04 19:29 # 151


> # 143 Goblin,

Спасибо, да.


BadBlock
отправлено 26.02.04 19:30 # 152


> # 147 Nikolai, 2004-02-26 19:10:53

>> В сад, в сад...
>Имеется ввиду ДЕТСКИЙ сад? ;)

Да какой угодно!!!


Janek
отправлено 26.02.04 19:31 # 153


2 Goblin
> В отличие от юных специалистов, которым известно "как сподручнее", я знаю - как надо.

BINGO!!! ;)


volk59
отправлено 26.02.04 19:32 # 154


Стреляют в специальном порядке, по одному, строго в голову.
Ставят на колени и стреляют в затылок.

Мероприятие очень непростое в организационном и техническом плане (пардон).
У немцев была своя "школа", у нас - своя.

Если это поточное умерщвление людей (а речь именно об этом), ни о каких пулемётах речи быть не может.
Человека убить из пулемёта очень трудно.
А требуются гарантии результата.

Понятно, всяко бывало, но в стреляют из пистолетов/револьверов в затылок.

Эх, уважаемый Гоблин... Вот многое Вы правильно говорите, да только не все... Само собой, что расстрел из пулемета не гарантриует убийство всех расстреливаемых. Так для этого (для добивания) и предначен один или два ефрейтора, которые добьют подающих при знаки жизни. Какие проблемы?

Вот непонятно, почему Вы отстаиваете тот советский метод расстрела - каждого ставить на колени, и т. д.? Да, расход патронов меньше, спору нет, Но ведь хлопотнее ?


BadBlock
отправлено 26.02.04 19:33 # 155


> По поводу Резуна: нигде не заметил, чтобы он кого бы то ни было говном поливал.
> Человек весьма доступно и логично показывает свою правду

Это по незнанию так кажется, что логично.
Когда лень копнуть даже нагло перевираемые первоисточники.


anthony
отправлено 26.02.04 21:59 # 156


2goblin
в трудах резуна-суворова, на мой взгляд, ясно прослеживается симпатия к товарищу сталину. за что, кстати, лично я ему прощаю остальны недочеты в его творчестве. что касается расстрелов, то, опять же, в художественном произведении вышеназванного автора "контроль" довольно правдоподобно описывается процедура массового расстрела врагов народа. и практически 1 в 1 совпадает с твоим описанием.

2volk59
сам придумал о пулемете? очень смешно)))


Goblin
отправлено 27.02.04 11:17 # 157


2 volk59

> Эх, уважаемый Гоблин...

[огорчённо вздыхает]

> Вот многое Вы правильно говорите, да только не все...

Да, действительно...

> Само собой, что расстрел из пулемета не гарантриует убийство всех расстреливаемых. Так для этого (для добивания) и предначен один или два ефрейтора, которые добьют подающих при знаки жизни. Какие проблемы?

Юноша.
Речь идёт не о расстрелах, а о ликвидации в установленном порядке.

Ты эта - просто слушай, что дяденьки говорят.
Не спорь о том, чего не знаешь.

> Вот непонятно, почему Вы отстаиваете тот советский метод расстрела - каждого ставить на колени, и т. д.? Да, расход патронов меньше, спору нет, Но ведь хлопотнее ?

Хотя бы минимальное представление о том, о чём идёт речь - есть?
Или от фонаря, "как сподручнее"?


muad_dib
отправлено 27.02.04 11:19 # 158


2 # 144 BladeMaster_
понятие об ответственности за развязывание войны, я так понимаю, в политике не имеет какого-нибудь веса в случае удачного исхода дела :), а исключительно в случае проигрыша (как Германия в Нюрнберге). А любая молодая империя, будь то Союз, Рейх, Французская империя, Римская империя да кто угодно в конце концов стремится к расширению и уничтожению и слабаков из своего окружения и, тем более, тех, кто может помешать росту. И, по-моему, вопрос у Резуна ставится не только - кто начал Вторую мировую, а и так, что Союз МОГ ЕЕ выиграть значительно эффективнее чем это получилось


sunny_sko
отправлено 27.02.04 11:22 # 159


немного оффтоп на тему асов...
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/02.dat


muad_dib
отправлено 27.02.04 11:26 # 160


позвольте вмешаться в #42-43, 52-53
первоисточники даже на расстоянии в пятьдесят-сто лет уже или трудно найти, или уничтожены, или отобраны, чтобы отображать НУЖНУЮ КОМУ-то точку зрения. Не говоря уже про летописи или хроники, дошедшие через несколько сот лет до нас. И вообще, я не специалист, но те отрывки летописей, которые приходилось читать (само собой в книгах более поздних авторов, а не в оригинале) больше напоминают передовицы советских газет 70-80-х годов. Много ли вы сможете взять правдивой информации из них? Так что я считаю, что гипотеза Фоменко, как и гипотеза Резуна (именно гипотезы, а неустановленный факт), ИМЕЮТ право на существование. А то, что сейчас считается канонической историей мира, это такая же гипотеза, которая тоже имеет право на существование, но не надо возводить ее в догму (из той же канонической истории известно, что оч-ч-чень долго считалось, что земля плоская, а небо сделано из хрусталя - как-то не похоже это на современные взгляды).


muad_dib
отправлено 27.02.04 11:32 # 161


2 #59
> Однако менее всего хотелось бы мне видеть победное шествие по планете государственного строя, закономерно павшего на одной шестой части суши после своего более чем 70-летнего торжества, но успевшего перед тем разделить мир и отдельные государства на смертельно враждующие части.
Интересно получается - жили себе все страны в дружбе и согласии, но вот откуда ни возьмись причалапал страшненький Советский Союз и всех рассорил.
А еще интересно - сейчас США не ведет себя еще хуже. СССР хотя бы на первых порах защищал новую идеологию, а долбаные американцы защищали всегда и защищают сейчас только свои (исключительно свои, а даже не своих так называемых союзников) шкурные интересы - больше жрать, чаще менять шмотки и тачки и жить, поплевывая на всех остальных. Но почему-то Вы против них не имеете ничего против.



M.
отправлено 27.02.04 11:38 # 162


Пардон за офф-топ

вот про еще одну книжку:

Авторы знаменитой концепции "оси зла" разработали план действий "второй фазы" войны с терроризмом. Согласно этому плану, необходимо установить морскую блокаду Северной Кореи, оказывать поддержку иранской оппозиции по схеме, опробованной на польской "Солидарности", объявить ультиматум Сирии, относиться к Саудовской Аравии как к противнику и поставить европейцев перед выбором: быть союзниками Парижа или Вашингтона.

Об этом говорится в книге "Со злом покончено", авторами которой являются ближайший советник министра обороны США Ричард Перл и создатель формулы "ось зла" Дэвид Фрум. Сами они называют свой труд "учебник победы".

вся статейка тут: http://txt.newsru.com/world/13jan2004/terrorism.html

занимательный материал про то как американо-джигиты планируют дальше "бороться с тероризмом".


muad_dib
отправлено 27.02.04 11:40 # 163


2 #90
> Хочу напомнить про Сталина, что сей товарищ все свои молодые годы был профессиональным террористом работавшим на мировую революцию. Рисковал он, с Тер-Петросяном и прочими, своей шкурой он отнюдь не ради "благополучия" одной, пусть даже самой большой страны мира. Кто не согласен, может почитать классиков марксизма-ленинизма.
Конечно можно предположить, что став Генсеком товарищ Сталин изменил убеждениям всей своей жизни, плюнул на Мировую Революцию...Но это знаете ли, похоже на то как если бы Шамиль Басаев вдруг заделался бы разумным государственником.
А это не единственный случай в истории. Говорят, что Наполеон (кторый первый) был младшим офицеров армии, многие из императоров Рима (давно читал, хоть убейте не упомню поименно) вышли из младших чинов, князь Потемкин. Как написано у так нелюбимого здесь Бушкова, хороший правитель очень напоминает хорошего, рачительного крестьянина - там бы земельки себе прибавить, тут поправить постройку, там бы взамен рухляди нового возвести. А если серьезно, подумайте сами - временщик естественно будет озабочен побольше нахапать и смыться безнаказанно, а если стал правителем, извини, но хочешь удержаться - думай над тем, как обезопасить уже не только себя, а и свое государство. Так что не знаю насчет Басаева, но в истории такие метаморфозы все-таки случаются


ps
отправлено 27.02.04 11:42 # 164


По поводу резуна. Есть на мой взгляд довольно интересный труд: "Логика и Ледокол" автор Рябушев С.А.
Автор проводит анализ "Ледокола" на достоверность.
скачать можно здесь: http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip


Подонок
отправлено 27.02.04 12:02 # 165


2 # 161 muad_dib,
Фактов в книгах про действительность действительно нет, только гипотезы. Но вот у Фоменко много рассказывается про библию, например. Так проверить легко. Берём и читаем. Потом смотрим, что читает Фоменко. И видим: он чего-то другое читает. Библии очень разные что ли? Скорее расчитано, мало кто будет читать. Вывод: прямая ложь или тупое непонимание, а ещё подгонка под ответ(лабораторные работы помните?). И то и другое странно. Сразу падает тень на то, что проверить уже тяжелее. Так что? Сначала проверим хоть, что можно, а потом спорим?


jh
отправлено 27.02.04 12:03 # 166


Кому интересно.

Издательство 'Яуза' недавно выпустило ряд книг Ю.И. Мухина.
В серии 'Война и мы':
'Крестовый поход на восток - 'Жертвы' Второй мировой'
Действительно ли Польша и Финляндия пали жертвами имперских амбиций Сталина? С какой целью евреев Европы фашисты собирали в концентрационные лагеря? Был ли Гитлер сумасшедшим авантюристом? Кто сначала поддержал, а потом 'подставил' Гитлера?
'Отцы-командиры'
Взяв за основу анализ воспоминаний о Великой Отечественной войне офицера-пехотинца А.З. Лебединцева, Мухин оценивает ответственность советских офицеров за чрезмерные потери войск Красной Армии в той войне. Ставится вопрос - так ли мы готовим офицеров нашей армии и нужны ли нашему народу такие офицеры?

В серии 'Путь России':
'Россия. Еще не вечер'
Зачем мы, люди, живем? Вопрос это, конечно, скучный, но в данной книге на него дается очень нескучный ответ, поскольку автор ищет ответ сам для себя и не пытается поразить читателя наукообразной заумью.

Кроме того, в 2002 году издательство 'Крымский мост' выпустило книгу Мухина 'Убийство Сталина и Берия'
О том, что Сталина убили в лучшем случае неоказанием помощи, а Берия заманили в засаду и убили безо всякого суда, известно давно. Хрущев, по сути, от Запада этого никогда и не скрывал. 'За дураков держали' и 'держат' только советский народ.
Но в этом деле и историкам Запада был неясен мотив убийств. Стандартное объяснение - 'они боролись за власть' - объясняет все и ничего.
В книге вскрыты не только мотив убийств и конкретные убийцы, но показаны и все этапы заговора номенклатуры против советского народа: сплочение и поражение заговорщиков в 30-х годах, новое сплочение после Отечественной войны, прикрытие заговора еврейской версией ('дело врачей'), убийство вождей советского народа и, наконец, полная победа заговорщиков над народом в 1991 г. Показано то сложное положение, в которое попала победившая номенклатура КПСС в России и СНГ, даже имея ничем не ограниченную власть над населением и баснословные суммы денег, украденных у народа СССР.
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm

Первую и вторую книгу серии 'Война и мы' можно прочитать тут:
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1.htm
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2.htm



Aspers
отправлено 27.02.04 12:08 # 167


2 # 116 М.:
>Вы, батенька, Кантом случайно не увлекаетесь?

Грешен, он - в бальшом списке. Как и Аристотель с Марксом. Этапная веха развития мысли.

>...а потом на соревнованиях меня от души лицом по татами повозили.

Потому как мировоззрения и идеальные картины к результату значимому приводят не сами по себе, как мистики считают, а посредством деятельности или общественной практики. Потренировался бы лет 10 - повозил бы ты :-)

>Здесь не так, явление - причина, факт - следствие явления. Оперируя фактами, создаешь новое явление. С помощью факта я произвожу действие.Вот.

Факт, явление, следствие, причина... etc. - это используемые тобой базовые эпистемологические единицы - элементы знания, если так понятнее. Кроме того, всё это - понятия, котрые хоть и образуют своеобразную "гроздь", но друг к другу не сводятся (слова то, блин, разные!). В результате получается, что не проработанные базовые единицы не позволяют двигаться дальше...
Сомневаешься? Перечитай ещё раз свою фразу глубокомысленную, и ответь на вопрос, как ты этими представлениями будешь пользоваться? Я же не говорю, что ты не прав. Тут правота определяется возможностью употреблять свои теоретические конструкции на татами. А с этими представлениями ты далеко не уйдёшь. Даже не сильно интересно их разбирать.
Я отстаивал такое устройство понятия ФАКТ, которое позволяет его осмысленно использовать, а не повторять зомбически.
Серьёзно. Возьми и различи, то есть опиши не через друг-друга весь набор. Явление - это чего? Оно чем от события отличается? Что ему противопоставлено в катеориальном плане?
Кант, кстати, очень аккуратно (не так как я - с топором) с такими понятиями обращался. Но в чём-то и слаб был. Ряд категорий он просто не использовал - не знал об их существовании. В этом смысле, под татами Маркс был лучше заточен :-)))) Что Ленин и показал.

2 # 124 BOND:
>1. Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. // Наличие, >обнаружение какого-л. явления, поступка.
>2. То, что является материалом для какого-л. заключения, вывода или служит проверкой какого-л. предположения.

Во-первых - зачем верить словарям? Там такие слова описывают всегда из здравого смысла, а вовсе не системно. Доказывать не буду - долго, по мылу, если хочешь. Просто поверь - мы лучше словарей, потому, хотябы, что спросить можно.
И ещё - словарь опредееление даёт, термин раскрывает, а мы понятие строим. Разная мыслительная работа с разной техникой и с разной употребимостью результатов. Словари этим не занимаются, иначе по ним бы учились, а не по учебникам.

>Кстати и для опера - пулевое отверстие в голове трупа - это факт

Юридический факт, а не просто факт. Это уже терминология специальная - предметная. Такое употребеление слов допустимно, но к их понятийной сущности отношение слабое имеет, хотя противоречия и нет - наличие пули в башке опровергает изначальное идеальное предположене, что убийца невиновен :-)

2 # 131 Diver:
>Мнение по поводу правды и истины имею следующее:

Ну и нахрен твоё мнение кому нужно? Интересно позицию твою по этому поводу услышать, а точнее основания твоих сужденй. Желательно в социокультурном аспекте. А мнение - это в очередь - к бабушкам.




M.
отправлено 27.02.04 12:22 # 168


2 # 168 Aspers

>Возьми и различи, то есть опиши не через друг-друга весь набор. Явление - это чего? Оно чем от события отличается? Что ему противопоставлено в катеориальном плане?

Давай, я тебе по мылу опишу, а то как-то неудобно - люди другое обсуждают... Куда тебе писать-то? (если конечно интересно...)



jh
отправлено 27.02.04 12:22 # 169


Прошу прощенья за офф-топ. еще на тему асов. "Асы-2"

http://www.duel.ru/200239/?39_4_1
http://www.duel.ru/200239/?39_5_1
http://www.duel.ru/200239/?39_6_1


Dark Raven
отправлено 27.02.04 12:23 # 170


О пулеметах. Может, и не в тему, но вспомнилась тут одна книга, автору которой я очень склонен верить.
Вот выдержка момента, когда он пытался совершить побег из "Черных камней":

"... От пулеметной стрельбы весь лагерь проснулся. Один из бараков находился почти возле запретной проволоки, метрах в пяти и параллельно ей, напротив нас, лежавших в совсем неглубокой старой траншее. В окна барака было видно, что все мы лежим неподвижно, но пулеметчики, "как бы резвяся и играя", прохлестывают но нам очередь за очередью. Стрельба эта, как рассказывали мне потом, длилась минут двадцать. Затем к нам подошли поднятые по тревоге солдаты и офицеры охраны, лагерное начальство, надзиратели.
Я очнулся, когда меня волокли за ноги. Первая мысль была: почему включился свет? Потом я услышал множество голосов. Кто-то спросил:
- Все дохлые?
- Все, товарищ капитан.
- Это хорошо. Обыскать и положить возле ворот в зоне, чтобы все видели. И пусть лежат, пока не завоняют."

