Санитары подземелий 2 - как это было, часть пятая

04.10.08 17:42 | Goblin | 526 комментариев

Игры

01:34 | 10428 просмотров


Ролик на rapidshare.com (28 мб)
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 526

Shafran
отправлено 27.10.08 13:17 # 401


Кому: heavy, #390

> камрад, я же подонок, могу и перестать сдерживатся :)
> Будешь в ебанько ходить как твой товарищь Андреус77, и нормальное общение с тобой тут закончится.

Оно изначально было не возможно учитавая ваши методы общения и полное отсутствие у вас чувства юмора и самоиронии. Можете считать меня кем угодно - объективной реальности это не изменит ;)

> ты разберись с собой камрад, для начала, а то твои обещания про сдержанность уже и гроша ломанного не стоят :)

Разницы не видете между нецензурным оскорблением и шуткой? А вот уголовный кодекс видит!!! Попытайтесь не относится к себе настолько серьезно.


Shafran
отправлено 27.10.08 13:18 # 402


Кому: Sha-Yulin, #388

> Вообще-то я это исаеву и в глаза говорил. И там были не оскорбления.

Борис, я не в плане претензий. Просто это был довольно странный аргумент heavy про "за глаза". Ваша позиция мне понятна, спасибо за ответы и ссылки.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.08 14:00 # 403


Кому: Shafran, #402

> Борис, я не в плане претензий. Просто это был довольно странный аргумент heavy про "за глаза"

Но прозвучало так, будто это я оскорблять начал.

Кому: Shafran, #402

> Ваша позиция мне понятна, спасибо за ответы и ссылки.

Да не за что.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.10.08 15:48 # 404


>Просто, на мой взгляд, и позиция Хеви понятна. Согласись, что служивший человек себе такого заявления, как ФВЛ не позволил бы.

Соглашусь с тем, что Юлин и Хеви (применя к их высказываниям логику Юлина) одобряют неуставные взаимоотношения и считают, что если человек служил - значит он может себе позволить разное.

Это как видите пример логического мышления по Юлину. Начинаешь понимать как этим господам удаловь вывести из себя Милчева, что бы потом орать и показывать пальцАми - вот, вот , он то же мол ругается.

Отметим этот фактик.

>Да зачем? Я его мнение о легалайзерах вживую слышал

Действительно, зачем такому столпу как Юлин что то ЧИТАТЬ. Он же СЛЫШАЛ. Для него слух - истина в крайней инстанции. Очень характерный примерчик мышления, безотносительно к спору (короткостол против легалайза) :-) Чудесно.


>Посмеялись. Молодцом. То, что стоит на берегу, не означает, что использовалась на суше.

Стоит то она в музее, ну что поделать Юлин - ни одного корабля бывшего в кампании в 1853-56 в Севастополе сейчас на плаву нету :-) Но Юлину вообще все пофигу - он токует как глухарь, полностью не слыша никого кроме Юлина.

>Все крепостные орудия заказывались чугунные.

Правильно - что вам и говориться - большинство карронад как раз чугунные :-) Это и говорилось с самого начала :-) При этом чугунные как крепостные, так и стоявшие на кораблях. А медных - меньше.

>Ну что вы, конечно нет. Я такого бреда не писал.

Вы написали что чугунные орудия весят меньше медных :-) И даже примерчик привели, какой найти смогли.


>Зачем в полевой артиллерии использовалась именно медная артиллерия - я уже объяснял

Угу угу... Только ваше объяснение страдает односторонестью и неполнотой. При этом забавный сюрприз - медные орудия как раз и ВЕСЯТ меньше чугунных (в большом количестве случаев) - это несмотря на ваш аргумент что бронза имеет удельную плотность выше чугуна :-)

>Например, верящий шрококраду ФВЛ даже не заметил, что "длинный" 1-пуд. единорог, будучи длинее "короткого" на 4 калибра (14,5 против 10,5) имеет более короткую зарядную камору и весит аж вдвое больше.

А это как раз пример разницы пропорций.


>Это голос из лужи. Не берите, дети, пример с ФВЛ и не верьте на слово ширококраду (как и ФВЛ), ПРОВЕРЯЙТЕ!!! А медь по прежнему тяжелее чугуна, но не прочнее.


Прочнее, или что ближе к истине - равнопрочнее чугун стал ближе к середине 19 века, когда его лить нормально научились - и то первые французские попытки получения более прочного чугунного литья в 1820е- провалились. До ума довели отчасти к 1840м, очтасти к Крымской, не раньше. И то сталебронзовые орудия та же австро-венгрия продолжала делать даже до 1й мировой. Но это так как исключение, одно из.

А того же Нилуса читал Юлин не слишком внимательно.
Берем, читаем первый попавшийся пример :-)

пункт 9. Английская артиллерия (учитываем замеченную опечатку что клаибр в фунтах а не дюймах как указано, что делать - все люди несовершенны)

12фн Легкая в 13 калибров - медная - 34 пуда
12фн новая легкая в 13 калиброва чугунная - 36 пудов

Опять Юлину где то что то не так? ПРосто о том что у медных и чугунных орудий были разные пропорции - Юлин предпочитает не замечать сего.

>А короткий 1-пуд. чугунный крепостной единорог можно увидеть и замерить в Питерском музее артиллерии. Он там стоит в зале.

Можно 12фн 28 пудовая (против 70 с гаком пудов чугунной) пушка - то же сохранилась и доступна для замера :-) Почувствуйте разницу.


>Если причиной была только полная неэффективность ОВ (как утверждают ФВЛ и его сторонники), то оно бы не выпускалось и не стояло повсеместно на вооружении. А если есть хоть какая то польза от ОВ, то военные нашли бы способ применить его.

То есть все рассуждения основаны на простой обывательской логике :-) Никаких данных подтверждающих позицию оппонент не имеет. Прошу сие отметить.

>О как! а общения между военнослужащими (до глав.корабельного старшины включительно) они исключительно по уставу идут, да?

Устав предписывает и нормы взаимоотношений = где нет места "чмам" и прочему унижению -
ст. 64 Устав внутренней службы: “Военнослужащие должны постоянно служить примером высокой культуры, скромности и выдержанности, свято блюсти воинскую честь, защищать свое достоинство и уважать достоинство других… Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения”

Интересно вы в армии служили - это там вас научили класть на писанные законы, или все же армия не причем, это вы сами человеком таким сформировались? Сформировались так, что теперь "пиджак" вынужден вам цитировать Устав, что бы вы не выдавали нужды за добродетель, и не протаскивали тут "неуставные взаимоотношения" :-)

Юлин у нас вот то же от устава 1939 где говориться о ПТО высокомерно отвернулся. Уставы они вообще неудобная штука для "тех кто так видит".

>Вы бы хотя бы уточнили в каком звании мне служить приходилось и в какое время. а то из лужи вас совершенно не сподручно вытаскивать, воняете-сЪ

То есть вы хотите сказать господин верховный главнокомандующий что начиная с определенного звания выполнение требований устава вещь необязательная? Интересные вещи вы высказываете :-)

>ну караван то идет :) и отношения между военнослужащими в частях совершенно далеки от уставных. :)

То есть по вашему это нормально. Так и запишем :-)

>а жить по нему в условиях военной промышленности и ведения БД, не пробовали?

То есть по вашему участники боевых действий относятся друг к другу "без взаимного уважения", как положено по Уставу? Да? Так и запишем.

>Вообще то разговор шел об бортовых перекрытиях на которые вы собираетесь броню навесить, а их расчетная схема Вами так приведена и не была :) То есть груз как нагрузка, на общую прочноть корабля - действует на палубу и днище - как основные несущие конструкции, (если мы про расчет эквивалентного бруса говорим, и то для определенных типов и размерений судов) а вы то про местную прочность пытаетесь вещать :) а это из другой оперы и тем более для кораблей :)

То есть по вашему - нефтерудовозы не приспособлены к перевозке груза? А запаса прочности листов обшивки и элементов набора не хватает что бы выдержать дополнительной нагрузке из листа толщиной равной обшивке? (при меньшей нагрузке от груза, у которого меньшая "удельная" плотность чем у обычного для нефтерудовозов, и при том запасе прочности на который рассчитывают трюма тех же углерудовозов для того что бы выдерживать нагрузки от перемещения груза в ходе плавания и прочих ситуаций). Интересно у нас теперь корабелов учат - строить суда непригодные для эксплуатации по назначению?


>И наконец, идеи исаева о современной армии и флоте ОДНОЗНАЧНО ВРЕДНЫ.

Ага - а вот идею отменить Устав своего коллеги Хеви Юлин судя по всему считает ОДНОЗНАЧНО ПОЛЕЗНОЙ. Действительно = ну нафига военнослужащим устав, они и сами по понятиям могут разобраться, морду там набить или еще что :-) Идеи Исаева местами очень и очень спорны, и нормальные люди ведут вполне нормальные споры по этим идеям. И это нормально - потому что в современном мире вообще очень мало чего "однозначного" и тенденции становятся только хуже и хуже.
А вот если спорить по методике Юлина - то конечно никакого конструктива не будет - Юлин сказал - однозначно всякий кто не думает как Юлин - однозначно враг. Все замерли в немом восхищении :-)


>Эффективность по сравению со всеми боеприпасами? А как потери от мин? А от не самых удачных боеприпасов?


Ну да - пожалуй ПРЯМЫЕ потери от агитационных боеприпасов будут еще меньше :-) Хотя достоверно такие были (в финскую даже один самолет получил легкие повреждения от пачки листовок). Тут такое дело - Как пример : как бы не были неэффективны мины - они могут "сковать маневр" живой силы и ОСОБЕННО техники, а вот химоружие тех лет нет. При условии готовности живой силы и техники к ПХО. Вот мины и применялись, а химоружие нет. (дегазационный комплект в виде ведра с двумя патрубками и одним шлангом на выхлопную трубу полуторки например весил около 5 кг - одной зарядки в 12 литров раствора хвтатало на полосу шириной в 5-15м (зависит от погоды) и длиной до 1200м. При этом он и так был ввойсках - для дезинфекции и протравливания тех же деревянных бараков и землянок. Сколько времени взвод сапер будет разминировать полосу в 5*1200м? Немецкие "туманные пушки" (которые позволяли ставить и дымзавесы, и ту же дезинфекцию и пр полезные веши делать) при несколько большем весе - могли дать ширину полосы обработки до 45 метров. Они вообще были поэффективнее, хорошо что наши успели несколько комплектов купить в 1939-1941 - и по аналогии создать оборудование которое впервые применили под Мурманском в 1941-42...


>Рассматривается воздействие только по войскам на поле боя.

Да хоть по городам в тылу - в условиях городской застройки - вы не получите большого "пятна заражения" (сравнимо с открытой местностью) а на открытой местности - нет большой плотности населения. Облитая химией железнодорожная станция может спокойно пропускать через себя эшелоны, пусть и персонал будет работать в противогазах, а вот разбомбленная фугасными авиабомбами и подоженая зажигалками - уже как то труднее

>Если исходить из вашей логики,то ЯО не применили в Корее и Вьетнаме из-за низкой эффективности.


Нет, это из логики Юлина исходя. Который экстраполирует события другого времени на прошлое :-) При этом замечу - призывы применить ЯО и в Корее и во Вьетнаме таки были. Но призывавших уняли. Как не странно в В ТОМ ЧИСЛЕ и из за некоторой неэффективности ЯО в конкретных случаях (например одной из проблем для США была тропа "Хо Ши Мина" по которой осуществляли снабжение Вьетконга. Поверьте США было бы очень трудно оправдать ядерную бомбардировку СОЮЗНОЙ США страны :-) Им бедным почти всю войну трудно было оправдать даже конвенционные бомбардировочные налеты на порт Хайфон - потому что могли пострадать нейтральные иностранные граждане (и страдали, и налеты приходилось прекращать. Война во Вьетнаме была местами очень странной, именно из за политической позиции США - которые ПРИМЕРНО как СССР в Афганистане - не столько воевали сколько поддерживали легитимное южновьетнамское правительство.

Вот вам и эффективность ЯО (вообще в общем очень высокое) и неэффективность его в конкретных случаях.

>Нельзя одновременно выстрелисть бронебойный и фугасный снаряд.

Нельзя. Но цель всегда бывает такова что по ней оптимально стрельнуть бронебойным чем фугасным или фугасным чем бронебойным. А вот эффективность химического снаряда такова что в 1930е-1940е ВСЕГДА эффективнее стрельнуть фугасным или бронебойным, в зависимости от цели. И оставить на складе химический снаряд :-) Еще можно вместо фугасного или бронебойного снаряда чугунное ядро зарядить, в мокром полотенце - и стрельнуть. Эффективность будет сравнима с химическим снарядом :-) Но чугунными ядрами в мокрых полотенцах то же не стреляли (наверное нам Юлин скажет что и на это было ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение :-)


>А что касется использования в одной операции, то что помешает засыпать город в одном налёте и фугасными и химическими бомбами?

Да ничего кроме демонстрации того что Юлин нифига не смыслит в химоружии. Начавшиеся неизбежные пожары резко снизят и без того невысокую эффективность химоружия, а циркуляция воздуха от пожаров (а пожары будут и при обычной бомбардироке - электропровода, газосистемы в некоторых городах (тот же Берлин, где время от времени при бомбежках подрывалась газосистема в отдельных районах, дерева в архитектуре тех лет много то же), - приведет к быстрому падению концентраций ядовитых веществ в воздухе (а высокие температуры разложат капли ОВ попавшие на поверхности) Сейчас есть определенные рецептуры возгонка которых до ядовитых концентраций возможна при высоких температурах - но это сейчас. Тогда такого просто не было.

Конечно если пригнать пару тысяч самолетов с 2-3 тоннами ХО на борту - тогда будет опредленный эффект. Но пара тысяс "крепостей" и с обычными зажигательными плюс фугасками - прекрасный огненный шторм устраивает, и без возни с ХО и на больших площадях :-)

>И heavy никогда резнуна не защищал, а строго наоброт.

Это несомненно дает ему индульгенцию на всё :-)


>Исаев же может засрать людям мозги на доверии.



А вы Юлин не засираете мозги? Считаете себя чистым и непорочным? Бывает :-)

>Почитал написанное по ссылкам, поржал. Наблюдается очень интересная тенденция, все люди, выступающие оппонентами Юлина, со временем, независимо друг от друга, приходят к двум вопросам и одному желанию.
>1. "Юлин, вы читать умеете"?
>2. "Юлин, вы дурак"?

Наверное они предвзяты. Придираются по пустякам :-)

>http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html?thread=524445
>вполне демонстрирует поведение Исаева как конченного мудака :)

Отлично, я не Юлин, я и по ссылке могу сходить. Сходил и что вижу? Вижу что люди то же уже сходили по ссылке :-)

>Ой, прочитал часть!!! Ой, не могу!!! Этож надо додуматься на себя такой компромат выдать!!! Исаев ещё двух слов сказать не успел, а Юлин уже выдал про секретную книгу Гланца, а Хеви плюнул своей любимой субстанцией!!!

Ну да ладно - то же посмотрим.

Один единственный комментарий там по существу "Я пришел и поставил вопрос ребром: "Братан, ты ничего не знаешь про Марс". На что Ваш Хеви признал, что не знает и нашел в себе силы только кидаться стулом. Сейчас посмотрим что из себя представляет распиаренный Юлин. Похоже "непризнанный гений". Любопытно-с."

НУ в общем это и есть ОСКОРБЛЕНИЕ - усомнились в гениальности Юлина :-)

А вот начальный вопрос - заболтали, а зря. Ибо что касаемо кавказской нефти в СССР все было немного не так: "Как известно, эту нефть обычно гнали баржами по Волге.
Как известно, Волга зимой несудоходна."

Обычно как не странно основную массу брал на себя железнодорожный транспорт, и даже более того - тросовая тяга - цитирую "1942 году, когда была нарушена связь Северного Кавказа с Центром и Поволжьем, перевозки нефти и нефтепродуктов из Баку осуществлялись по Каспийскому морю в цистернах, сцепленных тросами по 10—15 штук, и в нефтяных резервуарах."

И особенно зимой. Рельсы как раз прокладывали по льду Волги :-) А вот в период ледостава и ледохода - "работали" привзяанные к железнодорожным станциям "временные" нефтехранилища - некоторые из которых были просто титанические (пруд в офраге наполненный нефтью и накрытый "маскировкой") - до 1/4 миллиона тонн вместимостью суммарно (годовой нефтяной баланс Германии для сравнения ПРИМЕРНО 10 миллионов тонн).

И "гнали в основном из Баку" то же зря заболтали - хотя гнали именно "в основном из "Первого Баку" то баланс скажем на 1945 выглядит так ("Второе Баку" надеюсь не надо обьяснять что такое?

В тысячах тонн

Туркмения - 629
Ухта - 700
Казахстан - 517
Сахалин - 1200
Баку - 11000
Баку-2 - 2833
Грозный - 890
Майкоп - 700
Дагестан - 550
Грузия - 36"


Плюс Рымыния - 400 в первой половине 1945.

Но благодаря мастерским приемам ведения дискуссий - полезная информация по приведенной ссылке так увы и не прозвучала.


>И что то андреус быстро забыл, как он смеялся из лужи по поводу бород и рифмованых летописей.

А с рифмованной летописью Юлин класно придумал :-) Круто - до сих пор тащусь
.
Все же ближайший аналог для нашей летописи на Западе (но не в Византии) будет анналы а не хроника. Отличие есть и важное - анналы как и летописи обычно велись в виде "записи по годам событий, связанных с жизнью города, области или страны."

Хроники же предполагали более нестрогую форму. К хроникам именно нестрогой формы относиться "Ливонская рифмованная хроника (нем. Livländische Reimchronik) - которая веласть не строго по годам событий, не имеет последовательного изложения, прерывается художественными вставками типа "Магист Бальке размышлял как повести ему дела..." без четкой привзяки к датам. Дат в тексте хроники вообще "немного" :-)


Но тут Юлин сумал остаться в рамках исторической науки. Просто на грани грани :-)

>вот в советской армии взрослым делали примерно за полгода.

Советской армии увы давно нет. А сейчас "дети" встречаются и в более цветущих возрастах... УВЫ.

Когда то возраст совершеннолетия в европе был около 15 лет. Но это когда то :-)


Времена меняются.


>Будешь в ебанько ходить как твой товарищь Андреус77, и нормальное общение с тобой тут закончится.

Замечательный пример ВЗРОСЛОСТИ господина Хеви. Для некоторых детей - быть взрослым - это право курить и пить и ругаться матом. Хеви - однозначно взрослый человек именно в понимании таких вот детей :-)


>Ты за эти слова то готов ответить, урод?

Прошу заметить - что то что Хеви только что обозвал Андреуса 77 "3,14дорком" (цитирую - [ малолетнее педрилко под ником "Андреус два топора", нихуя не умеет сопоставлять даты ] - он даже не заметил. Однозначно ВЗРОСЛЫЙ человек - кого обидит всех прощает :-)


Sha-Yulin
отправлено 27.10.08 16:26 # 405


ФВЛ написал много букавок. И опять пытался плеваться какашками и забалтывать тему. Это его свойство. Отвечать буду кратко.
1. Очень понравился пассаж с пушками заведомо разных пропорций (из его поста выходило, что пропорции как раз близки, для чего и размерчеки из широкорада). Отсюда можно сделать интересные выводы.
Вот 12-фн пушка ср. пропорции обр.1805 года весила 50 пудов, а 12-фн пушка Баумгарта - 32 пуда. Что чётко показывает, что медная пушка тяжелее медной :)) Сравнение пушек действительно близких пропорций ФВЛ не устроило, ибо мешает вешать лапшу на уши своим поклонникам.
2. Очень радуют постоянные попытки забраться во времена пораньше. Хотя спор о весе медных и чугунных пушек начался с Паллады (с утвержедения ФВЛ, что на ней медные пушки поставили для экономии веса). В каком году построили Палладу?
А второй пик спора был связан с утвержедением ФВЛ о том. Что медные 42-фн пушки Виктори чуть ли не легче её же 32-фн пушек. При том по мнению ФВЛ 42-фн пушки были именно длинными. Вес этих пушек и их размерения ждём до сих пор.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.10.08 16:58 # 406


>1. Очень понравился пассаж с пушками заведомо разных пропорций (из его поста выходило, что пропорции как раз близки,

Юлин как обычно все перевернул с ног на голову. Пропорции как раз различны - близки длина ствола, для чего даны цифры - что бы не сравнивать короткое орудие с длинным.
А вот другие размерчики как раз были различны.

>В каком году построили Палладу?

1833. И что :-)

Так что по существую Юлин пока ничего интересного не сказал. Только пытается жонглировать словами.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.08 18:01 # 407


Кому: ФВЛ (FVL), #406

> Юлин как обычно все перевернул с ног на голову. Пропорции как раз различны - близки длина ствола, для чего даны цифры - что бы не сравнивать короткое орудие с длинным.
> А вот другие размерчики как раз были различны.

Мдя, тяжёлый случай. Как раз размеры и разные. И заряд пороха различался. Но ФВЛ с радостью "сравнил". Действительно близкие системы сравнивать оказалось не с руки.

Кому: ФВЛ (FVL), #406

> 1833. И что :-)

Наверное в это время у нас было грубое и некачественное чугунное литьё? Вот интересно, совести у ФФВЛ будет достаточно, что бы сравнить медные и чугунные системы 1833 года? Или и здесь мне придётся аргументы за ФВЛ выкладывать?


Sha-Yulin
отправлено 27.10.08 18:07 # 408


По моменту с противотанковыми пушками ФВЛ окончательно слился. Постоянно переводит разговор с ПТП на пушки, которые могли бороться с танками. В итоге даже "свидетелям ФВЛ" наверное стало ясно, что Ф-22 не создавалась как ПТП. А следовательно моё утверждение (оспаривая которое ФВЛ и начал эту тему спора) о том, что в 1937 году ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек калибром 75-мм и выше не делали, является верным.
Кстати, ФВЛ и Екоросс так и зажали определение ПТП. С чего бы?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.10.08 18:43 # 409


>Мдя, тяжёлый случай. Как раз размеры и разные. И заряд пороха различался.

Легкий легкий. Заряды как раз в той табличке то же указаны :-) Или заряд вы то же сами линейкой меряли? Открыв очередную америку.

>Наверное в это время у нас было грубое и некачественное чугунное литьё?

Да нет, просто медное литье было еще более качественным :-) И более отработанным технологически.

Посмотрите на методику аргументации Юлина - то что чугунное литье было хуже можного означает что по Юлину оно именно типа некачественное :-)

Интересно дождемся ли мы от Юлина ответа на вопрос - что раз чугунные пушки были и легче, и прочнее, и качественнее "медных" что же из них не делали горные и конные орудия - где вес как раз был одним из ГЛАВНЕЙШИХ факторов ? :-) Или нам опять расскажут сказку про скорострельность? В 9 выстрелов в минуту :-)


>По моменту с противотанковыми пушками ФВЛ окончательно слился. Постоянно переводит разговор с ПТП на пушки, которые могли бороться с танками.

То есть по Юлину теперь ПТП не могут бороться с танками? так что ли :-) Вы хотя бы определение ПТП "по вашему" бы дали, для 1930х что ли это так для начала. Именно определение ПТП из нормативного документа - что есть ПТП :-)


>Кстати, ФВЛ и Екоросс так и зажали определение ПТП. С чего бы?

Мы его от вас ждем. Ибо что назначалось в ПТО даже согласно уставу в 1939м было приведено. А вот с опредлением что есть именно ПТП - есть определенные вопросы :-) Именно потому что дефиниции четкой ЕЩЕ не было. Ждем вашу версию четкого определения ПТП в артиллерии 1930х :-)


И так всякая манера спора Юлина - просишь дать определение его - он начинает его требовать с тебя. Суперметод :-)


OVP
отправлено 27.10.08 21:16 # 410


Кому: Sha-Yulin, #363

Господь с Вами, Юлин. Признаться, в ходе этой переписки, я осознал, что действую, исходя из предпосылки "в Интернете кто-то не прав", и не могу вовремя остановиться. В общем, есть над чем поработать.

Это не мой сайт, не я устанавливаю здесь правила, я здесь в гостях, а потому могу только высказать мнение и прочитать мнения других пользователей. Что и делал.

Ваши мнения (и Ваших соратников) стоят особняком. Нехорошим особняком. Такое моё мнение, основанное на всём, что я прочитал в Ваших и других сообщениях как в этих комментариях, так и по ссылкам.

Прощайте.

Кому: heavy, #368

Если, камрад, ты сам не понимаешь, что ты пишешь, я не в состоянии тебе этого объяснить.

Желаю тебе стать достойным звания Защитника Отечества.

Прощай.


OVP
отправлено 27.10.08 21:17 # 411


Кому: ФВЛ (FVL), #409

Фёдор Викторович, примите, пожалуйста, моё глубочайшее уважение.

От всей души желаю Вам сохранить и развить ту ясность ума и чёткость мысли, которые Вы демонстрируете в этих и других комментариях.


OVP
отправлено 27.10.08 21:17 # 412


Кому: Андреус77, #400

Камрад, перечитай, пожалуйста, в посте ФВЛа об Уставе применительно к известным сообщениям.

Лично мне это помогло радикально иначе отнестись к происходящему.

Надеюсь, ты вскоре тоже достигнешь просветления и отпустишь МД с миром. =)


Андреус77
отправлено 27.10.08 21:54 # 413


Кому: OVP, #412

Уже достиг, спасибо. После прочтения с чего началось и чем продолжилось.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.08 22:13 # 414


Кому: OVP, #410

> Ваши мнения (и Ваших соратников) стоят особняком. Нехорошим особняком.

Бывает. Надеюсь, что что вы когда нибудь поймёте написаное мной. Хотя уважение к вам после вашего перехода на личности сильно упало.

Кому: ФВЛ (FVL), #409

> Да нет, просто медное литье было еще более качественным :-) И более отработанным технологически.
>
> Посмотрите на методику аргументации Юлина - то что чугунное литье было хуже можного означает что по Юлину оно именно типа некачественное :-)

Ой, а не проще ли не лаять, а привести вес карронад 24-фн медных и чугунных? Они очень близки по конструкции. А то крепостной единорог (как и вся крепостная артиллерия) - это отдельная песня. У них ТТЗ другое было.

Кому: ФВЛ (FVL), #409

> Интересно дождемся ли мы от Юлина ответа на вопрос - что раз чугунные пушки были и легче, и прочнее, и качественнее "медных" что же из них не делали горные и конные орудия - где вес как раз был одним из ГЛАВНЕЙШИХ факторов ? :-) Или нам опять расскажут сказку про скорострельность? В 9 выстрелов в минуту :-)

НУ вот ФВЛ опять плюнул какашками? А за что? Я никогда не писал, что чугунные пушки "были и легче, и прочнее, и качественнее". Я просто писал, что при равных размерениях и одинаковом ТТЗ они легче. И примеры этого я привёл. Почему в полевой артиллерии использовались медные пушки я уже объяснял и написал в своей книге. А про скорострельность ФВЛ никаких данных не привёл, кроме утверждения, что пушки стреляли реже и имели скорострельность 2 выстр/мин. Вот интересно, как он аргументирует это утверждение. А то для него оказалось откровением, что тогда в артиллерии использовался выстрел унитарного заряжания. Интернет подвёл бедного ФВЛ, не обеспечил необходимой глубины знаний.

Кому: ФВЛ (FVL), #409

> То есть по Юлину теперь ПТП не могут бороться с танками? так что ли :-) Вы хотя бы определение ПТП "по вашему" бы дали, для 1930х что ли это так для начала. Именно определение ПТП из нормативного документа - что есть ПТП :-)

ПТП конечно могут бороться с танками (хотя не все со всеми). Они для этого и созданы. Определение я давал, но не из "нормативного документа". ФВЛ, вам конечно это не понять, но существовал такой класс орудий - ПТП. Он ещё у немцев назвался Пак, а у англов - Анти-танк ган.
И были пушки, которые относились к этому классу.
И я писал, что пушек этого класса в 1937 году калибром 75-мм и выше НЕ БЫЛО. Вы это оспорили. Но Ф-22 не относилась к этому классу. А набор классифицирующих признаков орудий этого класса вы можете легко определить по типичным представителям этого класса. И я вам перечислял эти признаки.
А что до использования В КАЧЕСТВЕ ПТП, то в этом качестве можно использовать практически любое орудие. Об этом я вам писал. В этом случае Ф-22 конечно же ПТП, о чём я вам так же писал. Но тогда сам вопрос теряет всякий смысл, чего вы не поняли (и это я вам тоже писал).
Т ак вот дайте определение орудия, относящегося к классу ПТП. Можете не из нормативного документа. Своё дайте. И требование к этому определению одно - в него должны вписаться в основном именно ПТП. Согласитесь, не сложное требование. И не позорьтесь, не забалтывайте тему.
Так что такое ПТП? Именно как класс орудий (ну там есть гаубица, к примеру, зенитка, а есть ПТП).

Кому: ФВЛ (FVL), #409

> Мы его от вас ждем. Ибо что назначалось в ПТО даже согласно уставу в 1939м было приведено.

Я вас никогда не спрашивал, что назначалось. Туда и А-19 назначались, что переводит их в класс ПТП.

Кому: ФВЛ (FVL), #409

> И так всякая манера спора Юлина - просишь дать определение его - он начинает его требовать с тебя. Суперметод :-)

Я давал вам определение, но так и не дождался его от вас. Вы опять обманываете.

Кому: OVP, #411

> Фёдор Викторович, примите, пожалуйста, моё глубочайшее уважение.
>
> От всей души желаю Вам сохранить и развить ту ясность ума и чёткость мысли, которые Вы демонстрируете в этих и других комментариях.

Печально, когда демагогию и умение вести интернет-споры принимают за "ясность ума и чёткость мысли". Веруйте дальше, только ради аллаха, не играйте больше в объективность. У вас слишком "американская" объективность получается.


Sha-Yulin
отправлено 27.10.08 22:14 # 415


Кому: Sha-Yulin, #414

> Туда и А-19 назначались, что переводит их в класс ПТП.

Опечатка. А то сразу придираться начнут. НЕ ПЕРЕВОДИТ.


Sha-Yulin
отправлено 28.10.08 11:37 # 416


Теперь разберёмся с мудрым ФВЛ, котрый демонстрирует "ясность ума и чёткость мысли". Ну а заодно ещё и победу веры над здравым смыслом у "свидетелей ФВЛ". Ибо о пушках спорить смысла уже нет. Вот цитата из ФВЛ:

Кому: ФВЛ (FVL), #344

> Ибо различия тут были самые разительные - на той же странице "кирпича" Широкорада сравниваются чугунная 12фн и медная 12фн "английская" - чугунная весит 1265 кг, "медная" - 311,2!!! (да я знаю что и тут пропорции, медная стреляет меньшим зарядом пороха, но все же вот вам сравнения цифирек в лоб :-)
>
>
> Дальше и там же - Брянская корабельная 12 фн медная - 28 пудов, чугунная 12фн - это 77,25 пуда. Опять стоит почувствовать некоторую разницу.
>
>
> Вот вам и отличия в аргументации :-)

Берём калькулятор. Считаем. И получаем средний (не максимальный) диаметр ствола порядка 40 см. Или среднюю толщину стенки 14 см или больше калибра (12 см).
Теперь переходим к медной пушке. У неё получается средний диамтер ствола 18 см или толщина стенок в среднем 3 см (!). Если учтём вингард, дельфины и цапфы, то останется 2,5 см.
Верующие, АУ!
Там ещё у широкорада, с которого тащится ФВЛ, на той же странице, где и таблицы, есть фото с пушкой 18-фн чугунной. Я окло неё проходил. Её длина немногим более двух метров. Широкорад указал на неё длину в 5,66 метра и вес аж в 3,5 тонны без лафета. По мнению ширококрада (а за ним и ФВЛ) эта пушечка превосходит по весу так же чугунную пушку аж 68-фн.
Какой теперь можно сделать вывод из здравого смысла ФВЛ и его знания матчасти и математики? ОВП, спой-ка ещё одну Оду в честь ФВЛ. Очень их смешно слушать.


heavy
отправлено 28.10.08 11:50 # 417


Кому: ФВЛ (FVL), #404

> Советской армии увы давно нет. А сейчас "дети" встречаются и в более цветущих возрастах... УВЫ

ну тут их просто валом. Если уточнить про советскую армию - людей там изначально качественней воспитывали нежели в российской. времена то изменились, но в худшую сторону. потому что любое анонимное ебанько типа андреуса77 может вылезти в тырнет и брызгать гавном налево и направо. в реальной жизни обычно такие чмошники быстро убегают засунув хуй за щеку. Но великомудрому ФВЛ этого видимо не понять.


Кому: ФВЛ (FVL), #404

> Замечательный пример ВЗРОСЛОСТИ господина Хеви. Для некоторых детей - быть взрослым - это право курить и пить и ругаться матом. Хеви - однозначно взрослый человек именно в понимании таких вот детей :

Великомудрому ФВЛ опять непонятна форма и содержание :) я просто вещи своими именами называю. Если андреус77 по жизни ебанько - то он им и будет, хоть нобелевскую премию мира ему давай.
А ФВЛ в понимании детей - светочь ума и логики, но у него почему то чугун тяжелее меди. вот такая вот загогулина.

> Однозначно ВЗРОСЛЫЙ человек - кого обидит всех прощает

Ну великомудрый ФВЛ то своих чмошников понятное дело погладит по головке и простит :)

Насчет линкорчега - то по заданным ранее вопросам ответы то будут или тоже, роняя кал, сбежим?

Кому: OVP, #410

> Желаю тебе стать достойным звания Защитника Отечества.

ты бы хоть не позорился :) А то за МИД страшно становится, прям эльфятник какой то


Sha-Yulin
отправлено 28.10.08 12:00 # 418


Хеви, вот интересно. Хотя у одного из "свидетелей" мозг сработает? Ну типа, поймут они, благодаря приведёному расчёту, какую дикую хуйню уверенно несёт ФВЛ? Или опять Вера победит разум?


Sha-Yulin
отправлено 28.10.08 12:40 # 419


Кому: Sha-Yulin, #416

> И получаем средний (не максимальный) диаметр ствола порядка 40 см. Или среднюю толщину стенки 14 см или больше калибра (12 см).
> Теперь переходим к медной пушке. У неё получается средний диамтер ствола 18 см


Кому: Sha-Yulin, #416

> есть фото с пушкой 18-фн чугунной. Я окло неё проходил. Её длина немногим более двух метров. Широкорад указал на неё длину в 5,66 метра и вес аж в 3,5 тонны без лафета.

Решил сделать скидку на математический критинизм ФВЛ и его "свидетелей" и их полное неумение соотнести цифры с реальным миром и пробую ОБЪЯСНИТЬ ЕЩЁ ПОНЯТНЕЕ.

1. По ФВЛ и ширококраду чугунная пушка имеет диаметр в два с лишним раза больший, чем у медной пушки ТОГО ЖЕ КАЛИБРА. То есть ядро одинаковое, а пушка (не стенка ствола, а сама пушка) вдвое толще. Для примера, разница по диаметру между бутылками Колы 0,5 литра 2 литра (думаю, все видили) всего в полтора раза.

2. Пушка, которая стоя с задраным высоко стволом и на лафете, едва достаёт до плеча, имеет длины с два этажа и объём чугуна в пол кубометра (3 бочки для бензина). При этом пушки такого калибра считаются на море и в крепостях сравнительно небольшими и служат основным вооружением не линкоров, а малых фрегатов и корветов.

Блин, готов спорить, что "свидетели ФВЛ" и сейчас нихрена не поймут. Вера превыше всего!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 28.10.08 19:33 # 420


>А то крепостной единорог (как и вся крепостная артиллерия) - это отдельная песня. У них ТТЗ другое было.


Да и конструкция ствола так таки прямо дико отличались? Ню ню. Прямо такая совсем другие пушки. Сбоку заряжаемые наверное. Да нет - такие же обычные орудия. Просто чугунные. Ценой подешевле, числом поболее. Лафеты - вот лафеты да отличались. А стволы - принципиально НЕТ. Кроме пропорций и материала.

Да не проблема ловите :-) - 24фн чугунная каронада обр 1805 - вес 721 кг, 24фн медная обр 1827 - 532 кг. Что видим - видим "чугун" тяжелее "меди" :-)

>А за что? Я никогда не писал, что чугунные пушки "были и легче, и прочнее, и качественнее".

Значит вы уже не пишете что чугунные пушки ЛЕГЧЕ. Отлично. Именно это я и написал - что чугунные орудия выходили ТЯЖЕЛЕЕ бронзовых. ВСЁ. Вот видите как работает метод доказательства по Юлину на самом Юлине :-)


>НУ вот ФВЛ опять плюнул какашками?

При этом отмечу - Юлина продолжает тянуть на фекальную тематику, что бы сказал Фрейд ? :-)


Именно - НОРМАЛЬНАЯ скорострельность полевых орудий 2-3 выстрела в минуту. Точка. Пара выстрелов без банения, и то с риском преждевременного воспламенения "картуза" (то что Юлин безграмотно называет унитарным заряжанием).

> то для него оказалось откровением, что тогда в артиллерии использовался выстрел унитарного заряжания.

Юлин - ку ку. Где в выстреле орудия тех лет - средство воспламенения. Или вы уже с учебниками будете спорить и энцикломедиями? Определение что такое унитарное заряжание - вам было приведено. Цитирую "Выстрел артиллерийский" - ["В XVII—середине XIX в. В. а. был картузного заряжания, при котором пороховой заряд и снаряд (ядро) были объединены в холстяном мешочке (картузе). Воспламенение производилось через затравочное отверстие. Для казнозарядных орудий создали В. а. унитарного заряжания, в котором пороховой заряд, снаряд и средство воспламенения (капсюль) объединялись в латунной гильзе.]

Юлин как всегда "немножечко" правды не говорит :-)

>Интернет подвёл бедного ФВЛ, не обеспечил необходимой глубины знаний.

Юлин кажется опять собирается сам себя высечь :-)


>ПТП конечно могут бороться с танками (хотя не все со всеми). Они для этого и созданы. Определение я давал, но не из "нормативного документа".

Именно что не из НОРМАТИВНОГО. Именно что Юлин опять рассуждает "я так вижу"...


>ФВЛ, вам конечно это не понять, но существовал такой класс орудий - ПТП. Он ещё у немцев назвался Пак, а у англов - Анти-танк ган.

Именно что Юлин опять проецирует то что было потом на то что есть сейчас.

Не затруднит ли Юлина привести немецкие нормативные документы по определению что есть ПАК в 1930е (именно в 1930е) и английские что есть "антитанк ган" в те же 1930е. Какие там требования к орудию - и мы легко сравним соответствует или нет Ф-22 этим требованиям :-) А то вот как то - ту же двуфунтовку (разрабоатываемую с 1934 примерно года) англичане до 1939 года называют официально Q.F. 2pr. = то есть двухфунтовое скорострельное - и никаких АНТИТАНК (К. Генри, "Британские противотанковые пушки 1939-1945" . Это так для примера - что и как называли противотанковым орудием а что не называли в 1930е.


Итак - нормативы, определение - что именно СЧИТАЛИ в 1930е ПРОТИВОТАНКОВОЙ ПУШКОЙ. А потом посмотрим подходят ли под это определения некоторые орудия :-)


>Т ак вот дайте определение орудия, относящегося к классу ПТП. Можете не из нормативного документа. Своё дайте.

Все проще, мне не надо фантазировать и придумывать. В 1930е еще не сложилось четкой дефиниции что есть ПТП - поэтому к ПТП можно причислять ВСЕ орудия способные эффективно бороться с танками тех лет. То что потом стали называть ПТП - назывались дивзионные, универсальные, скорострельные, батальонные и так далее пушки. Вплоть до некоторых зениток. Все они на 1930е вполне себе ПТП. А вот более крупные громоздилы с ограниченной подвижностью (как приведенные вами 12 дм орудия) или скоростями наведения (как А-19) ПТП уже не были. По критерию эффективность/стоимость.


Вы считаете что ВСЕ на чем не написано ПТП - НЕ ПТП в 1930е. Ваш тезис например хорошо опровергает 37мм бофорс обр 1934 - на нем написано БАТАЛЬОННАЯ ПУШКА :-) Я считаю - что все что эффективно против танков тех лет - ПТП. И сюда попадает и Ф-22 и ФЛАК-36 и американские универсалки и другое.


>Я давал вам определение, но так и не дождался его от вас.

Это не определение было :-)

>Берём калькулятор. Считаем. И получаем средний (не максимальный) диаметр ствола порядка 40 см. Или среднюю толщину стенки 14 см или больше калибра (12 см).
Теперь переходим к медной пушке. У неё получается средний диамтер ствола 18 см или толщина стенок в среднем 3 см (!). Если учтём вингард, дельфины и цапфы, то останется 2,5 см.

С чугунной пушкой все могло именно так и обстоять, если вы не ошиблись. А с медной, чьи параметры указаны в табл 102 вы не заметили самой простой вещи - ее заряд почти ВТРОЕ меньше по весу чем у чугунной - 0,6 кг против 1,64 кг. Вот и получилось при РАЗНЫХ пропорциях - 311 кг, против 1265 кг. Нормально


>Там ещё у широкорада, с которого тащится ФВЛ, на той же странице, где и таблицы, есть фото с пушкой 18-фн чугунной. Я окло неё проходил. Её длина немногим более двух метров. Широкорад указал на неё длину в 5,66 метра и вес аж в 3,5 тонны без лафета. По мнению ширококрада (а за ним и ФВЛ) эта пушечка превосходит по весу так же чугунную пушку аж 68-фн.

Это опечатка. Вы считаете что ваши книги полностью свободны от опечаток? Тогда киньте камень в Тараса :-)

Ладно - еще примерчик медное орудие против чугунного

1 пудовый медный обр 1830 г - 14,2 калибра ствол, 165 пудов / 2703 кг. 1 пудовый крепостной чугунный (ну да специально делали чугунные более тяжелыми - что бы было труднее с ними возиться так что ли? Хотя типа могли сделать легче? :-) = 14 калибров - 182 пуда.


И сколько еще таких примерчиков привести?


>потому что любое анонимное ебанько типа андреуса77 может вылезти в тырнет и брызгать гавном налево и направо.

То есть ув Хеви хочет сказать что сам то он в интернет не влезает и там гавном не брызжет? :-) А его ник - у него в паспорте прописан, и никакой он не аноним, просто зовут его так - heavy? и в паспорт вклеена картинка "Бисмарка" анфас , с печатью :-)

Круто. Крутейший двойной стандарт из тех что тут были :-)


>Великомудрому ФВЛ опять непонятна форма и содержание :) я просто вещи своими именами называю.

То есть когда хеви кидается какашкой - это он вещи своими именами называет, а когда в Хеви или Юлина кидают какашкой - это ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Учитесь


>Насчет линкорчега - то по заданным ранее вопросам ответы то будут или тоже, роняя кал, сбежим?

А они вам не нужны - вы все равно кроме кидания какашек НИЧЕГО не делаете :-)


>1. По ФВЛ и ширококраду чугунная пушка имеет диаметр в два с лишним раза больший, чем у медной пушки ТОГО ЖЕ КАЛИБРА.

У Широкорада не указана длина ствола. О чем вы были предупреждены. Но вы все одно завелись :-) Бывает. Горячий человек. Может слезете с коня, отложите шашку, подумаете. Посмотрите на то что там все же напечатано на самом деле? Узнаете кое что новое для себя - точно :-)


Андреус77
отправлено 28.10.08 19:57 # 421


Кому: ФВЛ (FVL), #420

> То есть когда хеви кидается какашкой - это он вещи своими именами называет, а когда в Хеви или Юлина кидают какашкой - это ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Учитесь

Я бы скорее сказал платят той же монетой. Это у них вызывает бурю эмоций и беготню по различным ресурсам с воплями про "игроманов" и оскоблённым видом.

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> При этом отмечу - Юлина продолжает тянуть на фекальную тематику, что бы сказал Фрейд ? :-)

Фрейд по этой парочке обрыдался весь. У них в каждом посте "гавно", "дерьмо". У Хеви красной линией на всех форумах через все дискуссии проходит "хуй за щекой". К чёму бы это?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 28.10.08 20:00 # 422


Для камрада НЕТ

1000 извинений. ЗА плотным дымом химических противотанковых карронад пропустил интересные высказанные вами мысли. МОя невнимательность - Так что с опозданием но отвечаю:

>Ага - только я лично это папку читал :) Довольно большая - мне что особенно понравилось, так это заголовок (данный самим ТДЛ) "Классики АНТИсоветской генетики". То есть, имеются всякие "Классики СОВЕТСКОЙ генетики", а эти - вот такие.


Ну тогда возоможно это жестокая ирония на уровне глумливого стеба. Особенно если учесть что строго говоря ни Вавилов ни Кольцов НЕ ГЕНЕТИКИ. Мог ли Трофим Денисыч шутить - да.


>Из Вавилова, в той же папке, высказывания сходного типа, в основном там где НВ высказывал какое-то подобие евгенических симпатий. Например:
"Я думаю что среди некоторых из сибирских племён имеется большое количество тупых людей, но наш комиссариат просвещения с этим не согласен"" (в разговоре с С. Харландом).

Это вы наверное не совсем поняли - Вавилов в публичных высказываниях и дискуссиях был последовательный антиевгеник. Русское Евгеническое общество - он травил.
Что да то да. Скорее это он о "деградации наций" размышлял - что то же честно говоря паскудство :-) Просто немного другое чем евгеника. Немножко даже похоже на мысли Адольфа Алоизыча о "врожденном кретинизме тирольцев" (собственно разобрались в чем дело потом - нехватка йода). Правда Гитлер "пытался" "лечить" высокий процент кретинизма евгеническими методами ...


>Не, вот в том-то и юмор, что предлагал из подсолнечника производить.

Не слыхал. Хотя если из отходов? Тогда модно было искать каучук где угодно. Кризис


>Говорят, что если лисы реально одомашнивались - то есть становились дружелюбными к человеку, то у них менялась в худшую сторону окраска шкурок :)

Именно так. Но одомашнивали их еще древние спартанские мальчики :-) Согласно легенде. Которую не мог не знать Молотов - учившийся в гимназии.


>У домашних лис "роскошный лисий хвост завился баранкой, острые ушки обвисли. А главное, серебристо- черный мех пошел клочковатыми пятнами"

Поэтому и производят постоянную "подпитку" из дикой популяции. Да и содержание в клетке на звероферме мало способствует "дружелюбности" - на звероферме и пудель взвоет :-)


Yuri E.
отправлено 29.10.08 08:41 # 423


Кому: ФВЛ (FVL), #420

> Именно - НОРМАЛЬНАЯ скорострельность полевых орудий 2-3 выстрела в минуту. Точка. Пара выстрелов без банения, и то с риском преждевременного воспламенения "картуза"...

Кому: Sha-Yulin, #177

> К примеру, 6" пушка Канэ при скорострельности 6-7 выстр/мин и боекомплекте в 180 снарядов рассчитана на полтора часа непрерывного боя.

Т.е.: 90 минут / 180 = 2 выстрела в минуту.

Борис, можно ли итожа тему по скорострельности пушек начала 19 века так сформулировать:
- нормальная (обычная) боевая скорострельность 2-3 снаряда в минуту, максимальный темп ~ 7-9, рекордная скорость заряжания - 9 в минуту?


Yuri E.
отправлено 29.10.08 08:53 # 424


Кому: Yuri E., #423

> Т.е.: 90 минут / 180 = 2 выстрела в минуту.

Блин, у меня тоже с математикой беда!!!
Хотел так написать --> 180/90=2


Sha-Yulin
отправлено 29.10.08 10:03 # 425


ФВЛ начал лепить кривые отмазки.

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> Просто чугунные. Ценой подешевле, числом поболее. Лафеты - вот лафеты да отличались. А стволы - принципиально НЕТ. Кроме пропорций и материала.

Конечно принципиально не отличались. Они и сейчас принципиально не отличаются у разных орудий.
ТТЗ у крепостных пушек отличались. Для крепостного орудия вес экономить не надо, а вот дальность побольше обеспечить хочется.


Кому: ФВЛ (FVL), #420

> Да не проблема ловите :-) - 24фн чугунная каронада обр 1805 - вес 721 кг, 24фн медная обр 1827 - 532 кг. Что видим - видим "чугун" тяжелее "меди" :-)

Лихо девки пляшут. Продолжим ФВЛовскую методику засерания мозгов.
6-фн пушка (наша) 1795 года - 433 кг.
6-фн пушка (наша) 1805 года - 356 кг.
12-фн пушка (наша) 1805 года - 800 кг.
12-фн пушка (наша) 1838 года - 512 кг.
Вывод по ФВЛ - медь тяжелее меди.
А пушки одного года взять не судьба?

Кому: ФВЛ (FVL), #420

>А за что? Я никогда не писал, что чугунные пушки "были и легче, и прочнее, и качественнее".
>
> Значит вы уже не пишете что чугунные пушки ЛЕГЧЕ. Отлично. Именно это я и написал - что чугунные орудия выходили ТЯЖЕЛЕЕ бронзовых. ВСЁ.

ФВЛ. вы - идиот или жулик. Вот цитата более полная:

Кому: Sha-Yulin, #414

> Я никогда не писал, что чугунные пушки "были и легче, и прочнее, и качественнее". Я просто писал, что при равных размерениях и одинаковом ТТЗ они легче.


Кому: ФВЛ (FVL), #420

> Юлин - ку ку. Где в выстреле орудия тех лет - средство воспламенения. Или вы уже с учебниками будете спорить и энцикломедиями? Определение что такое унитарное заряжание - вам было приведено. Цитирую "Выстрел артиллерийский" - ["В XVII—середине XIX в. В. а. был картузного заряжания, при котором пороховой заряд и снаряд (ядро) были объединены в холстяном мешочке (картузе). Воспламенение производилось через затравочное отверстие. Для казнозарядных орудий создали В. а. унитарного заряжания, в котором пороховой заряд, снаряд и средство воспламенения (капсюль) объединялись в латунной гильзе.]
>
> Юлин как всегда "немножечко" правды не говорит :-)

ФВЛ решил с размаху уплюхаться в лужу. При это я уже подробнго ему объяснял. Могу повторить. Були выстрелы разные. В одних снаряд, порох и пыж шли раздельно. В других они соединялись вместе. И как же назывались встелы, где соединялись вместе? ФВЛ удивится, но они назывались выстрелами унитарного заряжания.
А на счёт спора с энцклопедиями и цитатами, так это ФВЛ слишком узко понимает подобные источники, которые не могут дать развёрнутое определение.
Но раз для ФВЛ и его "свидетелей" самое важное - цитатка! То пожалуйста: "в пушках и единорогах полевой артиллерии применялся унитарный способ заряжания, при котром артиллерийский выстрел состоял из совсместно расположеных в одном картузе снаряда и порохового заряда, разделёных между собой деревянным шпиглем"
Далее идёт иллюстрация, подписаная: "Рис. 46. Выстрелы унитарного заряжания"
Источник: "История отечественной артиллерии" Т.3 Управление командующего ракетными войсками и артиллерией. 1962.
Спорьте, ФВЛ. За одно объясните, как назывался такой выстрел в отличии от раздельного картузного?


Кому: ФВЛ (FVL), #420

> Не затруднит ли Юлина привести немецкие нормативные документы по определению что есть ПАК в 1930е (именно в 1930е) и английские что есть "антитанк ган" в те же 1930е.

Милая тактика ФВЛ - требовать то, чего не найти. Нет нормативного определения, кроме одного - пушка, основной задачей которой является борьба с подвижными бронецелями. Не требовалось определений. До рождения ФВЛ понятие ПТП и так было очевидным.

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> А то вот как то - ту же двуфунтовку (разрабоатываемую с 1934 примерно года) англичане до 1939 года называют официально Q.F. 2pr. = то есть двухфунтовое скорострельное - и никаких АНТИТАНК (К. Генри, "Британские противотанковые пушки 1939-1945" . Это так для примера - что и как называли противотанковым орудием а что не называли в 1930е.

Интересно. Вот только под такое названия полностью подходят зенитные Пом-помы, пушки Роллс-Ройс и кое что ещё. Англичане, бедные, их не различали и все именовали одинаково? Какие у ФВЛ англичане тупые!
Так вот, ФВЛ, пушка так и называлась: anti-tank gun QF 2 pdr. То, что полное название не использовалось в англицкой книжке - так нафига, когда уже в названии сказано, что речь имено об anti-tank gun. Или в названии книги этого нет?

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> поэтому к ПТП можно причислять ВСЕ орудия способные эффективно бороться с танками тех лет.

Как я уже говорил, в этом случае вообще исчезает смысл определения. И снова, уже который раз напоминаю - Я ПИСАЛ О ПРОТИВОТАНКОВЫХ ПУШКАХ (которые классифицируются как "противотанковые"), а не о пушках, которые могут использоваться, как противотанковые.
ФВЛ, вы когда нибуть прекратите забалтывать тему и подменять предмет спора?

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> С чугунной пушкой все могло именно так и обстоять, если вы не ошиблись. А с медной, чьи параметры указаны в табл 102 вы не заметили самой простой вещи - ее заряд почти ВТРОЕ меньше по весу чем у чугунной - 0,6 кг против 1,64 кг. Вот и получилось при РАЗНЫХ пропорциях - 311 кг, против 1265 кг. Нормально

Понятно, ФВЛ не заметил разницы во внешнем диаметре орудий. А "свидетели" его заметили? Ещё раз напомнинаю, по ФВЛ две пушки одного периода и калибра отличаются более чем вдвое по диаметру. То есть больше, чем 2л и 0,5л бутылки Колы. Прошу поднять руки тех, кто поверил в этот бред.

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> Это опечатка.

У широкорада вся книга из опечаток. А точнее, из придуманой или непонятой информации.

Кому: ФВЛ (FVL), #420

> И сколько еще таких примерчиков привести?

И опять ФВЛ уцепился за крепостные орудия. Ну конечно же, на них распространялись те же ограничения по весу, что и на корабельные и полевые пушки. Ага.

А теперь возварщает момент ПТП к сути обсуждения. Ф-22 классифицировалась как дивизионная пушка, а не ПТП. ФВЛ утверждает, что она - именно ПТП. Но доказательств требует с меня. При этом даже приведёные он игнорирует и объявлет несущественными. Например такие, как отстутсвие "противотанкового" прицела (телескопического или открытого прицела для ведения огня по цели в зоне прямой видимости) и наличие двух раздельных наводчиков ВН и ГН, что никогда не практиковалось на ПТП.
ЭТа практика, выдвинуть сомнительный тезис, а затем заставить его опровергать, не удосужившись привести доказательства - это наверное и есть "ясность ума и чёткость мысли"?


Sha-Yulin
отправлено 29.10.08 10:05 # 426


Кому: Yuri E., #423

> Борис, можно ли итожа тему по скорострельности пушек начала 19 века так сформулировать:
> - нормальная (обычная) боевая скорострельность 2-3 снаряда в минуту, максимальный темп ~ 7-9, рекордная скорость заряжания - 9 в минуту?

Я примерно так и формулировал.

Кому: Yuri E., #424

> Блин, у меня тоже с математикой беда!!!

Никакой беды. Ты ведь верно посчитал. А так просто описка.


Sha-Yulin
отправлено 29.10.08 10:13 # 427


Кому: Yuri E., #423

> Борис, можно ли итожа тему по скорострельности пушек начала 19 века так сформулировать:
> - нормальная (обычная) боевая скорострельность 2-3 снаряда в минуту, максимальный темп ~ 7-9, рекордная скорость заряжания - 9 в минуту?

Вернее даже уточню. При длительном бое скорострелььность была ещё меньше. Дай бог 1-2 выстр. в мин.. Но при этом по нормативам русской армии полагалось из 12-фн пушки делать 5 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов за 2 минуты при обязательном банении после каждого выстрела. Для картечи это стрельба по мишени на 250 саженей, для ядра 400-600 саженей.


Yuri E.
отправлено 29.10.08 11:24 # 428


Кому: Sha-Yulin, #426

Ну если со стороны Федора Викторовича не будет возражений тогда по скорострельности мы пришли к согласию и все точки над ё расставлены.

> Блин, у меня тоже с математикой беда!!!
>
> Никакой беды. Ты ведь верно посчитал. А так просто описка.

На всякий случай напомню, что здесь, на тупичке, три восклицательных знака в конце фразы означают иронию.
:)


Sha-Yulin
отправлено 29.10.08 11:31 # 429


Кому: Yuri E., #428

> Ну если со стороны Федора Викторовича не будет возражений тогда по скорострельности мы пришли к согласию и все точки над ё расставлены.

А какие с его сторны могут быть возражения, если он вообще не знает, какая была скорострелььность и даже не может вспомнить, откуда он взял свою цифру?
И какое может быть согласие, если он по прежнему убеждён, что пушка по скорострельности уступала ружью? А это не так.


Yuri E.
отправлено 29.10.08 11:31 # 430


Вот здесь можно почитать если что:
http://wiki.greedykidz.net/wiki/!!!
Ну и про другие термины-сокращения:
http://wiki.greedykidz.net/wiki/Category:Словарь_Тупичка


НЕТ
отправлено 29.10.08 11:35 # 431


Кому: ФВЛ (FVL), #422

> строго говоря ни Вавилов ни Кольцов НЕ ГЕНЕТИКИ.

Кольцов на дискуссии 36 года сказал Вавилову: " знаете ли вы генетику как следует? Нет, не знаете… Если вам дать обычную студенческую зачётную задачу… то этой задачи вы, пожалуй, сразу и не решите"" :).
Но он конечно, был разозлен на Вавилова не за евгенику, а за то, что Вавилов возглавил Институт Генетики. По "справедливости", его должен был бы возглавить Кольцов или Серебровский. То есть, пока ИГ был в Ленинграде, после Филипченко его Вавилов мог возглавить – Кольцов-то в Москве. А вот когда АН переехала в Москву ему стало досадно.

> Вавилов в публичных высказываниях и дискуссиях был последовательный антиевгеник.

Полная цитата звучит так:
"В 1933 году Вавилов говорил мне, что Левит, директор Медико-генетического института, чьи исследования вскрыли глубокое неравенство человеческих существ, находится в трудном положении. "Для него опасно", - говорил Вавилов, "публиковать свою работу, так как многие из наших высоких лиц совсем не признают неравенства людей. Я думаю", - продолжал он, "что среди некоторых из сибирских племён имеется большое количество тупых людей, но наш комиссариат просвещения с этим не согласен"" (С. Харланд).

То есть здесь Вавилов, хотя и в беседе с Харландом, высказывает сочувствие С.Левиту и вообще евгенической тематике. Внутри страны он, понятное дело, говорил иначе :)
В принципе евгеника ему была относительно безразлична – экспедиции и теоретическая ботаника – вот интересы Вавилова. Но вообще-то тогда считали, что из вейсманизма СЛЕДУЕТ евгеника. "Необходимым следствием вейсманизма является расистская философия" (Марсель Пренан (1893 - 1983 гг.) профессор кафедры сравнительной анатомии Парижского университета в 1937 - 1966 гг.). Так что Вавилов здесь – "и вашим, и нашим".

>>Не, вот в том-то и юмор, что предлагал из подсолнечника произво-дить.
>Не слыхал. Хотя если из отходов? Тогда модно было искать каучук где угодно.

Посмотрел соответствующую бумажку. Выступление Вавилова о межвидовой гибридизации, 1938 г.
"Значительный интерес по разделу технических культур представляют гибриды земляной груши и подсолнечника, отличающиеся большой продуктивностью силосной массы, превышающей топинамбур почти в 3 раза" (?? – по моему, это он выдумывал). "к тому же эти гибриды отличаются значительным содержанием каучука в листьях (до 1%)…" (?).

Да, насчет "зеленой революции". Я посмотрел цифры, за которые Борлоуг получил Нобелевскую премию за "зеленую революцию" – так ведь у нас в то время ничуть не хуже шло :)
Борлоуг повысил урожайность пшеницы в Мексике с 7,5 ц/га до 24 за 15 лет (1943-51).
А у нас дело было так:
До революции средняя 8-9 ц/га.
В конце 1940-х гг.- начале 50-х местами порядка 25 ц/га (из за насаждения везде защитных лесополос и травополья)
Зато потом пошла Безостая (в 60-х гг. 30 ц/га, в 1970 г. 36 ц/га), а Мироновская 808 давала тогда же и по 40-50 ц/ га.
Так что с зелёной революцией у нас был порядок. Благодаря ученикам Лысенко :) (Ремесло ведь Мироновскую озимую из яровой целенаправленно переделал :))


Sha-Yulin
отправлено 29.10.08 14:39 # 432


Разбираем дальше веса по ФВЛ.
Русская крепостная пушка 30-фн - 4000 кг.
Русская корабельная пушка 30-фн - 2780 кг.
Обе пушки чугунные. Ровестники.
Вывод: чугун тяжелее чугуна. Так? Или чугун на суше тяжелее, чем на море?
ИНтересно, как ФВЛ это прокомментирует? А то он очень любит сравнивать крепостные пушки с прочими.
Кстати, английская более ранняя длинная 32-фн пушка (тоже чугунная) - 2750 кг. Английский чугун - он самый лёгкий.
При этом, что интересно, были чугунные пушки, более тяжёлые, чем их медные аналоги. Вот только это далелось для повышения надёжности (в основном в крепостях) - снижали вероятность разрыва орудия. Но там, где был важен вес, чугунные пушки тоже применялись и при том весили легче. Так что утверждение ФВЛ о том, что на Палладе медные пушки поставили из экономии веса - не соответствует действительности. Вот то, что пушко-карронады вместо пушек - это да, для облегчения (или увеличения калибра).
И уж никак не соответствует истине утверждение ФВЛ о том, что 42-фн медная "длинная" пушка по весу уступает 32-фн чугунной пушке.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 08:40 # 433


На сколько я понял, ФВЛ слился по всем позициям? Как там говорилось? "Макивара сломалась, подайте другую".
Да и "свидетели ФВЛ" что свои языки в анус засунули и помалкивают. Наверное впервые задумались.


Кому: Yuri E., #423

> Кому: ФВЛ (FVL), #420
>
> > Именно - НОРМАЛЬНАЯ скорострельность полевых орудий 2-3 выстрела в минуту. Точка. Пара выстрелов без банения, и то с риском преждевременного воспламенения "картуза"...
>
> Борис, можно ли итожа тему по скорострельности пушек начала 19 века так сформулировать:
> - нормальная (обычная) боевая скорострельность 2-3 снаряда в минуту, максимальный темп ~ 7-9, рекордная скорость заряжания - 9 в минуту?

Юрий, вот ещё небольшой кусочек информации (ранее упустил). Стрельба без предварительного банения в течении какого-то времени практиковалась достаточно широко. И это не два выстрела. Риск самовоспламенения пороха возникал, когда было ужа много нагара или когда пушка сильно перегревалась.
В моей книге есть иллюстрация, на которое изображено заряжание французской пушки. Обрати внимание на прибойник. У французов специально делались раздельные банник и прибойник (а не один девайс, как у нас). С одной стороны это позволяло чуть поднять скорострельность при стрельбе с банением за счёт ещё одного члена расчёта. С другой - обрати внимание на форму прибойника. У него загнут конец в сторону орудия. Такая форма позволяла сохранить руки при самопроизвольном выстреле. Именно за него держали прибойник при стрельбе без банения. Так что это один из рискованных, но вполне штатных способов стрельбы. Бать 5-6 выстрелов на пределе скорострельности - вполне нормально. А это и есть отражение атаки или налёт батареей на вражье каре на дистанции картечного огня (как Сорбье австрияков гонял).


Андреус77
отправлено 30.10.08 09:28 # 434


Кому: Sha-Yulin, #433

> Бать 5-6 выстрелов на пределе скорострельности - вполне нормально

Ой, а куда же 7-9 делись?


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 09:34 # 435


Анщдреус достал язык из ануса, сказал глупость и в результате сразу уплюхался в лужу. Надеюсь, комарды не будут возражать, если я не буду отвечать на столь дебильные вопросы?


Yuri E.
отправлено 30.10.08 10:45 # 436


Кому: Sha-Yulin, #433

> Юрий, вот ещё небольшой кусочек информации (ранее упустил). Стрельба без предварительного банения в течении какого-то времени практиковалась достаточно широко. И это не два выстрела. Риск самовоспламенения пороха возникал, когда было ужа много нагара или когда пушка сильно перегревалась.В моей книге есть иллюстрация, на которое изображено заряжание французской пушки. Обрати внимание на прибойник.

Ага, спасибо. Вечером гляну.

> Так что это один из рискованных, но вполне штатных способов стрельбы. Бать 5-6 выстрелов на пределе скорострельности - вполне нормально. А это и есть отражение атаки или налёта.

Всё понятно.


Yuri E.
отправлено 30.10.08 10:49 # 437


Кому: Андреус77, #434

> Дать 5-6 выстрелов на пределе скорострельности - вполне нормально
>
> Ой, а куда же 7-9 делись?

Камрад, 5-6 выстрелов ведь можно и не за минуту сделать...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 10:52 # 438


>Конечно принципиально не отличались. Они и сейчас принципиально не отличаются у разных орудий.
ТТЗ у крепостных пушек отличались. Для крепостного орудия вес экономить не надо, а вот дальность побольше обеспечить хочется.


Отличненько так - вы хотя бы читаете то что пишете. И как по вашему у крепостных орудий обеспечили дальность - при ТОЙ же длине ствола в калибрах и ТОМ же заряде. (как пример короткий осадный 1 пудовый и крепостной 1 пудовый короткий обр 1805 единороги). Только осадный медный, а крепостной чугунный. Какая там дальность стрельбы, о чем вы :-)

Что еще придумаете интересного?


>Вывод по ФВЛ - медь тяжелее меди.
А пушки одного года взять не судьба?


Именно так вы же мой тезис показываете - пушки разных пропорций весят по разному. Чугунные орудия делали другой пропорции чем медные (по причине худшего качества и большего числа дефектов при литье чем медные). Пушки одного года - судьба - короткие крепостной и медный осадный однопудовые единороги 1805 года как пример вам уже приводились - медный - 1441 кг, крепостной - 1581 кг.

Берем систему 1838 года - полноценные 1 пуд единороги = медный осадный - в 15 калибров 2277 кг, чугунный в 15 калибров же - 2948 кг.

Может у нас единороги неправильные - берем пушки. 24фн осадная обр 1838 года - длина ствола 2784,6 кг при 21 калибре, 24 фн крепостная обр 1838 года - 3439,8 кг при 19,6 калибре длины ствола - что мы видим - и дальность стрельбы крепостного орудия что то никто ПОДНЯТЬ не хочет, и вес этак побольше кило на 700 с гаком.


Наверное они Юлина не читали, убогие.


>ФВЛ. вы - идиот или жулик. Вот цитата более полная:

[> Я никогда не писал, что чугунные пушки "были и легче, и прочнее, и качественнее". Я просто писал, что при равных размерениях и одинаковом ТТЗ они легче.
]

жулик и идиот тут кажется кто то другой :-) Ибо я с самого начала говорил про разные пропорции - потому что делать одинакового чертежа медные и чугунные орудия тогда не было никакой возможности - чугунное литье тех лет технологически было менее прочным чем медное :-) Но вы продолжали токовать как глухарь по весне.

>Були выстрелы разные. В одних снаряд, порох и пыж шли раздельно. В других они соединялись вместе. И как же назывались встелы, где соединялись вместе? ФВЛ удивится, но они назывались выстрелами унитарного заряжания.

Картузное заряжание - они назывались ТОГДА, и называются и сейчас. Не унитарного а картузного - до полноценного унитара согласно определению не хватает наличия средства воспламенения в выстреле. (картузное заряжание гладкоствольных орудий не надо путать с раздельно-картузным заряжанием некоторых казнозарядных пушек конца 19 середины 20 века) Или Юлин хочет переписать заодно и военные справочники и энциклопедии? Потому что "он так видит". Он НЕ ЗНАЕТ существующую и общепринятую терминологию - и поэтому городит свое, и не всегда удачно :-)


>Но раз для ФВЛ и его "свидетелей" самое важное - цитатка! То пожалуйста: "в пушках и единорогах полевой артиллерии применялся унитарный способ заряжания, при котром артиллерийский выстрел состоял из совсместно расположеных в одном картузе снаряда и порохового заряда, разделёных между собой деревянным шпиглем"
Далее идёт иллюстрация, подписаная: "Рис. 46. Выстрелы унитарного заряжания"
Источник: "История отечественной артиллерии" Т.3 Управление командующего ракетными войсками и артиллерией. 1962.

Ну что тут поделаешь - ну ошиблись - от основного определения унтарного выстрела - забыли про СРЕДСТВО воспламенения. И теперь Юлин будет везде козырять этой работой.

Я собтвенно завел разговор о выстрелах унитарного и картузного (ну , где Юлин - где, в какой работе 19 века артиллерийский картуз называется унитарным выстрелом? НУ :-) только для иллюстрации нестрого подхода Юлина к терминологии.

И на его цитату отвечу цитатой из Курса Артиллерии, том 5й "Боеприпасы" , страница 4. Москва 1949.

["Боевой артиллерийский выстрел состоит из следующих основных элементов:

1) окончательно снаряженного снаряда;
2) боевого (порохового) заряда со вспомогательными элементами к нему;
3) гильзы или картуза;
4) средств воспламенения боевого заряда.]

Собственно цитату можно было бы УЖЕ закончить - до ВЫСТРЕЛА - картузу с ядром, шпигелем и зарядом как раз не хватало одной "мелочи" - трубки. средства воспламенения заряда. Которую вставляли отдельно.

Но мы продолжим, что бы посмотреть что же считали УНИТАРНЫМ заряжанием -
...

[В выстрелах патронного заряжания все элементы выстрела собраны в единое целое - унитарный патрон обеспечивающий заряжание в один прием]


И вот что видим - в один прием заряжание орудий 19 века обеспечить не удается - надо ЕЩЕ вставить трубку. Так что это не унитарный выстрел НИКАК. Почти - да, скорострельность обеспечивает выше чем выстрел с раздельным заряжанием - да - унитарный - нет. Потому и назывался он во всех серьёзных работах КАРТУЗНЫМ. Не путать с раздельно - картузным. И назывался такой "почти выстрел" в 19м веке КАРТУЗ, а не унитар :-)


Юлина подводят мелочи. Он механически проецирует известное сейчас на прошлое - забывая о деталях.


>Милая тактика ФВЛ - требовать то, чего не найти.

Ну а раз нет определения почему Юлин может заявить что вот это ПТП а вот это НЕТ? Закладывали в задание на проектирование Ф-22 борьбу с бронецелями - закладывали. ПТП значит. А если Юлину кажется иначе - проблемы Юлина.


> До рождения ФВЛ понятие ПТП и так было очевидным.

То есть если это кажется очевидным Юлину то должно казаться и всем :-) А шведы лохи свой бофорс 1934 года назвали батальонной пушкой потому что Юлина не спросили :-)


>Интересно. Вот только под такое названия полностью подходят зенитные Пом-помы, пушки Роллс-Ройс и кое что ещё. Англичане, бедные, их не различали и все именовали одинаково? Какие у ФВЛ англичане тупые!

Именно так - просто потому что ЕЩЕ не было отдельной категории противотанковой пушки - вот и записывали их в скорострельные. Ну что тут делать - а у шведов до 1938 не было категории противотанковой пушки и записывали в пехотные. Это не они тупые - это Юлину хочется что бы на каждом предмете была табличка - это стол, это стул. А когда он видит табличку - мебель - ему кажется что кругом все тупые :-) Кроме него.


>Так вот, ФВЛ, пушка так и называлась: anti-tank gun QF 2 pdr.

C 1939 года - Юлин. Не раньше. О чем и было вам написано. А разработка ее шла почти все 1930е, но без anti-tank надписи на табличке :-)


>Я ПИСАЛ О ПРОТИВОТАНКОВЫХ ПУШКАХ (которые классифицируются как "противотанковые"), а не о пушках, которые могут использоваться, как противотанковые.

Ну то есть по Юлину все пушки противотанковые на которых стоит табличка "противотанковая" - куда денем тогда пехотные 37мм Бофорс обр 1934 года. Он по Юлину автоматически становится непротивотанковым. Просто потому что на нем написано 37 mm infanterikanon m/34 ? То есть Юлин хочет самого классческого представителя ПТП по Юлину записать в пехотные пушки, потому что на ней нет таблички "противотанковая" :-)



>ФВЛ, вы когда нибуть прекратите забалтывать тему и подменять предмет спора?

Юлин - пока предсметы меняете только вы :-) сравнивая медные пушки с медными :-)


>У широкорада вся книга из опечаток. А точнее, из придуманой или непонятой информации.

О как. Ну Юлин, вы же можете - напишите лучше. С таким же объемом справочных данных, таблиц, цифровой информации - потом посмотрите как издательства это ИЗДАДУТ - и наслаждайтесь объемом опечаток.


>Например такие, как отстутсвие "противотанкового" прицела (телескопического или открытого прицела для ведения огня по цели в зоне прямой видимости)

Визирную трубку - бывшую непременной частью панорамного прицела Юлин забыл. Почитайте Кириллова-Губецкого как ею пользоваться Юлин. Да прицел несовершенен - но это то что мы МОГЛИ себе тогда позволить в условиях нашей промышленности.


>Но при этом по нормативам русской армии полагалось из 12-фн пушки делать 5 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов за 2 минуты при обязательном банении после каждого выстрела.

Ну вот - вполне нормальные цифры - примерно 2,5 выстрела в минуту. Наконец то мы дошли до реальных а не фантастических параметров :-) Ура товарищи. Что и вытягивали из Юлина месяц с гаком.

>Так что это один из рискованных, но вполне штатных способов стрельбы. Бать 5-6 выстрелов на пределе скорострельности - вполне нормально.

Ну вот мы дошли и до описанных в источниках 5-6 выстрелах в пределах одной минуты как при этом и рискованной операции - ВМЕСТО первоначально заявленой нам как нормы 9 выстрелов в минуту.

То есть. что бы вятянуть нормальную, не противоречащую литературным данным, вменяемую цифру из гениального Юлина приходиться потратить примерно месяц. С метаниями Юлина туда сюда как маркитантская лодка :-)

>Анщдреус достал язык из ануса, сказал глупость и в результате сразу уплюхался в лужу. Надеюсь, комарды не будут возражать, если я не буду отвечать на столь дебильные вопросы?

Потому что ответить нечего, и Юлин сразу принялся за излюбленную фекальную тематику :-)

Настоящий специалист.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 11:04 # 439


>Камрад, 5-6 выстрелов ведь можно и не за минуту сделать...

Можно, но даже 5-6 выстрелов за 2/3 минуты (что бы получился расчетный темп стрельбы 9 выстрелов за минуту указаный Юлиным) - это могли сделать не все (Юлин вон скрипя зубами рассказал про французские нововведения в баненнии) и нормативом он не был никогда. Нигде. Это даже если оно было экзотика (ВОЗМОЖНО даже не подтвержденная практикой - вряд ли у Сорбье когда он "гонял австрийцев" был в руках секундомер (они тогда уже были, но стоили безумных денег и были хрупки), или хотя бы песочные часы на 30 секунд или минуту :-) а Юлин нам писал СЛЕДУЩЕЕ:


Вы его спросили - И ещё небольшой вопрос. В книге приводятся цифры что в среднем пехота могла стрелять 4 раза в минуту, а пушки 9 раз в минуту. А вопрос такой – а не мешал дым пушкам так часто стрелять?


Первый вариант ответа Юлина -

>Тем более 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.

второй вариатн ответа Юлина


> Так что темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд. Пушки реально превосходили ружья по скорострельности.

>НЕТ решил в луже поселиться. Да, это максимальный темп заряжания. Да, это норматив (по крайней мере в английской армии того времени). Да, это не боевая скорострельность. Ну кто же виноват, что НЕТ не может отличить темп стрельбы от скорострельности и считает их синонимами.

Дальше Юлин зачем то вспоминает английскую армию -

>НЕТ решил в луже поселиться. Да, это максимальный темп заряжания. Да, это норматив (по крайней мере в английской армии того времени). Да, это не боевая скорострельность. Ну кто же виноват, что НЕТ не может отличить темп стрельбы от скорострельности и считает их синонимами.

То есть специальный, безопасный инструмент был у французов, а у англичан это при этом был НОРМАТИВ (да я знаю что было у англичан в качестве банников и прибойников, даже картинки есть :-)

Некоторых противоречий тут не видите? Интересно - посмотреть бы что в книжке Юлин прописал - прямым текстом? У кого есть мансукрипт - цитатку бы...


Андреус77
отправлено 30.10.08 11:31 # 440


Кому: ФВЛ (FVL), #404

> А с рифмованной летописью Юлин класно придумал :-) Круто - до сих пор тащусь

Уважаемый Фёдор Викторович, если у тебя будет время и желание, хотелось бы услышать от тебя комментарий вот этого заявления Юлина: "Вообще-то сражение было не на льду и проходило совсем не так, как у нас преподают. Хотя всё равно его выйграли мы.", со ссылкой на "Ливонскую рифмованную летопись", а так же мои замечания на его замечание КС А то интересный вопрос был погребён под схоластическими рассуждениями известного персонажа о соответствии "летописи" "хронике".

В Старшей Ливонской рифмованной хронике содержиться следующее описание Ледового побоища:
"Начали с ними сражаться. У русских было много стрелков, Они отразили первую атаку, мужественно Выстроившись перед войском короля. Видно было, что отряд братьев Строй стрелков прорвал, Был слышен звон мечей И видно, как раскалывались шлемы. С обеих сторон убитые Падали на траву. Те, кто был в войске братьев, Оказались в окружении. У русских было такое войско, Что, пожалуй, шестьдесят человек Одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла Из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми И шестеро попали в плен. Так прошел этот бой." пер. В. И. Матузовой, Е. Л. Назаровой

Какие интересные моменты можно выделить в данном описании:

1. Отсутствие сведение о действиях известного все с детства засадного полка;
2. Окружение орденского войска;
3. Значительное численное превосходство русских войск;
4. Бегство части войска (части дерптцев);
5. Относительно малые потери ливонцев (20 братьев убито и 6 попало в плен);
6. Падение убитых на траву, а не на лёд.

Пройдёмся вкратце по этим моментам.
1. Откуда взялся засадный полк и кто ввел его в оборот. Обращаемся к "носителям внешнего разума", в частности к работе Бегунова Ю.К., Клейненберга И.Э., Шаскольского И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище" и видим там следующее: "Наряду с правильными положениями популярные сочинения, начиная с брошюры А. И. Козаченко (и под большим влиянием этой первой крупной брошюры на данную тему), внесли в научную литературу о Ледовом побоище много ошибок и неточностей, повторявшихся многократно самыми различными авторами... Еще больший резонанс имела другая ошибка (точнее — вольное обращение с фактами) Козаченко, касающаяся хода самого сражения. По словам Козаченко, при подготовке к сражению Александром Невским «часть дружины была поставлена в засаду за возвышенностями берега» и в разгар боя засада ударила «с тыла..., закупорив окончательно щель, пробитую германской свиньей», т.е. решила окончательно исход битвы. Эта дружина, поставленная в засаде — чистейшей воды домысел автора, не основанный ни на каких данных источников (и явно придуманный по аналогии с действиями «засадного полка» во время Куликовской битвы). С легкой руки Козаченко эта фантастическая «засадная дружина», или «засадный полк», прочно вошла в военно-историческую литературу, в том числе — в учебные пособия, по которым изучалось Ледовое побоище в военно-учебных заведениях; см. выпущенные Воениздатом сочинения: Е. А. Разин. История военного искусства с древнейших времен до первой империалистической войны 1914—1918 гг. М., 1940, стр. 109 и схема на стр. 108; В. Н. Бочкарёв. Александр Невский и его победы над шведами и немцами. В сб.: Героическое прошлое русского народа, М., 1946, стр. 20; А. И. Козаченко. Ледовое побоище. В сб.: Народ-богатырь (IX—XIII вв.), М., 1948, стр. 94; История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М., 1951, стр. 182; Н. И. Беляев. Александр Невский. М., 1951, стр. 63; История военно-морского искусства. Учебное пособие для академики училищ. Т. I, М., 1953, стр. 92 и карта на стр. 91; Е. А. Разин, И. Е. Крупченко, П. С. Синельников. История военного искусства., т. I. Под ред. Е. А. Разина. Изд. Военной академии бронетанковых войск, TVI., 1956, стр. 58—59; Е. А. Разин. История военного искусства. Т. II. Военное искусство феодального периода войны. М., 1957, стр. 160—161 и схема на стр. 159; С. В. Липицкий. Ледовое побоище. М., 1964, стр. 46, 51, 53; Атлас офицера. М., 1947, стр. 135, карта «Ледовое побоище 5.4.1242». Домысел о «засадной дружине», кроме военных историков, был подхвачен и некоторыми «гражданскими» историками; см.: Н. И. Сутт. Александр Невский. Ярославль, 1940, стр. 61—62; В. Н. Бочкарёв. Александр Невский. Истор. журн., 1942, № 3—4, стр. 119—120; БСЭ, изд. 2-е, статья «Ледовое побоище» (т. 24, стр. 435 и схема на той же стр.).
То есть аффтар "засадного полка" выяснен - это А. И. Козаченко, введши его в оборот в своей работе "Ледовое побоище".

2.-4. Здесь разночтений с "традиционной", "школьной" версией событий почти не наблюдается.

5. "Малые" потери.
Вот, что пишут в той же работе: "...цифровые данные о потерях крестоносцев во время битвы на льду, которые мы находим как в летописях, так и в «Рифмованной хронике», заслуживают доверия. Они остаются в пределах, допустимых для численности войск, действовавших в данное время на данных территориях. Только «Рифмованная хроника» называет нам лишь число убитых и плененных рыцарей, действительных членов Тевтонского ордена, в то время как летописи приводят число всех убитых и взятых в плен «нарочитых» немцев, участников боя. Количество же убитых воинов из отрядов подвластных немцам чуди-эстов никто не считал, им, по выражению летописи, «несть числа»." То есть опять радикальных отличий от "школьной" версии не наблюдается.

6. Место сражения. Если я правильно понял сами-знаете-кого, он вывод о месте сражения делает из слов Хроники: "С обеих сторон убитые Падали на траву." Опять обратимся к "внешним носителям разума": " И. Э. Клейненберг полагает, что здесь “падали на траву” (“vielen nider uf daz gras”) — идиоматическое выражение, равнозначное “пасть на поле битвы” и применяется без учета времени года [Бегунов, Клейненберг, Шаскольский 1966: 213]. Но не исключено, что автор хроники, основываясь на свидетельствах кого-то из участников похода, имел в виду реальную траву: в предполагаемом месте битвы — на мелководье и в зимнее время из-подо льда торчат островками заросли камыша [Караев 1966 (б): 146]."

Вот как-то так.


Андреус77
отправлено 30.10.08 11:46 # 441


Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Ну вот - вполне нормальные цифры - примерно 2,5 выстрела в минуту. Наконец то мы дошли до реальных а не фантастических параметров :-) Ура товарищи. Что и вытягивали из Юлина месяц с гаком.

Да, Фёдор Викторович, после месяцев пыток подследственный стал давать признательные показания!!!


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 11:54 # 442


И вот ФВЛ опять использует в сравнении крепостные орудия. Ему даже не хватает "ясности сознания" посмотреть на фото в том же самом широкораде. Например, сравнить по пропорциям и толщине стенок ствола крепостные пушки на стр. 68 и 69 и кораблельные медные и чугунные на 103 и 107 стр.. А на стр.102 в таблице 6-фн корабельные пушки с равной длиной, начальной скоростью снаряда, выпущеные в одно время. Одна медная, другая - чугунная. Что характерно - чугунная легче.
Хотя я подозреваю, что ФВЛ просто жульничает, ибо ламерство своё признать не может.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Ибо я с самого начала говорил про разные пропорции - потому что делать одинакового чертежа медные и чугунные орудия тогда не было никакой возможности - чугунное литье тех лет технологически было менее прочным чем медное :-)

Что не перекрывало разницы в весе чугуна и меди. Смотрим опять на фото чугунных КОРАБЕЛЬНЫХ пушек и прямо восхищаемся много большей толщиной стенок ствола по сравнению с медными.
А вот жулик вы, ФВЛ, знатный.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> [В выстрелах патронного заряжания все элементы выстрела собраны в единое целое - унитарный патрон обеспечивающий заряжание в один прием]


Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Юлина подводят мелочи. Он механически проецирует известное сейчас на прошлое - забывая о деталях.

Здесь ФВЛ подвели ограниченость заний и интернет. Унитарный выстрел не всегда - патрон. И использовать современные определения к старым объектам - ламерство.
И ошибся не источник, а ФВЛ.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Ну а раз нет определения почему Юлин может заявить что вот это ПТП а вот это НЕТ? Закладывали в задание на проектирование Ф-22 борьбу с бронецелями - закладывали. ПТП значит. А если Юлину кажется иначе - проблемы Юлина.

Ловкость рук? Да, ФВЛ?
Класс ПТП существовал? Существовал.
Пушки, относящиеся к этому классу были? Были.
В качестве вспомогательной задачи борьба с бронецелями у других орудий (не ПТП) стояла? Стояла. Вот только наличие данной задачит не делало их ПТП. ПТП - это те пушки, у которых данная задача была основной для решения котрой они были оптимизированны.
Теперь очередное ПТП по ФВЛ - 105-мм гаубица LeFH18. Хотя она никакая не гаубица, а ПТП. У неё аналогичные Ф-22 прицельные устройства и механизмы ВН и ГН. Есть куммулятивный снаряд и большой сектор ГН.

То есть ФВл опять подменяет понятия, пытаясь выдать за ПТП все пушки, которые могут бороться танками. Но исходя из его логики Ф-22 скорее не ПТП, а зенитка.


Кому: ФВЛ (FVL), #438

> C 1939 года - Юлин. Не раньше. О чем и было вам написано. А разработка ее шла почти все 1930е, но без anti-tank надписи на табличке :-)

Ну размеется. А англов в наименовании пушек не было никакого различия между ПТП и зениткой. Они обе QF 2 pdr.. И англичане никак не могли их отличить, не увидив в живую. По этому постоянно путались. Какие они тупые, это англы.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Ну то есть по Юлину все пушки противотанковые на которых стоит табличка "противотанковая" - куда денем тогда пехотные 37мм Бофорс обр 1934 года. Он по Юлину автоматически становится непротивотанковым. Просто потому что на нем написано 37 mm infanterikanon m/34 ? То есть Юлин хочет самого классческого представителя ПТП по Юлину записать в пехотные пушки, потому что на ней нет таблички "противотанковая" :-)

Вообще-то именно это орудие с 1938 года называлось 37 mm pansarvarnskanon m/38. В тех странах, куда её экспортировали, она тоже классифицировалась как ПТП. Когда и где Ф-22 классифицировалась в качеств ПТП?

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Визирную трубку - бывшую непременной частью панорамного прицела Юлин забыл. Почитайте Кириллова-Губецкого как ею пользоваться Юлин. Да прицел несовершенен - но это то что мы МОГЛИ себе тогда позволить в условиях нашей промышленности.

Ну вот, для 45-мм "прицельную трубу" позволить смогли, а для куда более дорогой Ф-22 - нет. "Свидетели", впитывайте очередные мудрые откровения от ФВЛ.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Ну вот - вполне нормальные цифры - примерно 2,5 выстрела в минуту. Наконец то мы дошли до реальных а не фантастических параметров :-) Ура товарищи. Что и вытягивали из Юлина месяц с гаком.

Так как ФВЛ затупил и "опять не понял", поясню ещё раз. Это норматив для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с обязательным банением после каждого выстрела. И это упражение не на скорострельность, а на точность стрельбы по мишени.
Напомнинаю, по ФВЛ 2 выстр/мин - это максимальная скорострельность. Откуда он это взял - по прежнему тайна.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> Ну вот мы дошли и до описанных в источниках 5-6 выстрелах в пределах одной минуты как при этом и рискованной операции - ВМЕСТО первоначально заявленой нам как нормы 9 выстрелов в минуту.

Понятно, ФВЛ недалеко ушёл от андреуса. Ну тогда разъясню для самых тупых - 5-6 выстр не в минуту, а подряд без банения и без большого риска самопроизвольного выстрела. То, что эти выстрелы делаются за минуту, я нигде не писал, но ФВЛ с андреусом "прочитали" именно так.

Кому: ФВЛ (FVL), #438

> То есть. что бы вятянуть нормальную, не противоречащую литературным данным, вменяемую цифру из гениального Юлина приходиться потратить примерно месяц. С метаниями Юлина туда сюда как маркитантская лодка :-)

Цифра прежняя - максимальная скорострельность достигала 7-9 выстр/мин. А литературные данные ФВл - это не Фенимор Купер?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 11:58 # 443


>Уважаемый Фёдор Викторович, если у тебя будет время и желание, хотелось бы услышать от тебя комментарий вот этого заявления Юлина: "Вообще-то сражение было не на льду и проходило совсем не так, как у нас преподают.

ОН ПРАВ. И было не на льду, и происходило не совсем так. Именно в несколько последовательных этапов.

И соотношение шестьдесят русских на одного "брата" - оно хотя возможно и преувеличено - но близко к истине. Ибо "братья" - это опоясанные рыцари, элита :-) А не кнехты и наемники и прочая "чудь" - что русских могло быть по десятку на одного орденского "офицера" - верю :-)

>1. Отсутствие сведение о действиях известного все с детства засадного полка;

Засадный полк - это Куликовская битва. По каноническому - описанию сражения не было никакого засадного полка на чудском - Невский растянул фланги, "крылья" своего войска - которыми и охватил "орденцев" с боков - на одном из крыльев он и сам атаку возглавил. Это не засада - это охват. У того же полковника Разина нет строго говоря "засадного полка" :-)

>4. Бегство части войска (части дерптцев);

Дерптцы и рижские наменики епископа - что с них взять. И их не учитывают в потерях. Скорее всего именно наемники - это те кто дуром ломанулись по озеру... Они НЕ ЗНАЛИ местности. Орденцы - знали. Они там не раз воевали.

>5. Относительно малые потери ливонцев (20 братьев убито и 6 попало в плен);

Это потери БРАТЬЕВ-рыцарей. "Офицерские". В гарнизоне Иеруссалима во время крестовых походов было ТРИ брата-рыцаря. ВСЕГО ТРИ.


>6. Падение убитых на траву, а не на лёд.

Упал на траву, или грыз траву - стандартный немецкий оборот речи убитого (подробности описывал И.Кошкин) Было даже поверье - последнее что делает храбрый воин которого свалили или которому отрубили голову - грызет траву и землю, столь неукротим его дух.


Оно не важно куда при этом упал воин в реальностьи. Если мне склероз не изменяет в описании абордажного боя по захвату ганзейцами пиратов Штейнберкера и Мольтке (да да предок тех самых Мольтке :-) (конец 14 начало 15 века) - убитые то же "грызут траву". Хотя там то на палубе какая трава? Это стандартный поэтический оборот.


Андреус77
отправлено 30.10.08 11:59 # 444


Блин, сами-знаете-кто опять в несознанку ушёл!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 11:59 # 445


Да - еще не раскрыта роль ШТРАФБАТА на Чудском озере - часть немецких наемников из Риги - это заключенные которым смертную казнь заменили службой в походе против "схизматиков".


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 12:03 # 446


Пардон опечатка

>Штейнберкера и Мольтке

Штёртебеккер. Обожаю немецкие фамилии.. ДО кучи там же был еще и Мантейфель :-)


Андреус77
отправлено 30.10.08 12:04 # 447


Кому: ФВЛ (FVL), #445

А можно про ШТРАФБАТ поподробнее (где можно почитать)? И ещё один момент, ты упоминал про самолёт, повреждённый пакетом с листовками, это интересно, хотелось бы ознакомиться.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 12:14 # 448


Кому: Андреус77, #440

> Уважаемый Фёдор Викторович, если у тебя будет время и желание, хотелось бы услышать от тебя комментарий вот этого заявления Юлина: "Вообще-то сражение было не на льду и проходило совсем не так, как у нас преподают. Хотя всё равно его выйграли мы."

О, сейчас будет очередной взлёт мудрости [Уселся с пивом перед монитором].


Андреус77
отправлено 30.10.08 12:18 # 449


Кому: ФВЛ (FVL), #446

> ДО кучи там же был еще и Мантейфель :-)

Какой-нибудь Клаузевиц с Бисмарком там не пробегали???

Спасибо за ответ.


Андреус77
отправлено 30.10.08 12:21 # 450


Sha-Yulin, #448

ПИПЕЦ, боевые жирафы в атаке!!!


Кому: ФВЛ (FVL), #443

> ОН ПРАВ.


Андреус77
отправлено 30.10.08 12:25 # 451


Кому: Sha-Yulin, #448

> [Уселся с пивом перед монитором]

Юлин, что это вы с утра заряжаете??? Не удивительно, что потом такие откровения льются!!!


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 13:39 # 452


Кому: Андреус77, #451

> Юлин, что это вы с утра заряжаете??? Не удивительно, что потом такие откровения льются!!!

Раздался голос андреуса из лужи, в которую он сам себя в очередной раз усадил. Вот интересно, камрады, он уже понял, какую херню написал во здась http://oper.ru/news/read.php?t=1051603609&page=4#434 , или нет?
Попробовал после длительного перерыва почитать посты андреуса - там всё по прежнему. Зря время потратил.


heavy
отправлено 30.10.08 13:47 # 453


Кому: ФВЛ (FVL), #420

> А они вам не нужны - вы все равно кроме кидания какашек НИЧЕГО не делаете :-)

Ну ВЫ этим гораздо проффесианальнее меня занимаетесь :)
не я же в мочевых пузырях ковыряюсь по жизни, кда мне до вас :)
А то что расчетов не будет - я давно понял. Ибо не по уму-с.
но языком пиздеть - вы горазды, факт :)


Андреус77
отправлено 30.10.08 13:53 # 454


Кому: Sha-Yulin, #452

Юлин, вы предвзяты!!! Я же 440 постом практически подтвердил ВАШУ точку зрения!!!


heavy
отправлено 30.10.08 13:57 # 455


Кому: Sha-Yulin, #452

> Раздался голос андреуса из лужи, в которую он сам себя в очередной раз усадил

Забей на это ЧМО, оно только гавкать из под лавки умеет. :)


Андреус77
отправлено 30.10.08 14:01 # 456


Кому: heavy, #455

Вот тебе хамло цитата из твоего друга Юлина

>Так что вы можете идти на ... .


heavy
отправлено 30.10.08 14:04 # 457


Кому: Sha-Yulin, #452

> Вот тебе хамло цитата из твоего друга Юлина

Заметь, Боря, как это чмо тут радостно из полавки лает
За собственные слова ведь ответить не рискнет, к папе побежит жаловатся опять
чуть попробуем его "за базар" притянуть.
полон тырнет храбрецами, а воевать некому :)


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 14:19 # 458


Кому: heavy, #457

> Заметь, Боря, как это чмо тут радостно из полавки лает

Да забей, Хеви. Мне единственное, что сейчас интересно в плане этого персонажа, это что он по скорострельности пояснит.
Хотя что посмешило - облажавшись по поводу хроник/летописей андреус "два топора" наконец решил ознакомится с темой. Но он не поверил своим глазам (типа, Юлин прав!?) и на всякий случай проконсультировался у "Гуру".

Вот теперь думаю, а что если он и по остальным темам попробует своим мозгом думать, а не ФВЛовским? Ну и инфу реально проверять. Это же у бедного андреуса весь мир перевернётся :)
Ведь так просто не может быть - что бы Юлин в большинстве случаев был прав! Вера в опасности!!!


Андреус77
отправлено 30.10.08 14:30 # 459


Кому: Sha-Yulin, #458

Боже мой, Юлин!!! Назовите мне номер моего поста где я полностью отрицал достоверность вашей позиции по Ледовому побоищу. Определённые замечания есть, не более того. По поводу ваших хроник-летописей начинать очередной схоластический спор желания нет.

Кому: Sha-Yulin, #458

> Вот теперь думаю, а что если он и по остальным темам попробует своим мозгом думать, а не ФВЛовским? Ну и инфу реально проверять.

Особенно по римскому праву!!!


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 14:32 # 460


Хеви, зацени, по скорострельности молчит. Может поспорим на что нибудь - ответит или зассыт?


heavy
отправлено 30.10.08 14:36 # 461


Кому: Sha-Yulin, #460

> зацени, по скорострельности молчит

а вдруг по Расчету элементов плавучести и начальной остойчивости что нибудь толкове напишет?
Или диф. уравнение масс выведет и вычисление коэфф. Нормана к проектируемомум мега-линкору забацает :)


Андреус77
отправлено 30.10.08 14:36 # 462


Кому: Sha-Yulin, #460

Со скорострельностью мне уже давно всё ясно, что либо отвечать вам по этому вопросу нет желания. Более знающие камрады уже вам всё ответили. В тину уходить вы умеете это все видели.


Sha-Yulin
отправлено 30.10.08 14:44 # 463


Вот, Хеви, даже не договорились, на что спорить. Клиент слился со свистом. Ему "уже давно всё ясно", по этому за собтвенную глупость он ответить не способен.


heavy
отправлено 30.10.08 14:47 # 464


Кому: Sha-Yulin, #463

> Клиент слился со свистом. Ему "уже давно всё ясно", по этому за собтвенную глупость он ответить не способен.

интересно а как ему ясно по "тюкам ваты" и линкорам из супер-танкеров :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 21:35 # 465


>Кому: Sha-Yulin, #452

> Раздался голос андреуса из лужи, в которую он сам себя в очередной раз усадил

>Забей на это ЧМО, оно только гавкать из под лавки умеет. :)

Дискуссия окончательно вышла за рамки конструктива. Юлин и его "компания" блестяще показали что никакие аргументы и доказательства им не чета - Юлин так видит. Все кто не соглашаются с Юлиным - негодяи по определению, и должны быть оскорбляемы всем доступных разумению Юлина и его оруженосцев способами. Отлично, что и следовало доказать

Хеви особенно хорощ = он настолько слепо верит Юлину, что даже не дает себе труда уразуметь о чем именно идет разговор. Вся аргуметация на уровне дешевого шпанюка "пойдем выйдем..." - детский сад, штаны на лямках. И это человек который тут распинался какой он такой взрослый :-) Психологический подростковый возраст :-) Типа мужики, взрослые должны учавствовать в "разборках", я поэтому буду строить из себя "взрослого мужика".

Ну и самое верное доказательство того что гордый Юлин не читатель Юлин нам всем дал тут

в посте номер 452

>Кому: Sha-Yulin, #452
>Юлин, вы предвзяты!!! Я же 440 постом практически подтвердил ВАШУ точку зрения!!!

Он ухитрился обругать человека который СОГЛАСИЛСЯ с мнением Юлина. Это пять. СТановится сразу понятно за какие такие заслуги в области полемики Юлина "любят" все кто с ним хотя бы раз вел дискуссию. Конечно они все страшно "предвзяты" перед Юлиным, кто бы сомневался. К человеку который огрызается даже на попытки с ним согласиться - придираться нельзя по определению :-)


На сим пожалуй об этой блицфронтовской песочнице сказано и показано ВСЁ :-) Подростки. "Бронеподростки" :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 21:59 # 466


Ну а теперь о действительно интересных вещах.

>То есть, пока ИГ был в Ленинграде, после Филипченко его Вавилов мог возглавить – Кольцов-то в Москве. А вот когда АН переехала в Москву ему стало досадно.


Есть такое. При этом думаю даже еще большая обида на Вавилова была у Кольцова за неоднократные попытки отобрать у Кольцова "Большой практикум". Собственно и роковой сердечный приступ, приведший впоследствии к смерти Кольцова случился от опечатывания лаборатории. Как потом этот "факт" валили на Лысенко - который никак не вмешивался в эту свару.

Кстати корни свары двух научных школ лежат вообще в дореволюционных временах - начало ссоры описано в мемуараха Бугаева (более нам известного как Андрей Белый).

Все на почве дележа крайне ограниченных ресурсов выделяемых государством на науку... Почти ничего личного.

>"Значительный интерес по разделу технических культур представляют гибриды земляной груши и подсолнечника, отличающиеся большой продуктивностью силосной массы, превышающей топинамбур почти в 3 раза" (?? – по моему, это он выдумывал). "к тому же эти гибриды отличаются значительным содержанием каучука в листьях (до 1%)…" (?).

Охххх. Ну это никакой фантастики - пригодный для культуры сорт гибрида был получен (топинсолнечник) и внедрен - и создал его именно бывший сотрудник Вавилова, работник ВИР - Н.М. Пасько.

Другое дело быстро не получилось - над гибридом мучались до 1956 года. Урожайность у него и правда зверская - 400 ц с га - клубней и до 600 ц с га зеленой массы.

Но климат для него нужен скорее южный (в культуру вводили в Майкопе, южном причерноморье, на Кубани - хотя при Хрущеве, в азарте пытались ввести в культуру даже в Коми АССР :-( ) и главное никакого каучука. В общем хорошая получилась штука, но не для российских климатов. А внедрять в средней азии и Казахстане то же не удалось - надо много воды. В общем замечательный пример узкоспециальной культуры. Дошло до идиотии - сейчас семена топинсолнечника в Россию (для пчеловодов (он отличный медонос), для фермерских хозяств) ввозят из США.


Так что Вавилов был не так уж и неправ - другое дело что времени ждать 20 лет как там с новым сортом получится у страны не было. В этом и трагедия - работы то были перспективные, но на далекую перспективу.


>Да, насчет "зеленой революции". Я посмотрел цифры, за которые Борлоуг получил Нобелевскую премию за "зеленую революцию" – так ведь у нас в то время ничуть не хуже шло :)
Борлоуг повысил урожайность пшеницы в Мексике с 7,5 ц/га до 24 за 15 лет (1943-51).
А у нас дело было так:
До революции средняя 8-9 ц/га.
В конце 1940-х гг.- начале 50-х местами порядка 25 ц/га (из за насаждения везде защитных лесополос и травополья)
Зато потом пошла Безостая (в 60-х гг. 30 ц/га, в 1970 г. 36 ц/га), а Мироновская 808 давала тогда же и по 40-50 ц/ га.

Оох, вашими бы устами да меду пить. Я родом из Арсеньевского района Тульской области и в совхозе 12-13 ц с га считались за УРОЖАЙ. Это в 1980е...Со всей химией и лучшими районированными сортами.

Именно что отличные урожаи у нас были , но были именно местами. Или когда шли на рекорд - делали суперполе - орденочек получить. И весь район на одного председателя трудился.


Зеленая же революция - процесс комплексный - там не только новые технологии получить урожай, но и сохранить его, переработать, да при минимальных затратах (на первых порах - сейчас те же США опять вылезли за все разумные энергетические лимиты, ибо теперь у фермера главная задача не урожай получить, а субсидию от правительства выбить :-), но на первых порах - в 1960-1970 - разница была) . Мы этот комплексный процесс безнадежно прошляпили. Увы-с. При этом смысл его не в отдельных рекордах (их у нас хватало), а именно перестройки работы ВСЕЙ отрасли.


Где то у меня валялись данные по затрате условного топлива на условную тонну зерна. Вот где ужас был (именно был, сейчас фермерское хозяство в США по топливу пожалуй даже более затратное чем когда оно было в пору бензина по квотеру за галлон).


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.10.08 22:22 # 467


>А можно про ШТРАФБАТ поподробнее (где можно почитать)? И ещё один момент, ты упоминал про самолёт, повреждённый пакетом с листовками, это интересно, хотелось бы ознакомиться.


Самолет поврежденный листовками вошел даже в советский худлит (Л.Соболев, Морская душа)

В одном из полетов над финским заливом к СБ авиации КМФ привязался финский фоккер Д-21. Заходить в атаку стал снизу, пользуясь судя по всему отсутствием люковой стрелковой точки (стояли далеко не на каждом СБ). Стрелок стал выкидывать пачки листовок из люка, одна из которых попала в Фоккер, тот отвалил. По финским данным вроде есть самолет в тот день получивший легкие повреждения фонаря кабины пилота и кока винта.


Случай в СССР разбирался и послужил одним из допонительных оснований к приему на вооружение в 1940м ДАГ-1 (дистанционных авиационных гранат) устройстве кидавшем под хвост самолета гранатки с временным взрывателем на несколько секунд - их разрыв "отпугивал" истребитель противника. Ставились на самолеты Пе-3 и некоторые другие (применялись с переменных успехом - где считались полезными, а где снимались за ненужностью). Хотя в основе была конструкция американская, 3дм "противосамолетные" бомбочки Чанс-Воут (информация куплена еще в 1938-1939 в США) но и этот случай послужил личшим основанием для принятия. Американская же система в войне вроде не участвовала. Они ее для истребителей перехватчиков предлагали - для атаки строя неприятельских бомбовозов сверху.

>А можно про ШТРАФБАТ поподробнее (где можно почитать)?

Ну кажется Девид Никкол в "Лейк Пейпус 1242" приводит в списке контингента о способе комплектования войск епископа рижского. Собственно то что преступникам предлагали на выбор вместо казни принять участие в "вооруженном паломничестве" не секрет был с 19 века, и упоминался в летописаних и хрониках немецких городов и той же Риги. Даже наш писатель В.Ян когда писал "Юность полководца" ввел в персонажи "пса рыцаря" прямо из тюряги. Другое дело что как раз рыцарем такому персонажу в истории стать бы СРАЗУ не удалось.Кнехтом же, "вооруженным слугой" - сколько угодно.


>Какой-нибудь Клаузевиц с Бисмарком там не пробегали???

>Спасибо за ответ.

Этих ТАМ не было. Клаузевиц - это "новое" чиновничье прусское дворянство. Его юнкером то с трудом взяли, что правда он тут же компенсировал усердием и способностями.

Бисмарк то как раз пиратских распиратских "кровей" - он Шонхаузен и в родстве с рижскими Унгернами-Штернбергами и теми же Мантейфелелями и Манштейнами (капитан Бисмарк, на русской службе при Анне Иоановне был как раз в "сродни" с Манштейном, адьютантом русского фельдмаршала Миниха. Вся эта "элита" - такая плотно перетасованная колода :-)


Андреус77
отправлено 30.10.08 22:35 # 468


Кому: ФВЛ (FVL), #467

Спасибо, очень интересно.


Yuri E.
отправлено 31.10.08 08:58 # 469


Кому: ФВЛ (FVL), #467

> вместо казни принять участие в "вооруженном паломничестве" не секрет был с [19 века]

Ой!


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 10:58 # 470


Кому: ФВЛ (FVL), #465

> Дискуссия окончательно вышла за рамки конструктива.

С андреусом никогда не было дискуссии за отсутсвием у него даже зачатков конструктива. Так что не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

Кому: ФВЛ (FVL), #465

> Он ухитрился обругать человека который СОГЛАСИЛСЯ с мнением Юлина.

Согласились вы. Андреус лишь, удивившись тому, что у меня может что быть верно, побежал за комментариями к вам. Самостоятельно он в это поверить не мог.

Судя по тому, что вы опять перешли на обсуждение моей личности, по спорным моентам вам возразить нечего и я был прав, что вы слились по полной? http://oper.ru/news/read.php?t=1051603609&page=4#442


Yuri E.
отправлено 31.10.08 12:38 # 471


Кому: ФВЛ (FVL), #439

> Некоторых противоречий тут не видите? Интересно - посмотреть бы что в книжке Юлин прописал - прямым текстом? У кого есть мансукрипт - цитатку бы...

Спрашивали - отвечаем:
Борис Юлин, «Бородинская битва», М. «Яуза» «Эксмо» 2008г., стр. 32:
«Во времена наполеоновских войн господствовал залповый ружейный и артиллерийский огонь. По-другому вести огонь могли только егеря и вольтижеры в рассыпном строю. Это было вызвано в том числе и таким фактором, как используемый дымный порох. При разнобое в залпе опоздавшие стреляли в дымное облако, которое после каждого залпа заволакивало боевые порядки.

Максимальный темп стрельбы в большей мере зависел не от характеристик оружия, а от выучки солдат. Хорошо обученный солдат, как показали практические стрельбы уже в наши дни, мог без проблем из гладкоствольного ружья обеспечить темп стрельбы в 3-4 выстрела в минуту за счёт использования патрона. Подобный темп не мог поддерживаться долго, но позволял сделать 10-12 залпов по батальонной колонне, атакующей быстрым шагом, 7-9 по атакующей бегом и 2-3 по атакующей на галопе кавалерии. Учитывая низкую точность огня даже по сомкнутым боевым порядкам, только ружейным огнём обычно не удавалось остановить атаку батальонных колонн или кирасиров.

Полевая артиллерия по дальности стрельбы «дальней» картечью превосходила огонь из гладкоствольных ружей. При этом полевое орудие имело максимальный темп стрельбы благодаря картузному заряжанию 7-9 выстрелов в минуту. При этом точность артиллерийского огня на равных дистанциях была также выше. Здесь также высокий темп не мог поддерживаться долго, но позволял сделать 25-35 залпов картечью по батальонной колонне, атакующей быстрым шагом, 15-20 по атакующей бегом и 7-10 по атакующей на галопе кавалерии. Такая скорострельность была мощным останавливающим средством как против пехоты, так и против кавалерии при условии достаточного количества орудий на длину атакованного фронта. Подобное превосходство артиллерии обычно позволяло выигрывать её перестрелку с пехотой даже на коротких дистанциях. Могущество артиллерии на поле боя по отношению к другим родам войск было, пожалуй, наибольшим именно в начале XIX века.»


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 15:41 # 472


>Судя по тому, что вы опять перешли на обсуждение моей личности, по спорным моентам вам возразить нечего и я был прав, что вы слились по полной?


Да хотите спорных моментов - ну пожалуйста - сами просили.

>И вот ФВЛ опять использует в сравнении крепостные орудия. Ему даже не хватает "ясности сознания" посмотреть на фото в том же самом широкораде. Например, сравнить по пропорциям и толщине стенок ствола крепостные пушки на стр. 68 и 69 и кораблельные медные и чугунные на 103 и 107 стр.. А на стр.102 в таблице 6-фн корабельные пушки с равной длиной, начальной скоростью снаряда, выпущеные в одно время. Одна медная, другая - чугунная. Что характерно - чугунная легче.
Хотя я подозреваю, что ФВЛ просто жульничает, ибо ламерство своё признать не может.


Юлин открыл новый способ изучения - по фотографиям. (Это с учетом что фотографии небольшого размера, сделаны с неизбежными искажениями при печати и прочее). Знаете - лучше идите опять французские дюймы штангенцикрулем померяйте - может какое важное для себя открытие сделаете :-)

И на приведенные вам варианты орудий где чугунная ТЯЖЕЛЕЕ медной - вы с трудом нашли один случай - где легче (в силу например опечатки - вы же сами аргументируете что у Широкорада мол вся работа из них состоит :-) А я если вы внимательно просмотрите обсуждение (ах да я забыл - Юлин не читатель) - приводил данные не только из Широкорада - там как?


>Что не перекрывало разницы в весе чугуна и меди. Смотрим опять на фото чугунных КОРАБЕЛЬНЫХ пушек и прямо восхищаемся много большей толщиной стенок ствола по сравнению с медными.


А много больше не надо - скажем 10% разница в весе отразиться на толщине стенок весьма немного. Можете на досуге посчитать :-) И судить об этом по фотографии небольшого размера и искаженной при печати - оно сильно продвинутый ход :-) Выдает НАСТОЯЩЕГО исследователя.

>> [В выстрелах патронного заряжания все элементы выстрела собраны в единое целое - унитарный патрон обеспечивающий заряжание в один прием]

Вот вот Юлин - а теперь внимание вопрос - почему заряд картузного заряжания - не может считаться унитарным выстрелом - а потому что в нем НЕТ всего необходимого для выстрела. Трубки нет. Унитарности нет - все равно две операции - сам картуз и отдельно трубка - при унитарном заряжании - все заряжание осуществляется в ОДНУ операцию.


>Унитарный выстрел не всегда - патрон. И использовать современные определения к старым объектам - ламерство.


Юлин - любую старую книгу по артиллерии (своременную гладкоствольной эпохе, то есть скажем до 1860) где бы картузный заряд назывался бы УНИТАРНЫМ процитировать СЛАБО? Вобана там, Голенищева Кутузова? Наполеона 3го? Энгельса на худой конец?


И после этого кто ламер и кто использует к старым объектам СОВРЕМЕННЫЕ термины. Любите вы валить все с ног на голову :-)


>Класс ПТП существовал? Существовал.


Кто его определил? Где определения этого класса в 1930е? То то.



>Вот только наличие данной задачит не делало их ПТП. ПТП - это те пушки, у которых данная задача была основной для решения котрой они были оптимизированны.

О как мило - и для пущей оптимизации - преобладание осколочных снарядов в боекомплектах :-) Очень хорошо оптмизировали. При этом сами ПТП 1930х, точнее то что Юлин точно "знает" что это ПТП как раз сотвествуют требованиям к батальонному орудию первой мировой :-) Когда танков ради которых НАДО создавать ПТП было еще черт ма :-) С чего бы это вдруг. При этом большАя часть новосозданных ПТП - на первых порах, в 1930е даже не несут названия противотанковые - пехотные, батальонные и пр. С чего бы это :-)


>Теперь очередное ПТП по ФВЛ - 105-мм гаубица LeFH18. Хотя она никакая не гаубица, а ПТП. У неё аналогичные Ф-22 прицельные устройства и механизмы ВН и ГН. Есть куммулятивный снаряд и большой сектор ГН.

Ну опять передернули - это какой такой 105мм кумулятивный снаряд к этой гаубице в 1930е :-( Занесло вас-с. чуть чуть. И Юлин сомневается в возможности бороться этой гаубицы с танками? Боролась. И английская 25фунтовая гаубица должна была обладать возможностью бороться с танками прямо по мере конструирования (даже тумбу под лафет ей создали, для кругового обстрела). Да - так как на них не стоит табличка ПТП - а табличка гаубица - по Юлину эти орудия типа не могут считаться :-) Это проблемы исключительно Юлина, котрому лень знакомиться с документами тех лет...


>Ну размеется. А англов в наименовании пушек не было никакого различия между ПТП и зениткой. Они обе QF 2 pdr.. И англичане никак не могли их отличить, не увидив в живую. По этому постоянно путались. Какие они тупые, это англы.

Пока тупит тут один Юлин :-) Ну не хочет человек учить матчасть :-)

>Вообще-то именно это орудие с 1938 года называлось 37 mm pansarvarnskanon m/38. В тех странах, куда её экспортировали, она тоже классифицировалась как ПТП.

Юлин - с 1934 по 1937 на ней преспокойно было написано - пехотная пушка . В тех странах куда она экспортировалась на ней писали например и так - 37mm Fodfolkskanon m1937 (Дания), Ordnance QF 37 mm Mk I (опять замечу никаких anti tank :-) - Великобритания, wz.36 - Польша (да , потом поляки исправились - стали в документах называть ее противотанковой, но ОФИЦИАЛЬНОГО обозначения не меняли :-) - ЧТО вы на это скажете - как там ее классифицировали как ПТП ?


Что на это скажем? Какой еще "норматив" придумаем?


>Ну вот, для 45-мм "прицельную трубу" позволить смогли, а для куда более дорогой Ф-22 - нет. "Свидетели", впитывайте очередные мудрые откровения от ФВЛ.

Угу угу - к 45мм пушкам прицелов не хватало настолько , что часть 45мм орудий выпускали с винтовочным телескопическим прицелом ПУ - вот как хорошо у нас обстояли дела с оптикой - и вот как могли себе позволить или не позволить что либо. На этом фоне - визирная трубка в панораме было то что себе позволить МОГЛИ. А с "зенитной панорамой" которую и рассчитывали ставить на Ф-20 /Ф-22 и прочие пушки по этому заданию так увы и не была освоена.


>Так как ФВЛ затупил и "опять не понял", поясню ещё раз. Это норматив для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с обязательным банением после каждого выстрела. И это упражение не на скорострельность, а на точность стрельбы по мишени.
Напомнинаю, по ФВЛ 2 выстр/мин - это максимальная скорострельность. Откуда он это взял - по прежнему тайна.

И где я говорил что 2 выстрела в минуту максимальная скорострельность? Цитируйте плиз?


>Понятно, ФВЛ недалеко ушёл от андреуса. Ну тогда разъясню для самых тупых - 5-6 выстр не в минуту, а подряд без банения и без большого риска самопроизвольного выстрела. То, что эти выстрелы делаются за минуту, я нигде не писал, но ФВЛ с андреусом "прочитали" именно так.

То есть теорема доказана - 9 выстрелов в минуту Юлин взял с потолка личным произволом. Отлично.

>Цифра прежняя - максимальная скорострельность достигала 7-9 выстр/мин.

Угу - только подвердить свою цифру Юлин не может ничем :-) Что и требовалось показать.


Ну что довольны? Сами просили. Никто вас за язык не тянул.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 15:59 # 473


>При этом полевое орудие имело максимальный темп стрельбы благодаря картузному заряжанию 7-9 выстрелов в минуту. При этом точность артиллерийского огня на равных дистанциях была также выше. Здесь также высокий темп не мог поддерживаться долго, но позволял сделать 25-35 залпов картечью по батальонной колонне, атакующей быстрым шагом, 15-20 по атакующей бегом и 7-10 по атакующей на галопе кавалерии.

Ой. Это кошмар :-) Это феерический отжЫг. Быстрый шаг - 120 шагов в минуту (французский полевой устав) - шаг по 0,6 метра (тогдашние люди ниже ростом были) - 72метра в минуту. Эффективная дальность картечного выстрела - около 300м - 4,1 минута - что бы дать 25-35 залпов по колонне - надо иметь скорострельность до 8,56 выстрела в минуту (вот откуда Юлин взял девять в/мин = мы его расшифровали :-) Бедные артиллеристы - и все без банения и исправления наводки :-) Или Юлин имел в виду дальнюю картечь? (бывала с полукилограмовыми "пулями", диаметром в два дюйма :-) Все одно каменный цветок не выйдет - пусть не тужится - дальность "дальней картечью" самых крупных (36фн) орудий - 600-800м - полевых не более 600. - 8,3 минуты, 35 залпов - 4,2 выстрела в минуту - и тут уже без банения и исправления наводки НЕ ОБОЙТИСЬ :-) Не вытанцовываются заявленные Юлиным ФАНТАСТИЧЕСКИЕ цыфырьки.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 18:13 # 474


Так, раздаётся громкий лай от ФВЛ.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Юлин открыл новый способ изучения - по фотографиям.

Можно и по фотографии. Для определния размеров вполне подходит. Пусть и приблизительно, но в данном случае хватит.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Знаете - лучше идите опять французские дюймы штангенцикрулем померяйте - может какое важное для себя открытие сделаете :-)

ЧТо не так с моим замером?

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> И на приведенные вам варианты орудий где чугунная ТЯЖЕЛЕЕ медной - вы с трудом нашли один случай - где легче

Единстенный, где у широкорада приведены корабельные пушки близких размеров и характеристик, но одна медная, а другая - чугуная. У него это единственый вариант для сравнения.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> А много больше не надо - скажем 10% разница в весе отразиться на толщине стенок весьма немного. Можете на досуге посчитать :-) И судить об этом по фотографии небольшого размера и искаженной при печати - оно сильно продвинутый ход :-) Выдает НАСТОЯЩЕГО исследователя.

Ранее вас устраивало в 4 раза. И вы писали о большем весе чугунных пушек, а не о равном.

Так как лай на тему веса закончился, то ждём от вас, ФВЛ, сравнительные веса КОРАБЕЛЬНЫХ ПУШЕК на обсуждаемый период и данные по равному весу 32-фн чугунных и 42-фн медных английских пушек. Я данные приводил.
Если кто забыл, то напоминаю - спор начался из утвержения ФВЛ о том, что в 1833 году Палладу вооружили медными ордуиями для облегчения и что 32-фн английские чугунные "длинные" пушки весили не меньше, чем английские 42-фн медные "длинные" пушки.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Вот вот Юлин - а теперь внимание вопрос - почему заряд картузного заряжания - не может считаться унитарным выстрелом - а потому что в нем НЕТ всего необходимого для выстрела. Трубки нет. Унитарности нет - все равно две операции - сам картуз и отдельно трубка - при унитарном заряжании - все заряжание осуществляется в ОДНУ операцию.

Вопрос дебильный, ибо заранее предусматривает моё согласие с неверным ответом. Может считаться. И более того, считался выстрелом унитарного заряжания в отличии от выстрела раздельного заряжания, где снаряд и заряд - отдельно. Вы таки опять попутали применимость терминов в разные эпохи.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Юлин - любую старую книгу по артиллерии (своременную гладкоствольной эпохе, то есть скажем до 1860) где бы картузный заряд назывался бы УНИТАРНЫМ процитировать СЛАБО? Вобана там, Голенищева Кутузова? Наполеона 3го? Энгельса на худой конец?

Комрады, оцените ловкость рук у ФВЛ. Он хочет, что бы я привёл применение данного термина людьми, его не использовавшими по отношению к артиллерии.
А так ранее понятие унитарный выстрел по отношению к картузам со снарядом применялось достаточно широко. Вот например: http://www.fortification.ru/library/artmuseum/053_059.php

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Кто его определил? Где определения этого класса в 1930е? То то.

Например немцы, введя класс Pak, наши, введя термин ПТП. Да почти все. Те же шведы. А вот отдельного определения этого класса не удосужились расписать. Не знали о грядущем пришествии ФВЛ.


Кому: ФВЛ (FVL), #472

> О как мило - и для пущей оптимизации - преобладание осколочных снарядов в боекомплектах :-) Очень хорошо оптмизировали.

Ага. А ещё боекомплект - понятие переменное. Для одного орудия может быть в БК преобладание любого типа снаряда и даже вообще только наличие бронебойных или только фугасных снарядов.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> При этом сами ПТП 1930х, точнее то что Юлин точно "знает" что это ПТП как раз сотвествуют требованиям к батальонному орудию первой мировой :-) Когда танков ради которых НАДО создавать ПТП было еще черт ма :-) С чего бы это вдруг. При этом большАя часть новосозданных ПТП - на первых порах, в 1930е даже не несут названия противотанковые - пехотные, батальонные и пр. С чего бы это :-)

А можно список? А так же техзадания. А то вот наша 37-мм и 45-мм создавались именно для борьбы с танками. Да и немецкая pak 36/37 - тоже.
А то ведь соврали вы опять своим "свидетелям". Нехорошо.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Юлин - с 1934 по 1937 на ней преспокойно было написано - пехотная пушка . В тех странах куда она экспортировалась на ней писали например и так - 37mm Fodfolkskanon m1937 (Дания), Ordnance QF 37 mm Mk I (опять замечу никаких anti tank :-) - Великобритания, wz.36 - Польша (да , потом поляки исправились - стали в документах называть ее противотанковой, но ОФИЦИАЛЬНОГО обозначения не меняли :-) - ЧТО вы на это скажете - как там ее классифицировали как ПТП ?

А, ФВЛ решил выехать на одном орудии и его названии в разных странах. Так в Швеции и Дании они сначала и использовались в качестве полковушек, хотя и создавались, как ПТП. Наша 45-мм тоже использовалась в качестве полковушки. Но вы опять съезжаете на использовние с назначения. Вы слишком часто это делаете.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Ну опять передернули - это какой такой 105мм кумулятивный снаряд к этой гаубице в 1930е

Ну ведь на 1941 год - однозначно ПТП :))) Так, ФВЛ?

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> Угу угу - к 45мм пушкам прицелов не хватало настолько , что часть 45мм орудий выпускали с винтовочным телескопическим прицелом ПУ - вот как хорошо у нас обстояли дела с оптикой - и вот как могли себе позволить или не позволить что либо.

Именно. И это прицел для ПТП подходил лучше, чем панорама. Кстати, в плане количества оптики, сложности и цены панорама Герца для Ф-22 куда похуже.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> На этом фоне - визирная трубка в панораме было то что себе позволить МОГЛИ.


Кому: ФВЛ (FVL), #472

> На этом фоне - визирная трубка в панораме было то что себе позволить МОГЛИ.

Ой, так ФВЛ вообще в прицелах не разбирается.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> То есть теорема доказана - 9 выстрелов в минуту Юлин взял с потолка личным произволом. Отлично.

Конечно нет, не с потолка. А вот откуда ваши 2 выстр/мин?

Кому: ФВЛ (FVL), #473

> Ой. Это кошмар :-) Это феерический отжЫг. ...... Эффективная дальность картечного выстрела - около 300м

Именно! Кошмар и феерический отжиг.
наши 12-фн пушки и 1/2-пудовые единороги - дальность выстрела картечью до 300 саженей.
Французские 12-фн пушки - 250-400 туазов.
Конечно это около 300 метров :)) Небось великий и мудрый ФВЛ даже не знает, что была "ближняя" и "дальняя" картечь?
ФВЛ, попрошу вас снована ваше место - в лужу.


НЕТ
отправлено 31.10.08 18:56 # 475


Кому: ФВЛ (FVL), #466

> 12-13 ц с га считались за УРОЖАЙ. Это в 1980е.

Это у вас наверняка яровые сажали :) - они в 1,5 –2 раза ниже по урожайности чем озимые. На Украине, например, в середине 60-х гг. средняя урожайность по озимым 20 ц/га, по яровым – 12 ц/га.
Тем более в Нечерноземье. Там до революции озимых сеяли меньше 1% - из-за низкой урожайности.
А по озимым уже в 1970 году примерно 90% площадей были сорта Ремесло и Лукьяненко (примерно пополам).

> свары двух научных школ лежат вообще в дореволюционных временах - начало ссоры описано в мемуараха Бугаева (более нам известного как Андрей Белый).

У Белого читал только Серебряные голуби и Петербург – человек чисто сумасшедший; ну потом и реально сошел с ума. К. Мочульский (из евлогиевско- булгаковской конторы; кстати, масон, хе-хе-хе) хорошо описал всю эту соловьевскую компанию психов. "Самое сильное и выразительное из всех произведений Белого… небывалая еще в литературе запись бреда" (Мочульский о Петербурге).
Но Белый наверняка писал про свары матшкол – петербургской и московской – благо его папаша был одним из лидеров московской "философской" матшколы – ну такой же псих.

Ага, вот забавное: как старший Бугаев себе жену подбирал:
"Отец был поклонником женской красоты, но чтил в ней какие- то геометрические законы: когда ему указывали на хорошенькую, подбегал к ней, тыкался носом, подперев руками очки, измерял соотношение лба, носа, рта… увидев маму, увидел искомое им соотношение пропорций, из этого вышло знакомство… отец женился на пропорциях".

"Что есть, Боренька, нумерация", спрашивал отец, когда мне было пять лет. "Никак опять не знаешь, ужасно-с".
"Если выучишь, не сын мне", грозила мать.


Андреус77
отправлено 31.10.08 19:31 # 476


Кому: Sha-Yulin, #470

> Согласились вы. Андреус лишь, удивившись тому, что у меня может что быть верно, побежал за комментариями к вам. Самостоятельно он в это поверить не мог.

Опять не так!!! Да, чтож такое!!! Как же надо признать, что Юлин что-то правильное написал? Наверное так:

[Одевает черные одежды. Посыпает голову пеплом. Рассцарапывает себе лицо. Встаёт на колени. Разрывает на груди одежду. Бьётся головой об пол. Завывает.]

Прости, о Великий, что я усомнился в Твоих гениальных прозреньях,
К источникам я, недостойный, посмел обратиться и совета спросил у ФВЛа презренного,
Должен был сразу поверить ПРОРОКУ!!!

Вот как-то так.

Теперь по задымлению. Как говориться почуствуйте разницу:

> Максимальная скорострельность развёрнутого строя ограничивалась [скорее задымлением от залпа, закрывавшим цель, чем другими причинами].

>Это было вызвано [в том числе и таким фактором], как используемый дымный порох.


НЕТ
отправлено 31.10.08 19:41 # 477


Кому: ФВЛ (FVL), #466

P.S.

На пересечении военной истории и мичуринской генетики :)
И.В. Дрягина "Записки лётчицы У-2"
http://militera.lib.ru/memo/russian/dryagina_iv/title.html
и её же статья "Борьба за Мичурина – это линия огня" в недавнем сборнике о Т.Д. Лысенко
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4044331/?type=3&img=1#pages


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 19:54 # 478


>Можно и по фотографии. Для определния размеров вполне подходит. Пусть и приблизительно, но в данном случае хватит.

Не можно, пусть и приблизительно - разница в массе в 10% - дает даже с учетом плотности разницу в толщине стенки (линейный размер) - около 4 с небольшим процентов. Ну никак не можно, если на фотографию не наложена масштабная линейка.


>Может считаться. И более того, считался выстрелом унитарного заряжания в отличии от выстрела раздельного заряжания, где снаряд и заряд - отдельно. Вы таки опять попутали применимость терминов в разные эпохи.

так и запишем - Может считаться Юлиным. Ибо никогда не назывался так выстрел в эпоху гладкоствольной артиллерии, и не назывался унитарным выстрелом серьезными специалистами позднее. То есть Юлин допустил анахронизм и теперь с пеной у рта его отстаивает - "Я ТАК ВИЖУ".

>А так ранее понятие унитарный выстрел по отношению к картузам со снарядом применялось достаточно широко. Вот например: http://www.fortification.ru/library/artmuseum/053_059.php

Замечу - ранее - это не эпоху Наполеоновских войн, как мог бы подумать неосведомленный человек которому подсунул цитатку Юлин - ранее по ЮЛИНУ :=) - это в 1980е годы, когда писался в популярном журнале "Артмузей" Ну что поделать - воспользовались они тем же источником что и Юлин - оттого и ошибка та же.


Вы мне указания на "унитарность" выстрела в современных событиям документах найдите :-) То то.

>Ага. А ещё боекомплект - понятие переменное. Для одного орудия может быть в БК преобладание любого типа снаряда и даже вообще только наличие бронебойных или только фугасных снарядов.

А куда тогда должна идти столь любимая Юлиным "основная" функция? На которую он уповает - а лесом она идет - функция типа основная, а боекомплект типа переменный :-)

>А, ФВЛ решил выехать на одном орудии и его названии в разных странах. Так в Швеции и Дании они сначала и использовались в качестве полковушек, хотя и создавались, как ПТП.

А пехотными пушками их назвали что бы враг не догадался :-) Юлин вы окончательно запутались в табличках - ибо когда на клетке слона вы НЕ ВИДИТЕ надписи "буйвол" у вас кажется рвутся шаблоны :-)

>Ну ведь на 1941 год - однозначно ПТП :))) Так, ФВЛ?


И как основное дивзионное орудие - служила одним из ОСНОВНЫХ средств противотанковой борьбы с танками противоснарядного бронирования. Именно - как и в том числе ПТП.

>Наша 45-мм тоже использовалась в качестве полковушки. Но вы опять съезжаете на использовние с назначения.

Ну во первых батальонное орудие все же а не полковое. Полковое у нас отдельно было. А во вторых - это как раз и говорит против вашей теории что раз ПТП - то только мол основная функция и никуда кроме :-) Вы же уже сами не заметили как мою правоту поддержали... Спасибо.

>Именно. И это прицел для ПТП подходил лучше, чем панорама. Кстати, в плане количества оптики, сложности и цены панорама Герца для Ф-22 куда похуже.


Вы еще и новый термин изобрели - количество оптики :-) Честь вам и хвала. То что у призмы плоские поверхности, а у линзы сферические вас просто не волнует да? Разницу в цене одного и другого можете прикинуть?

При этом дивзионки с функцией ПТП были вынуждены оснащать панорамами - это орудия универсального спектра применения. А к 45ткам - можно было ставить то что есть. Вплоть до открытых механических прицелов (часть легких танков и БА вообще не имели оптики при сдаче с заводы). Потому панорама на Ф-22 и так и так должна быть.


>Ой, так ФВЛ вообще в прицелах не разбирается.

Кириллова-Губецкого Юлин читать не пробовал. Это слишком сложно для искусствоведов :-)

>Конечно нет, не с потолка. А вот откуда ваши 2 выстр/мин?

Так вы как то источника не приводите, кроме своих изысканий теоретицкого планту.

А откуда вы взяли МОИ 2 выстрела/мин - процитируйте пожалуйста?


>Конечно это около 300 метров :)) Небось великий и мудрый ФВЛ даже не знает, что была "ближняя" и "дальняя" картечь?
ФВЛ, попрошу вас снована ваше место - в лужу.

Нет, Юлин точно НЕ ЧИТАТЕЛЬ. Юлина несет сила мысли. Все кто не согласен с Юлиным - в луже по определению , Юлина

Юлин вот что я вам пишу - [ Или Юлин имел в виду дальнюю картечь? (бывала с полукилограмовыми "пулями", диаметром в два дюйма :-) Все одно каменный цветок не выйдет - пусть не тужится - дальность "дальней картечью" самых крупных (36фн) орудий - 600-800м - полевых не более 600. - 8,3 минуты, 35 залпов - 4,2 выстрела в минуту - и тут уже без банения и исправления наводки НЕ ОБОЙТИСЬ :-) Не вытанцовываются заявленные Юлиным ФАНТАСТИЧЕСКИЕ цыфырьки.]

Юлин понятное дело этого не читает. Юлин не понимает разницы между эффективная дальность и фиг его знает может долетит. Юлин специально пугает публику саженями и туазами (что то же есть сажень) - что бы солиднее выглядело


Да нам то что, после истории с открытием Юлиным французских дюймов мы и посчитать можем

хваленые 300 саженей - смотрим в историю мер и весов - до 1835 года казенная 3х аршинная сажень - 217,6 см (после 1835 - 2,1336м).


Итого - 652,8м - 9 минут. 35 выстрелов - 3,8 выстрела в минуту, с исправлением наводки и банением... Перебор относительно норматива в 5 выстрелов в 2,5 минуты. Хороший такой перебор.

И это без упомнинания Юлиным того простого факта что дальняя картечь была введена в боекомплект только в 1811 году, к 1812 поступила в боекомплект отнюдь не всех орудий, а пропорция дальней картечи в снаряжении была крайне незначительной.

Это если еще не вспоминать что в снаряжении дальней картечи скажем для самой мощной полевой 12фн пушки картечин было ажно 34 штуки (из коих отнюдь не все, "дальнего", 8го нумера) - так что о эффективности при выстреле на 652 метра можно говорить только крайне опосредованно. На таку дистанцию предпочитали стрелять ядрами - хотя бы какой то результат.


Теперь перейдем к песням о франции


нас пугнули страшной французской саженью туазом - 250 туаз - это (с 1735 французский туаз 1 туаз = 1,949 м.) - 487,25 метра (берем ту же минимальную скорость быстрого шага в 72м в минуту (это 4 с небольшим км/ч - одиночный человек ходит быстрее, но строем примерно так и есть, при этом повторюсь это МИНИМУМ, рассчет для шага в 0,6м. Современный шаг считается в 0,75м). 6,76 минуты. 35 выстрелов - пальба с банением. поправкой наводки и прицеливанием в 5,17 выстрела в минуту

Лиха...


Теперь возмьем байку по 400 туаз. Нам то что, нам можно посмотреть на боеприпасы французской артиллерии (выходные данные книги я тут приводил)

Французская "дальняя" (у них несколько другая классификация, я называю ее русским термином) картечь отличалась для пушек и гаубиц. -
самая крупная французская картечь полевых орудий - к 6ти po французкой гаубице - 60 пуль общей массой в 15,5 кг. Масса одной пули - 0,258 кг.

Это по номеру сответствует между 8м нумером нашей дальней картечи (50 золотников - 0,214 кг) и ближе к нему и 9м нумером - 105 золотников - 0,452 кг.

При этом наша самая дальняя картечь в 0,452 кг, для крепостных орудий имела дальность эффективного применения примерно в 600м. около 300 сажень.

Как и за счет каких физических эффектов, меньшие по массе пульки французской картечи будут эффективны на дистанции в 400 туаз - 779,6 метров я не знаю.

И то посчитаем скорострельность - на 400 туаз - 3,24 выстрела в минуту. На пределе технических возможностей стрельбы с банением , исправлением наводки - и выше приведенного Юлиным для Русской армии норматива :-)


Так что вот как раз видны сплошные кабинетные выкладки теоретига :-) И эти люди запрещают нам рассуждать о линкорчегах :-)


И еще, напоследок , чуть не упустил - о корабельных орудиях медных и чугунных - я же уже писал - это Юлин не читатель - 24фн чугунная каронада - вес 721 кг, 24фн медная каронада - вес 532 кг.

Вопросы о массе английских пушек 18 века стоявших на Виктори он может задать здесь - англичанам лучше знать про свои пушки :-) - http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=88


То что бронзовые 42 фн были несколько других пропорций , чем более поздние чугунные 32фн думаю ему там же разъяснят. :-) Веса же их вполне сопоставимы.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 20:02 # 479


>А по озимым уже в 1970 году примерно 90% площадей были сорта Ремесло и Лукьяненко (примерно пополам).

Увы - валовая урожайность не достигала столь оптимстических цифр. Мало иметь хорошие сорта, надо иметь хорошую агротехнику. Все это было в полном загоне после Хрущева.


>У Белого читал только Серебряные голуби и Петербург – человек чисто сумасшедший; ну потом и реально сошел с ума.

Зря - его мемуары («На рубеже двух столетий» (1930), «Начало века» (1933), «Между двух революций» (1934) - потрясающий документ эпохи, редкой и меткой наблюдательности. И с ума он не сходил - литератор-тусовщик Андрей Белый и критик, исследователь - Борис Бугаев - это несколько разные люди - это как маска была для тусовки - вроде В.В. Жириновского на трибуне и его же в быту :-). Да и с ума он не сходил, вы наверное его с кем то спутали :-)



>Но Белый наверняка писал про свары матшкол – петербургской и московской – благо его папаша был одним из лидеров московской "философской" матшколы – ну такой же псих.

Не а - Борису Бугаеву (Андрею Белому) математика осторчертыдла еще в детстве. Он биолог по образованию, окончил естественно научное отделение Московского университета, дарвинист, специалист по бепозвоночным, один из первых участников Большого практикума.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 20:11 # 480


Кому: Sha-Yulin, #474

> Конечно это около 300 метров :)) Небось великий и мудрый ФВЛ даже не знает, что была "ближняя" и "дальняя" картечь?

Не прочитал до конца пост ФВЛ. Оказывается знает, но всё равно несёт херню. То есть по его мнению сделать 25-35 залпов за 8 минут с учётом банения на каждом 5 выстреле никак не выйдет? И оказывается, что выверка прицела необходима на всё время сближения? Даже когда до противника остаётся 100-200 метров?
По прежнему хочется увидеть, откуда ФВЛ почерпнул свои 2 выстр/мин.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

> И где я говорил что 2 выстрела в минуту максимальная скорострельность? Цитируйте плиз?

[Серьезные источники для скорострельности тогдашней артиллерии дают скрострельность в 2 выстрела в минуту, предельную в 3 (за счет отказа от банения]

Да. 2, предельная - 3. Так что это за серьёзные источники по тогдашней артиллерии?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 20:51 # 481


А. Нилус История материальной части артиллерии - период V глава 13.

[Скорость стрельбы из орудий была доведена до 11/2–21/2 выстрелов в минуту картечью и до 1 в минуту — картечною гранатою. У нас скорость огня картечью доводилась иногда до 3-х выстрелов в минуту, без банения; но такая скорая стрельба признавалась опасною и допускалась лишь в крайних случаях не более 3-х минут. ]


Ниже то же поучительно - Опыт продолжительной стрельбы [Далее приводятся результаты опытов, которые должны были успокоить противников большого облегчения пушек и убедить их в достаточной прочности. Из одной и той же пушки делали по 120 выстрелов ежедневно 4 дня. Потом 140 выстрелов — в 80 минут и всего сделано 3025 без повреждения. ]

Или по Юлину Нилус это крайне несерьезно. Отлично. Вот ссылочка на французский книг, как раз той эпохи. Что там пишут про скорострельность? :-) И про унитарные выстрелы :-)

http://republique.genstab.ru/pdf/militaire.pdf

Книга полезная.


>И оказывается, что выверка прицела необходима на всё время сближения? Даже когда до противника остаётся 100-200 метров?

А орудие у вас от пальбы спозло и зарылось лафетом в землю :-) Юлин - ведь ЕРУНДУ написали. Механически пересчитав одно на другое ... А теперь крутитесь.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 20:53 # 482


Кому: ФВЛ (FVL), #478

> Не можно, пусть и приблизительно - разница в массе в 10% - дает даже с учетом плотности разницу в толщине стенки (линейный размер) - около 4 с небольшим процентов. Ну никак не можно, если на фотографию не наложена масштабная линейка.

Господь с вами. Да наложите сами эту линейку в фотошопе. Длина орудия известна, так что линеечуц откалибровать не проблема. Калибр тоже. Толщина стенок (подсказываю) вычесляется вычитанием из диаметра орудия калибра и последующим делением результата на 2.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> Ибо никогда не назывался так выстрел в эпоху гладкоствольной артиллерии, и не назывался унитарным выстрелом серьезными специалистами позднее. То есть Юлин допустил анахронизм и теперь с пеной у рта его отстаивает - "Я ТАК ВИЖУ".

Уже указал дваа источника. Один из них вполне профессиональный.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> это в 1980е годы, когда писался в популярном журнале "Артмузей" Ну что поделать - воспользовались они тем же источником что и Юлин - оттого и ошибка та же.

Они пользовались другим источником. Это видно по отличающимся данным и иллюстрациям.


Кому: ФВЛ (FVL), #478

> А куда тогда должна идти столь любимая Юлиным "основная" функция? На которую он уповает - а лесом она идет - функция типа основная, а боекомплект типа переменный :-)

Словестный понос.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> А пехотными пушками их назвали что бы враг не догадался :-) Юлин вы окончательно запутались в табличках - ибо когда на клетке слона вы НЕ ВИДИТЕ надписи "буйвол" у вас кажется рвутся шаблоны :-)

Опять тот же диагноз. Я вам писал, что считаю ПТП. Вы же только тему забалтываете.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> И как основное дивзионное орудие - служила одним из ОСНОВНЫХ средств противотанковой борьбы с танками противоснарядного бронирования. Именно - как и в том числе ПТП.

Нет, не "в том числе как ПТП". А она гаубица, или ПТП?

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> Ну во первых батальонное орудие все же а не полковое. Полковое у нас отдельно было. А во вторых - это как раз и говорит против вашей теории что раз ПТП - то только мол основная функция и никуда кроме :-) Вы же уже сами не заметили как мою правоту поддержали... Спасибо.

Пажалуйста.Вы - идиот? Я никогда не писал, что пушка (любая) может выполнять только одну задачу. Я писал строго обратное. Вы так и не поняли разницы между основной и неосновной задачей? Ф-22 - зенитка?

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> При этом дивзионки с функцией ПТП были вынуждены оснащать панорамами - это орудия универсального спектра применения.

Ага. Вот если бы это были ПТП, то их оснастили бы телескопическими прицелами. Панорама заметно хуже при работе по танкам, о чём вам писал уже раз десять. Это и доказывает, что Ф-22 не создавалась как ПТП. Для неё телескопический прицел даже не предусматривался.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> Кириллова-Губецкого Юлин читать не пробовал. Это слишком сложно для искусствоведов :-)

Могучий аргумент. Впечатлён.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> На пределе технических возможностей стрельбы с банением , исправлением наводки - и выше приведенного Юлиным для Русской армии норматива :-)

Ну вот, опять ФВЛ лажу написал. Во первых при отражении атаки он мечтает о банении после каждого выстрела, во вторых он так и не понял, что норматив в русской армии был на точность стрельбы, а не на скрострельность.

Кому: ФВЛ (FVL), #478

> И еще, напоследок , чуть не упустил - о корабельных орудиях медных и чугунных - я же уже писал - это Юлин не читатель - 24фн чугунная каронада - вес 721 кг, 24фн медная каронада - вес 532 кг.

ФВЛ, вы не наперсточником начинали?
Ну хорошо. Медная 1827 года - 532 кг. Чугунная 1805 года - 721 кг. Разница 1,36 раза.
Тперь берём озвученую вами пушку чугунную 12-фн 1786 года - 1265 кг. Чугунная 12-фн 1830 года - 307 кг. Разница 4,12 раза. Куда теперь засунете ваши расчёты?


Кому: ФВЛ (FVL), #478

> Вопросы о массе английских пушек 18 века стоявших на Виктори он может задать здесь - англичанам лучше знать про свои пушки :-)

Так спросите и приведите цифры. Ваша версия - вам и доказывать.


Андреус77
отправлено 31.10.08 20:59 # 483


Кому: Sha-Yulin, #482

> Господь с вами. Да наложите сами эту линейку в фотошопе.

Юлин опять жжот!!! Вот дураки криминалисты линеечки к предмету съёмки прикладывают и вместе с ней снимают, нет бы потом в фотошопе наложить!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 21:02 # 484


>Господь с вами. Да наложите сами эту линейку в фотошопе. Длина орудия известна, так что линеечуц откалибровать не проблема. Калибр тоже. Толщина стенок (подсказываю) вычесляется вычитанием из диаметра орудия калибра и последующим делением результата на 2.

Методика работы Юлина и продемонстрированных им блестящих результатов ясна без комментариев :-)


>Уже указал дваа источника. Один из них вполне профессиональный.


Профессиональный - методы стрельбы из пушек 1812 года это для ракетных войск :-) НУ что поделать - работали кратко описуя историю, не вникая в детали. Вам типа - это источник. Я же привел ссылку на курс артиллерии - то же ультрапрофессиональный источник. А так же на определения что есть выстрел унитарного заряжания и чем именно картуз от него отличается. Да немного отличается но отличается.

>Опять тот же диагноз. Я вам писал, что считаю ПТП. Вы же только тему забалтываете.

А что вы считаете и что нет интресует только вас. Я вот вполне считаю ПТП и Ф-22 и вы не смогли доказать при помощи документов что это не ПТП :-) А вот что на пушках писали - медецинский факт. Ни от вас, ни от меня не зависящий.

И еще - до того как принять сокращение PAK - в германии для ПТП в 1917-1918 и в 1920е использовали сокращение ТАК - (Тот же прообраз РАК35/36 начинал в 1926м как 3,7 cm TAK) - попробуйте как узнать что записывали в ТАК в Германии в период первой мировой войны. Как раз выделение орудий по функции, а не по техническим особенностям конструкции :-)

>Ну вот, опять ФВЛ лажу написал. Во первых при отражении атаки он мечтает о банении после каждого выстрела, во вторых он так и не понял, что норматив в русской армии был на точность стрельбы, а не на скрострельность.


Цитату из Нилуса вам привели... И опыты Аракчеева - 140 выстрелов в 80 минут то же можете найти, в Историчке есть...

>Тперь берём озвученую вами пушку чугунную 12-фн 1786 года - 1265 кг. Чугунная 12-фн 1830 года - 307 кг. Разница 4,12 раза. Куда теперь засунете ваши расчёты?


А вы не заметили - заряд чугунной 1,64 кг пороха, заряд медной 0,6.

Вот и все расчеты :-)


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 21:08 # 485


Кому: Андреус77, #483

> Юлин опять жжот!!! Вот дураки криминалисты линеечки к предмету съёмки прикладывают и вместе с ней снимают, нет бы потом в фотошопе наложить!!!

И после этого андреусы удивляются, что их игнорят и отвечать им не желают. Тупенький даже не понял, что у прикладываемых предметов, в отличии от пушки, нет точных размеров. И что в качеств линейки можно приложить любой предмет с точно изветсными размерами. А в данном случае это сама пушка.


Андреус77
отправлено 31.10.08 21:22 # 486


Кому: Sha-Yulin, #485

> даже не понял, что у прикладываемых предметов, в отличии от пушки, нет точных размеров. И что в качеств линейки можно приложить любой предмет с точно изветсными размерами. А в данном случае это сама пушка.

Осмелюсь уточнить у искусствоведа. Про какой вид криминалистической он рассказывает?


Андреус77
отправлено 31.10.08 21:23 # 487


Кому: Андреус77, #486

> криминалистической фотосъёмки


Андреус77
отправлено 31.10.08 21:38 # 488


Кому: Sha-Yulin, #485

> А в данном случае это сама пушка.

Откуда мы возьмём точный, до милиметра размер пушки? Есть ли у вас уверенность (которую можно получить сфотографировав ВМЕСТЕ с предметом съёмки предмет с точно известным размером), что фотография сделана без искажений? Куда мы будем прикладывать пушку, если нам надо узнать толщину стенок?


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 21:45 # 489


Кому: ФВЛ (FVL), #481

> Или по Юлину Нилус это крайне несерьезно. Отлично.

Нилус, это достаточно серьёзно. Хотя ошибки есть и у него. Здесь речь о стрельбе из единорогов. При том даже у Нилуса без банения можно сделать до 9 выстрелов, а не два, как у ФВЛ. Кстати, именно у Нилуса есть те ошибки с калибрами, которые пришлось править.
Но вот мои источники у меня вызывают большее доверие.

Кому: ФВЛ (FVL), #481

> Вот ссылочка на французский книг, как раз той эпохи. Что там пишут про скорострельность? :-) И про унитарные выстрелы :-)

И что же там пишут? Это есть ваш сакральный источник знаний?

Кому: ФВЛ (FVL), #481

> А орудие у вас от пальбы спозло и зарылось лафетом в землю :-) Юлин - ведь ЕРУНДУ написали. Механически пересчитав одно на другое ... А теперь крутитесь.

НУ конечно. Они всегда сползали и зарывались, так как накатывать было некому. А так да - пересчитал одно на другое. Ибо данные такие отсутсвуют и пришлось вычислять самому. конечно ясно, что знания предков абсолютны и безгрешны, по этому все работы должны быть компиляциями. Нет исследованиям!

Кому: ФВЛ (FVL), #484

> Профессиональный - методы стрельбы из пушек 1812 года это для ракетных войск :-) НУ что поделать - работали кратко описуя историю, не вникая в детали. Вам типа - это источник.

И опять ловкость рук ФВЛ. Он уже забыл, что не для ракетных войск, а для "ракетных войск и артиллерии". Издана специалистами нынешнего НИИ РВиА под редакцией Главного маршала артиллерии Варенцова. И действительно кратенько - 8 томов по 600-800 страниц до 1941 года.

Кому: ФВЛ (FVL), #484

> Я вот вполне считаю ПТП и Ф-22 и вы не смогли доказать при помощи документов что это не ПТП :-)

Ну да. Все пушки - ПТП. ФВЛ, вы же знаете, что неправы. Зачем дуркуете? Я писал о вполне конкретном классе орудий - ПТП. Вы утверждали, что Ф-22 и есть орудие этого класса. А это не так.
Вы не сможете "при помощи документов доказать", что Ф-22 не зенитка, а К18 15-см и А-19 122-мм - не ПТП. В этом случае ваша изначальная притензия просто лишена смысла. Так что по любому вы либо жульничаете, либо полный дурак, но впоследнее верится слабо (слишком мастерски дискутируете).

Кому: ФВЛ (FVL), #484

> Как раз выделение орудий по функции, а не по техническим особенностям конструкции :-)

Почему Флак никогда не называли ПАк?

Кому: ФВЛ (FVL), #484

> И опыты Аракчеева - 140 выстрелов в 80 минут то же можете найти, в Историчке есть...

Вот цитата из меня.

Кому: Yuri E., #471

> Здесь также высокий темп не мог поддерживаться долго

Что там не сходится с Аракчеевым?

Кому: ФВЛ (FVL), #484

> А вы не заметили - заряд чугунной 1,64 кг пороха, заряд медной 0,6.
>
> Вот и все расчеты :-)

А вы не заметили, что я обе пушки указал чугунные? Вот и все расчёты.


Андреус77
отправлено 31.10.08 21:52 # 490


Кому: Sha-Yulin, #489

> Но вот мои источники у меня вызывают большее доверие, но я их вам не покажу.

Почему у меня так цитируется? Что я делаю неправильно?


Sha-Yulin
отправлено 31.10.08 21:57 # 491


андреус. Сейчас отвечу, но потом можете идти на ....

Кому: Андреус77, #486

> Осмелюсь уточнить у искусствоведа. Про какой вид криминалистической он рассказывает?

Я не искуствовед. И пишу не о криминалистике, а об определении масштаба при съёмке. Только андреусы думают, что подобная съёмка требуется только в криминалистике.

Кому: Андреус77, #488

> Откуда мы возьмём точный, до милиметра размер пушки? Есть ли у вас уверенность (которую можно получить сфотографировав ВМЕСТЕ с предметом съёмки предмет с точно известным размером), что фотография сделана без искажений? Куда мы будем прикладывать пушку, если нам надо узнать толщину стенок?

Хотя вопросы и звучат крайне дебильно, но попробую представить, что вы действительно не знаете и объяснить.
1. 30-фн чугунная пушка ст.р 107. - длина 3282 мм.
2. Пушка снята строго с боку. Так что если искажения и есть, то несущественные.
3. Прикладывается не пушка, а сделаная на основе её размерений масштабная линейка. Это не сложно.
4. Узнавать нужно замером не толщину стенок, а диаметр ствола (к которому линейка и прикладывается в нужном месте).
5. Что дальше делать с полученым результатом - подробно описано в посте ФВЛу.

Блин, камрады, даже прикольно выяснить - поймёт андреус или опять не судьба?


Андреус77
отправлено 31.10.08 22:15 # 492


Кому: Sha-Yulin, #491

> 1. 30-фн чугунная пушка ст.р 107. - длина 3282 мм.
> 2. Пушка снята строго с боку. Так что если искажения и есть, то несущественные.

Откуда вы делаете такие выводы и взяли размер пушки? Если из справочника, то что в 19 веке изобрели аппарат для клонирования и все пушки точно соответствуют по длине указанной в справочнике? Чтобы увериться в длине пушки, которую вы берёте для расчёта нам её надо сфотографировать вместе с масштабной линейкой или на крайний случай с предметом размер которого нам известен точно. Если мы этого не сделаем, то теряется весь смысл данного фотографирования.

Пример: На месте проишествия стоит шкаф. В протоколе осмотра места проишествия я указываю точный размер шкафа, основываясь на сделанных мною измерениях. Вопрос: Для чего криминалист фотографирует шкаф с масштабной линейкой, если точный размер шкафа указан в протоколе?

Каким образом вы можете определить степень искажения, если у вас нет отправной точки? Сделать умозрительный вывод из серии "я так вижу"?


Андреус77
отправлено 31.10.08 22:28 # 493


Кому: Sha-Yulin, #491

> Только андреусы думают, что подобная съёмка требуется только в криминалистике.

Андреусы не думают, что подобная съёмка требуется только в криминалистике. Андреусы думают, что для того, чтобы суд счёл фотосъёмку весомым доказательством и решил на основании фотографии судьбу человека, от фотографа-криминалиста требуется аптекарская точность съёмки. И по причине этого в криминалистике существуют отличные методы проведения таких съёмок, в том числе такие, которые позволяют производить точные вычисления на основании снимка. И изобретение велосипеда здесь не требуется ибо такой "велосипед" ведет к неизвестным погрешностям при расчётах.


heavy
отправлено 31.10.08 22:46 # 494


Кому: ФВЛ (FVL), #465

> Дискуссия окончательно вышла за рамки конструктива. Юлин и его "компания" блестяще показали что никакие аргументы и доказательства им не чета - Юлин так видит. Все кто не соглашаются с Юлиным - негодяи по определению, и должны быть оскорбляемы всем доступных разумению Юлина и его оруженосцев способами. Отлично, что и следовало доказать

ФВЛ и его свидетели не менее ярко доказали что с арифметикой они не дружат, а знание законов физики - им заменяет ВЕЛИКОЕ ЗНАНИЕ от ФВЛ, где тяжелые ПКР это "тюк ваты", а линейный корабль можно построить хоть из долбленого челна :)
Ну пронятное дело ФВЛ щас начнет забалтывать тему - потому по заданным вопросам на тему расчетов элементов плавучести и начальной остойчивости он слился со звуком, знакомого ему рабочего материала. Ясен арафат - биолухов корабли строить не учат, потому как:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

Кому: ФВЛ (FVL), #465

> Хеви особенно хорощ = он настолько слепо верит Юлину, что даже не дает себе труда уразуметь о чем именно идет разговор.

Ну тут маестро, вы превзошли сами себя :) Зачем мне в чем то верить Юлину, если у того кораблестроительного ообразования НЕТ, оно у меня есть. поэтому знаю я по вопросу - в разы по более. И некоторые детали кстати ему объяснял :) Касающиеся расчет общей прочности корабля например.
ФВЛ того что я пришу по вопросам общей и местной прочности корабля понять просто не способен. поэтому проще с высоты своего АФФторитета - назвать все написанное глупостями и нырнуть в свой любимый рабочий материал :) Ну что, гуру, может вы дифференциальное уравнение масс Нормана посчитаете для вашего линкорчега?

> Типа мужики, взрослые должны учавствовать в "разборках", я поэтому буду строить из себя "взрослого мужика".

Заметен взрослый человек ФВЛ :) Ведь ему не ведомо - что взрослый человек должен уметь отвечать как за содеяннное, так и за СКАЗАННОЕ. Поэтому малейшая проверка на вшивость Андреуса77 - тут же это показало - дите неразумное.
Кому: ФВЛ (FVL), #465

> На сим пожалуй об этой блицфронтовской песочнице сказано и показано ВСЁ :-) Подростки. "Бронеподростки" :-)

Ну а уж о ВиФ2.НЕ ФВЛ дал отменное представление - Форум Военно-Исторической Фантазии. Медь у них легче Чугуна, закон Архимеда придумали "тупые подростки". Законы Ньютона - вообще анахронизмЪ, ведь тяжелая ПКР - "тюк ваты".
Отличный Форум, отличные знания на нем можно получить :)
но не про планету Земля


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 31.10.08 23:11 # 495


>Нилус, это достаточно серьёзно. Хотя ошибки есть и у него. Здесь речь о стрельбе из единорогов.

Нилус, это категорически серьезно. Гораздо серьезнее исследователя Юлина - ибо данные Юлина подкреплены расчетами на "песке", а данные Нилуса - всего навсего людьми которые сами служили при таких орудиях, они были еще живы когда писалась книга и тем более живы когда составлялась та литература на которую опирался Нилус.

Да не нравиться Нилус - чем плох Наполеон 3й - опять три выстрела в минуту для французских пушек?

НЕ нравится имперторишко - чем плох Зайончковский - дающий на ПЕРИОД КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ - скорострельности - 1,5 - 2 выстрела в минуту из 6 фн пушек. и до 1- 1,5 выстрела в минуту из прочих орудий. Это для полевой артиллерии для осадной и крепостной другие цифры, понятно меньше.

Самостоятельные исследования они хороши, когда ПОВЕРЯЮТСЯ практикой. Юлин свои исследования практикой не поверил. Зато собирается прикладывать масштабную линейку к воспроивзеденной в книге (привет искажения при полиграфии, при этом полиграфии низкого качества) иллюстрации малого размера (площадь в полторы коробочки спичек) изображающей пушку не строго в проекции ("анфас и профиль") а как получилось снять. Искажения при съемке+искажения при печати фотографии+искажения полиграфии - и он собирается отследить где то 4% разницу линейного размера?

Это сильный исследователь. Что то вроде Фоменко который применил дуром могучий матаппарат к каталогу звезд и вывел на этой основе всю фоменкологию :-)

>Но вот мои источники у меня вызывают большее доверие.


Во во - типичная позиция Юлина - Я ТАК ВИЖУ. У меня есть секретный источник и он вызывает у меня доверие.

>Вы не сможете "при помощи документов доказать", что Ф-22 не зенитка, а К18 15-см и А-19 122-мм - не ПТП.


Но и вы не сможете доказать обратного :-) При этом нормативное определение зенитного орудия в виде требований - таки существовало. По углу возвышения и горизонтального обстрела.


>ФВЛ и его свидетели не менее ярко доказали что с арифметикой они не дружат

Хеви - вы пока доказали одно - при нулевом уровне конструктивности дискуссии вы умеете только путаться под ногами и беспрерывно оскорблять. Этакий попугай-ругатель. Достойный представитель игроманского форума :-)


>Заметен взрослый человек ФВЛ :) Ведь ему не ведомо - что взрослый человек должен уметь отвечать как за содеяннное, так и за СКАЗАННОЕ.

Хеви - ты действительно такой МД что считаешь что отвечать - это обязательно набить морду? Хеви - если ты не в курсе и в школе не проходил обществоведение - то замечу - мы живем в правовом государстве (если ты действиетльно учился в школе, а не показываешь чужие документы, а сам еще судя по лексике и манере поведения не выпущен из детского сада) - хочешь утвердить свою правоту - милости просим в суд :-)


Андреус77
отправлено 31.10.08 23:36 # 496


Что кто за ремесло чужое браться любит,
[Тот завсегда других упрямей и вздорней];
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

До чего же они любят на себя компромат выкладывать!!! Кто очень знакомый проглядывает в этом отрывке. Кто бы это мог быть?


Андреус77
отправлено 31.10.08 23:46 # 497


Кому: ФВЛ (FVL), #495

> Хеви - ты действительно такой МД что считаешь что отвечать - это обязательно набить морду?

Ну ты Фёдор Викторович даёшь!!! Как же ты дисер защищал??? Разве не надо было отметелить весь совет или накрайняк оппонента??? Этож сейчас новое слово в дискуссиях кто люлей противоположной стороне навешает тот и прав. И в судах сейчас также!!! В Московском арбитраже кастеты сразу на входе представителям сторон раздают, а уж в уголовный суд или к мировому судье без бейсбольной биты и соваться не стоит!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.11.08 00:56 # 498


>Ну ты Фёдор Викторович даёшь!!! Как же ты дисер защищал???

Мы с сестрой их всех споили :-)


Андреус77
отправлено 01.11.08 00:58 # 499


Кому: ФВЛ (FVL), #498

Вот поэтому тебе и не дано понять современных веяний в отстаивание своей позиции в научных спорах!!!


НЕТ
отправлено 01.11.08 11:05 # 500


> Кому: ФВЛ (FVL)

> один из первых участников Большого практикума.

Спасибо, это интересная информация, не знал.

Но с ума Белый сходил реально. После посещения с Асей Тургеневой антропософского центра Дорнаха и общения со Штайнером у него развилась мания преследования. Он рассказывал о "преследующих его "агентах Генерально-Астрального штаба оккультистов"" и прочее подобнее. Понемногу вылечился. "Записки чудака", кстати, показательны.
Впрочем, для поклонников Вл. Соловьева это неудивительно – среди них вообще нет нормальных людей. Все они, как говорил митрополит Антоний (Храповицкий) "изображали психопатов или хлыстов самого низкого разбора".
Ну да Белый и сам писал "нас (читающих и пишущих) водит нечистая сила" – так оно и было.
Впрочем, это наследственное – старший Бугаев уже был ненормальный; да еще философ ;) хе-хе-хе.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 526



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк