Книжки

> Исландские саги.
> Перевод, общая редакция и комментарии А.В. Циммерлинга

Какой год издания? Где находится магазин?
Самое свежее издание "Саг" из тех, что я держал в руках - 1976 мохнатого года.

Про Форум то чего новость не повесишь?
Эксперимент экспериментируешь?
:)

> Автор - виднейший отечественный скандинавист, рассказывает истории про отечественную историю советского периода.

Всё-таки. Про что он пишет? Про россейскую или скандинавскую историю?

>Роберт Грейвс.

Если еще не приобрели, рекомендую, так сказать в розыск - Грейвз "Белая богиня" - неимоверной крутости произведение. Если нравится культура суровых норманнов, то поверьте - кельты не хуже.

> Про Форум то чего новость не повесишь?

Вот сам и вывеси :)

>> Автор - виднейший отечественный скандинавист, рассказывает истории про отечественную историю советского периода.

> Всё-таки. Про что он пишет? Про россейскую или скандинавскую историю?

Привык в форуме резвиться - уже и ник забыл вписать!

Goblin, а ты сам успеваешь прочитать все то, что покупаешь, или откладываешь в спец-шкаф для лучших времен? :)

> Про Форум то чего новость не повесишь?
> Эксперимент экспериментируешь?
> :)
Вводить медленно, осторожно!!!

Недавно по телеку передавали, что в Питере выпустили какую-то мега-книгу - сборник исландских саг, картинки, текст - все ручная работа, переплет - тоже соответственно - не простой.
Всего в двух экземплярах(точно не помню). Один из них - в музей отдали (в Питер).

Радует меня уровень интеллекта бывшего опера. Честно радует, без шуток и приколов. Многие считают, что все работники правоохранительных органов полные идиоты. На самом деле это далеко не так. Гоблин тому живое подтверждение. Смотрите, чем человек интересуется. Лично меня как бывшего следователя районной прокуратуры не может не радовать. Вообще радостно узнать, что на свете ты не одинок в своих интересах (это я по поводу скандинавских саг и древнегреческих мифов)

2 Satana Klaus

> Радует меня уровень интеллекта бывшего опера.

Многих находящихся в заключении граждан он наоборот - огорчает.

Кстати, ник правильнее писать Satan Claus, в не Satana.

кстати, о мифах - уважаемый Goblin, очень хотелось бы услышать Ваш отзыв о фильме Троя :))

2 Mike

> кстати, о мифах

мифы - это круто

> уважаемый Goblin, очень хотелось бы услышать Ваш отзыв о фильме Троя :))

Отличный фильм.
Только не совсем понятно, при чём тут мифы?

Гуревич, безусловно, знатный дядька, к сожалению на озоне:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/325071/?type=305#305
нет его мега-книжки "Походы Викингов" 1966 г., зато есть "Эдда и сага".

2 Goblin

А че это вы форум решили засветить?
Неужели по просьбам трудящихся?;)

2 mulder

> А че это вы форум решили засветить?

[смотрит в перевёрнутый бинокль]

Что значит - "засветить"?
Он всегда при сайте был и никуда не девался.

На нём зарегистрировано 2.500 человек.
Которые ежедневно им пользуются, нанося по 180.000 хитов в сутки.

> Неужели по просьбам трудящихся?;)

Да я тут всё больше как-то сам, без посторонних.

2 #13 Goblin
> Кстати, ник правильнее писать Satan Claus, в не Satana.
А если satan женска полу? ;-)

Ув. Хозяин, если это не копилефт будет, то нельзя ли где-нибудь подвесить текст хоть одной из "новых" саг. Не светит мне купить такое... :( А есть ли там Arn?rs ??ttr jarlask?lds?..

"Значит верные книжки ты в детстве читал" (с) В.Высоцкий (может чуток исказил цитатку)
Саги покупал в своё время урывая последнее от зарплаты..... Гуревич вообще монстр!
Радует, меня Ваш вкус Дмитрий Юрьевич! (Вас наверное, тоже :-) )

Еще ту да же рекомендую прикупить Мориса Кина "Рыцарство" - очень познавательно. Тут почитать можно немножко:
http://langedok.narod.ru/keen/keen01.htm

мифы - и в правду круто:), о связи мифов и Трои здесь: "Николай Кун. Легенды и мифы Древней Греции. Троянский цикл."
По мне, бледно выглядит сие кыно :(..
Про историческую правду и соответствие букве описаний парить не буду - никто на это не претендовал.. Что мне не понравилось - мало драйва для Кына такого масштаба, плохая игра Блума и иже с ним, Гектора полным лузером выставили, а с ним и всех троянцев.. в общем, бледно все как-то.. Только Питт не подкачал, понравился мне его Ахиллес..:)

2 рБНРХЛУЛБС ИТАТС

> Кстати, ник правильнее писать Satan Claus, в не Satana.

>А если satan женска полу? ;-)

Без разницы.
Там же нету He-Satan.

> Ув. Хозяин, если это не копилефт будет, то нельзя ли где-нибудь подвесить текст хоть одной из "новых" саг. Не светит мне купить такое... :( А есть ли там Arn?rs ??ttr jarlask?lds?..

У меня нету.
А вообще тут:

http://norse.narod.ru/

2 Goblin
>Что значит - "засветить"?
>Он всегда при сайте был и никуда не девался.

Не, ну это понятно.
Раньше, вроде, с главной страницы вход был, и не пускали кого попало, а теперь вон вверху в меню линк есть, и заходить можно, читать.

2 anonymous

>Что значит - "засветить"?
>Он всегда при сайте был и никуда не девался.

> Не, ну это понятно.

[думает]

> Раньше, вроде, с главной страницы вход был, и не пускали кого попало, а теперь вон вверху в меню линк есть, и заходить можно, читать.

Всегда было точно так же.
Линк именно там и висел, и заходить/читать можно было.

Другое дело - писать давали и дают далеко не всем.

Пост #21- мой.

2 Goblin

Понял. Спасибо.
Значит, че-то я напутал.

2 #20 Goblin
> http://norse.narod.ru/
они теперь http://norse.ulver.com/
И у них нету :(

Повторю вопрос первого комментатора: А как найти "Крупятник"?

Goblin wrote:

> > Раньше, вроде, с главной страницы вход был, и не пускали кого попало, а теперь вон вверху в меню линк есть,
> > и заходить можно, читать.

> Всегда было точно так же.
> Линк именно там и висел, и заходить/читать можно было.

Али глючится мне, али как - но я вроде однажды по юношескому любопытству пробовал по той ссылочке пойти и был обломан. И там не "oforum" ранше было. :)

P.S.
Думаю, теперь в коментах будет пусто - дня два. Пока весь форум не прочтем. :))

> Другое дело - писать давали и дают далеко не всем.
Жестоко, но справедливо. :)

Есть... (страшным шепотом) подозрение... Это переиздание?
Было: Исландские саги/Пер. с древнеисланд. А.Циммерлинга. Общ. ред., коммент. А.Циммерлинга. М.: Языки русской культуры, 2000. 648 с. Studia philologica. 1000 экз. ISBN 5-7859-0163-3

2 Goblin


Многих находящихся в заключении граждан он наоборот - огорчает.

Кстати, ник правильнее писать Satan Claus, в не Satana.

Я знаю, что правильно Satan, но Satana рифмуется со 'Стариной'. Хотя наверное может тогда надо писать на кириллице. А вообще как не крути о опера кашей не корми, дай прокурорского подстегнуть.
А вот по поводу огорченных граждан в заключении: жаль в 'зонах' Интернет для них не доступен. А то для особенно гадких из них (к сожалению, не знаю категорию уголовных дел, по которым Вы осуществляли оперативное обеспечение) можно было бы разрешить (в качестве наказания) данный сайт смотреть, пусть мучаются гады!

Денис, книжный рынок при ДК им. Крупской находится по адресу: Проспект Обуховской обороны, д. 105, ст.м. Елизаровская

> Потраченных денег не жалко ни копейки.

Да уж. Жаль, что в "городе нашенском" такие опусы не попадаются :/.

> # 14 Shel, 2004-07-05 13:13:49

> Гуревич, безусловно, знатный дядька, к сожалению на озоне:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/325071/?type=305#305
нет его мега-книжки "Походы Викингов" 1966 г., зато есть "Эдда и сага".

Однако ж цены на озоне. Это мне если заказывать - небось раза в полтора-два накрутка выйдет. Между прочим: "Старшую Эдду" (переиздана в 2001) купил в прошлом году за 62 р.

Боже мой, когда же Вы все успеваете делать - читать, писать, смотреть и проч. Не человек, а просто человечище.

Д.Ю. Когда жы Вы все успеваете делать- и читать и писать и озвучивать. Просто фантастика, не просто человек, а человечище (матерый)

Саги лежат здесь http://www.fbit.ru/free/myth/texty/home.htm

Помню я этот двухтомничек саг, кажется. Только в столице они дороже были, три года назад. Зубодробильное чтиво...

Возможно ДЮ, вам будет интересно.

http://kino-govno.com/?news&id=5681#5681
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ренни Харлин, второй режиссер 'Изгоняющего дьявола: Пролог', нашел весьма оригинальный способ перевести дух после фильма с сильными примесями мистицизма и христианства. Кинодел забацает исторический эпик 'Северяне' (The Northmen), который рассказывает историю двух братьев-викингов - оба являются наследниками кланового престола и страстно влюблены в похищенную английскую принцессу.

Сценарная часть поручена Шону О'Кифу и Уиллу Степлесу.

'Фильм о викингах я мечтаю снять вот уже пятнадцать лет, - рассказывает Харлин. - Сам-то я из Скандинавии. Понимаете, к чему клоню? Нет? Да я наш фольклор с материнским молоком впитал! Потому и способен сделать все, как подобает, без клюквы, и не принося в жертву зрелищности всю сложность и продуманность жизненного уклада древних пращуров'.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://roadrock.web2001.cz/index.php?module=Static_Docs&func=view&f=Middle_Ages_3.htm

так мож кому интересно

# 34 Старый, 2004-07-05 17:19:37
# 37 scarface, 2004-07-05 18:37:07

Спасибо, добавил в избранное.

Это правда, что знаменитые войны-викинги шли на завоевания от безыскодности, поскольку представляли собой кучку
деревенских изгоев и бедняков, которым в родном селе ловить было нечего? Еще слышал про исключительно наркотический
характер режима берсеркера... Может, враки, конечно...

2# 38 999

всегда пожалуйста :-)
2# 37 scarface - мерси

2 RUSH

> Это правда, что знаменитые войны-викинги шли на завоевания от безыскодности, поскольку представляли собой кучку деревенских изгоев и бедняков, которым в родном селе ловить было нечего?

Ясное дело - голодранцы садились в тазы и корыта, и гребли куда глаза глядели.

Правда, как-то так получилось, что 250 лет всю Европу терроризировали, но это фигня.

> Еще слышал про исключительно наркотический характер режима берсеркера...

Весь героизм русских на войне - он потому что Сталин водку наливал.

> Может, враки, конечно...

Чистая правда.

если кто ещё не видел
http://www.fictionbook.ru/en/author/puchkov_dmitriyi/

>Это правда, что знаменитые войны-викинги шли на завоевания от безыскодности, >поскольку представляли собой кучку деревенских изгоев и бедняков, которым в >родном селе ловить было нечего?
Жрать в Норвегии особенно было нечего. Т.е. прибавочный продукт невелик.
И с появлением длинных кораблей начинается экспансия викингов.
Грабежи, торговля и открытие новых земель.
Но шли-то в основном как раз самые сильные и храбрые. Поскольку свое добро никто просто так отдавать не желает, да и плыть за море - занятие не для дохляков.

>Еще слышал про исключительно наркотический
>характер режима берсеркера... Может, враки, конечно...
Без мощной психофизической подготовки никакие мухоморы супервоина не сделают.
Это ж даже не амфетамины.

> Весь героизм русских на войне - он потому что Сталин водку наливал.

А вот это очень интересный и глубокий вопрос:) Читал я как-то статью про алкоголь. И написано там было, что пресловутые "наркомовские сто грамм" выдавались только _после_ боя - для снятия стресса (черт возьми, это же какой был стимул выжить:))) А до боя пить бессмысленно и вредно - если маленькая доза, то адреналин ее блокирует, если большая - боец будет неадекватен ситуации:) Да и стрелять будет трудно...

Еще очень хороший двухтомник саг под редакцией О.А. Смирницкой.

А про викингские походы - Андерс Стриннгольм хорошо писал.

Дима, Вы, кажется, исландский язык изучали когда-то. Или древнеисландский? По какому учебнику если не секрет?

А!

Наткнулся в сети на имя "Гамадриэль". Симпатишшно. Жаль, что поезд убежал.

Goblin

>Роберт Грейвс.
>Мифы Древней Греции

>Автора уважаю за маниакальную кровожадность и зверские трактовки известного.
>Тоже двухтомник, тоже очень добротный.

Mike, 2004-07-05 13:45:31

>>мифы - и в правду круто:), о связи мифов и Трои здесь: "Николай Кун. Легенды и мифы Древней >>Греции. Троянский цикл."

Да думаю не в Грейвсе дело. Мифология вещь суровая, будь она древнегреческая или скандинавская без разницы. А Кун соорудил из нее приторное чтиво. Хочется назвать это словом "кастрация". Я его еще в детстве дочитать не смог, чувствую - лажа.
Впрочем, возможно, что в этом направлении потрудились еще сами древние греки ... более поздней, классической эпохи. Помнится такой пассаж из "Истории древнего мира": " ... еще в классическую эпоху древнегреческая мифология была приведена к стройному виду кем-то типа Гесиода и Ко. и в таком виде записана." Логично было бы предположить, что при этом ее несколько исказили. А Кун довершил начатое, сделав чтение пригодным для детей XIX века, и конечно, их родителей. Весьма ханжески воспитанных.

2 Goblin

Не голодранцы, а отбросы. :-) Скажем, есть толпа мелких помещиков (блин, не помню, как назывались). Главному помещику, вождь местного боевого клана (тож, не помню... хускарлы, что-ль?... давно читал...), побил по лицу, за то, что он его сестру за жопу ущипнул. Помещик обиделся и в тот же вечер, подкараулив вражину в сортире,
снял боевому вождю скальп. У вождя осталась семья, посему всех родственников старше 14-ти и мужского пола пришлось тоже порубать, что понизило репутацию в глазах всего клана. Выборов, как водится, два! 1.)лишиться богатств и своего скальпа. 2).стихариться на время, а через пару недель, в день очередных поминок вождя, скоммуниздить у клана мега-корабель"Knorrus Actross", вражьих запасов, сестру убиенного вождя (это - по возможности), и рвануть вдоль по побережью с целью забарыжить награбленным. Ежели "Knorrus" принадлежал компании "Viking Wood Expedition", и в трюме завалялись
новогодние и не очень елки, то помещик еще через пару недель, скопив деньжат, сможет нанять такую толпу желающих поломать кости злому врагу "ПОФИГ-КОМУ", что можно смело возвращаться на стоянку клана, где можно будет, в худшем
случае, покрошить всех в труху и забрать остаток богатств клана, в лучшем - присоединить к своему отряду, методом
подкупа и рисования светлого будущего еще пол-клана. Остальных, естественно, отправить в Валлгаллу за пивом.

Ну, и пошло-поехало. Тем - пизды, этим - пизды, а потом денег, третьим - сначала денег, потом пизды, и деньги забрать
и заставить отрабатывать, сколачивая новые "KnorrЫ".

Короче, бабки капают, армия крепнет в междоусобицах, скауты рыщут в поисках свежих елок... И - находят, далеко-далеко
за морем, одну елку - с Санта-Клаусом на верхушке. Начинается развенчание культа Санта-Клауса... Ж-)

Почему дети Одина так в Англию ломились? Потому шо - остров! Поселиться на берегу моря, а в глубинке - дач понастроить!

Ежели серьезно: почему мотивация викингов должна сильно отличаться от мотивации Крестовых походов или Чингисханщины?
Та же перенаселенность, монополия в руках крепких дядек, плюс рассказы туристов про белочку с золотыми орешками,
и напитки, которыми такая белочка вызывается. Зачем, скажем, хорошему бойцу или богатому торговцу - тридевятое царство,
если его таланты ПРИЗНАНЫ на Родине и дают волю кулакам и запросам? Пусть вперед идет шваль, а талант подтянется позже,
после завоеваний, и опять все по-братски поделит! Жаль, не получилось ни фига. Не помню ни одного наместника северян
на европейском троне, не доползли они, видать(или, не захотели).

P.S. Дмитрий, я по прочтении форумов заметил, что вы прилично пинаете спорящих с вами, даже если они правы в общем
и ошиблись в частности. Едко так, пинаете... Пожалуйста, обратите внимание, что у меня в спиче немало знаков вопроса,
то есть я именно стараюсь вести беседу, а не атакую ваши аргументы. Мне здесь нравится, но несмотря на это я могу
и здорово лажануться, ибо стараюсь аргументировать по худой памяти, а не по книге. Если что не так - поправьте на равных, укажите нужные книги с припиской "RTFM, Happened Shit", и, конечно, ичего личного. Без обид.
P.P.S: По поводу наркотической природы берсеркера... Поскольку, по моей аргументации за рубеж уплывали не самые
смелые войны, то и накачиваться им надо было для храбрости - Дай Боже, имхо.
Давайте жить дружно.
Здесь хорошо. :-)

2 RUSH

> Не голодранцы, а отбросы. :-)

ты с предметом-то, как - знаком?
или мнение имеешь?

> Скажем, есть толпа мелких помещиков

дурость

> Ежели серьезно: почему мотивация викингов должна сильно отличаться от мотивации Крестовых походов или Чингисханщины?

просто потому, что она другая была

> P.S. Дмитрий, я по прочтении форумов заметил, что вы прилично пинаете спорящих с вами, даже если они правы в общем и ошиблись в частности. Едко так, пинаете...

видишь ли, я вот, к примеру, не программист
то есть не понимаю ничего в программировании

и на тему программирования могу только спрашивать знающих людей
я не буду им ничего объяснять, знающим людям

почему?
потому что я а) знаю, что это не мой участок б) уважаю чужие знания

ну а если тебе хочется чего-то сморозить - это лично твоё дело, а не моё

> то есть я именно стараюсь вести беседу, а не атакую ваши аргументы.

и я не атакую
просто тычу пальцем - вот, дурость написана

> Если что не так - поправьте на равных, укажите нужные книги с припиской "RTFM, Happened Shit", и, конечно, ичего личного. Без обид.

нету у меня нездоровых привычек "давать линки", советовать "почитать вот эту книгу"
интересно - ищи сам, не интересно искать самому - значит, оно тебе просто не надо
и я тут не при чём

> P.P.S: По поводу наркотической природы берсеркера... Поскольку, по моей аргументации за рубеж уплывали не самые смелые войны, то и накачиваться им надо было для храбрости - Дай Боже, имхо.

- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении
существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.

ничего личного, без обид

2 RUSH

> P.S. Дмитрий, я по прочтении форумов заметил, что вы прилично пинаете спорящих с вами, даже если они правы в общем и ошиблись в частности. Едко так, пинаете...

Видишь ли, камрад, именно поэтому здесь нет малолетних идиотов. Именно поэтому здесь собираются люди интересные и умные. Исключительно благодаря тому как ведет себя хозяин заведения.

2 RUSH

> Не помню ни одного наместника северян на европейском троне, не доползли они, видать(или, не захотели).

Взявший Братинию Вильгельм Завоеватель - не в счет, конечно. Робер Гвискар, Боэмунд, Танкрэд - тоже. Сицилийское королевство полная ерунда.

> и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой

Как это здесь принято говорить: тебе сколько лет?

Вот щас прочел свой пост и подумал. Что было дальше. Когда книга Куна вышла. Наверняка были восторженные отзывы прогрессивной общественности. Ведь древнегреческая культура есть гуд, но она, разумеется, насквозь гуманистическая, и вот теперь доступна для подрастающего поколения и всего российского общества. Все это, конечно, мои предположения, но не из тех ли времен растут корни надмозгов?

2 RUSH
>Зачем, скажем, хорошему бойцу или богатому торговцу - тридевятое царство,
>если его таланты ПРИЗНАНЫ на Родине и дают волю кулакам и запросам? Пусть вперед идет шваль, а >талант подтянется позже,

Лана, лана! Что это за американская мечта в средневековой Скандинавии?
Общество там было ТРАДИЦИОННЫМ РОДОВЫМ, а это значит что никого твои таланты не колышат. Кто старший в самом могущественном роду тот и живет хорошо, и ничего тут не поделаешь, как рыба об лед.
Дальше, наступает стадия разложения этого самого родового строя. Т.е. если раньше те, кто как-то выпадал из общины (например, приговорили на тинге за что-то к изгнанию на 3 года, да и мало ли что еще) просто погибал, а теперь он и меч хорошо наточил, и по звездам научился корабль водить, и компанию себе нашел, таких же как он не хороших ни плохих, просто тех кто не мог оставаться дома и пошел в викингский поход - грабить, а по пути можно и приторгнуть с более развитыми соседями. Поход оказался удачным, домой все вернулись с богатством и славой, некоторые стали жить поживать, а остальным невмоготу уже стало по старому. Они пошли в дружину к конунгу Харальду, который дал обет не мыть волосы, пока не заставит платить себе дань всех херсиров в Норвегии ...
И еще. Крестовые походы ты зря приплел, а Чингисхан тоже примерно так начинал. Отца его убили найманы, сам он (сопляк еще, 13 лет) сбежал из плена благодаря своему удальству, и когда чуть подрос, стал собирать дружину, но не кочевьях монголов (убили бы там его соседи-найманы), а у керкетов. Разница в том только, что викингов в степях называли "люди длинной воли".

>Взявший Братинию Вильгельм Завоеватель - не в счет, конечно.

Может, я чего то не понимаю, но норманны, надававшие по шее саксам при Гастингсе были немного "не те викинги" - говорили они на французском, манеры у них были поизысканней саксонских и т.п. Саксы же в то время частью поклонялись Одину и Тору, нда-с...
Если я не прав, аргументируйте пожалуйста

2 RUSH

"почему мотивация викингов должна сильно отличаться от мотивации Крестовых походов или Чингисханщины?" - камрад! Ты о такой вещи как общественно-экономические формации что-нибудь слышал? Или, ежели ты противник марксистско-реалистического подхода, о цивиллизациях? Поизучай, тогда и мотивации понятнее станут

2 # 44 the
Про водку на фронте.
http://armor.kiev.ua/army/hist/vodka.shtml

2 # 51 Калинаускас, 2004-07-07 01:10:08

> > Не помню ни одного наместника северян на европейском троне, не доползли они, видать(или, не захотели).

> Взявший Братинию Вильгельм Завоеватель - не в счет, конечно. Робер Гвискар, Боэмунд, Танкрэд - тоже.
> Сицилийское королевство полная ерунда.

А Рюрик - как же без него? Рюрика Батьковича нашего-то - забыли!

2 # 45 Laniel, 2004-07-06 15:30:28

> А про викингские походы - Андерс Стриннгольм хорошо писал.

О, да. Мощная книга.

Только вот картинок мало, а европейской географии я не сталько силен, чтобы легко себе представить сколько километров от Парижа до Руана (к примеру). Чтобы понять, как норманы по Европе шарились - пришлось найти детальную карту этой самой Европы и прийти в дикий ужас от масштаба. Кстати, на современной то карте каких-то из упоминаемых населенных пунктов может и не быть - то ли переименовали, то ли измельчала деревенька, то ли искал не там.

Еще, когда автор упоминает о всяких денежных взносах - не хило было бы рассказать - много это или мало. А то вот 100 эйнаров - это много или мало? Сколько стоит меч? щит? корабль?

Еще не понравилось, что ссылок на конкретные даты мало. Ему хорошо - "такой-то вернулся через 3 года после смерти такого-то". А мне приодится нехило отматывать назад в поисках - в каком году этот "такого-то" умер.

Жалко, что редакторы над такими вещами не потрудились. Читалось бы на порядок лучше, IMHO. Но книга мощная.

2 #49 Goblin
>"... и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе..."

Университетское образование никоим образом не мешает человеку нести дичь. Соглашусь, что природа этой дичи иная, поскольку образованный человек в своей области может позволить себе дурачить других - яркий пример тому ак. Фоменко (правда, он математик, а дичь его сугубо гуманитарная... хотя... "математика - это язык!"). Иной вопрос - насколько этичны подобные действия, но вопросы этики не имеют отношения ни к уровню образования, ни даже таланта. "Талант как прыщ, он может вскочить на любом лице" (С) Ф.Раневская.

Зачем вы тревожите Н. Куна, светлой памяти. Если даже взять его книги и внимательно приглядеться, то можно увидеть, что издавались все они (до последнего времени) в издательстве "детская литература" (или как-то так). Он в первую очередь был историком, специалистом по древней Греции, просто прославился в широких кругах после переложения греческих мифов для детей. Вы же не будете упрекать авторов детской Библии, в том, что они выкинули от туда всю кровищу, резню и т.п. (все то, чем гордятся до сих пор иудеи). Как же потом можно будет внушить детишкам позитивность Авраама, Исаака и Якова и т.д. Когда Авраам поучаствовал в битве 5-и королей нашинковал не мало народу. Яков вместе с сыновьями вырезал целый город (именно вырезал, перезав всех мужиков, когда они были безоружны и слабы, что бы сопротивляться)... да и мало ли примеров. Книга Куна предназначена для того, что бы познакомить читателя с мифами Эллады. Если вы уже достаточно с материалом знакомы, то милости просим к прочтению более серьезных трудов или читайте между строк, там все прозрачно намекается.

----> Ежели серьезно: почему мотивация викингов должна сильно отличаться от мотивации Крестовых походов или Чингисханщины?

>просто потому, что она другая была

Ну тут позволю себе чуть чуть поправить уважаемого Д.Ю. Мотивации у всех отличались, и отчасти и за того что между первыми проявлениями "Фуррор норманум" и ее последними прошло времени немного побольше чем скажем от Петра Первого до наших дней. Мотивация Лэйва Эриксона отличалась от мотивации Жана де Бетанкура (несмотря на странное имя - норман таки) - но и лет между ними чуть поболее 300. Сравните мотивацию Буша Джуниора с Джорджем Вашингтоном например :-) Что одинаковая да :-). Кстати норманы отметились как в Крестовых походах (один Сигурд Крестоносец чего стоит) так и в Чингисханщине (точнее в событиях в той же палестине связаных с правнуком Чингиза, конец 1240х).

----мотивации Крестовых походов или Чингисханщины?
Та же перенаселенность, монополия в руках крепких дядек, плюс рассказы туристов про белочку с золотыми орешками,
и напитки, которыми такая белочка вызывается.

Хммм, а вы ув. RUSH Таки таки уверены что образвоание идержавы Чингиса и Кретсовые походы вызвано именно ЭТИМ???? Рассказами туристов, монополией крепких дядек (Европа 11 века как пример монополии КРЕПКИХ дядек, простите смешно). Белочками там всякими? или опять где то по диагонали прочитали, что то запомнив, что то нет? И будете в Великой степи мелких помещиков искать? Или не найдете среди вождей Первого крестового талантов, мол они пожже подтянулись :-)

2 Калинаускас

<< Как это здесь принято говорить: тебе сколько лет?

Спасибо за информацию. Есть повод изучить тему поглубже.

2 FVL

Из книги, которую я сейчас читаю

"Причины крестовых походов многослойны, как луковица. Снаружи - слой, всем понятный: религиозный фанатизм. Глубже - проблемы демографические. В цунтре - невидимая глазу борьба за истоки Великого шелкового пути. Кнехт или даже знатный
рыцарь был движим религией и надеждой разбогатеть. О демографии и торговых мнополиях он даже не подозревал...

Сотни тысяч человеу, в первую очередь бедняки, погибли на бесконечном пути через Европу и Малую Азию, прежде чем жалкие
сотатки армии крестоновсцев добрались до заветного Иерусалима. Правда, те двенадцать тысяч солдат и рыцарей, что подо
шли к его стенам, были наиболее подготовленной и сильной частью крестоносного воинства..."
И.В. Можейко.
1185 Год.
Издательство "Наука" 1989 г.
Не знаю, что и думать. Если книга не та, то других у меня просто нет... :-(


Все-таки главный талантище, г-н Салах Ад-Дин, задействован в третьем крестовом походе, согласись. :-)

Я себе не представляю человечищу, до которой не смогли добраться, по официальном даннным, аж три хашшашина. Это ж какая
удача нужна!

2 adi

К слову, Чиингисхан, абсолютно свободный (внтренне) во внешней политике, все-таки подчинился решению давно погибшей родни, и женился на той, на ком его женили в 5 лет, с целью политического союза.

ЕСТЬ МНЕНИЕ:
Еще немножко про Викингов.

1. Празднования дня рождения человека придумали именно они. Викинги верили, что в день рождения, человек обладает наименьшим запасом энергии за годовой цикл, поэтому собирались вокруг "новорожденного", которому могло стукнуть и
50 лет, и всячески поднимали ему настроение веселыми тостами и шутками, дабы его ослабевшая душа не вздумала покинуть бренное тело от уныния.

Наибольшее кол-во энергии человек собирал через полгода после "днюхи". Если верить викингам, конечно.

2. Знаменитый Эрик Рыжий (Красный) погиб совершенно нелепой смертью. Во время очередного плавания, он перебрал самогона
и на следующее после пьянки, роковое для него утро, был вынужден выползти к бортам своего судна, дабы облегчить желудок.
Внезапнонабежавшая "шквальная" волна смыла легендарного героя в море. Хватились его только через несколько часов...

2 Goblin

<<< - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении... [skipped]
ничего личного, без обид

" - Иностранный гражданин выражает свое восхищение Москвой, а так же москвичами..."

Дмитрий, извините за глупую выходку. Не позволю себе больше ни капли... этой... как ее... некомпетентности.
Особенно, перед выходом в интернет-общество.
вы так резко отвергли мою теорию, но разрастающийся треп по топику нас рассудит.

Я - честно. Простите. Погорячился. :-)

2 RUSH

> Дмитрий, извините за глупую выходку.

блин, да прекращай
нормально написал, никаких обид и никаких претензий

> Не позволю себе больше ни капли... этой... как ее... некомпетентности.
> Особенно, перед выходом в интернет-общество.

дело хозяйское

> вы так резко отвергли мою теорию, но разрастающийся треп по топику нас рассудит.

уважаемый, всё что я пишу - оно с иронией и сарказмом
никаких "резких отвержений" там нету

2 # 64 RUSH

>Чиингисхан ... подчинился решению давно погибшей родни

Да у Тэмуджина (в последствии названного Чингисханом) не было никаких оснований быть недовольным этим выбором. Наоборот, он мог только радоваться, заручаясь поддержкой родственников жены. Так что вряд ли выражение 'подчинился решению родни' уместно в данном случае. Давай все-таки не будем забывать, что он боролся не за "право индивида на свободную любовь".

2 # 60 Ботан
Да, конечно книжка Куна предназначена в первую очередь для детей, но как это обычно бывает, сложившееся еще в детстве впечатление остается на всю жизнь. И вот мы видим, что вполне взрослые люди советуют друг другу прочесть эту книгу, как вполне адекватное изложение древнегреческой мифологии.
А что до детской библии, то я отрицательно отношусь к подобной пропаганде веры. По-моему, если для того чтобы убедить кого-то в позитивности героя, надо замолчать многие его важные поступки, то что-то тут не так. Или герой не так уж и положителен, или его поступки не так уж и плохи. В любом случае, подобная цензура священной, напомню, для христиан книги, цензура, которая вместе с умалчиванием неприглядных, казалось бы, фактов извращает дух первоисточника, наряду с прочим и привела к тому, что вера самоотверженных мучеников, грозных крестоносцев и жестоких конкистадоров превратилась в наше время в сладенький сиропчик.

# 69 adi

А на счет Н.Куна, то цель его книги познакомить читателя с мифами древней Греции. Например, если человек совсем не знаком с предметом, то почитать Куна - самое то. Я всем его советую, кто не знает, но хочет познакомиться с греческой мифологией. Коротко и емко обо всем. Это база. Если с предметом знаком, то Кун покажется немного приторным, и тогда надо уже что-то другое искать.
Вот, пример на эту тему, книга, цитируемая Гоблином, 'Занимательная Греция' Гаспарова написана для детей, в качестве ознакомления с греческой историей и служит для того, что бы возбудить интерес молодежи к предмету. Наверняка, человеку, вплотную интересующемуся историей, она покажется неинформативной, но если только начинаешь интересоваться древней Грецией, то лучше начинать с нее, не зависимо от того в каком ты возрасте.
На счет религии, то религия, или религиозные институты, такие как церковь всегда отвечают духу общества. В принципе, что Христианство, что Ислам мирные религии, не призывающие к насилию. Но в нуждах каких-то идей некоторые деятели играют на религиозных чувствах людей религия, писания, каноны трактуют в угоду своей выгоды. Ведь право, нигде в Писание не сказано, что крестьяне должны беспрекословно подчиняться своему сюзерену, а тот в свою очередь своему, и все вместе быть покорны королю, помазаннику и избраннику Б-жему. А ведь на этом было построено все средневековое католичество. Целые труды писались, доказывая это. Ну, или современные вахобиты, так же чужды нормальному мусульманству, как и чужд красный террор учению Маркса. А по поводу детской Библии, то тут просто надо расставлять приоритеты, о чем ты хочешь поведать, если о религиозной борьбе, святости и отношение со Всевышним это одно, а если 'то, как это было на самом деле' это другое. Просто Вы смотрите на этот вопрос как историк, а не как теолог, вот и все. Теологам не важен быт и мирской жизненный путь (как кровав он не был) отцов основателей, их больше интересует духовные аспекты их жизни.
Да кстати, если Вас интересует подобная тема, то есть прекрасная книжка 'Библия сегодня' Мэира Шалева ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/1024757/ ). И хотя она имеет немного пафосное название, Писания там рассматриваются как исторические свидетельства, а не религиозные документы.

2 Adi

Дружище, фишка в том, что к моменту свадьбы, насколько мне известно, сам Чингисхан мог эту родню при желании в салат
покрошить, а девчонку - в гарем. КОГДА ИХ ОБВЕНЧАЛИ (ему 5 лет, ей 13), инициатором венчания выступил
ОТЕЦ ЧИНГИСХАНА, и именно он продумывал этот шаг, как политический жест (отец девушки, кентрский хан Торгул, помогал
Есегай-Батуну - отцу Чингисхана - отбиваться от нукеров). СВАДЬБУ же сыграли, когда Чингисхан уже командовал небольшим,
но крепким отрядом.
Просто любовь и верность слову. Ничего больше. :-)

2 # 70 Ботан

Ну, чувствую, нам не договориться. Я утверждаю, что книг Куна нехороша, потому что с самого начала дает извращенную картину, а в ответ слышу, что для начала и это подойдет, а потом пусть тот, кто может, тратит уйму времени и сил на критический анализ текста ("читает между строк", как было сказано), и, наконец, приходит к выводу, что нужны другие источники информации. А кто не может, пусть так и остается с неверным представлением о предмете.
Что же касается религии, то мне всегда было смешно слушать авторитетные заявления о внутренне присущем скажем исламу, миролюбии, в то время в коране прямо сказано, что правоверные мусульмане должны завоевать принадлежащее им по праву господство на всем миром. Как всем хорошо известно, погибшие на этом пути немедленно попадают в рай. С христианством тоже не все так просто, и хотя таких явных призывов к насилию в библии нет, многовековая практика показывает, что жестокость и кровопролитие вовсе не исключены для верующих христиан. Опять же, читая многие современные материалы (и всякие детские библии в том числе), хотят убедить нас в обратном. Правда же в том, что христианство призывает к борьбе со злом, и ненасилие (призывы "подставить правую щеку", и т.п.) сочетается с уничтожением врагов. Впрочем, к древнегреческим мифам и скандинавским воинам это уже не имеет отношения.

2 # 71 RUSH

Ну, теоретически мог, но не понятно, зачем бы ему это делать, да или хотя бы отказываться от свадьбы. Тем более что дочь Тогрула (Тогрула, он же Тоорил? не помню, честно говоря) Бортэ, оказалась достойной женой хана. Что же до любви и верности слову, то я думаю, ты со мной согласишься - без храбрости, мужества и верности не делаются великие дела.

# 72 adi
Похоже, мы немного не понимаем друг друга. Я думаю, что стоит прекратить спор, а то заведет он нас совсем далеко от исландских саг и Мифов Роберта Грейвса (к стати я его не читал, теперь обязательно прочту :) ).
Только в конце хочется добавить (уж как без этого), что жестокость присуща не религии (если это не поклонение Кали (мой привет Индиане Джонсу)), а людям. И совершенно по хренам в кого они верят в Христа, в Аллаха, в Х`шем или в Будду. Если человек мясник, то плевать, у кого он замаливает свои грехи.

# 58 feldgrau, 2004-07-07 13:03:43

Только вот картинок мало,

Ага, как говорила Алиса, "как же это можно читать книги, в которых нет картинок и диалогов" :)


Еще не понравилось, что ссылок на конкретные даты мало. Ему хорошо - "такой-то вернулся через 3 года после смерти такого-то". А мне приодится нехило отматывать назад в поисках - в каком году этот "такого-то" умер.

Жалко, что редакторы над такими вещами не потрудились. Читалось бы на порядок лучше, IMHO. Но книга мощная.

# 58 feldgrau, 2004-07-07 13:03:43

О, да. Мощная книга.

Только вот картинок мало,

Ага, как говоила Алиса, "как же это можно читать книги, в которых нет картинок и диалогов..." :)

Еще не понравилось, что ссылок на конкретные даты мало. Ему хорошо - "такой-то вернулся через 3 года после смерти такого-то". А мне приодится нехило отматывать назад в поисках - в каком году этот "такого-то" умер.

Как филолог, я жутко ненавижу всяческие цифры, числа и даты. :)
Этим меня саги и привлекли: ни одной точной даты. "Это было в правление ярла такого-то..." Здорово... пляс-минус 10 лет как минимум. :)

Дмитрий, а Вы мои вопросы намеренно игнорируете?

2 adi

Если бы папаша Чингисхана не спер бы в наглую будущую мамашу Чингисхана, не быть бы, видать, игу. Ты прав - разум
оказался сильнее родовых привычек. :-)
Папаша кстати откоментировал своего сына Тогрулу: "Хороший парень... Один недостаток - собак боится". К чему бы это было сказано?

Почему-то никто не вспомнил славную книгу Борхеса "Сага об Эгиле" - "энциклопедия Викингской жизни" :-)

> Почему-то никто не вспомнил славную книгу Борхеса "Сага об Эгиле" - "энциклопедия Викингской жизни" :-)

Это книга из "Библиотеки Борхеса", а не книга Борхеса.

Сага об Эгиле - она сага.

"Сага об Эгиле - она сага" В каждой саге есть доля саги :)