Это написано о расстреле четырех беглецов - из которых двое остались в живых.

Вот линк на книгу, скажу лишь, что многие мои взгляды на работу НКВД и лагерной системы тех лет сформированы отсюда:
http://e-kniga.ru/Jigulin/chernie0.html


Goblin
отправлено 27.02.04 12:28 # 171


> скажу лишь, что многие мои взгляды на работу НКВД и лагерной системы тех лет сформированы отсюда

Мощнейший источник.
Поздравляю.


Берия
отправлено 27.02.04 12:37 # 172


Для профессионала понятно, что если пули в черепах и гильзы в песке немецкие, то расстреляли немцы, а умствующий интеллектуал скажет, что НКВД специально купило партию "Вальтеров" , расстреляло невинных поляков и потом пустило в Смоленск немцев, отдав им Прибалтику, Белоруссию и Украину, чтоб свою вину переложить на эйнзатцкоманды. Тупого юношу такое объяснение устроит, а нормальный человек знает, что в СССР если и было что-то простое, так это расстрелять человека так, что его бы и в 22-м веке не нашли. Загнать под Воркуту или сплавить по Оби. И останется только светлая память. А РОМАНТИКУ ПУЛЕМЁТНЫХ РАССТРЕЛОВ НА СВЕЖЕМ ВОЗДУХЕ замечу, что массы при таком расстреле неорганизованно бегут и любую охрану затопчут, кроме того, смешавшись с охраной они подставят под пули конвоиров. Если даже с одной стороны ров, то разбегаться бросятся в стороны с таким же результатом. А уж если больная фантазия захочет всех сразу загнать в яму, то тут без экскаватора не обойтись. Так что дело за малым, найти документы о поставках в НКВД экскаваторов не позднее лета 1940 года..... удачи в поисках.


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 12:40 # 173


# 159 muad_dib
>понятие об ответственности за развязывание войны, я так понимаю, в политике не имеет какого-нибудь веса в случае удачного исхода дела :), а исключительно в случае проигрыша (как Германия в Нюрнберге).

Отлично! Но имхо, это не имеет значения сразу после победы. Представьте, что сейчас Россия признает себя зачинщиком ВМВ, при её теперешнем положении, что из этого последует? Ну, например, немакам больше не за что извиняться за все преступления вермахта и СС -- это чистая оборона. Все наши потери -- чисто наша вина -- сами виноваты милитаристы хреновы. Все подвиги наших дедов на фронте и в тылу на самом деле полная херня. Это в моральном и политическом плане. Кроме этого мы должны будем выплатить Германии все убыкти понесенные от нашего нападения на нее, вернуть Кёнигсберг и т.д., финнам можно Выборг, кстати заодно отдать. Амеры с бритами тож поди потребуют лишних денежек за ленд-лиз, так они поставляли технику и т.д. СССР борцу с фашизмом (со скидами), а тут выясняется, что они сами того не зная помогали грёбаным агрессорам(надо наченочку сделать)! :) Думаю этот список можно продолжить...

> А любая молодая империя, будь то Союз, Рейх, Французская империя, Римская империя да кто угодно в конце концов стремится к расширению и уничтожению и слабаков из своего окружения и, тем более, тех, кто может помешать росту. И, по-моему, вопрос у Резуна ставится не только - кто начал Вторую мировую, а и так, что Союз МОГ ЕЕ выиграть значительно эффективнее чем это получилось.
А вот тут имхо у Вас смешение понятий... :( Советскому Союзу эта война как раз была не нужна, у нас и внутри хватало проблем, а уж еще пойти мировое господство устанавливать? Что он по вашему доказывает в своих опусах?
а) СССР готовился к войне
б) СССР готовился к войне оборонительной
в) СССР готовился нанести превентивный удар по Рейху с целью не допустить агрессию на свою территорию
г) СССР готовился к войне, в которой хотел поиметь ВЕСЬ мир???
Имхо резунизм -- это именно г)
Теперь опять по поводу цены... Слышали ли Вы о плане "Ост"? Известен ли Вам "комиссарен-эрлас"? Вы про рассовую теорию что-ньть слышали? Вы о "работе" СС в Белоруссии знаете? Названия "Освенцим", "Остенбрюк", "Бухенвальд" что-ньть говорят? Понимаете, в этой войне мы, русские, могли либо победить, либо просто исчезнуть. Нету у нас альтернативной истории... :(

Тут модно стало ссылки на пинание резуна кидать, присоединяюсь! :) Самый полный сборник пинаний написан участниками форума www.vif2ne.ru (там даже рубрика посвященная "творчеству" Резуна есть, можно обсудить), так что если кто еще не видел Резуна с комментариями -- вот наслаждайтесь: http://www.geocities.com/suvcomments/index.htm
Кроме этого недавно в Олма-пресс вышла книжечка Владимира Грызуна "Как Виктор Суворов сочинял историю", стоит 80 рубликов -- пару дней пива не попить. Написана живо и дельно! :)
Так что если кому жевать не хочется, хотя бы просто глотайте. :)


Dark Raven
отправлено 27.02.04 12:41 # 174


to Goblin:

Ничем не хуже остальных. Если есть факты, что человек написал эту книгу "под заказ" или "от фонаря", свои взгляды могу коренным образом поменять. Пока что я вижу реальную историю реального человека.
Если есть факты, что описываемое дело о "КПМ" - чистейшей воды липа, возьму свои слова обратно.


Goblin
отправлено 27.02.04 12:47 # 175


2 Dark Raven

> Ничем не хуже остальных.

Книг такого рода?
Само собой, не хуже.

В чём-то даже наоборот, лучше.
Например, очень наглядно характеризует автора как человека недалёкого и трусливого.

> Если есть факты, что человек написал эту книгу "под заказ" или "от фонаря", свои взгляды могу коренным образом поменять. Пока что я вижу реальную историю реального человека.

"Пока что" ты видишь мемуары неизвестного тебе гражданина.
Написанные так, как этому гражданину хотелось.
Написанные с целью, которая тебе неизвестна.

> Если есть факты, что описываемое дело о "КПМ" - чистейшей воды липа, возьму свои слова обратно.

Если тебе непонятно, я могу повторить: приговоры приводят в исполнение так, как говорю я.
А не так, как ты читал в идиотских книжках.


anonymous
отправлено 27.02.04 12:48 # 176


2 muda_dib на #162
Я, заметьте, вовсе про этом не оглашал, что мне нравится победное шествие какого-либо иного строя, например, американского. Как совершенно справедливо замечает уважаемый хозяин сайта, всегда большие и сильные будут обижать маленьких и слабых. И если тебе повезло родиться в сильной стране, гордиться конечно можно, но и голову свою тоже надо иметь, так, для оценки действий и совых и твоей страны. Нет головы - ну тогда просто гордись. А насчёт 'пришёл и поделил' - ну так это стратегия давняя, 'разделяй и властвуй', однако 2 Германии, 2 Кореи, " Китая, 2 Выетнама и так далее откуда взялись? Обращаю внимание в дополнение: и куда это все делось/девается? Думать будем?


ollsanek
отправлено 27.02.04 12:48 # 177


Хочу немного добавить про Бушкова, с его "Россией которой ...", вышла, типа, часть 2, причём авторов 2. Но прочитав - подозреваю что Бушкова в соавторы вставили исключительно по маркетинговым мотивам, т.к. Автор(ы) значительную часть книги грамотно (как по мне) критикует 1-ю часть :).


Goblin
отправлено 27.02.04 12:51 # 178


2 Берия

> А РОМАНТИКУ ПУЛЕМЁТНЫХ РАССТРЕЛОВ НА СВЕЖЕМ ВОЗДУХЕ замечу, что массы при таком расстреле неорганизованно бегут и любую охрану затопчут, кроме того, смешавшись с охраной они подставят под пули конвоиров. Если даже с одной стороны ров, то разбегаться бросятся в стороны с таким же результатом.

О чём ты говоришь?
Да как можно?

Такой отличный способ - из пулемётов стрелять, и вдруг - такое...


Diver
отправлено 27.02.04 12:51 # 179


2 # 168 Aspers

>Ну и нахрен твоё мнение кому нужно?

Позиция по поводу Резуна идет ниже в том же посте - только читай. Ну да тебе, дружок, ведь это нахрен нужно, читать чьи-то мнения. А насчет того, что оно не нужно всем - так за всех петухи на заборах отвечают. Да, и выражайся проще: "основание суждений в социокультурном аспекте" - я тебя не понимаю. Повторяю: на основании приведенных Резуном в "Ледоколе" фактов могу сделать те же выводы, которые делает он лично. В его выводах не вижу никакого оскорбления или поливания говном кого бы то ни было. Он убедительно, с приведением изрядного примеров и аргументов опровергает самую распространенную трактовку начала Великой Отечественной Войны. Достоверного опровержения приведенным им аргументам я не видел. Зато достаточно видел фраз вроде: "урод, пидар, поливает говном историю, замахивается на святое" и т.п, которые сами по себе ничего не доказывают.
К тому же СССР без объявления войны вторгся (насколько мне известно, может ошибаюсь) на территорию Польши и Финляндии. Что же всех так клинит на мысли, что собирались вторгнуться и в Германию? Если и так, то где здесь какое-либо оскорбление того же СССР, Сталина, кого-то еще? Я понимаю, что у многих людей слова "военный агрессор" ассоциируется с оскорблением. У меня нет. Завоевательная война ради своего государства - такое же святое дело, как война оборонительная.
И второе. Опять же повторяю, дружок. Складывается впечатление, что некоторые люди, высказывающиеся на форуме, Резуна не читали. Однако сейчас его модно объявлять говном и пидаром. А разве говно и пидар может написать что-то стоящее? Однако я считаю, что даже если говно и
Ну и последнее. Я читал только "Ледокол". Насколько мне известно, это произведение автор писал в СССР, причем понимал, что будет, если узнают, что он пишет. Писал на свой страх и риск. Возможно относясь к тому исчезающе малому количеству людей, которые занимаются наукой ради науки. То, что было за Ледоколом, возможно, и является фальшивкой. Ему уже была предоставлена защита западными спецслужбами. В обмен на эту защиту, возможно, с него потребовали определенных услуг по дизинформации. Но все это только возможно. Также возможно, как и то, что он прав.


Берия
отправлено 27.02.04 12:55 # 180


для DARK RAVEN:" От пулеметной стрельбы весь лагерь проснулся. " заметь, что из пулемётов бьют по беглецам когда их четверо.И то гвоздили 20 минут. А будь там сто человек, то несомненно 30% разбежались бы


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 12:59 # 181


# 171,175 Dark Raven,
Вы наверное у резуна учились с цитатами работать! :)))

"Простучали взрывы. Мы вынули прутья, приготовились. Погас свет. Через минуту мы были у намеченного места ограждения.
Минуты четыре ушло на проход. Федя полз впереди и ювелирно кусал колючку. И не бросал, а ваял ее с собой, как и кусачки. Я полз последним, слегка посыпая след махоркой. Встали. Я последним вступил в геологическую траншею. Иван сказал:
- Слава богу! Скорее, ребята, в ручей! И тут вспыхнул свет. И как-то необыкновенно дружно, словно ждали, с обоих вышек ударили пулеметы.
- Вот б...дь" - успел только крикнуть Иван и захлебнулся.
Я успел увидеть, как упали Иван и Игорь. Потом меня сильно ударило в левую руку (камень, что ли? - мелькнуло в уме), и я потерял сознание"
Далее идёт Ваша цитата из #171.

Это был не расстрел! Это было пресечение по пытки бегства! Разницу ошущаете или пояснить? В этой ситуации застрелить каждого из пистолета в затылок персональной пулей было как-то затруднительно, согласитесь... :)

Кстати Вы сами пишите о неэффективности такого метода -- из четверых двое живы, после того как "Стрельба эта, как рассказывали мне потом, длилась минут двадцать". Вот и расстреливай их, свиней, из пулемётов...


Abstinent
отправлено 27.02.04 13:04 # 182


2 Goblin
Прошу прощения, почему-то стерлись у меня cookies и проник как anonymous. Чего не люблю и извиняюсь. ПОСТ #177 - мой!


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 13:07 # 183


# 180 Diver

> Достоверного опровержения приведенным им аргументам я не видел.
Дорогой Diver, а Вы их хотя бы искали??? Или вы, если их видели, то стыдливо отворачивались? Пройдите, пожалуйста, сюда, например, http://www.geocities.com/suvcomments/index.htm , очень будет интересно услышать Ваш отзыв...

> Ну и последнее. Я читал только "Ледокол".
Вот! Вот Ваша главная ошибка! Почитайте хотя бы то на что сслылаеться Резун! Ну и почитайте что-ньть другое, развейтесь: Манштейн, Гальдер, Гудериан пойдут Вам несомненно на пользу...


Goblin
отправлено 27.02.04 13:08 # 184


2 BladeMaster

> Вы наверное у резуна учились с цитатами работать! :)))
> Это был не расстрел!

Как же так?!

Вроде ясно сказали, что тысячи человек убивали именно так!!!

> Это было пресечение по пытки бегства! Разницу ошущаете или пояснить? В этой ситуации застрелить каждого из пистолета в затылок персональной пулей было как-то затруднительно, согласитесь... :)

Ай, бля!!!
Не успела у гражданина жызненная философия из книжки сложиться, и вдруг - такое!!!

> Кстати Вы сами пишите о неэффективности такого метода -- из четверых двое живы, после того как "Стрельба эта, как рассказывали мне потом, длилась минут двадцать". Вот и расстреливай их, свиней, из пулемётов...

[меланхолично]

А заодно бы ещё стоимость патронов сосчитать.


LTP*@$HER
отправлено 27.02.04 13:23 # 185


>Стреляют в специальном порядке, по одному, строго в голову.
>Ставят на колени и стреляют в затылок.

Дима у резуна книжка есть типа художественная не то "выбор", не то "контроль", там есть сцена с расстрелом (500 чел.) от привезли и до закопали.
Похоже там на правду?


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 13:24 # 186


# 185 Goblin
>> Это был не расстрел!
>Как же так?!
Эта: Я может чего не понимаю, и понятия путаю, но в процитированном нами с Dark Raven'ом отрывке речь идёт всё-таки именно о "пресечении", а не о том, что подразумевают под "расстрелом"?

>Вроде ясно сказали, что тысячи человек убивали именно так!!!
Из пулёмёта, с вышек, при потытке к бегству? Ээээ?: А разве нет?


Подонок
отправлено 27.02.04 13:34 # 187


2 185 187
Это ж ирония. Вроде бы... Ну Вы даёте. Вот это фортель!!!


BadBlock
отправлено 27.02.04 14:26 # 188


> Повторяю: на основании приведенных Резуном в "Ледоколе" фактов могу сделать
> те же выводы, которые делает он лично.

Если историю изучать по книжкам Резуна - тогда конечно.
Если то, что он пишет, по скудоумию считать "фактами" - тогда конечно.

> Он убедительно, с приведением изрядного примеров и аргументов
> опровергает самую распространенную трактовку начала Великой Отечественной Войны.

Если быть неучем, тогда, естественно, его писанина покажется "с изрядными примерами" и "аргументами".
А если при этом ещё и не соображать по жизни, тогда вылезешь показывать свое невежество в присутственное место.

> Достоверного опровержения приведенным им аргументам я не видел.

Потому что это только таким как тебе его писанина кажется "аргументами" и "фактами".


Dark Raven
отправлено 27.02.04 14:27 # 189


to #176 Goblin:

<Например, очень наглядно характеризует автора как человека недалёкого и трусливого.

? Я не понял причины примера... И вдвойне не понял эпитетов.
Если незнакомый тебе человек назовет тебя недалеким и трусливым, уверен, ты будешь оскорблен.
Поэтому называть так человека заочно несправедливо, поскольку ты о нем пока ничего не знаешь.
К тому же этот человек уже мертв.

<Если тебе непонятно, я могу повторить: приговоры приводят в исполнение так, как говорю я.
<А не так, как ты читал в идиотских книжках.

Я ничего не писал о том, как приводят в исполнение приговоры, а только привел воспоминания человека, который пытался совершить побег. Проверить его слова уже невозможно, я могу только выбирать - верить или нет.
К твоему замечанию могу добавить, что меня жизнь научила добавлять к подобным утверждениям "в том месте, где я был, в такие-то годы". Например, если кто-то знает, как создаются и сопровождаются документы с грифом "совершенно секретно" в городе Х в году 1990, это совсем не означает, что он знает, как эти документы сопровождаются в городе Y в году 2000.

<"Пока что" ты видишь мемуары неизвестного тебе гражданина.
<Написанные так, как этому гражданину хотелось.
<Написанные с целью, которая тебе неизвестна.

Да, лично я не был с ним знаком. Но мемуары основаны на реальном деле. В архивах есть материалы о деле Воронежской "КПМ" Батуева/Киселева/Жигулина/Злотника, общая численность которой варьируется от 53 до 63 человек. Наверняка некоторые из них еще живы. Поэтому, думаю, можно определить подлинность мемуаров, поскольку автор сохранил ключевые имена и фамилии.
Не знаю, имеет ли это значение, но в Воронеже Жигулин не являлся неизвестным гражданином.
А цель написания произведения он указал.

Кстати, у меня есть вопрос - есть ли открытый ресурс, где можно достать следующую информацию:

"... О деле КПМ сохранилось много документов. Это - прежде всего - материалы следствия 1949-1950 гг. - одиннадцать томов, несколько томов переследствия, нового разбора нашего дела в 1953-1954 гг.
Личные дела заключенных, копии наших жалоб на ведение следствия и ответы на них из разных учреждений, различные справки, протоколы обысков"

Камрад, не хочется заниматься бесполезным спором, но замечу, что мы о разных вещах разговариваем.
Я привык утверждать то, что знаю наверняка, а то, чего не знаю, не утверждать.
Со своей стороны я ничего не написал, не указав ту или иную степень достоверности, и кричать "везде так", "всегда так" я уже давно разучился. Если я не прав, то внимательно подумаю и соглашусь, если прав - постараюсь привести аргументы в свою защиту. Но пока остается вопрос - в чем, собственно, суть завязавшейся дискуссии?
Перемывание костей автору, каким образом приводится в исполнение приговор или надежность применения пулемета в разных условиях?
Я, в общем-то, написал про третье, и указал источник, а при обсуждении достоверности источника его обычно просто подвергают проверке, без эпитетов.


Старый
отправлено 27.02.04 14:28 # 190


Книги Мухина можно найти на сайте LIB.RU в разделе "ИСТОРИЯ". Отдельно хотел бы посоветовать его работу об немецких и советских ассах времен ВОВ. Читается на "ура" и весьма познавательно


Goblin
отправлено 27.02.04 14:42 # 191


2 Dark Raven

> ? Я не понял причины примера... И вдвойне не понял эпитетов.

Извиняй.

> Если незнакомый тебе человек назовет тебя недалеким и трусливым, уверен, ты будешь оскорблен.

Не я эту книжку написал.

> Поэтому называть так человека заочно несправедливо, поскольку ты о нем пока ничего не знаешь.

я про книжку говорю.

> К тому же этот человек уже мертв.

Гитлер тоже.

> Я ничего не писал о том, как приводят в исполнение приговоры, а только привел воспоминания человека, который пытался совершить побег.

Мне не ясно, к чему ты это пишешь посреди дискуссии о том, как ликвидируют приговорённых.

я понимаю, книга известного автора оказала мощнейшее воздействие на тебя, но всё-таки...

> В архивах есть материалы о деле Воронежской "КПМ" Батуева/Киселева/Жигулина/Злотника, общая численность которой варьируется от 53 до 63 человек.

Поражает точность архивных данных.

> А цель написания произведения он указал.

А ты поверил.

> Камрад, не хочется заниматься бесполезным спором, но замечу, что мы о разных вещах разговариваем.

Нет, я про одно и то же говорю - о способах казни.
Без обид.


Dark Raven
отправлено 27.02.04 14:43 # 192


# 182 Только что прочитал отзыв, и все понял.

Все проблемы от того, что я подумал, описание побега можно выбросить, а просто использовать слово "расстрел" в смысле "расстрел при попытке к бегству". А получилось совсем наоборот...

Да, к слову, первый пост был о том, что при использовании пулеметов с их точностью результат был бы похожим - треть расстрелянных была бы ранена, без сознания, но жива.


LeoAxl
отправлено 27.02.04 14:43 # 193


Хотел написать, да не буду - смысла нет... Пойду лучше картинки посмотрю)))
З.Ы. А чего вы так в Резуна и Радзинского упёрлись? Они, что в двоём исторической публицистикой занимаются?


BladeMaster_
отправлено 27.02.04 14:47 # 194


# 190 Dark Raven,
Пойми, тут обсуждалось можно ли расстреливать из пулемётов, так? Под "расстреливать" в данном случае подразумевалось "казнить через расстрел" -- поляков именно казнили, и тебе совершенно верно указали, что так (из пулемёта) казни не проводятся и не проводились. Ты в опровержение привел выдержку из книжки, где ее автора "расстреливали из пулемёта" про попытке к бегству... При чём тут это? Это асболютно разные ситуёвины! Или ты хочешь доказать, что на вооружении НКВД стояли пулемёты? :)


Старый
отправлено 27.02.04 14:49 # 195


Тут вопрос поднимается о том как же людям разобраться врёт историк или нет. Попробую в меру сил и знаний объяснить (надеюсь, что смогу):

В исторической науке существуют правила исследования. По ним, историк делает умозаключения после исследования ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ (материальная культура, письменные источники:акты, документы, мемуары,). Для их изучения есть спец. отрасль науки - ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ и целый набор вспомогательных дисциплин (геральдика, нумизматика и т.п.).
Новейшую историю в основном изучают по письменным источникам. Есть правила обращения с ними, сходные с правилами юристов допускающих или отвергающих док-ва (улики) для участия в процессе. Получив в руки документ , историк оценивает его с т.н. "внешней критикой" - та ли бумага, те ли чернила (например, один из аргументов ревизионистов Холокоста против "Дневника Анны Франк" - то что он якобы написан шариковой ручкой, которые изобрели только после войны) те ли реквизиты. Путём сравнения реквизитов (печать, "шапка", штампы)документов Департамента полиции историк Перегудова доказала факт фальсификации документов "доказывавших" факт верюовки Сталина охранкой.
Второй этап - "внутренняя критика" - здесь идёт разбор текста, выявление первоисточника, оценка соответствия фактов, приводимых в документе другим заведомо верным. Пример "внут. критике" Вы можете увидеть в отрывке, приведенном Гоблином в начале статьи.
Благодаря таким методам исключаются фальсификаты и необоснованные /неподтверждённые "гипотезы". Кстати, упомянутый Резун - прекрасный образчик человека, владеющего методом. Его разбор мифа о 30 тысячах расстрелянных командиров перед войной - отличный пример использования метода (но сам он - мразь).

Что до вот этого :
"# 11 futurer, 2004-02-26 12:33:26
А можно вот про то, что не так с Радзинским поподробнее? " - Пироги печёт пирожник, а сапоги тачает сапожник. Именно поэтому называть графоманию театрального сценариста на такой широкий круг тем - ИСТОРИЕЙ язык не поворачивается. Посмотрите на В.Л.Янина - он 50 лет Новгород копает, а этот сопляк борзописец скачет от Ленина к Екатерине .
Серьёзную критику работ "истроиков" типа радзинского можно найти здесь:
http://janaberestova.narod.ru/goroschek.htm

"ИСТОРИЯ РОССИИ В МЕЛКИЙ ГОРОШЕК
Сканировано с издания: Володихин Д., Елисеева О., Олейников Д. История России в мелкий горошек. - М.: ЗАО
'Мануфактура', ООО 'Издательство "Единство"', 1998. - 256 с.

1. Ольга Елисеева против Эдварда Радзинского.
2. Дмитрий Олейников против Мурада Аджи.
3. Дмитрий Володихии против Анатолия Фоменко.

Эта книга может быть названа 'язвокорчевательной'. Если авторам удалось выкорчевать несколько язв на многострадальном, уже почти при смерти находящемся теле отечественной истории, они считают свою задачу выполненной."






Памяти исторической науки посвящается




Goblin
отправлено 27.02.04 14:51 # 196


2 LTP*@$HER

> у резуна книжка есть типа художественная не то "выбор", не то "контроль", там есть сцена с расстрелом (500 чел.) от привезли и до закопали. Похоже там на правду?

Не читал.
Однако в технических подробностях Резун разбирается неплохо.


volk59
отправлено 27.02.04 14:59 # 197


>>Юноша.

Вообще-то, Гоблин, я постарше тебя.

>>Ты эта - просто слушай, что дяденьки говорят.

вот уж хрена. Дяденька как раз я.

>>Не спорь о том, чего не знаешь.

будем сравнивать - кто из нас двоих больше в расстрелах участвовал? Ну-ну.

>>Хотя бы минимальное представление о том, о чём идёт речь - есть?
Или от фонаря, "как сподручнее"?

насчет от фонаря - это твой метод. Иначе ты бы Мухина не ракламировал бы.


Dark Raven
отправлено 27.02.04 15:01 # 198


to #192 Goblin

В общем и целом, мы просто друг друга не поняли, речь шла о ненадежности пулемета для 100% результата, не более того.
Об официальных способах казни лично мне ничего не известно, об этом я и не говорил.

<Поражает точность архивных данных.
КПМ развивалась как агентурная сеть, ячейками по шесть человек, пересекающимися через связного.
Поэтому для точного числа участников необходимо было расколоть всех связных.
Раскололись трое, поэтому был вынесен приговор 22-м участникам - три звена и основателям.


SGI
отправлено 27.02.04 15:09 # 199


>Однако в технических подробностях Резун разбирается неплохо.

Резун - это беллетристика. Пусть он сам мразь мразью, но в технических подробностях он разбирается (специалист?) И если это беллетристика, т.е. и "Ледокол", и "Самоубийство" - чистый гон, но гон всяких Фельдгенгауэров И Радзинских в сто раз хуже. У Суворова Сталин - это сверхчеловек, а у Радзинского - жалкий напуганный старик. Вообще, почему-то именно среди их национальности лезут жалкие типы, множащие вокруг себя таких же. В конце концов, история всех расставит по местам, Сталина уже расставила. Мне приятнее смотреть "Александр Невский", чем отстой типа "Списка Шиндлера".


Goblin
отправлено 27.02.04 15:09 # 200


2 volk59

>>Юноша.

> Вообще-то, Гоблин, я постарше тебя.

HOW THE FUCK CAN YOU TELL THAT I'M 13 BY LOOKING AT WHAT I'M WRITEING???????????????

>>Ты эта - просто слушай, что дяденьки говорят.

> вот уж хрена. Дяденька как раз я.

HOW THE FUCK CAN YOU TELL THAT I'M 13 BY LOOKING AT WHAT I'M WRITEING???????????????

> будем сравнивать - кто из нас двоих больше в расстрелах участвовал? Ну-ну.

Нет, я в дискуссиях с детьми не упражняюсь.

> Иначе ты бы Мухина не ракламировал бы.

Ну я ж говорю - малолетка.

Гуляй, сынок.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк