Хоронили папу

08.04.05 10:21 | Goblin | 243 комментария »

Разное

Хоронили папу — порвали три оргАна.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 243, Goblin: 15

ayz
отправлено 11.04.05 12:04 # 201


То что всякая власть от Б-га - ни на что не влияет. Можно сказать, что от Б-га вообще всё на земле, и какой из этого вывод???..каждый волен иметь своё отношение к любой вещи в том числе и к власти, ведь он сам получается, тоже, от Б-га...
Другое дело, что "человек должен с уважением относиться к властям, потому, что если бы не было властей люди бы живьём поедали друг друга". кроме того, что власть необходима у неё, похоже, вообще никаких заслуг перед нами нет!!необходимое зло...да-с


FVL
отправлено 11.04.05 12:59 # 202


----с анекдот.ру

----Кардинал-камерленго, который временно становится главой Святого престола
до выборов нового Папы, должен удостовериться в смерти главы церкви.
Обычно серебряным молоточком он ударяет по лбу усопшего, а затем трижды
окликает его по имени, данном при крещении. Если понтифик не отвечает,
кардинал объявляет "Папа умер". Если отвечает, то ритуал повторяют
снова.

И чего тут смешного :-) Обычная церемония. Это ладно вот выберут нового понтифика увидим следующий обряд: тот же кардинал-камерлинг (келейник, прости господи по русски) посадит нового папу на специальный стул с дыркой в сидении, а сам полезет под стул откуда полезет новому папе под рясу. И заорет оттуда - "имеются яйца- habeat testicula" - процедура проверки, что Папа не кастрат и не упаси господи женщина.

---Спрашивается - почему первые каждый год ездят в Мекку в таких количествах, в каких последние приехали на похороны Папы?

Отвечаеться - в Риме, в обычный год бывает примерно около 1,5 миллиона паломников, то есть примерно столько сколько мусульман в Мекку. Просто для мусульман хадж ограничен во времени - только две недели в году и потому толпа кажеться такой большой, а вот католики в Рим имеют право совершить паломничество в ЛЮБОЕ время - отчего они большой толпы не создают передвигаясь по пьяцца де Венеция небольшими кучками по 20-30 тысяч человек. Это конечно если год не юбилейный или Папу не хоронят. Так что с религиозным рвением все у католиков нормально, просто процедура другая.

---Ходят слухи, что новым папой может стать русский.


НЕ МОЖЕТ. Из 118 кардиналов курии имеющих право избирать и быть избраными русских нету.

---Ни тебе последствий давки, ни тебе большого количества пострадавших. По моему, мегаэкспертскому мнению, организация подобного действа спонтанно, за пару дней невозможна.

В пользу Римских властей скажу - опыт организации подобных массовок у них есть. На "юбилеи" (к католической Страстной неделе) в Рим приезжало за раз примерно столько же паломников, так что тут можно обойтись без конспирологии - просто план мероприятий мог был составлен ЗАРАНЕЕ и включен в "День М" (M - mortus :-)


---Кроме Колумбии, комиксы про Папу будут издаваться в Польше. Идеей Лорено также заинтересовались издатели из Мексики, Канады и США. Вскоре появится и кукла Человек-Папа.

Это круто, уважаю. :-) Предлагаю куклу заказать компании "Матеи" = будет для Барби и Папа. Вообще я балдею на современное обество - продажа куколок, эмблемок, маечек к популярным героям литературы и кино (бизнес на лицензиях Гарри Поттера превысил прибыли от тиража книг, Папу туда же.) Поневоле вспомнишь фильм "Космобольцы", Мэла нашего Брукса. Ну кто первый запатентует Папу тамагочи и Папу покемонна.







creeping
отправлено 11.04.05 13:17 # 203


# 154 astepin, 2005-04-09 00:34:18

>Заодно вспоминается популярный пример. Что делать если жена католичка? Удавить ее что-ли?
>У меня есть несколько знакомых католиков и протестантов, среди протестантов даже друзья есть (это не наши католики и >протестанты, а граждане других государств), ну так вот среди этих людей я никакого враждебного отношения к православию >не заметил, одни интересуются (ну вроде какие отличия есть, почему праздники в другие дни ), другие просто считают, что >главное, что тоже христиане, а остальное мелочи.
Ну как это просто, переводить на частности. По отдельности мы все такие белые и пушистые, а вот скажи, за кого твои друзья голосуют? Кому платят налоги? Я не говорю о том что они плохи сами по себе, я говорю что они плохи для нас! Они наши враги как целостная структура интересы которой противоречат нашим интересам.

# 167 Белорус, 2005-04-09 09:44:21

>А можно услышать о пользе православия для русского народа? Про то, как православие успешно боролось с перенаселением >России, загнобив тьму русских других вероисповеданий и обрядов, можешь не упоминать, в курсе. А что еще полезного >сделала православная церковь русскому народу?
>Я, извините, бывший советский человек, нас в Советском Союзе воспитывали в духе "религия - опиум для народа". Поэтому о >пользе церкви (любой, не только православной) как то не рассказывали, да-с. А вот о злодеяниях, пожалуйста. Теперь все >так резко поменялось - коммунисты все стали поголовно верующими (Ленин, наверно, в гробу не раз перевернулся), а >верующие поголовно скорбят о кончине СССР (забыли, видимо, как их гоняли и храмы взрывали). Поэтому, извиняясь за свою >темноту, покорнейше прошу просветить в этом вопросе...
Мне кажется, и история подсказывает, что православие это не столько храмы и священники, а стереотип поведения русского народа, то есть, нет православия нет русского народа. Именно православие являлось тем связующим стержнем на стадии становления русского этноса. Без православной церкви небыло бы вообще русских. Вот и все. А насчет русских исповедающих другие религии... Повторяюсь, по одиночке все душки, но как только количество таких инородных особей превышает критический уровень они начинают предъявлять свои права, ненужно до этого доводить, для таких давным давно придумана черта оседлости :)))


Локхорн~Локи
отправлено 11.04.05 13:20 # 204


Несколько не по теме, во избежение трёпа.
Потрясающее сообщение, уже в силу одного только того, что по нему можно поучиться как риторике (?) – следить за тем, что хочешь сказать, и тем, как люди это воспримут, так и психологии (логике?): как по ловле на своевременно подпущенного в компанию, так и сказано вроде чётко, ясно – а, подумав, осознаётся, что суть не та, что в первый момент показалась, так и ещё вспомнилось – «некогда ученые полагали, что если засадить 10000 мартышек за печатные машинки, то одним из плодов их труда может стать написание «Гамлета» - теперь, с развитием Интернета, мы знаем, что это не так. . .»

P.S. (выведено при последовавшем чтении комментариев к 2ой новости о Константине) Вместе с тем давно подтверждаю, для себя, формулу/тезис: не спеши задавть идиотский вопрос - всегда найдёдся кто-нибудь, кто сделает это за тебя, и ты получишь все полагающиеся на него ответы, вплоть до описания своей генеалогии от Евы и обезьяна с полным подтверждением твоего вырождающегося ничтожества, дегенерирующего по всем хромосомам, но по чужому адресу. Что просто-таки не может не радовать, в лучших традициях эстетствующих…

P.P.S. Отдельно порадовало – отдельный комментарий отдельного человека в отдельной теме выведен в отдельную новость (другим человеком), предельно лаконично, а резульат! :)


Dok
отправлено 11.04.05 14:20 # 205


Даешь 200 комментс!

 # 199 BFG,
Чевой-то последнее время про этот самый "Цыклон-Б" пишут, что он не супротив людей был, а вшей травить в вошебойках.
Кто чего знает?


AC/DC
отправлено 11.04.05 15:49 # 206


# 122 Al1, 2005-04-08 19:12:35

> Ты ведь у камрадов не спрашивал, но трижды персонально к Д.Ю. обратился.

Да не спрашивал, а читал, что они пишут и за это им спасибо!

> А клянчить и выпрашивать... Лично мне это как-то не по душе, а тебе?

Где, позволь осведомиться, Я клянчил и выпрашивал? Чисто для справки, клянчить и выпрашивать это примерно так - "Дим, ну Дима, ну напиши, ну! Ну что же Ты не пишешь, Я так жду, а Ты не пишишь! Ну напиши же наконец поскорей, забей на все свои дела и напиши, АААААААААА!!!".
Я же поинтересовался возможно ли такое, написать свое мнение в более полной форме, так сказать с конкретными развернутыми обоснованиями и т.д. и т.п. Вот и все и не более. Я ведь писал что понимаю насколько хозяин сайта занятой человек и поэтому просьбу свою сформировал в виде вопроса - есть ли возможность и время сделать это!

P.S. Что лично тебе не по душе МНЕ ГЛУБОКО ПОФИГ!!!
Без обид!!!


caevert
отправлено 11.04.05 17:08 # 207


>В Колумбии готов к выпуску первый номер комиксов про Папу Римского. Понтифик выступает в роли отважного супергероя, который борется со злом.

Новости:

В России готтовится к выходу новый МегаПроект "Похороны Папы" (студия полный Пэ: переведено с особым цинизмом)

ЧАСТЬ 1: "ОНИ УБИЛИ КЕННИ!!!(с)"


Profenix
отправлено 11.04.05 20:00 # 208


Goblin Hello.
Видимо про веру вы тут замутили, у каждого она своя :-), и каждый рещает для себя в чего верить! (к чему сказал не знаю)


Skutz
отправлено 11.04.05 22:18 # 209


Вдогонку:

Виктор Ющенко высказал сожаление, что не успел встретиться с Папой Римским Иоанном Павлом ІІ после вступления в должность Президента Украины.

«Мне очень жаль, что я не нашел для этого времени. Я бы все сейчас сделал, лишь бы эта встреча состоялась», - сказал глава государства в понедельник в Варшаве.

«Я знаю, что за оранжевую революцию молились миллионы людей, и Папа – лично», - сказал Ющенко, добавив, что без молитв святого отца «такого положительного результата могло бы и не быть».

Президент Украины Виктор Ющенко находится в Польше с официальным двухдневным визитом.


http://obkom.net.ua/news/2005-04-11/1611.shtml


That Really RUSH
отправлено 11.04.05 22:45 # 210


2 Goblin
>>> Не припомню, чтобы хотя бы раз тебе рассказывал, что тебе надо делать и почему.
>>> Поделись, с какого хера ты решил мне "советы давать"?
Это не советы.
Есть просто такая тема, что вырвалось. Может, в течении дня чего-то наболело и вырвалось.
Вопрос, надо ли высказывать свое мнение и интересно ли оно кому-то оставил открытым.
Потому что не знаю точного ответа.
Типа есть фишка, что у меня нет какого-то сетевого имиджа. Он, сетевой, полностью совпадает с реальным.
Допустим, я немало почудил по жизни. Есть вещи за которые действительно должно быть стыдно. Но, приучил за все подряд
не убиваться. Живу, как жил.
Посему и сейчас никаких угрызений совести не испытываю. Хотя, возможно, должен.
У меня нет аргументов, чтобы тебя в чем-то убедить.
Я и не собирался.
Тем более не собирался обидеть или оскорбить.
А что, шутка с визой не удалась, да?
;-)


That Really RUSH
отправлено 13.04.05 00:58 # 211


>>> Так что всё нах.. ибо нех...
[загадочно]
А вдруг случится, придется сказать ТАМ.
На тебя все смотрят.
Скажешь, да?



anonymous
отправлено 13.04.05 09:38 # 212


Цитируем "Значит по-твоему мнению главнейшим интересом любого гос-ва является завалить все остальные, аля Горец "пока не останется только один". Это не я, это Вулфовиц, Рамсфельд, Блэр и остальная шайка, т.н. 'Мировое Правительство' считают. Всем остальным это надо по крайней мере принимать во внимание.


D.O.A.G.
отправлено 13.04.05 09:39 # 213


"Всякая власть - от бога". Простите за неосведомленность, это не с Петра ли I-го пошло? Когда он церковь убил, встроив ее структуры в государство?


D.O.A.G.
отправлено 13.04.05 09:43 # 214


Цитируем "а вот католики когда видят что власть явно не от Бога, начинают против нее боротся, потому как от Бога только истинная власть". Особенно это заметно по периоду 1933 - 1945 годов в Германии, когда церковь католическая активно поддерживала видать поставленного 'Богом' Адольфа Алоизовича Шикльгрубера. Да-с, приехали.


MALAN
отправлено 13.04.05 18:29 # 215


to #214
>Цитируем "Значит по-твоему мнению главнейшим интересом любого гос-ва является завалить все >остальные, аля Горец "пока не останется только один". Это не я, это Вулфовиц, Рамсфельд, Блэр и >остальная шайка, т.н. 'Мировое Правительство' считают. Всем остальным это надо по крайней мере >принимать во внимание.
То что они так считают не значит что так оно и есть, но с этим, безусловно, надо считаться.


D.Hans
отправлено 13.04.05 20:05 # 216


2 # 207 Dok, 2005-04-11 14:20:51
Я , например , работал на птицефабрике , электриком , типа , так там после освобождения барака от курей , запускали хлорпикрин . Ну ребята меня и послали за лестницей по молодости , сволочи !


anonymous
отправлено 13.04.05 21:22 # 217


#205 creeping

>Ну как это просто, переводить на частности. По отдельности мы все такие белые и пушистые, а вот скажи, за кого твои друзья голосуют? Кому платят налоги? Я не говорю о том что они плохи сами по себе, я говорю что они плохи для нас! Они наши враги как целостная структура интересы которой противоречат нашим интересам.

Наши худшие враги местные дураки и местные же ублюдки. С таким подходом, батенька, выход один тотальная война со всем миром.
И это вместо того чтобы навести порядок у себя дома и быть достаточно сильными чтобы не давать никому ссать себе на ботинки.

>Мне кажется, и история подсказывает, что православие это не столько храмы и священники, а стереотип поведения русского народа, то есть, нет православия нет русского народа. Именно православие являлось тем связующим стержнем на стадии становления русского этноса. Без православной церкви небыло бы вообще русских.

Русские прекрасно обходились до крещения без всякого православия.

Есть у меня один знакомый "православный", он на одном комньютерном форуме всякую "православную" агитацию проводил, начал с отшельников и подвижников, а закончил оскорблениями в адрес учасников форума из Прибалтики и Татарстана, заодно заявил что если у кого кровь не 100% русская тот недочеловек. Ну забанили его, навсегда.


astepin
отправлено 13.04.05 21:40 # 218


Маленькая заметка о "их нравах". В одной транснациональной корпорации, где работают японцы, американцы, русские, европейцы всякие, индусы и прочие жители всевозможных стран, после 11 сентября один американец разослал по почте не очень-то, кстати, и злу шутку про арабов, так вот его чуть не уволили, потому что на нее обиделась какая-то бабуля пакистанского происхождения, которая давно там работает и никому ничего плохого не сделала.
Наверное, это правильно.


Lexa
отправлено 14.04.05 04:36 # 219


Господа. имейте чувство юмора. (хотя бы по несколько раз в день)
Бомарше сказал "Я спешу засмеятся, иначе мне пришлось бы заплакать"
вот вам анекдот.
Через месяц после событий 11 сентября в Америке возле кинотеатра репортер спрашивает публику выходящую с сеанса:
- как вы думаете снимуть как скоро снимут художественный фильм о событиях 11 сентября?
Публика проходящая мимо начинает возмущаться - да как вы смеете, это наша национальная ТРАГЕДИЯ!, - набрасывается на журналистов, начинает их пинать, оператор падает и камера выхватывает щиты с названиями фильмов "Пирл Харбор" и "Титаник".:)
НЕ лицемерьте и не говорите, что надо скорбеть над смерьтю папы. к сожаленью его кончину превратили в цирк.
большинству из нас ИП2 никто и ничто, даже католикам ибо католическая церковь допускает большие вольности в своих обрядах .
а вообще органы не могут порвать их могут сломать:))
З.Ы. при нынешнем папе католическая церковь оскандалилась своими священослужителями-гомосеками и педофилами, задолбалась судиться со своей паствой во всем мире. а вы говорите святой человек...


Lexa
отправлено 14.04.05 05:15 # 220


# 219 anonymous,
>Русские прекрасно обходились до крещения без всякого православия.
это сколько же тебе лет ,мил человек, если помнишь, как обходились русские до крещения Руси? :)
ведь документов и рассказов (кроме сказок) не осталось.


Sergej2
отправлено 14.04.05 09:47 # 221


>Мне кажется, и история подсказывает, что православие это не столько храмы и священники, а стереотип поведения русского народа, то есть, нет православия нет русского народа. Именно православие являлось тем связующим стержнем на стадии становления русского этноса. Без православной церкви небыло бы вообще русских.

>Русские прекрасно обходились до крещения без всякого православия. Есть у меня один знакомый "православный", он на одном комньютерном форуме всякую "православную" агитацию проводил, начал с отшельников и подвижников, а закончил оскорблениями в адрес учасников форума из Прибалтики и Татарстана, заодно заявил что если у кого кровь не 100% русская тот недочеловек. Ну забанили его, навсегда.

Ага. Видимо, не в православии дело, или новый термин надо придумать - русское православие. И корни его уходят ещё в дохристианское время :). Вот грузины, греки, румыны - вроде тоже "православные", а разве они больше похожи на русских чем, скажем, поляки, немцы или всякие шведы?




Guest
отправлено 14.04.05 10:09 # 222


#220 astepin

> Маленькая заметка о "их нравах". В одной транснациональной корпорации, где работают японцы, американцы, русские, европейцы всякие, индусы и прочие жители всевозможных стран, после 11 сентября один американец разослал по почте не очень-то, кстати, и злу шутку про арабов, так вот его чуть не уволили, потому что на нее обиделась какая-то бабуля пакистанского происхождения, которая давно там работает и никому ничего плохого не сделала.
> Наверное, это правильно.

Считаешь, что в России за шутки о чукчах нужно увольнять ?


AYS
отправлено 14.04.05 11:28 # 223


>Мне кажется, и история подсказывает, что православие это не столько храмы и священники, а стереотип поведения русского народа, то есть, нет >православия нет русского народа. Именно православие являлось тем связующим стержнем на стадии становления русского этноса. Без православной церкви >небыло бы вообще русских.

>Русские прекрасно обходились до крещения без всякого православия.

И после крещения тоже.

Десять душ невинных загубил - пошел в церкву отмолился.
Не согрешишь - не покаешься - не покаешься прощен не будешь...

На фиг-на фиг такой гнутый стержень.

Камрада Христа на этих пастырей нет.
С АК-47 заместо бича.





AYS
отправлено 14.04.05 11:49 # 224


>после 11 сентября один американец разослал по почте не очень-то, кстати, и злу шутку про арабов, так вот его чуть не уволили...

Сотрудника как-то затупило и он письмо нашей американской коллеге начал с обращения darling вместо dear.
Эта грёбаная суфражистка подняла такую вонь - парень затрахался отмываться от обвинений в "сексуальном харасменте".

Они так самоутверждаются, похоже. Чмыря других.
В основном ихние тётки.


astepin
отправлено 14.04.05 13:07 # 225


>Считаешь, что в России за шутки о чукчах нужно увольнять ?
Ну если ты работаешь на Чукотке и сотрудники-чукчи обижаются, следует по крайней мере предложить с таким юмором завязать,
поскольку портит атмосферу в коллективе. В Москве или Воронеже, понятно никому не помешает.


astepin
отправлено 14.04.05 13:08 # 226


>Сотрудника как-то затупило и он письмо нашей американской коллеге начал с обращения darling вместо dear.
Эта грёбаная суфражистка подняла такую вонь - парень затрахался отмываться от обвинений в "сексуальном харасменте".

Ну это уже безобразие. Дура она.


astepin
отправлено 14.04.05 13:24 # 227


>Русские прекрасно обходились до крещения без всякого православия.
это сколько же тебе лет ,мил человек, если помнишь, как обходились русские до крещения Руси? :)
ведь документов и рассказов (кроме сказок) не осталось.

Ну кое что осталось, я сно что оригинальных документов дохристианская Русь (до 988 г.)практически не оставила,
но есть более поздние списки с несохранившихся документов, а так же византийские, арабские и другие письменные
свидетельства и описания событий тех времен. Также сохранились предметы материальной культуры.


astepin
отправлено 14.04.05 13:32 # 228


Ну и небольшой примерчик сохранившихся источников информации

"Почти все русские летописи представляют собой своды – соединение нескольких текстов или известий из других источников более раннего времени. Древнерусские летописи 14–16 вв. открываются текстом Повести временных лет.

Название Повесть временных лет (точнее, Повести временных лет – в древнерусском тексте слово «повести» употреблено во множественном числе) обыкновенно переводится как Повесть минувших лет, но существуют и другие толкования: Повесть, в которой повествование распределено по годам или Повествование в отмеренных сроках, Повествование о последних временах – рассказывающее о событиях накануне конца света и Страшного суда.

Повествование в Повести временных лет начинается с рассказа о расселении на земле сыновей Ноя – Сима, Хама и Иафета – вместе со своими родами (в византийских хрониках начальной точкой отсчета было сотворение мира). Этот рассказ заимствован из Библии. Русские считали себя потомками Иафета. Таким образом русская история включалась в состав истории всемирной. Целями Повести временных лет было объяснение происхождения русских (восточных славян), происхождения княжеской власти (что для летописца тождественно происхождению княжеской династии) и описание крещения и распространения христианства на Руси. Повествование о русских событиях в Повести временных лет открывается описанием жизни восточнославянских (древнерусских) племен и двумя преданиями. Это рассказ о княжении в Киеве князя Кия, его братьев Щека, Хорива и сестры Лыбеди; о призвании враждующими северно-русскими племенами трех скандинавов (варягов) Рюрика, Трувора и Синеуса, – чтобы они стали князьями и установили в Русской земле порядок. Рассказ о братьях-варягах имеет точную дату – 862. Таким образом в историософской концепции Повести временных лет устанавливаются два источника власти на Руси – местный (Кий и его братья) и иноземный (варяги). Возведение правящих династий к иностранным родам традиционно для средневекового исторического сознания; подобные рассказы встречаются и в западноевропейских хрониках. Так правящей династии придавалась бóльшие знатность и достоинство"


Dok
отправлено 14.04.05 16:31 # 229


 # 218 D.Hans
Ой, стыдно мне. Тоже так шутил. Тогда казалось, что это хорошая добротная солдатская шутка.
Сейчас действительно неловко вспоминать.
Правда меня тоже хлорпикрином обрабатывали.

С тех пор зауважал противогаз.
Нужная вешь в определенный момент.

# 216 D.O.A.G.
Да Гитлер его фамилия с детства! Это не он Шикльгрубер! Это наши пропагандисты ему такую гадкую фамилию присобачили.


НЕИСТОРИК
отправлено 14.04.05 17:37 # 230


2 # 205 creeping, 2005-04-11 13:17:47

> Мне кажется, и история подсказывает ... Без православной церкви небыло бы вообще русских.

Кхгм. ;) А как насчет вот такой версии: Крещение Руси уничтожило в итоге крупнейшую в свое время империю под современным именем Киевская Русь ?
Рассмотрим события по очереди.
Вещий Олег прибивает щит на врата Константинополя (читай православного Рима). Решив при этом несколько вопросов - свободу торговли для руских (опечатки нет - именно руских) купцов, свободу прохода пролива и вопрос кто кому дань платит. Для сомневающихся - а зачем иначе он туда поперся?
Во времена Ярослава Мудрого дочери киевских князей пачками выходят замуж за европейских королей - тут и французы и немцы(тоже кстати пачками) и куча других. Киевская кровь есть практически во всех королевских династиях тех времен.
Русь, как империя, достигает своего пика могущества ко времени правления Владимира - и тут бабах - крещение. Православие возводится в ранг государственной религии и священники появляются в каждом подчиненном княжестве - до этого князья их к себе не пускали и после крещения пускали не все, но после воспитательных мероприятий, в меру кровавых, недовольных попустило.
И вот с этого момента всё начало разваливаться, ссоры, разбрат, стычки, и т.д. и т.п. вплоть до прихода Батыя под стены Киева (белокаменные между прочим ;).
А через пару тройку сотен лет Московия, получив от монгол ярлык на сбор дани в руских землях, и став таким образом эдакой налоговой полицией, подрепленной монгольским военным контингентом, начинает набирать силу. Тогда же Константинополь становится турецким и по странному стречению обстоятельств присутствие и влияние православной церкви в Московии значительно усиливается... К тому времени Православная церковь окончательно утратила свое государственное влияние в остатках Киевской Руси к западу от Московии.

Еще занятные вопросы к размышлению
- и как Киевская Русь могла осуществлять свою имперскую управленческую деятельность без трудов Кирилла и Мефодия ? бюджет - на что потратили и кто сколько дани должен сдать и фактически сдал - в голове держали ? военные планы в голове держали ? не переписывались между очень отдаленными по тем временам княжествами - устно гонцами передавали ?
- почему Византия не уделяла особого внимания христианизации Руси до Олегового щита (до этого священники функционировали на Руси исключительно в рамках греческих торговых общин) ?
- почему такой огромный исторический провал в упоминавшейся здесь Повести временных лет, написанной православным священником ?

Так что можно сказать, что, если бы не православие, то, возможно, Руская (с одним с) империя простиралась бы сейчас гораздо далее, чем Русская (с двумя с) империя в период своего расцвета. ;)


FVL
отправлено 14.04.05 17:57 # 231


---Папа не работал на фашистов и не стоял раком под коммунистами, как милый гэбэшный стукачок Алексий.

Да не говорите ерунды, Кароль Войтыла начинал делать своб церковную карьеру при Гомулке, в польше в тот момент компартия и ГБ точно так же "курировала" церковь как и в СССР. ВСЁ было точно так же. Польский слон копировал советского слона. То есть называете одного стукачом, назовите и другого. ТАМ до середины 1970х и не могло быть иначе.


FVL
отправлено 14.04.05 18:08 # 232


--- # 199 BFG,
Чевой-то последнее время про этот самый "Цыклон-Б" пишут, что он не супротив людей был, а вшей травить в вошебойках.
Кто чего знает?

Всё верно. Создали его в 1930е (начале) именно для травли насекомых в войшебойках. Выпускали косметические фирмы в ИГ Фарбиенбдустри, как побочный продукт (в СССР вшей окуривали другими препаратами сернистыми, и аналог Циклона, циантизные испытывались но сочли малоэффектвиными наши вообще нашли более эффеткивный способ - без химии - "прожарка", а в США аналог Циклона применяли). А в 1942 кажется приспособили дезинсектант для массового уничтожения людей.


---"Всякая власть - от бога". Простите за неосведомленность, это не с Петра ли I-го пошло? Когда он церковь убил, встроив ее структуры в государство?

С Петра Апостола это пошло. Причем этот догмат в равной мере поддерживает как Православная так и Католическая церковь (пошедшая в свое время на "конкордаты" с Наполеоном и Гитлером с Муссолини). А Петр 1й Император Всероссийский тут не причем.

---Русские прекрасно обходились до крещения без всякого православия.

Русские нет. НЕ было единого этноса русские - были древляне, поляне, лютичи, кривичи, бодричи - а ЭТНОС РУсские появился сильно после крещения в 10м веке. То же например и с Францией к 6 веку были Франки салические и алемандские, Бургунды и лангобарды, Волхи и остатки галлов = потом все после долгих пертурбаций стали французами.





FVL
отправлено 14.04.05 19:17 # 233


---кстати, и злу шутку про арабов, так вот его чуть не уволили, потому что на нее обиделась какая-то бабуля пакистанского происхождения,

Если бабуля и правда пакистанка то это ВДВОЙНЕ круто. Этнически пакистанцы (большинство жителей Пакистана) НЕ АРАБЫ.

---Вот грузины, греки, румыны - вроде тоже "православные",

Да ладно греки грузины и румыны, с 6 по 10й век ИРЛАНДИЯ имела православный толк, и подчинялась непосдерственно Константинопольскому Патриарху а не Папе Римскому, хотя тогда еще не было разделения Церкви на Православие и Католичество (забавно официально, по гречески Православная церковь церковь КАФОЛИЧЕСКАЯ, так это звучит, православие это по русски), но Символ Веры у ирландской церкви, святого Патрика и святого Колумбы был ПРАВОСЛАВНЫЙ. Так что принятие участие в Дне св. Патрика для истинно православного незазорно, он святой и ПРАВОСЛАВНОЙ церкви то же (так же как первые русские святые Борис и Глеб официально канонизированы и КАТОЛИКАМИ то же, их канонизировали ДО раскола 1054 года). Так что ирландцы=русские однозначно, такие же горластые, попеть за столом любят и выпить не дураки. :-) А в Ирландии все викинги порушили, прососто когда викинги были язычники они просто грабили а когда сами крестились - насодили католический толк, окончательно окатоличили ирланскую церковь английские оккупанты, забавно когда англичане переменили веру ирландцы (большинство) в пику им остались католиками (есть ирландцы католики, есть ирландцы-оранжисты (Ольстер) но вот ирландец-англиканин такая же редкость как эскимос-буддист :-)

---Считаешь, что в России за шутки о чукчах нужно увольнять ?

За тупые анекдоты о чукчах - да однозначно. У меня были два практиканта, Якуты, медики. За тупые анекдоты о чукчах они были готовы морду начисть ( при этом замечу что в истории якуты и чукчи некогда воевали между собой и воевали страшно). Молодцы ребята. А послушать хороший анекдот про любую нацию НЕ ЗАЗОРНО :-)

Не согрешишь - не покаешься - не покаешься прощен не будешь...

Вот как раз с точки зрения ОРТОДОКСАЛЬНОЙ православной церкви это тезис - ХЛЫСТОВСКАЯ ересь. Именно за него чмырил отец Иллиодор Гришку Распутина. (причем оба тезиса ересь и про согрешишь и не покаешься - прощен не будешь). Так что поаккуратнее с приписыванием офциальной церкви еретических высказываний :-)

---Да Гитлер его фамилия с детства! Это не он Шикльгрубер! Это наши пропагандисты ему такую гадкую фамилию присобачили.

Если строго то английские пропагандисты придумали. ,Наши от них подхватили.

---Кхгм. ;) А как насчет вот такой версии: Крещение Руси уничтожило в итоге крупнейшую в свое время империю под современным именем Киевская Русь ?

НАОБОРОТ СОЗДАЛО эту империю :-) В момент Крещения Руси - централизовано русь единым государство как раз и не была - признавали главенство Киевского князя, но дань он собирал с "бою" (и иногда , Игорь старый) это плохо кончалось. То есть Русь была "охотничьим ареалом" киевского князя и его дружины. А после крещения она стала ГОСУДАРСТВОМ, появились законы, единые для всех, меры, поборы, финансвоая система, денежная единица (Ярославле на столе, а се его серебро).

---Вещий Олег прибивает щит на врата Константинополя (читай православного Рима)

По константинопольским данным это был не Олег а Аскольд убитый Олегом. Вот такая вот грустная история. Не знали "ромеи" ОЛЕГА у врат Константинова града. Аскольда в 860м отметили, Игоря в 912 отметили а между ними не бысть никого же :-).
--Решив при этом несколько вопросов - свободу торговли для руских (опечатки нет - именно руских) купцов,

Пардон пардон, цитируйте точно - не русский а РОССКИЙ. Рось. И имена у росских купцов - Рольф, Хруделанд и т.п. А славянские имена у славян - Ладослав и т.п.

Рось, Руотси, не русские. Грубо говоря не все руссы-россы были русскими и даже славянскими. Это пересекающиеся но разные подмножества.

--Во времена Ярослава Мудрого дочери киевских князей пачками выходят замуж за европейских королей

Пачка это 4 (четыре) штуки. 3 дочери Ярослава и 1 его сестра. В то же время три английские принцессы стали женами русских княжичей - это что по вашему означает ? :-) Мы англичане джентельмены :-)

Собственно вот какова предситория появления Анны Ярославны на французском престоле. К эитому времени все королевские династии Европы так плотно перероднились промеж себя (тогда католическая церковь еще ЗАПРЕЩАЛА браки "кузенов", потом пришлось разрешить) что повляние новой династии немедленопривело к сватовствам. И никаких глубоких выводов отсюда делать не стоит, в это же время например короли и герцоги французские брали в жены и недавно крещеных викингских "принцесс" (Филипп-Огюст имел с этим как раз интересную истоию). С другой стороны Анна Ярославна (крутенька была, в отца) так отметилась оводовев во Франции что французы приняли закон что больше никогда денщина не должна ПРАВИТЬ во Франции (Анна королевствоала там единолично (не как регентша при сыне а единолично) 8лет. Баронам бошки рубала так что когда ее "украл" викинг Ролло 2й Нормандский французы (надо думать то все же бароны а не народ :-) "вздохнули от счастья" . Анна еще 12 лет проправила в Нормандии, но там отметилась как мудрая и добродетельная (баронов там тогда не было, бошки рубить не кому).


---до этого князья их к себе не пускали и после крещения пускали не все

Это не так. ВСЕ князья местные в конце концов стали Рюриковичами, местных самостоятельных династий (кроме Полоцка и Пскова, но они христиане РАНЬШЕ крещения РУСИ были) передавили еще Рюриковичи язычники (тот же Владимир когда был язычником еще ) - Рюриковичи всегда и везде насаждали православие. О каких русских князьях тогда разговор :-) О мордовских "пАнках" (именно так, от слова пан) разве, права тех признали потом только Романовы.

---И вот с этого момента всё начало разваливаться, ссоры, разбрат, стычки, и т.д. и т.п. вплоть до прихода Батыя под стены Киева (белокаменные между прочим ;).


И именно так, ссоры , разврат стычки и при ЯЗЫЧЕСКОЙ руси. Хазары обложили данью Русь Киевскую отнюдь не при христианских князьях. Готские владыки кзанили славянского Буса то же за 400 лет до Крещения Руси , и разврата и стычек все эти годы хватало даже с избытком. Олег Вещий сожрал Аскольда и Дира , как пример :-) То есть одно от другого не зависит НИКАК. Учите историю лучше.

---К тому времени Православная церковь окончательно утратила свое государственное влияние в остатках Киевской Руси к западу от Московии.



Уже за 100 лет до нашествия монгол НИКАКОЙ организованно альтернативы правсолавию нет ни в Киевской, ни в Залесской/Владимирской ни в Новгородской руси. Последние востания против христианства у славян это 11й век, монголы пришли в 13м. Учите матчасть.

---- и как Киевская Русь могла осуществлять свою имперскую управленческую деятельность без трудов Кирилла и Мефодия ? бюджет - на что потратили и кто сколько дани должен сдать и фактически сдал - в голове держали ?

Слова: азбука-глаголица вам что то говорит? Нет, зря=сс. Кстати Константин - католик и ОФИЦИАЛЬНЫЙ легат Папы Римского, по борьбе с арианской ересью и последователями Вульфилы-гота. Такие вот дела.

---- почему Византия не уделяла особого внимания христианизации Руси до Олегового щита (до этого священники функционировали на Руси исключительно в рамках греческих торговых общин) ?

уделяла, и деньги выдавали. Но корумпирована была Византия без меры - бабки просто попиливались бюрократией. Особо ретивые священники (как византийские так и католические) иногда просто пропадали нафиг, в ходе "просветительских миссий" (грек Малк пропал на торжище на Хортице, епископ Леонид (немец) еле смылся из Киева (утек о неоседланом коне, со сломаным крестом и босый). Весело было на руси до крещения. То они кого то резали то их кто то резал :-) Идилия.

---Так что можно сказать, что, если бы не православие, то, возможно, Руская (с одним с) империя простиралась бы сейчас гораздо далее, чем Русская (с двумя с) империя в период своего расцвета. ;)

Не а, развалилась бы как развалилась Киевская православная русь - средства коммуникации не позволяли в феодальную эпоху иметь ЦЕНТРАЛИЗОВАННУЮ державу, и как только какая "украина" поднимала свой уровень до достаточности существования без метрополии - она отделялась, а мобильности армий оседлых народов не хватало тому воспрепятствовать. Империю Чингиса и то за два поколения раздробили.




























































НЕИСТОРИК
отправлено 14.04.05 20:45 # 234


2 # 235 FVL, 2005-04-14 19:17:04

Начну с того, что смайлики в начале и в конце своего опуса я не случайно поставил. ;)
но, тем не менее

> В момент Крещения Руси - централизовано русь единым государство как раз и не была - признавали главенство
> Киевского князя, но дань он собирал с "бою" (и иногда , Игорь старый) это плохо кончалось.
точнее - иногда киевскому князю силой приходилось напоминать неплательщику обусловленные размеры и сроки дани, причем чаще не лично. Обычно дань собиралась вполне спокойно. Споры возникали относительно редко - если принять во внимание общее количество законопослушных плательщиков. ;)

> То есть Русь
> была "охотничьим ареалом" киевского князя и его дружины. А после крещения она стала ГОСУДАРСТВОМ,
> появились законы, единые для всех, меры, поборы, финансвоая система, денежная единица (Ярославле
> на столе, а се его серебро).
Хм. А чем же хромой Ярослав Мудрый тогда занимался ? когда законы писал ? в стол работал ? ;)
На момент вокняжения Владимира Государство было вполне состоявшимся. Да и решение о Крещении
он принимал и воплощал именно как глава Государства.

Другой вопрос, что Г-о носило специфический характер того времени в Европе и отнюдь не напоминало, к примеру, Рим.
О пачках дочерей - не только Ярослав сии союзы заключал. поэтому о пачках и говорю.

> ---до этого князья их к себе не пускали и после крещения пускали не все
> Это не так. ВСЕ князья местные в конце концов стали Рюриковичами,
Оно то все Рюриковичи в той или иной степени были, но на отношение к священникам это, по моему, не влияет - нет ? ;)
Особенно с учетом
> Особо ретивые священники (как византийские так и католические) иногда просто пропадали нафиг, в ходе "просветительских миссий"
> (грек Малк пропал на торжище на Хортице, епископ Леонид (немец) еле смылся из Киева (утек о неоседланом коне, со сломаным
> крестом и босый).


> ---К тому времени Православная церковь окончательно утратила свое государственное влияние
> в остатках Киевской Руси к западу от Московии.
> Уже за 100 лет до нашествия монгол НИКАКОЙ организованно альтернативы правсолавию нет ни в Киевской,
> ни в Залесской/Владимирской ни в Новгородской руси. Последние востания против христианства у славян
> это 11й век, монголы пришли в 13м. Учите матчасть.
кхгм. ;) Я о другом историческом периоде. о периоде становления Московии. читайте пож-ста внимательнее. ;)

> Не а, развалилась бы как развалилась Киевская православная русь
А вот с этим спорить не буду. ;)

О причинах развала можно спорить, но смысл ? ;) как и о факторах образования русского народа.

Кстати, упомянутый раскол Православной и Католической церквей как раз во многом и поспособствовал разрушению налаженных Ярославом и его предками связей с Европой и несомненно определил тот цивилизационный разрыв между католической и православной европой, который мы до сих пор имеем (не знаю хорошо это или нет). Но в нашей части европы не было эпохи ренесанса, не было скачка науки в тоже время, что и у остальной европы. Во многом цивилизационный разрыв задан ксенофобическим характером православия - тут, думаю, спорить не с чем. Самый свежий пример - покойного папу в Москву православная церковь не пустила, хотя это был отличный шанс...


FVL
отправлено 14.04.05 22:03 # 235


--точнее - иногда киевскому князю силой приходилось напоминать неплательщику обусловленные размеры и сроки дани, причем чаще не лично. Обычно дань собиралась вполне спокойно. Споры возникали относительно редко - если принять во внимание общее количество законопослушных плательщиков. ;)

Дело не в этом а в том что такой метод сбора дани, полюдье в который КАЖДЫЙ ГОД обязательно отправлялся большой овенный контингент (нет полюдья дань не платиться, не стоит думать что
это только РУССКАЯ система, она 300 лет в виде "объезда" существовала в ХРИСТИАНСКОЙ Франции, "Великий обход" совершали короли Норвегии и Швеции (то же язычники и хрстиане) он ЭКОНОМИЧЕСКИ малоэффективен - расходы большие а дань натурой (товарообмен слаб между "княжетвами") - натуральную зань надо еще потом хранить и перерабатывать. (Русские князья натуральную дань продавали купцам). В общем экономически малоээфективная система. А что давала христианская концепция - в первую голову пирамиду власти и подчинения с регулярной "десятиной" - то есть поместные собирают, передают следущему звену 1/10, те центральной власти то же 1/10. Казалось бы "налог" всего 1% от ВНП, но ШИРИНА облагаемой базы резко возросла - дружинники чем торчать при князе "испомещены" по кормлениям, "вятшие люди" обирают дружинников на свои законные 10% и несут "ругу" князю ВСЕ пи деле, на постояннное содержание дружины НЕ НАДО тратиться. То есть велик экономический эффект. Потому система и победила "натуральное обложение" а церковь ПОМОГАВШАЯ в проведении этой реформы резко упрочнила свое положение и стала господствовать. ПРОСТАЯ экономика (другое дело что такая система автоматом задала "раздробленость" государства но не было тогда возможности ее преодолеть - феодализм "лечиться" ТОЛЬКО регулрной армией, а собедржание регулрной армии мало мальски приличной числености - только товаро-денежными отношениями которых НЕ МОГЛО быть в условиях "натурального обмена и обложения". От этого и крах "языческих общин". А ввести у себя товароденежные отношения общины не могли из за обособленности и отсуствия координации своих действий (ибо если бы созздали координцаионый орган ОН БЫ и стал "князем" не важно коллективный или единоличный. Собственно так произошло в Новгороде - они избавившись от ПРЯМОЙ власти князей (новгородский князь служилый) через относительно короткий период относительной демократии получили власть олигарии денежного капитала (вече "золотых поясов") сходные процессы произошли в ганзейских городах и итальянских ремпубликах. И тут уже пофигу какое верования - Винета была языческой, Бирка то же - а грабли и последствия ТЕ ЖЕ.

---Хм. А чем же хромой Ярослав Мудрый тогда занимался ? когда законы писал ? в стол работал ? ;)
На момент вокняжения Владимира Государство было вполне состоявшимся. Да и решение о Крещении
он принимал и воплощал именно как глава Государства.


ГОСПОДИН не историк Ярослая (Ярицлейв) потомок а не ПРЕДОК Владимира Святого :-) он как раз и есть продукт ХРИСТИАНСКОЙ культуры - переработал под русские нормы ГРЕЧЕСКИЙ "Номоканон" :-). Решение о крещении Владимир принимал как князь киевский, все "кресы" потом пришлось по одноному "окрещивать", в Ростове, Новгороде например дело шло с гиганстким трудом - то есть номинально он князь и первый из князей (остальных сильных как раз вовремя перебили в усобице) - но работу по крещение он провел СНАЧАЛА в действующей армии (крестил ее в Козлове, в Крыму), ПОТОМ в Киеве, и потом опираясь на Киев в окраинах. То есть действовал именно как "культуртрегер" а не как глава централизованного государства.

---О пачках дочерей - не только Ярослав сии союзы заключал. поэтому о пачках и говорю.


Из владетельных особ и далеко от государства фактически только ОН. остальные или браки с вспомогательными родами (хотя то же иногда ПОТОМ становившихся владетельными, в жилах Ричарда Львиное сердце была славянская кровь, но появилась она там когда его прдки были всего лишьгерцогами Гиени) или с ближайшими соседями поляками, угоцами, шведами - то есть простые династические браки. Которые были и в период до татаро-монгол и после долгое время , века так до 15.

---Оно то все Рюриковичи в той или иной степени были, но на отношение к священникам это, по моему, не влияет - нет ? ;)

Влияет то есть то что церковники провозглашают "нет власти аще князя" - очень по сердцу ЛЮБОМУ Рюриковичу, систуация в принципе отметает возможность появляния всяких Вадимов Новгородских, и остаеться возможность только рокировки - рюрикович на рюриковича. УДОБНО БЛИН. Потому и церковь поддерживали всеми фибрами души.


---Я о другом историческом периоде. о периоде становления Московии. читайте пож-ста внимательнее. ;)



НА период становления Московии проблема язычества у славян ВООБЩЕ УЖЕ не стояла. НИКАКАЯ. И альтернативы христанской церкви уже не было никакой. Язычество как организованная сила умерло на територии Киевской РУСИ сильно до основания Москвы как княжения (1268 год). Моксва тут не причем, она просто потом случилась :-)

---Кстати, упомянутый раскол Православной и Католической церквей как раз во многом и поспособствовал разрушению налаженных Ярославом и его предками связей с Европой и несомненно определил тот цивилизационный разрыв между католической и православной европой

Никак нет. "Кумиилсь" и "брачевались" с католиками и после, до 15 века (княжна Тверская Ульяния например). Разрыв с "дальним зарубежьем" (Франция, Англия, Италия )прекратился ена время когда в германии учудили драчки между "гоблинами" и "эльфами" (гиббелинами и гвельфами, если правильно) этот 150 летний центрально-европейский расколбас привел к нарушению любых трансевропейких свзяей кроме средиземноморских, а средиземку заперли для Руси в то же время параллельно турки османы (в 13 веке вышли к Бруссе, Константинополь и империя ужалась фактически до окрестностей города). Просто все вот так вместе сложилось одно к одному.

--Во многом цивилизационный разрыв задан ксенофобическим характером православия - тут, думаю, спорить не с чем.

Как раз есть о чем. будете очень смеяться но одним из ДВИГАТЕЛЕЙ всех реформ на Руси была именно прасославная церковь в ее высшем дузовентсве. Они дали толчок преобразованиям при Иване 3м, при Иване Грозном, при Петре 1й реформы начались с митрополита Макария. А вот низовое ддуховенство как раз и равзодило ксенофобию иногда в своей борьбе с ВЕРХУШКОЙ церкви. Противостояние Никона и Авакума, причем ксенофобия как раз сторонники Аввакума и Никиты Пустосвята (потом еще Арсений Враль Храповицкий, при Катерине 2й был прэлестен :-). Реформы Александра 2го то же генерил Филарет. То есть ваше мнение о ксенофобии оно от глбуочайшего НЕЗАННИЯ хода истории и мышления штампами. А техническое отставание от Европы началось уже после того как власть Церкви была подмята под власть СВЕТСКОГО ГОСУДАРЯ. Более того точно так же как Россия ТЕХНИЧЕСКИ отсатвала католическая Польша и до 18 века разробленная на протестантов и католиков северная Германия, больше чем Россия, после недолгого всплеска ренесанса к 17 веку остатала Италия (за редким исключением - Венеция , Генуя). У них не было православия - однако? Вот в том и дело. А вот православный (на тот момент) Дубровник (Рагуза) в 15-17 веках соперничал с высокоразвитой Венецией, успешно. Как вы думаеете с какого бодуна?

---Самый свежий пример - покойного папу в Москву православная церковь не пустила, хотя это был отличный шанс...

И правильно не пускали - зачем СВЕТСКОМУ, не церковному государству, в котором католики незначительное и невлиятельное меньшинство - Папа, с его очень странной политикой. Католиков в России примерно столько же сколько буддистов, Далай Лама приезжал дважды. Почему - а потому что политиканством в отличии от покойного Войтылы не занимался излишним. Дело тут не в противостоянии церкевей а именно в политиканских устремлениях главы Ватикана. Выберут скажем Папой Кардинала Генуэзского (шансов немного но есть) он приедет к вашей радости в Москву... Дело не в принципе а в личности.
























tolix
отправлено 15.04.05 15:18 # 236


to Dok to D.Hans
а что это за гадость такая,
>хлорпикрин
?


Kastor
отправлено 16.04.05 12:35 # 237


Мнение НЕКОТОРЫХ поляков на тему папы.... Хе-хе..... ;)
http://www.inosmi.ru/translation/218906.html


astepin
отправлено 17.04.05 06:08 # 238


>---кстати, и злу шутку про арабов, так вот его чуть не уволили, потому что на нее обиделась какая-то бабуля пакистанского происхождения,
>Если бабуля и правда пакистанка то это ВДВОЙНЕ круто. Этнически пакистанцы (большинство жителей Пакистана) НЕ АРАБЫ.

Фиг ее знает. Бабулю знаю лично (по работе). Зовут Икрам Оро. Откуда не спрашивал. Горорит по русски. Но! Русский учила в Болгарии, так что мне оказалось легче горорить с ней по английски.


astepin
отправлено 17.04.05 06:22 # 239


http://www.kollegiya.iatp.org.ua/text/nazva_rus.htm

Различные псевдонаучные спекуляции привели к тому, что все исследования современных ученых в этом вопросе свелись к поиску различного рода совпадений в названиях, дающих возможность "открыть" где-нибудь еще одну Русь.

Благо, объектов для подобного рода манипуляций находилось всегда предостаточно: в этот список можно внести и этрусков, и кочевников росомонов и роксоланов, и германцев-ругов, и остров Рюген, и библейский Рош, и руйян и ререгов в Прибалтике, и раудов и рюгов в Норвегии. Однако главной проблемой для всех исследователей было как раз то, что так и не было найдено ни славянского ни германского племени Русь или хотя бы какого-то много народа, который можно было реально привязать к Днепровской Руси.

Антинорманисты весьма просто и оригинально вышли из сложившегося положения. Б. А. Рыбаков попросту придумал некое никому не известное племя русов, будто бы уже в VI веке обитавшее на берегах реки Рось, сопоставив его с мифическим народом хрос и сарматским племенем росомонов. Однако, в настоящее время становится очевидным, что всякие поиски какой бы то ни было Руси в Среднем Поднепровье ранее IX века надуманы или вообще фальсифицированы, «современные историки снова вспомнили об ошельмованной, но так никем и не опровергнутой скандинавской этимологии слова "русь"».

Ещё в прошлом века было замечено, что финны называют Швецию Русией, а ruotsalainen по-фински означает "шведский". Выяснилось также, что издревле финоязычные народы называли шведов "Ruotsi" или "Rots", а в Швеции даже обнаружился топоним XIII в. Рослаген (Rotslagen), истолкованный как "русский берег".

Сразу отметим, что назвалиt "Рослаген" появилось довольно поздно и восходит к шведскому слову "rots", которым обозначали гребцов или дружину на гребных судах, а сам топоним следует понимать как "берег гребцов", поскольку эта местность служила базой для сбора ледунга - шведского морского ополчения.

Однако само слово "rots" существовало давно, и, по мнению ряда исследователей, им должны были обозначать дружины викингов, с деятельностью которых норманисты связывают возникновение государства Русь.

Нам же видится следующая последовательность возникновения и исторической трансформации названия "русь".

Скандинавские племена, дойдя до крайней точки своего движения на север и северо-запад, начинают перемещаться в обратную сторону - на восток и юго-восток, проникая в среду финно-угорских и балтских племен. Известно, что шведы начали оседать в Прибалтике ещё задолго до начала эпохи викингов - около 600 г. н. э., а наплыв скандинавов в Финляндию достигает апогея в VII в. В Гробине (Прибалтика) шведская колония существовала с VII по IX век, а в Пруссии шведы и датчане пребывали еще вплоть до XI в. Взаимодействие финнов и скандинавов было довольно глубоким, и, очевидно, уже в VII-VIII в. в финской среде должен был существовать термин "Ruotsi" для обозначения этнических скандинавов вообще. По-видимому, это слово восходит к древнескандинавскому корню roa - грести; течь, и rother - гребля, весло (ср. совр. англ.: row, rowing - гребля, run - течь; нем.: rudern - грести и т.д.). Есть и другая возможность интерпретировать этот термин. Поскольку этнические скандинавы отличались рыжими волосами, то их название "Ruotsi" могло восходить к общеевропейскому корню "руд" (ср.напр.англ.: red - красный; франц.: rouge - красный, rох, rousse - рыжий; нем.: rot - красный; польск.: rudy – рыжий, кельтское: ruad - красный; укр.: рудий, русявий; русс.: русый).

Очевидно, что в эпоху викингов еще не существовало значительных различий между шведами, датчанами и другими северогерманскими народами, поэтому словом "Ruotsi" финны называли этнических скандинавов вообще. Позже название это закрепилось за шведами, поскольку именно шведы составляли основную массу переселенцев из Скандинавии и, кроме того, были непосредственными соседями финнов.

По поводу такой интерпретации термина "Ruotsi" антинорманисты говорят следующее: мол, почему вдруг славяне стали называть скандинавов словом, которое было чуждо как славянскому, так и шведскому языку? И далее: почему слово "Русь" стало обозначать государство в Среднем Поднепровье, а затем и вообще славянские племена, обитавшие на этой территории?

На этот счет мы можем возразить, что, например, тех же самых финнов мы и по сей день называем германским словом "финны", в то время, как они сами это название не восприняли и называют себя "суоми" (отсюда их древнеславянское название сумь). Кроме того, мы можем наглядно представить себе исторический механизм восприятия самими скандинавами чуждого им имени "Ruotsi".

Углубляясь в финскую этноязыковую среду, в процессе длительного общения скандинавы должны были усваивать местные языки, необходимые для взаимопонимания с местным населением. Таким образом, опираясь на современную языковую практику, мы можем утверждать, что слово "Ruotsi" должно было непременно войти в активный речевой оборот. Так, современный немец, говоря на своем родном языке, называет себя deutsche, однако же, заговорив по-русски, он непременно станет называть себя немцем. Точно так же и пришельцы из Скандинавии в финской языковой среде должны были называть себя "Ruotsi" . Этим легко объясняется тот противоречивый, по мнению историков, факт, что в 839 г. русские послы, прибывшие в Ингельгейм, одновременно утверждают, что они "из народа Рос" и что их народ "называется свеонами", т.е.шведами.

В первой половине IX в. славянские племена, обитавшие в районах Верхнего и Среднего Поднепровья продвигаются все дальше на север и вскоре достигают линии Изборск-Ладога-Белоозеро, где в угро-финской среде впервые оказываются в непосредственном взаимодействии со значительными группами скандинавов. Естественно, что им пришлось называть северных пришельцев заимствованным у финнов словом "Ruotsi" за неимением в собственном языке соответствующего этникона. В то время в славянских языках еще не было звонких шипящих, и сочетание -ts- при переносе его в славянскую языковую традицию, заменялось на –с-, что закономерно давало вместо "Ruotsi" "русы" или "русь",

Продвигаясь на юг и восток, скандинавы столкнулись с народами, не знавшими ни самих скандинавов ни их языка, но в то же время активно взаимодействовавшими со славянами. Естественно, что скандинавы должны были общаться с арабами и византийцами через славянских переводчиков, которые называли их русью. Так в арабских источниках закономерно появился народ ар-Рус, а у византийцев - народ Ρως (Rhos); В Европе же, где скандинавов знали под их собственными именами или под латино-германским именем «норманны» (северные люди), возникала путаница, ставящая в тупик современных исследователей. Римский папа Николай и венецианский хронист Иоанн Диакон называют людей, в 860 г.совершивших нападение на Константинополь, норманнами, в то время, как византийских хрониках они фигурируют под именем Ρως. Лиутпранд, епископ Кремоны, живший в X в., сообщает, что на север от Византии живут «русы, которых мы называем норманнами». В то же время арабские авторы, знавшие о руси-норманнах на Востоке, точно так же называют их и в Европе: арабский автор аль-Якуби сообщает о набегах норманнов на Испанию в 844 г., называя нападавших термином ар-Рус.

Примечательно, что в то время наблюдатели извне не могут определить точное местоположение руси: они либо обходят этот вопрос молчанием, либо выносят ее за пределы известной им ойкумены, помещая русов среди мифических народов. Очевидно, что еще в первой половине X в. Русь не обрела устойчивого положения среди народов Восточной Европы. Дружины викингов лишь перемещались по водным путям этого региона, нигде не задерживаясь надолго. Потому-то для арабов русы - это народ, живущий вне пределов известного мира, а византийцы прямо ассоциируют русов с библейским пророчеством Иезекииля о нашествии северных народов. Однако, уже в X в. скандинавы прочно закрепляются в Восточной Европе. Возникающие в этот период дружинные поселения - погосты -вблизи славянских городов превращаются в опорные пункты продвижения норманнов в глубь славянских территорий. Таковы Городище близ Новгорода, Сарское городище близ Ростова, Гнездово возле Смоленска, Шестовицы под Черниговом и т.п. Вначале норманны закрепляются на севере, в районе Ладожского озера, что было отмечено в легенде о призвании варягов, а затем появляются вблизи Киева и начинают терроризировать местные славянские племена. Этот этап скандинавской экспансии нашел отражение в летописном описании завоевательных мероприятий Олега (сканд. Helge), который для русского летописца был первым русским (!) князем в Киеве.

Окончательное утверждение норманнов в Киеве все-таки следует отнести к более позднему времени, ко временам летописного Игоря - первой более-менее исторически реальной фигуры в древнерусской истории. Именно к середине X в, византийские авторы наконец локализуют Русь и росов в Среднем Поднепровье.

В то же время для славян засевшая б Киеве русь-дружина была явно враждебным и чужеродным элементом. Ее германскую сущность подчеркивают прежде всего византийские и западные источники, сами же славяне избегают называть себя русью.

В советской (да и в украинской) историографии утвердился миф о мнимом единстве киевской державы. На самом деле ничего подобного не было. В X в. мы имеем дело с разрозненным конгломератом племен этнически разнородных и политически разобщенных. Номинальная зависимость некоторых племен от Киева выражалась исключительно в принудительной уплате ненормированной дани русскому князю. Причем сами себя эти племена русскими не считают. Так древляне, расправившись с Игорем, говорят: "Се князя убихом Рускаго". Новгородцы вплоть до XV в. называли себя не русскими, а словенами. Такой же была ситуация и с другими племенами. Не удивительно, что в дальнейшем Русью называется исключительно Киев и Киевская земля.


astepin
отправлено 17.04.05 06:57 # 240


2 FVL
Как всегда интересно написал.
ЗЫ
советом по вспышке, к сожалению, не воспользовался. Взял-таки родную пентаксовскую саму верхнюю вспышку
за 172$ против 14 000р в магазине. Очень доволен, пыхает всегда правильно.


Локхорн~Локи
отправлено 18.04.05 13:00 # 241


Опоздали маленько или к канонизации как раз поспели?

новость:Кардиналы одобрили фильм о молодости Иоанна Павла II

http://www.lenta.ru/news/2005/04/18/premiere/


Локи~Локхорн
отправлено 29.04.05 15:52 # 242


Картинки моЩные. Решпект :-)
P.S. Как вариант: Они убили Кенни...


Простой перевотчик
отправлено 07.05.05 06:48 # 243


Вот заметил тут такой пост нумер 136 с насмешкой над фразой про "...champion of human dignity and freedom". Не надо, гаспада, в самом логове кинопереводческого движения демонстрировать свое надмозговство. Champion - здесь это "защитник" или "поборник", а не "чемпион". Смотря словарную статью, надо заглядывать дальше первой строчки.

Может, комментарий окажется поздноват и никому не интересен, да уж больно меня порвало, когда случайно наткнулся. Если здешние последователи Гоблина претендуют на мощный критический ум и широкую образованность, то надо соответственно стараться.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 243


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк