Санитары подземелий 2 - как это было, часть пятая

04.10.08 17:42 | Goblin | 526 комментариев

Игры

01:34 | 10428 просмотров


Ролик на rapidshare.com (28 мб)
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 526

Mk.V
отправлено 21.10.08 14:48 # 201


Кому: Андреус77, #199

> Теоретически можно, но если одни граждане позиционируют себя крупными специалистами, которых понять могут только крупные специалисты, а другим с высоты своего положения бросают указания не лезть в их вопросы без соответствующего образования (даже не разобравшись источник по какому вопросу просят предъявить), то почему другим нельзя ответить тем же?

Ну, хотя бы потому, что не стоит делать то, за что осуждаешь других. Потому как автоматически теряешь моральное преимущество.


Mk.V
отправлено 21.10.08 16:02 # 202


Кому: Yuri E., #200

> Камрад, уже призывал - всё напрасно. Самое обидное, что и с той и с другой стороны: умные и знающие камрады. И недобрая половина общения теперь сводится к тому, чтоб побольнее и пообиднее ужалить «противную» сторону. Вот и камрад heavy дал «отлуп» камраду Андреус77 совершенно не вникая в суть задаваемого им вопроса камраду Sha-Yulinу. Я уже отчаялся и смирился.

Я оптимист. Ну, и личным примером рассчитываю, ага. Потому как вопросы обсуждаются интересные. И хочется по итогу увидеть, кто и в чем прав.


OVP
отправлено 21.10.08 16:12 # 203


Кому: Mk.V, #201

> Ну, хотя бы потому, что не стоит делать то, за что осуждаешь других. Потому как автоматически теряешь моральное преимущество.

Камрад, если нетрудно, посмотри, пожалуйста, кто, кого, за что и сколько раз послал на хуй в этих комментариях.

Это к вопросу о том, кто и чего не делает.

Кому: Mk.V, #202

> Я оптимист. Ну, и личным примером рассчитываю, ага. Потому как вопросы обсуждаются интересные. И хочется по итогу увидеть, кто и в чем прав.

Не ты первый, камрад, не ты первый.

> Особенно неприятно было наблюдать постоянный переход на личности. С другой стороны, озвучена масса интересной и парадоксальной информации

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1918


OVP
отправлено 21.10.08 16:17 # 204


Кому: Mk.V, #202

С другой стороны, ты, я так понимаю, знаком с Юлиным, а это резко повышает твои шансы на успех, если удержишься в конструктивном русле.

Очень интересно будет почитать вашу с ФВЛ переписку.


НЕТ
отправлено 21.10.08 16:46 # 205


Кому: Mk.V, #201

> не стоит делать то, за что осуждаешь других. Потому как автоматически теряешь моральное преимущество.

Вы просто не дочитали до конца слов Христа.
Да, это верно, он сказал: "если тебя ударят в левую щеку - подставь правую, а то автоматически потеряешь моральное преимущество".

Вот только дальшо было сказано: "и пока он примеряется ударить тебя по правой щеке - двинь ему как следует" (с).


Mk.V
отправлено 21.10.08 17:24 # 206


Кому: OVP, #203

> Камрад, если нетрудно, посмотри, пожалуйста, кто, кого, за что и сколько раз послал на хуй в этих комментариях.

Вот ещё баловаться: посылы на хуй считать. По мне так один – уже больше, чем нужно.


Mk.V
отправлено 21.10.08 17:28 # 207


Кому: OVP, #204

> С другой стороны, ты, я так понимаю, знаком с Юлиным, а это резко повышает твои шансы на успех, если удержишься в конструктивном русле.

Знаком. И высоко ценю его знания. По ряду вопросов у него учился. Что касается русла: мне словесными пендалями обмениваться интереса мало. Мне по сути интереснее. А то жизнь короткая.

> Очень интересно будет почитать вашу с ФВЛ переписку.

Я свои вопросы задал. Подожду ответов, а там – поглядим.


Mk.V
отправлено 21.10.08 17:29 # 208


Кому: НЕТ, #205

> Вы просто не дочитали до конца слов Христа.
> Да, это верно, он сказал: "если тебя ударят в левую щеку - подставь правую, а то автоматически потеряешь моральное преимущество".
>
> Вот только дальшо было сказано: "и пока он примеряется ударить тебя по правой щеке - двинь ему как следует" (с).

А разные версии слышал. Но мы, кажется, не про Христа, да? Мы про танчеги-кораблеги, вроде. А богословие – это к святым отцам, они в нём лучше разбираются.


OVP
отправлено 21.10.08 17:42 # 209


Кому: Mk.V, #206

> Вот ещё баловаться: посылы на хуй считать. По мне так один – уже больше, чем нужно.

Оп-па. Это я маху дал. Извини.

Редко в последнее время тут бываю, всё кажется, что предыдущая ветка. В этой, возможно, действительно нет.

Но суть как раз в том, что - "не стоит делать то, за что осуждаешь других".

Так вот - посылы, они только в сообщениях Юлина. Никто больше такого не делает. Таблицы, на мой взгляд, по сравнению с этим - мелочь.

Кому: Mk.V, #207

> Знаком. И высоко ценю его знания. По ряду вопросов у него учился.

В свете вышесказанного это настораживает, но тут уж ничего не попишешь.

> Что касается русла: мне словесными пендалями обмениваться интереса мало. Мне по сути интереснее.

На тебя вся надежда, камрад, потому что все, кто до тебя с последнего начинали, первым заканчивали.

> Я свои вопросы задал. Подожду ответов, а там – поглядим.

Это да.


Mk.V
отправлено 21.10.08 18:01 # 210


Кому: OVP, #209

> Оп-па. Это я маху дал. Извини.

Бывает.

> Редко в последнее время тут бываю, всё кажется, что предыдущая ветка. В этой, возможно, действительно нет.

Читать можно. Кое-что есть.

> Но суть как раз в том, что - "не стоит делать то, за что осуждаешь других".
> Так вот - посылы, они только в сообщениях Юлина. Никто больше такого не делает. Таблицы, на мой взгляд, по сравнению с этим - мелочь.

Ну, друг по другу прошлись не раз и неслабо. И уж точно не один Борис этим грешен. Пора бы и завязывать, я думаю. Толку – ноль.

> В свете вышесказанного это настораживает, но тут уж ничего не попишешь.

По ходу, матом я еще в босоногом детстве ругаться научился. И что? Сильно мешает? А что я человека уважаю – так и в том проблем не вижу. По мне так есть, за что. А мнения своего не навязываю.

> > Что касается русла: мне словесными пендалями обмениваться интереса мало. Мне по сути интереснее.
> На тебя вся надежда, камрад, потому что все, кто до тебя с последнего начинали, первым заканчивали.

Я человек добрый. И к камрадам, интересующимся военной историей, по умолчанию отношусь по-доброму. Если, конечно, камрады в адеквате. Если в неадеквате – игнорирую. Ну, если уж совсем беспредел пошёл – тогда да. Но это ещё постараться надо.


OVP
отправлено 21.10.08 18:24 # 211


Кому: Mk.V, #210

> А мнения своего не навязываю.

Я тоже, камрад.

> Если, конечно, камрады в адеквате. Если в неадеквате – игнорирую.

Тогда всем читателям очень повезло.

> По ходу, матом я еще в босоногом детстве ругаться научился.

А по тому, что пишешь, и не скажешь. =)

> И что? Сильно мешает?

В разговоре по истории, на мой взгляд, не просто мешает, а очень мешает, потому что применяется заместо аргументов.

> Ну, друг по другу прошлись не раз и неслабо. И уж точно не один Борис этим грешен.

Целенаправленно, понятное дело, не искал, но в том, что сам видел - уверен: те, кого Юлин обозвал мудаками и послал, ответить подобным образом не сочли возможным. Такие вот мудаки нонче пошли, похоже.

> Ну, если уж совсем беспредел пошёл – тогда да.

Только мера беспредела у каждого своя, кому-то игроман - смертельное оскорбление, а кому-то и послать, что поздороваться.

> Пора бы и завязывать, я думаю. Толку – ноль.

Согласен. Не будем отвлекаться. Ждём ФВЛа.


Андреус77
отправлено 21.10.08 18:30 # 212


Кому: Mk.V, #210

Видишь ли, камрад, в чём дело. Плевки говном, посылы, высказывания по поводу спинного мозга конкретно в мой адрес пошли после того как я высказал своё мнение (основанное и, смею надеяться, обоснованное годами учёбы и практики) по поводу замечаний Юлина об ответе ФВЛ в области Римского права и привёл ряд обоснований в поддержку (с определёнными оговорками) позиции Фёдора Викторовича. Поэтому когда в ответ я не услышал ничего дельного и был обозван "предвзятым", "свидетелем ФВЛ", "соратником" и ещё разными непарламентскими выражениями, вопрос о "11 таблицах" (где-то за страницу до фееричного появления Юлина уже признаный обычной опечаткой) перешёл в стадию принципиальных и мне всё-таки очень хочется услышать "начальника транспортного цеха", т.е. хоть что-то разумное или признание что кое-кто ляпнул неподумавши. Ну а дальше оказалось, что Юлин фееричен не только в праве, но и ряде других вопросов (скорострельность, задымление, хим. оружие).


Mk.V
отправлено 21.10.08 18:41 # 213


Кому: OVP, #211

> > По ходу, матом я еще в босоногом детстве ругаться научился.
> А по тому, что пишешь, и не скажешь. =)

Уметь и использовать – разные вещи. Матом имеет смысл к месту и ко времени объясняться.

> В разговоре по истории, на мой взгляд, не просто мешает, а очень мешает, потому что применяется заместо аргументов.

Кем применяется-то? Мной? Что-то плохо припоминаю. А за других камрадов пусть они сами отвечают. Потому как и уважаемый человек может ошибиться.

Другое дело, если я кого-то НЕ уважаю. Если как человека – дел с ним иметь не буду. Если как специалиста – к мнению его не прислушаюсь. Такая вот диалектика.

> > Ну, друг по другу прошлись не раз и неслабо. И уж точно не один Борис этим грешен.
>
> Целенаправленно, понятное дело, не искал, но в том, что сам видел - уверен: те, кого Юлин обозвал мудаками и послал, ответить подобным образом не сочли возможным. Такие вот мудаки нонче пошли, похоже.

Ой, не всё так одноцветно. Как минимум одного активного камрада-буревестника я не раз замечал за этим делом. Впрочем, замнём. Посмотрим, что и как дальше будет.

> Только мера беспредела у каждого своя, кому-то игроман - смертельное оскорбление, а кому-то и послать, что поздороваться.

Моя мера вполне проста и понятна. По ходу, возможно, видно будет. Хотя надеюсь, что не.

Ждём.


Mk.V
отправлено 21.10.08 18:49 # 214


Кому: Андреус77, #212

Насчет химоружия я с камрадом ФВЛ сильно не согласен. Как пример. Но это детали.

Я-то всего лишь предлагаю завязать с взаимными претензиями и общаться по существу вопроса. Потому как постоянные переходы на личности явно не в тему. И тут, я думаю, неважно: кто, кого и когда первый пнул. Надо либо остановиться – либо тогда уж разбираться другими способами и не здесь.

P.S. Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.


Андреус77
отправлено 21.10.08 18:56 # 215


Кому: Mk.V, #214

Вот я, к примеру, прошу дать ссылку на источник по скорострельности, это ли не общение по существу вопроса?


Андреус77
отправлено 21.10.08 19:11 # 216


Кому: Mk.V, #214

> Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.

Проблема не в том, что кто-то кого-то обозвал земляным червяком, а (для меня) проблема в том, что хочется услышать разумное обоснование высказанной позиции по ряду вопросов (Как можно пристегнуть 12 таблиц к делу Христа? На чём основано заявление, что основной причиной, ограничивающей скорострельность, было задымление? Какая реальная скорострельность пушек в бою при стрельбе ядрами и картечью? Где политические решения правительств стран, неподписавших протокол о неприменении хим. оружия, о запрете военным его применять?), а не уроненные с пьедестала односложные указания во что следует верить сейчас или очередные посылы и оскорбления.


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 00:28 # 217


Кому: Yuri E., #200

> Камрад, уже призывал - всё напрасно. Самое обидное, что и с той и с другой стороны: умные и знающие камрады. И недобрая половина общения теперь сводится к тому, чтоб побольнее и пообиднее ужалить «противную» сторону.

Ну как сказать? Вот сейчас из области рассуждизмов типа, являлась ли Ф-22 ПТП (не являлась, но по логике ФВЛ почти все пушки - ПТП. Тогда являлась, но вопрос сразу лишился смысла), причина неприменения ОВ ("логику" ФВЛ и его "свидетелей" ты сам оценил), ПКР как "тюк ваты" (обещаного расчёта по бронепробиваемости до сих пор ждём) МЫ НАКОНЕЦ ПЕРЕШЛИ К КОНКРЕТНЫМ ЗНАНИЯМ.
И сам видишь, как "поплыл" ФВЛ. Ни по одному пункту он не смог дать вразумительного ответа и спрятался. Но ФВЛ хоть что-то написал, пусть и кривое. А общаться с андреусом и НЕТ - себя неуважать. От них, кроме лая, ничего не слышал и их посты уже не читаю.
Если они начнут писать по существу - поставь меня в известность.


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 00:32 # 218


Кому: Mk.V, #198

> Кому: Андреус77, #197
>
> > Это ты про "11 таблиц" и развитие Римского права?
>
> Вопрос: может быть, хватит цепляться к опечаткам столетней давности? Подать, так сказать, пример благоразумия и корректности?

Он не сможет остановится. Ведь прицепится больше не к чему, а очень хочется. Он уже забыл, как раз за разом в лужу садился и оправдывался.


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 00:45 # 219


Кому: Mk.V, #214

> P.S. Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.

Боюсь, с этим общаться вообще бесполезно. Посмотрел, на какой его пост ты ответил.

Кому: Андреус77, #212

> вопрос о "11 таблицах" (где-то за страницу до фееричного появления Юлина уже признаный обычной опечаткой) перешёл в стадию принципиальных и мне всё-таки очень хочется услышать "начальника транспортного цеха", т.е. хоть что-то разумное или признание что кое-кто ляпнул неподумавши.

А вот что писалось на самом деле:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=Sha-Yulin#43


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 00:49 # 220


Кому: Андреус77, #216

> Проблема не в том, что кто-то кого-то обозвал земляным червяком, а (для меня) проблема в том, что хочется услышать разумное обоснование высказанной позиции по ряду вопросов (Как можно пристегнуть 12 таблиц к делу Христа?

О, вот ещё пример вменяемости андреуса (блин, два поста прочитал - уже дурно).
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=Sha-Yulin#78
Читать его - тратить время. Отвечать - вообще бессмысленно.


Андреус77
отправлено 22.10.08 08:53 # 221


Кому: Mk.V, #214

А вот появился Юлин, и как всегда ни слова по существу вопросов.

Он в упор не хочет замечать, что не "11" или "12" таблицами его попрекают, а просят обосновать к чему они вообще были упомянуты. Я в постах №№ 426 и 434 обосновываю свою позицию, а Юлин тут же заявляет: "он предвзят", и не слова по существу, а чуть далее он просто и без затей шлёт меня нах. И как всегда ловко передергивает и даёт ссылку не на всю тему, а только на свои посты.

Позволю себе процитировать слова камрада ОВП

>Посмотрел начало камментсов, там, оказывается, Шаюлин дал ссылки на дискуссии, предваряющие эту. Камрадыыы, это пиздец. Всё равно как если бы политики на выборах сами озвучивали компромат на себя и своих соратников и смаковали подробности.

Р.С. А все просьбы уйти от политики оскорблений Юлин называет оправданиями и посадкой в лужу.


НЕТ
отправлено 22.10.08 09:27 # 222


Кому: Mk.V, #208

> мы, кажется, не про Христа, да?

> Но мы, кажется, не про Христа

Да, Вы про проблемы морали:
Mk.V, #201:
> автоматически теряешь моральное преимущество.

Кому: Mk.V, #214

> Аргументы в стиле «он первый начал» как-то тускло выглядят обычно.

Конечно, аргумент: "не отвечай на оскорбления, а то потеряешь моральное преимущество" - он яркий, да.

Но тогда ответьте вот на какой вопрос. Вот здесь кратко перечислены все наши моральные преимущества:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603609&page=1#135

Можно ли наконец признать победу за нами (точнее за ФВЛом и другими специалистами, я – только наблюдатель), ввиду явного превосходства по моральному преимуществу, и перейти, наконец, к другим вопросам, вместо этой дискуссии, которая откровенно говоря, превратилась в бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?

Общая же оценка – не по моральному преимуществу, а по существу дела – давно выражена вот здесь:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1918


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 09:51 # 223


Mk.V, короче, ждём ответов ФВЛ по существу. Но почему то думаю, что их, как обычно, не будет.


OVP
отправлено 22.10.08 13:10 # 224


Кому: Sha-Yulin, #220

> О, вот ещё пример вменяемости андреуса (блин, два поста прочитал - уже дурно).

О, вот ещё пример вменяемости Юлина (блин, ОДИН пост прочитал - уже дурно):

Кому: Sha-Yulin, http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1919

> > Кому: George, #1918
>
> > Камрады Юлин и Хэви: независимо от результата дискуссии - берите пример с манеры ведения спора оппонентами - с вашей стороны конкретной информации и примеров было озвучено в разы меньше.
>
> Вот ещё один исаевосек выполз и фигню написал. Прикольно - выдвать за объективность заведомо предвзятую позицию. А не пошли бы вы, милейший ..... .

> Читать его - тратить время. Отвечать - вообще бессмысленно.

Это верно, ведь чтобы ответить, надо научиться читать, например, по-английски.

Кому: Sha-Yulin, #219

> Боюсь, с этим общаться вообще бесполезно. Посмотрел, на какой его пост ты ответил.

И это верно, посылать на хуй и опровергать этим факты я не умею и учиться у таких, как ты, камрад, не собираюсь.

Кому: Sha-Yulin, #217

> причина неприменения ОВ

Я с тобой всё выяснил ещё посте эдак в 490 предыдущих комментариев. Все остальные мои сообщения – суть проявления несдержанности и наглядные иллюстрации того, что даже при опосредованном текстовом интернет-общении мне следует задавать вопросы, читать ответы, молча делать выводы и ни в коем случае не ввязываться в дискуссии с МД, потому что МД – это диагноз. Понятно, что временами такое общение забавляет, однако получается форменное издевательство над душевно больными людьми, что, конечно же, недопустимо.

Меня в этой связи особенно умиляет твоё общение с камрадом George, во многом похожее на моё участие. Знал бы раньше, после 490 молчал бы как партизан, но природная скромность мне вероломно изменила, и я полез в бутылку. Будет мне уроком. Спасибо тебе за науку.

Кому: Sha-Yulin, #223

> Mk.V, короче, ждём ответов ФВЛ по существу. Но почему то думаю, что их, как обычно, не будет.

И здесь Юлин прав - от него-то, по сути, можно только посыл схлопотать.


Mk.V
отправлено 22.10.08 13:39 # 225


Камрады, я арбитром выступать не подряжался. Желания нет. Меня вопрос по существу интересует.


Mk.V
отправлено 22.10.08 13:42 # 226


Кому: НЕТ, #222

> Конечно, аргумент: "не отвечай на оскорбления, а то потеряешь моральное преимущество" - он яркий, да.

Важная деталь: не отвечай на оскорбления оскорблением в том же ключе, ага. Иначе со стороны будешь выглядеть так же. Мало у кого возникнет желание считать «посылы» и выяснять: а кто же всё-таки первый сказал «бля».

Компренде?


Mk.V
отправлено 22.10.08 13:51 # 227


Кому: OVP, #224

> И здесь Юлин прав - от него-то, по сути, можно только посыл схлопотать.

Ну вот зачем ты сейчас это сказал?


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 14:00 # 228


Кому: OVP, #224

> И здесь Юлин прав - от него-то, по сути, можно только посыл схлопотать.

Весь написаный вами обширный пост - словестный понос и не более. Вы опять лишь играете в объективность и пытаетесь перевести спор в срач и заболтать. По теме, как я понял, нечего сказать?


OVP
отправлено 22.10.08 14:11 # 229


Кому: Mk.V, #227

> Ну вот зачем ты сейчас это сказал?

Потому что он прав, камрад.

[вылезает из скафандра]

Потому, камрад, что точно уверен - Юлин послал Джорджа с первого сообщения. Чтобы не быть голословным, не поленился, проверил в сообщениях Юлина.

[кочергой отодвигает вонючий скафандр подальше]

До этого он с камрадом George не общался.

Но это ещё что.

В ходе проверки наткнулся на очень короткую, но очень показательную, на мой взгляд, переписку с ещё одним пользователем (http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=Sha-Yulin#28).

Да тут у Юлина натуральное IDDQD / IDKFA. Предупреждать надо.

Кому: Mk.V, #227

> Ну вот зачем ты сейчас это сказал?

То есть подобных вопросов к Юлину, по факту им написанного, у тебя не возникает?

Это понятно, камрад, хотя и неприятно.

Всё, перехожу на известную страничку с ответами известно кого, а то сейчас Юлин набежит, жаловаться, что его за необоснованный посыл обижают. Хотя в тот раз (единственный, насколько мне известно) он всё-таки признал неправоту и извинился, но это скорее заслуга камрада George.


Mk.V
отправлено 22.10.08 14:14 # 230


Кому: OVP, #229

> > То есть подобных вопросов к Юлину, по факту им написанного, у тебя не возникает?

С Борисом я могу и лично поговорить, есличё. С остальными – только здесь.


Mk.V
отправлено 22.10.08 14:16 # 231


Кому: Mk.V, #230

> Это понятно, камрад, хотя и неприятно.

Поясни, будь любезен.


НЕТ
отправлено 22.10.08 14:50 # 232


Кому: Mk.V, #226

> Важная деталь: не отвечай на оскорбления оскорблением в том же ключе, ага.

Важная деталь - в "том ключе" как раз почти никто с "нашей стороны" и не отвечает, ага.

Андреус и ОВП с некоторого момента, как нетрудно заметить, просто шутят.

ФВЛ, по сути, редактирует Юлина.


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 15:12 # 233


Кому: OVP, #229

> Потому, камрад, что точно уверен - Юлин послал Джорджа с первого сообщения. Чтобы не быть голословным, не поленился, проверил в сообщениях Юлина.

ОВП в своём репертуаре. Вот цитата из первого сообщения Джорджа:
>"сторона Sha-Yulin, heavy и кто-то там на [подпевке] страниц 5 назад [полностью слила] в споре Исаеву и >ФВЛу,в дальнейшем [переведя дискуссию в плоскость демагогии, густо замешанной на оскорблениях >оппонентов]. .....
>С другой стороны, озвучена масса интересной и парадоксальной информации - тут отличился в первую очередь >ФВЛ, кстати, удержавшийся практически в рамках приличия"

Разумеется после такого "аргументированного" сообщения он был послан.

Ну а "парадоксальную" инфу ФВЛ и здесь озвучил :))) Столь еже парадоксальную, что и там.
Mk.V, обрати внимание, что-то никто не желает возвращаться к спорным моментам. С чего бы это?
Ау, так что там у нас по исключительной чугунности карронад, вооружению Виктори, меньшем весе больших по размерам и калибру медных пушек, английским крейсерским танкам, американским бомбардировщикам и прочему и прочему?


Mk.V
отправлено 22.10.08 15:23 # 234


Я просто тихо жду ответа про дредноуты и крейсерские танки. Мне интересно.


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 15:30 # 235


Кому: Mk.V, #234

> Я просто тихо жду ответа про дредноуты и крейсерские танки. Мне интересно.

Так и мне интересно. Инфа то парадоксальная! Но персонажы предпочитают мою личность обсуждать. Видно сказать по сути совсем нечего.


Kapiton
отправлено 22.10.08 18:07 # 236


Камрады, я тут за консультацией обратился к специалисту по наполеонике. И вот что он пишет в ответ на цитату из Бориса Юлина:

> "Во время наполеоновских войн господствовал залповый ружейный и артиллерийский огонь. По другому вести огонь могли только егеря и вольтижеры в рассыпном строю. Это было вызвано в том числе и таким фактором, как используемый дымный порох. При разнобое в залпе опоздавшие стреляли в дымное облако, которое после каждого залпа заволакивало боевые порядки."

Странное мнение. Стреляли и залпами, и вразнобой. Орудия вообще редко стреляли залпами, только первый выстрел картечью в упор. А так стреляли в основном последовательно, чтобы огонь не прерывался на время перезарядки орудий.

У пехоты было понятие "стрельбы по готовности", когда каждый солдат стрелял, как только зарядит ружьё. Синхронности в таком деле трудно было добиться, поэтому каждый стрелял как может. Это значительно увеличивало общую плотность огня. Но, конечно, ни о какой точности речи не идёт. Батальный огонь и не был на это расчитан. Это как стрельба из пулемёта по площадной цели.

Вот вам и задымление...


Андреус77
отправлено 22.10.08 19:11 # 237


Кому: Sha-Yulin, #235

> Но персонажы предпочитают мою личность обсуждать. Видно сказать по сути совсем нечего.

Мне по озвученным вами вопросам - нечего, ибо не искусствовед, отжигать обо всём на свете не обучен, и не человек энциклопедических знаний, как Фёдор Викторович и Дмитрий Юрьевич, могущие даже для людей, совершенно незамутнённых, толково дать консультацию о многих вещах, и не вопить потом, что их не так поняли и плеваться разными субстанциями.

А вы там на мои вопросы не хотите ответить? Или предпочитаете обсуждать личности, а по сути сказать совсем нечего?


Sha-Yulin
отправлено 22.10.08 21:20 # 238


Кому: Kapiton, #236

> Странное мнение. Стреляли и залпами, и вразнобой. Орудия вообще редко стреляли залпами, только первый выстрел картечью в упор.

Залповый ружейный и артиллерийский огонь. Ружейный огонь залпами и артиллерийский огонь (так понятнее? именно залповый огонь артиллерии не имелся ввиду). Беглый огонь вели именно вольтижеры/егеря.
Огонь по готовности применялся обычно не в строю и потому на поле боя встречался редко.
Полная синхронность и залповый огонь - разные вещи. Приемлемой одновременности добивались без проблем в ходе подготовки. Кстати работало ещё в русско-японскую.

Кому: Kapiton, #236

> Но, конечно, ни о какой точности речи не идёт. Батальный огонь и не был на это расчитан. Это как стрельба из пулемёта по площадной цели.

Хороший вас "специалист" консультировал. Развёрнутый строй в ста шагах - какой по вашему угловой размер человека по вертикали? Ну что бы по строю стрелять не целясь по ВН. Сравнение с пулемётом (наедеюсь не ваше, а "специалиста") идиотское. Типа, про станок забываем? Из ружья при стрельбе стоя так же легко угол ВН выдержать?

Кому: Kapiton, #236

> Вот вам и задымление...

Ну и чем же было вызвано снижение глубины развёрнутого строя одновременно с ростом скорострельности? Что "специалист" сказал? Почему то подозреваю, что специалист - не историк, а реконструктор. Я угадал?


Андреус77
отправлено 23.10.08 00:40 # 239


Кому: Sha-Yulin, #238

> Ну и чем же было вызвано снижение глубины развёрнутого строя одновременно с ростом скорострельности?

Вы сами себе и ответили, снижение глубины развёрнутого строя было вызвано именно ростом скорострельности и желанием использовать как можно больше стрелков для залпа, не снижая при этом темп стрельбы.


Sha-Yulin
отправлено 23.10.08 08:53 # 240


Блин, андреус два топора опять посадил сам себя в лужу.


Андреус77
отправлено 23.10.08 09:22 # 241


Кому: Sha-Yulin, #240

Юлин, не стесняйтесь сорвите покровы уже!!! Вы у нас вроде бы специалист в Наполеоновских войнах? Расскажите публике какое задымление вызвало появление на свет знаменитых батальонных колонн. Может какие ещё причины существовали для появления и использования колонн, и для уменьшения числа шеренг? Поведайте нам во сколько шеренг должны были строиться солдаты времён Гражданской войны в США при скорострельности 20 выстрелов в минуту и неизменных условиях задымления.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 11:39 # 242


Итак начинаем отвечать по порядку, извините за долгое молчание - занят был.
Надеюсь ничего не пропустить...

>ОЙ, так вот какая массовая машина имелась ввиду ФВЛ. Мало того, что данный самолёт не выпускался в годы войны, так ещё и с назанчением самолёта траблы:

Какая ни есть. При этом если вспомнить о модификациях других машин, то полетят и тезисы Юлина о назначении и выпуском в годы войны.

Судя по всему все непонятки от краткости и лапидарности интернет источников. Берем книгу Вацлава Немечека (ну извините, ну нет под рукой более удобного справочника по английским "летадвам" :-) (В.Немечек. Самолеты второй мировой войны, часть 2. Великобритания. М. 1994)

Ну начнем с непонравившегося Юлину "Хенли" Мк III - во первых выпуск машины шел И в период войны - из 202 построенных машин (2 опытные, все же 200 сериных) до сентября 1939 выпустили 122 - так что хотя серию и завершили в 1939м, но формально Англия уже воевала, хотя и "странно". В буксировщики же мишеней их переделали уже после сентября 1939. Причины кстати до сих пор непонятны - по всем летным данным Хенли первосходил серийный и выпускавшийся массово "Бэтл" , а по технике пилотирования и в эксплуатации не отличался от Харрикейна. Так что и с назначением и выпуском Юлин ошибся. Правда высказывание Немечека, что в 1939м от самолета отказались потому что взяли курс на строительство истребителей и тяжелых бомбардировщиков - то же спорное - "Бэтл" продолжали выпускать до ноября 1940го, никто не мешал... Возможно это игры "фирм", типа Хаукер и так перегружен Харрикейнами, которые нужнее, но это только предположение.

Хотите еще примерчик "невоевашего" британского бомбардировщика - самый что ни на есть "времен войны" - бомбардировщик Бристоль Бакингем - 65 серийных выпущеных в 1944 (Англия воююет вовсю) - - прямо с заводов отправлены на переоборудование 4мя пассажискими креслами в бомбоотсеке и в курьерскую службу, еще 110 сразу выпустили в 1944-46 в учебном варианте "Бакмастер" (учебный для боевой машины это британский эфмеизм - типа сделали но не знаем куда пристроить, выпуск и получение из США вполне адекватных учебных машин шел тогда тысячами, технология летной подготовки в США и Великобритании отличалась от принятой в СССР). Самолеты "Бекингем/Бакмастер были настолько нужны, что использовались
"эпизодически"... правда до конца 1950х.


Есть правда и примеры одноразово воееваших боевых самолетов (те что совершили один боевой вылет, или одну операцию, после чего их "убрали в стол") - истребители "Рок" (выпуск 1939-1940), бомбардировщики Хиефорд и Алберлмал - (этот даже в СССР по лендлизу поставили - использовали только как транспортный, и то букет недостатков) - в общем утилизация никуда не годной боевой техники (как транспортные, они хотя и то же применялись, в том числе и в боях - отнюдь не блистали)

В общем если очень хочется вполне можно выпускать вооружение "в стол" - не для применения по назначению, и прекрасно себя при этом чувствовать. Так что почему химоружие должно быть исключением?

>То есть уже не совсем не воевали, а не воевали в составе амерских ВВС? Мило. А звучало:

[Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. ... армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин). ]


Именно как звучало так и написано - АРМЕЙСКИЕ пикировщики США - эти самые в бой так и не вступили. Хотя и были произведены. То что их (и то ранних модификаций раздали союзникам) не говорит ни о чем - это были уже не машины армии США :-)

>И вот мы вимдим, что тысячи - это 940. И что воевали, но не у американцев. При этом он опять "забыл" (какая странная забывчивость), что указаный самолёт и разрабатывался по англицкому заказу (у них и воевал).


Ага - А-26/26 и прочие Юлин проигнорировал, миленько... НАсчет английского заказа - тут две вещи - А-72 (внутрифирменное обозначение Венежанса - это попытка дальнейших разработок опытных машин для АРМИИ США 1935!!!-1939 года) V-11 , XA-19 , V-1A - не принятых тогда амеркианскими военными (оно и понятно - V-11 был переделкой в "штурмовик" почтового самолета). Это просто форма деятельности американских авиафирм в "мирных и нейтральных" США такая была - разработки, опытные, не прошедшие финансированием под государственный заказ "проводить" через иностранный заказ из Англии или Франции. ТАк же разрабатывали Либерейтор, Мустанг и кучу прочих машин. Однака британская роль в этих заказах была (кроме уплаты денег) формальной, более того армейские индексы США машины получали практически сразу после "иностранного заказа" (ТОт же Венженс "заказали" в конце 1940 (когда на фирме уже был задел по разработке пикировщика (Вулти принимала участие в американском , первый прототип полетел только в июле 1941, а армейская авиация США Приняла эту машину как А-31 уже в марте). Так что сплошная политика, но факт есть факт - эти армейские пикировщики оказались нафиг не нужны АРМИИ США. Более того , если верить П. Смиту - автору книги "Вулти Венежанс" (1986) разработки пикировщика V-72 начались вообще в 1939 по французскому заказу и французы разместили заказ на 300 машин с началом поставок
с октября 1940 . НО это частности - французский заказ потом "переделали" под англичан. Ну это так интресные подробности - союзникам переработали "отклоненный" армией США довоенных самолет и вперед... Но потом сработал как раз "стадный" инстинкт - все берут и мне надо - Армия США заказала пикировщиков себе :-)

>Что характерно, то и А-35 (по сути модификация), выпущеный мизерным тиражом, успел повоевать в Африке.

Мизерный тираж это 931 штука?
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=3175

Что характерно ни одного собственно А-35 в Африке не воевало :-) Единственным иностранным получателем именно А-35х (отличавшихся крылом и измененным вооружением) стала Бразилия и временно "Свободная франция" (GB II/62) вот от них то и пошла легенда о применении в Северной Африке А-35х, хотя первый самолет в Морокко они получили в августе 1943 , а боевые вылеты в 1943м они продолжали делать на Мерилендах.

Ну да , вот такой вот архиполезный самолет. Что интересно - заказано было фирме ажно 3050 машин всех модификаци, это спохватлись и отменили часть заказов, а то бы еще больше наштамповали :-) Но этот ХОТЯ бы воевал... А другие вообще сразу "на склад" или на "вспомогательные нужды"

>Блин, ну опять не слава богу: "Ему ему было присвоено обозначение А-34, но контракт аннулировали еще до начала его выпуска. В июле 1942г. начались поставки самолетов по ленд-лизу ВВС Великобритании, где они получили обозначение Bermuda. Всего было построено 450 самолетов Model B-340E Bermuda."
То есть Бермуду амеры для себя не выпускали. А англам навязали для поддержки своего производителя. Тте приспособили для вспомогательных нужд.

Вы наверное просто не разобрались - "Баканир" и "Бермуда" - это да, английские клички, но все отличие SB2A-2 от В-340Е - в британской переградуировке приборов (галлоны) и снятии хвостовой стрелковой точки :-) А-34 - контракто то анулировали, но ПОСЛЕ того как часть заказанных по контректу самолетов была уже выпущена - вот и стали их "пристраивать" - опять таки не для боевого применения. Сайт "Уголок неба" которым вы пользуетесь в качестве источника очень хорош, но как то уж очень краток :-)


>И кому американские ВВС поручали разработку такого самолёта? А то вы всё зарубежные заказы упоминаете. Тот же А-36/П-51 сначала для англов делался.


Американским авиафирмам - как успешный А-36А "Инвейдер" переделку формально заказанного англичанами "Мустанга" (тут то же все не совсем так как в легендах - хотя опять таки формально создавашийся по британскому заказу NA-73/NA-73X/NA-83 (это внутрифирменные обозначения) так вот хотя заказан он был англичанами - английское обозначение "Мустанг Mk I" он получил 9 декабря 1940, то заказ на два опытных самолета с армейским обоззначением ХР-51 «Apache» случился 20 сентября 1940, то есть амеркианское армейское обозначение самолет получил РАНЬШЕ британского

Путаница происходит из за того что сначала британцы заказали на Норт-Америкен совсем ДРУГОЙ самолет истребитель - NA-50B (контракт подписан 11 апреля 1940) - это была бы истребительная модификация АТ-6 - учебного самолета с движком воздушного охлаждения (близко по конструкции к появившемуся позднее австралийскому истребителю "Бумеранг", как раз созданному из "запчастей" "Тексана"). Просто на Норт Америкен творчески отнеслись в британскому заказу спроектировав совсем другой самолет. Который - вот странность, несмотря на британский заказ получил армейские (США) обозначения раньше британских :-)


Но это неважно - бомбардировочную модификацию заказала, разработку и поставку, СРАЗУ Армия США, ни один британец при этом не пострадал :-)


А уж армейские версии Донтлеса и прочих флотских пикировщиков заказала СРАЗУ Армия США и никакие иностранные заказчики тут не причем, даже если потом, как в случае с "Бермудой" потом передали построенное "сокровище" :-)

>И что же мы видим? Что неэффективные виды оружия снимаются с производства и воооружения, но зачастую успевают повоевать. Что совсем не подходит к ситуации с ОВ.

Именно , а зачастую не успевают... И при этом ДАЖЕ успев повоевать (и показать свою неэффективность) - производятся, ибо заказы остановить нельзя. Вот и химическое оружие УСПЕЛО повоевать в Абиссинии и Китае, показало себя , и после этого производилось, но уже не применялось. Уж очень эффективно себя показало, даже против "дикарей".


>И опять ФВЛ отличился открытием. БД-2/А был выпущен серией в 12 машин и в 1940 году ПРЕКРАЩЁН ПРОИЗВОДСТВОМ. Так что пример совсем мимо - самолёт снят с производства ещё до войны.


Это распространенное заблуждение, основанное на цифрах еще 1960х годов - столько было ЗАКАЗАНО заводу самолетов. На деле, если взглянуть на хронологию советской авиации И.Родионова - можно увидеть следущее -

15 января 1939 А.Пастер подписал данные о динамике сдачи самолетов в 1936-1938 гг. (881,27)

Завод 124, ДБ-А (под этот индекс писали все модификации) - прочерк.

5 января 1940 Нач. ПГУ Лукин подписал Сведения о сдаче самолетов за 1938 и 1939 гг.

Завод 124 - ДБ-А - 5шт

В 1940 году в справке 1941 ДБ не числятся.

Это в сумме дает выпуск машин и количество сохранившихся до начала войны в 5 серийных и 1-2 опытные, из которых одна представитель так называемой "войковой серии" в 1 машину (завода номер 22).

То есть серийных 5 или 6 , опытных (без учета погибшей машины Леваневского) - 1 или 2. Просто как считать третий выпущенный заводом 22 самолет, который дособирался в Казани.

И как то странно слушать от Юлина что в 1939м когда и шел выпуск серийных ДБ-А - СССР нигде не воевал :-) Он формально не участвовал во Второй мировой это да... НО вовевать воевали на всю катушку...

И еще есть милая цифра для тех кто интресуется сколько это стоило - серийный ДБ-2А (ака ДБ-А применяли в документах оба обозначения) - -1 миллион 980 тыс рублей (для сравнения ДБ-3 - 577 тыс рублей, Истребитель И-16 пулеметный 105 тыс руб, пушечный 132 тыс руб


>Мдя, сильно. Жаль, что никто мнение ФВл не разделял.

Ну да, вам же Веремеев не указ... Скорее никто не разделял мнение Юлина, вот тут детская книжка для пионеров 1930х годов - чудные картинки - "Ситоносилки в работе", подметание механическими щетками зараженного участка" - и людишки в "накидках" и противогазах работают... То есть дегазация как процедура была доступна даже пониманию пионеров, а вот Юлину она кажется чем то принципиально неисполнимым :-) Так что как раз мнения Юлина никто не разделял, о невероятном ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ эффекте которым мол обладет химоружие... Психологический эффект который не сработал ДАЖЕ на китайцах и эфиопах...


>Но зачем нам Крымская война? Возьмём 1812 год. В составе БФ числилось: 42 линкора (из них 9 недостроеных и 3 блокшива - все невооружены, остаётся 30), 17 фрегатов, 4 корвета, 2 бомбардирских судна, 15 бригов и шлюпов, 31 мелкое судно, 500 гребных судов.

И что... Как раз корабли - то есть прямое парусное вооружение, три мачты - это тогда называли КОРАБЛЕМ - так среди них линкоры и фрегаты в явном большинстве - гребные суда - карронады в массе своей не несли. Бригов - количество ничтожно. Вы подтвердили мой тезис, спасибо :-)

>Вот ФВЛ опять пытается выкрутится. Даты его не устраивают. Интересно, сколько ФВЛ нашёл у нас линкоров с карронадами?

Да порядком - вот та же Крымская война - по спискам 1853 года - карронады несут - 12 Апостолов - 5, Три Святителя - 10, Париж -6, Вел кн Константин - 6, "Трех Иерархов" - 25, Гавриил - 19, Селафаил - 16, Уриил - 15, Варна - 12, Ягудиил - 13, Ростислав -9, Святослав -14, Храбрый - 12, Чесма - 16, Императрица Мария - 6. Итого только линкоры - 184.


Фрегаты - 7 фрегатов на всех от 2х до 5ти карронад

А теперь каронады на мелочевке - Бриги - каронад чугунных Телемак - 18, Меркурий , Тезей, Птоломей - по 16, Ахиллес -12, Аргонавт, Эндимион, Неарк - по 10.


Шхуны - 5 шхун по 14 карронад.

Пароходы - Грозный Молодец, Могучий, Колхида, Боец = по 2 каронады (68 фн калибра как раз), Владимир, Северная звезда, Молния, Бессарабия, Скромный - по 2 каронады, еще на 11 мелких пароходах по 4.

А вот мелочевка несет уже другие орудия, в основном.


При этом тезис Юлина о том что каронады малого калибра были "медные" - ну он слегка опровергается двумя вещами - выпуском даже самых легких, 8 фн каронад - "чугунные" того же 1805 года образца (и которые ставили на шлюпки линейных кораблей, как "десантные орудия" и на всякую мелочевку, и указанием в списках (приложение 194 в Крымской войне Зайончковского (это официоз) - все карронады ЧФ - чугунные, даже "малых калибров" (при этом "медные" орудия - в списках вполне указаны, то есть это не упрощение для удобства печати)


>
Значит совсем от балды сравнили? Ну давайте сравним по годам (извините, о мудрейший, вы наверняка это занли, но забыли, да?)
32-фн обр. 1829 г. 128 дюймов (длина) - 7480 фунтов.
42-фн обр. 1831 г. 129 дюймов - 8690 фунтов.

32-фн обр. 1845 г. 126 дюймов - 7250 фунтов.
42-фн обр. 1845 г. 129 дюймов - 8500 фунтов.

Ну а Виктори перевооружили в 18м веке :-) Проще посмотреть на ее официальной странице КОГДА и какие на ней были 42 фунтовки - http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=88

1778 и обр 1845 - есть немного разницы :-)


>Циферка конкретная и источник её есть.

Источник конечно секретный и "фигуры не имеющий" :-)


>Вот так ФВЛ с темы сполз. ОН здесь "забыл", что у англов до 1944 не воевала большая часть сухопутных сил (не считая доминионов и колониальные части).

Вот и химическое оружие НЕ ВОЕВАЛО - ибо бесполезно было при его эффективности его применять против тех целей что ВОЕВАЛИ. Вот вы и подтвердили МОЙ тезис - выпускам танки для армии что не собирается их применить по их, танков НИЗКОЙ эффективности (в 1942м Гранты амеркианские стали последней надеждой Египта, а свои танки гоним сразу после выпуска на склад - какой танк эффеткивнее ? :-) , и выпускаем (относительно (относительно ПМВ) очень небольшими объемами) химоружие которое то же гоним на склад.

Все сходится.

>Ксати, пояснение "свидетелям ФВЛ" - спор о массе чугунных и медных орудий особенно интересен тем, что удельная масса чугуна 7,2 г/см3, а меди - 8,93 г/cм3. Так что спор с ФВЛ о массе чугунных и медных пушек (при прочих равных) веду только с цель дать ФВЛ раскрыть всю глубину своей "мудрости".

О том что пропорции "медных" и чугунных орудий несколько отличались (из за разной прочности и других причин, особенно с учетом того что в 18м веке чугунное литье было с куда большим количеством дефектов чем бронзовое) - Юлин умолчал - забыл наверное...


>Сколько и каких дредноутов Португалия намеревалась строить? По каким программам? И почему не построили?

Ответить очень легко - Китай - программа 1908-1911 года - три линкора по 14000т и на перспективу 8 линкоров в 16000т. Произошла в 1912м году революция и программу по..рили.


Польша - первая заявка - требование от СССР 2х линкоров типа Гангут на переговорах в Риге (1921г) ну это ладно, это политика.

Потом пришел аппетит - Программа Порембского (1924-25) - 2 линкора, Программа Гинсберта (предложение сейму) (1934) - 2 линкора по 25000т (9*305, пояс до 350мм). Программа отклонена.


Плюс попытка закупки в США додредноутов (тут спорят сколько хотели купить - два или три типа Конектикут/Нью Джерси/Нью Гемпшир) - опять денег не хватило...


Португалия - Программа 1910 года - велись переговоры по заказу в Англии линкора по типу "Минас Жераис" или по типу "Орион", к 1915 аппетиты разошлись до заказа корабля по типу "Куин Элизабет"


Денег опять не было. Причем в Потругалии так опять катастрофически - легендарная афера с "ангольскими надпечатками" унесла ВСЮ финансовую систему страны в нафиг, а за ней и политическую. Пришел Салазар и всех линкоролюбов (В 1920 пытались закупить старые броненосцы в США) разогнал :-)


Но вот лихрадка строить линкорчеги была :-)

И линкоры для Литиноамериканских держав как раз хороший пример аналога химоружия - они неприменяются, но раз они есть у соседа , нам то же надо иметь линкорчег... Вот они и стояли на вооружении по 50 лет - уравновешивая друг друга и не применяясь (кроме случаев мятежей и бунтов, тут то линкорчеги для государства скорее сыграли ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ роль)...


>Я правильно понимаю, что как боевые единицы дредноуты флотов Аргентины и Бразили были априори бесполезны?

Если бы ими воевать - возможно были бы полезны (как если бы химоружие применили все бы кого то им бы убить удалось бы) - но вот по совокупности факторов - вся их польза что они "уроавновесили" друг друга... Как "уровнавешивало" друг друга химоружие... Оно неэффективно, но есть у каждого серьезного участника... Просто потому что сосед от него не отказался...

А все политические декларации тут не причем - в ходе войны командиры на местах, а то и центральные власти нарушал и все мыслимые подписанные в Женеве и не только в Женеве соглашения о военнопленных, форме и знаках различия, о подводной войне (сколько транспортов в ВМВ были утоплены "по законам"?), о бомбардировках городов. Просто потому что нарушение этих соглашений давало ЭФФЕКТ. А вот от химоружия - ничего хорошего уже не ждали - возни и неудобств БОЛЬШЕ чем реальной пользы. Вот и не применили.


>И своим появлением обязаны исключительно амбициям некомпетентных политиков?


Отчасти да. Политики в той же латинской америке разыгрывали каррту линкорчегов часто - бунт 1924 г на "Сан-Паулу" вспомним , или мятеж 1931 в Чили. Или греческие разборки с участием крейсера Аферофф и додредноутов :-)



>Да, и почему они так долго состояли в составе флотов?

Пока у соседа есть - нам надо содержать . Есть у Турции Явуз - держим в составе флота три додердноутных плавсредства (Аферов и два Киликса), Есть у Чили линкорчег - держим корабли в Аргентине и Бразилии.

Люди - они вообще стадные животные. Как павианы.

>А у англичан об тот момент разве был дефицит танков в полевых частях?

Не было, за счет америки... А свои на склады... ТАк и химоружие - в ПМВ его применили из за кризиса в производстве взрывчатых веществ (та же инициатива Габера) - не хватало обычного ВВ - вот и снаряжали до 80% снарядов ХИМИЕЙ.

В ВМВ у основных игроков уже не было дефецита в производстве ВВ (то есть определенный конечно был, но до кризиса конца 1914 начала 1915 далекооо). То есть хватало боеприпасов с обычным ВВ - проблемы были скорее в логистике, доставке на фронт. И тут обычное оружие эффективнее химического (которого просто надо больше применить, для достижения того же эффекта)... Вот и не применяли химоружие, держа его на всякий случай и для "уравновешивания".


Вот так и британские танки - будь у них линия фронта под Йорком - в бой бы пошли и Сенторы и Кевелиры, и Ковентатеры как милые :-) Но так как "хвтало" более менее способных передвигаться без поломок танков - ЭТИ не воевали.



>Потому как понять, что есть области человеческого знания, которые познаются только при прохождении обучения на нужных кафедрах в нужных вузах - видимо не понять категорицки.

ув Хеви - ну на каких нужных кафедрах и каких вузов Российской Федерации готовят сейчас артиллеристов под орудия обр 1805 года? Откройте нам тайну, о знаток спинных мозгов :-)



>Ну как сказать? Вот сейчас из области рассуждизмов типа, являлась ли Ф-22 ПТП (не являлась, но по логике ФВЛ почти все пушки - ПТП.

Юлин ОПЯТЬ знатно передернул... Интересно где я говорил что почти все пушки ПТП? Я написал какие пушки (и их и правда много было) в 1930е можно было расценивать как эффеквтиные ПТП - Юлин же додумал ВСЕ остальное. Меткий ход...


>ПКР как "тюк ваты" (обещаного расчёта по бронепробиваемости до сих пор ждём)

Замечу я свою цифру привел - Юлину же она чем то не понравилась, но чем он обьяснить с ЦИФРАМИ так и не смог. Просто плюнул и пошел дальше :-) Бывает.

>бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?

Если книги станут лучше - то это же ХОРОШО. А деньги я все равно беру в другом месте :-)


НЕТ
отправлено 23.10.08 12:43 # 243


Кому: Андреус77, #215

> прошу дать ссылку на источник по скорострельности,

Есть два варианта:

1. Число 9 во многих религиях сакральное, и здесь тоже получено медитацией. Например, над мандалой Калачакры.
2. ..., как Троцкий.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Если книги станут лучше - то это же ХОРОШО.

Совсем хорошо будет, если заглянете в Мф. 7-6.

А еще лучше – подскажите, какой-нибудь интересный материал о Н. Вавилове – сейчас с коллегами пытаюсь разобраться в некоторых аспектах его деятельности.


Андреус77
отправлено 23.10.08 14:05 # 244


Кому: НЕТ, #243

Есть третий!!! Мандалит как Троцкий!!!

А так, да, без прозрений свыше здесь явно не обошлось.


Mk.V
отправлено 23.10.08 16:44 # 245


Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Ответить очень легко - Китай - программа 1908-1911 года - три линкора по 14000т и на перспективу 8 линкоров в 16000т. Произошла в 1912м году революция и программу по..рили.

К 1912 ни один из этих гипотетических линкоров не то, что заложен не был – даже ТТЗ на них не определялись. Даже из первой тройки. Какая уж тут «программа», да ещё 1908-11 годов. О выделении средств опять же не говорим.

> Польша - первая заявка - требование от СССР 2х линкоров типа Гангут на переговорах в Риге (1921г) ну это ладно, это политика.

Задача, определённая «старшими партнёрами» для Польши – попытаться ослабить Балтфлот. Фактически же – поддержать конфликт между Польшей и РСФСР. Оказать политическое давление на советское правительство. Разменять что-то на эти корабли. Действительно, политика.

> Потом пришел аппетит - Программа Порембского (1924-25) - 2 линкора, Программа Гинсберта (предложение сейму) (1934) - 2 линкора по 25000т (9*305, пояс до 350мм). Программа отклонена.

Обе эти «программы» – фантазии патриотически настроенных общественных деятелей. К реальной государственной и военной политике они отношения не имели.

> Плюс попытка закупки в США додредноутов (тут спорят сколько хотели купить - два или три типа Конектикут/Нью Джерси/Нью Гемпшир) - опять денег не хватило...

Ну, это именно что додредноуты. Попытка бюджетного решения. И то не вписались.

А в целом морская политика Польши была весьма трезвой и экономичной. Несмотря на гонор, паны оказались практичными донельзя. Строили мало и строго то, что нужно. Я бы не стал их обвинять в «конкурентной близорукости» и увлечении химерическими амбициозными проектами. Так что пример не очень удачный.

> Португалия - Программа 1910 года - велись переговоры по заказу в Англии линкора по типу "Минас Жераис" или по типу "Орион", к 1915 аппетиты разошлись до заказа корабля по типу "Куин Элизабет"

Зондирование, не более. На уровне морских кругов, по сути. Любой моряк хочет себе большой красивый пароход.

> Денег опять не было. Причем в Потругалии так опять катастрофически - легендарная афера с "ангольскими надпечатками" унесла ВСЮ финансовую систему страны в нафиг, а за ней и политическую. Пришел Салазар и всех линкоролюбов (В 1920 пытались закупить старые броненосцы в США) разогнал :-)
> Но вот лихрадка строить линкорчеги была :-)

Я думаю, не стоит путать мечты отдельных военно-морских романтиков с реальным желанием обзавестись чем-то серьёзным. Португалия имела вполне отчётливые гарантии своей безопасности со стороны Англии. Основанные на очевидно полезности и послушности португальцев, что при монархии, что после. Это гораздо лучше, чем пара дредноутов. А флотские пусть себе фантазируют...

>И линкоры для Литиноамериканских держав как раз хороший пример аналога химоружия - они неприменяются, но раз они есть у соседа , нам то же надо иметь линкорчег... Вот они и стояли на вооружении по 50 лет - уравновешивая друг друга и не применяясь (кроме случаев мятежей и бунтов, тут то линкорчеги для государства скорее сыграли ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ роль)...

Скорее – потенциальная угроза. Все три южноамериканские державы весьма уязвимы с моря. Наличие «нескомпенсированных» сил флота у соседа – недопустимая угроза национальной безопасности. А эффективно бороться с дредноутами к моменту постройки «Сан Паулу», «Морено» и «Латорре» могли только дредноуты. (Ну не субмарины же?)

>>Я правильно понимаю, что как боевые единицы дредноуты флотов Аргентины и Бразили были априори бесполезны?
>Если бы ими воевать - возможно были бы полезны (как если бы химоружие применили все бы кого то им бы убить удалось бы) - но вот по совокупности факторов - вся их польза что они "уроавновесили" друг друга... Как "уровнавешивало" друг друга химоружие... Оно неэффективно, но есть у каждого серьезного участника... Просто потому что сосед от него не отказался...

Ну да. Уравновесили. Что от них и требовалось. Классика «fleet in being». Латиноамериканцы хотя бы теорию морской стратегии усвоили хорошо. Потому и практики особой не получили.

А вот насчет химоружия – отдельный разговор. Так ведь?

>Отчасти да. Политики в той же латинской америке разыгрывали каррту линкорчегов часто - бунт 1924 г на "Сан-Паулу" вспомним , или мятеж 1931 в Чили. Или греческие разборки с участием крейсера Аферофф и додредноутов :-)

Я думаю, на надо смешивать «роль линейных флотов в революционном движении» и их исходное назначение. Бунты на линкорах были и у нас, и у немцев, да и у англичан. Инглизы, правда, очень лояльно побунтовали – ну так то традиции Royal Navy, что поделаешь. И что, считать на этом основании бесполезными Грандфлит и Хохзеефлотте? Думаю, нет.

Так что я бы сказал, что для Аргентины, Бразии и Чили смысл строить дредноуты был. И любая из этих стран, отказавшись от них, сильно проиграла бы.

>Пока у соседа есть - нам надо содержать . Есть у Турции Явуз - держим в составе флота три додердноутных плавсредства (Аферов и два Киликса), Есть у Чили линкорчег - держим корабли в Аргентине и Бразилии.

Представим себе такую ситуацию: начался конфликт между Турцией и Грецией из за острова... ну, пусть будет какой-нибудь Пифос. Пригнали туда ахейцы свои бронашеланды. А турки, допустим, решили за пару лет до того проявить государственную мудрость и избавились от наследия проклятого прошлого: продали «Явуз» Сиаму. И чей в этом раскладе будет остров Пифос по концу? При прочих равных? Линкор мало чем можно было заменить и в 1930-е годы. Для малых стран уж точно.

>Люди - они вообще стадные животные. Как павианы.

Если в смысле зоологии – то некомпетентен, увы.

>>А у англичан об тот момент разве был дефицит танков в полевых частях?
>Не было, за счет америки... А свои на склады...

Я бы сказал – и за счёт того, что они мало где воевали на тот момент танками. Поэтому могли выбирать, что отправлять за море, а что – придерживать «на чёрный день». Благо, 1940 год их кое-чему научил в плане запасов. Клепали что могли и сколько мощности позволяли.

>Вот так и британские танки - будь у них линия фронта под Йорком - в бой бы пошли и Сенторы и Кевелиры, и Ковентатеры как милые :-) Но так как "хвтало" более менее способных передвигаться без поломок танков - ЭТИ не воевали.

Не понадобились, верно. Но заведомо бесполезными на момент выпуска они отнюдь не считались. Это было лучшее, что Британия могла производить на то время. И заводы должны были гнать эти танки валом, без остановки. А то как часто менялись модели крейсерских танков на конвейере показывает – от них ждали и добивались боевой эффективности. И добились-таки: создали, скажем, «Комету».

Моё мнение такое: никто не будет производить заведомо бесполезное вооружение. Производят то, что надеются эффективно применить в бою. Или угрозой применения вынудить противника принять твою волю.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 16:56 # 246


>Совсем хорошо будет, если заглянете в Мф. 7-6.

Нет спасибо, увы для меня, закорененлого атеиста - Евангелие не аргумент :-( К тому же трудно будет определить главное - что в данном случае жемчуг, что свинья, а что пес...

>А еще лучше – подскажите, какой-нибудь интересный материал о Н. Вавилове

Интересный это жареных фактов или биографию? ПРосто Вавилов - как к нему не относись создатель всей огромной сети сельскохозяственных институтов, растениеводческих и сортоиспытательных станций - огромная организационная работа. А так же глава кучи интресных экспедиций, собравших богатейшие коллекции. Так же он (сам не генетик в общем , современном понимании - хотя и возглавлял генетическую лабораторию и потом Инмтитут Генетики (как не был он скажем геофграфом, хотя 10 лет был президентом Географического общества СССР :-) ) - автор закона гомологических рядов, одного из фундаментальных в этой науке. Это факты. А вот как все это использовалось, почему все случилось так или иначе - это все интерпретации, как в плюс так и в минус... Это другой разговор. Слишком все зыбко было в науке в 1930е, и не только у нас... Поэтому нельзя признать ни правоты ни однознанчной неправоты любой из тогдашних теорий. А борьба "между научными школами" = была борьбой за ресурсы, за финансирование, за лаборатории... Вавилов разгромил "русских евгеников" (во главе с Кольцовым) в 1920е, но сам попал под удар "селекционеров-растениеводов".

Белых и пушистых в тот момент в науке не было... Чисто как в бизнесе в РФ в 1990е. Вот через эту призму и надо на события смотреть...


OVP
отправлено 23.10.08 17:07 # 247


Всё нижеизложенное считать НЕобязательной к прочтению справкой применительно к моему участию в этих комментариях.

Кому: Mk.V, #245

> Моё мнение такое: никто не будет производить заведомо бесполезное вооружение. Производят то, что надеются эффективно применить в бою. Или угрозой применения вынудить противника принять твою волю.

Что характерно, такого мнения, насколько я понимаю, придерживаются все участники.

Если говорить о моём участке - неприменении ОВ во время ВМВ из-за низкой эффективности, то исходный тезис ФВЛ, из-за которого я и вступил в обсуждение, состоял именно в том, что ОВ [уступали] по эффективности обычным боеприпасам, в том числе из-за развитых средств защиты, поэтому и не были применены. То есть в определённых условиях ОВ эффективны, но только вместо обычных боеприпасов, с помощью которых эффективнее решать те же задачи. Ещё интереснее то, что несогласный с тезисом ФВЛа Юлин с низкой эффективностью ОВ по сравнению с обычными боеприпасами и бессмысленностью применения ОВ вместо обычных боеприпасов согласен.

То есть спора по ОВ фактически не было, т.к. аргументированных возражений тезису ФВЛ не последовало, более того, он был подтверждён всеми участниками. Так называемый спор вокруг политического решения - это уже тезис Юлина, аргументированный только конвенциями, на которые, как выяснилось, воюющим сторонам было мало-мало наплевать. Особенно хорошо это видно на примере Японии, если отойти от европейского ТВД.

Ещё, кстати, интересный момент - в этих комментариях, насколько я заметил, в постах Юлина недельной давности появилась "неэффективность", что, на мой взгляд, мало-мало отличается от исходной "низкой эффективности".


Mk.V
отправлено 23.10.08 17:36 # 248


Ну, я-то как раз считаю, что против скученного в городах мирного населения химическое оружие было бы весьма эффективно. Более, чем что бы то ни было. Химические бомбы не требуют высокой точности прицеливания: достаточно положить их «в тот район», а дальше – как пойдёт. Сдует? Хорошо. Вокруг такие же кварталы. Не тот, так другой. Обеспечить всех жителей Ленинграда или Лондона надёжной защитой от того же иприта – задача невыполнимая.

А кроме Лондона в той же Англии есть ещё Манчестер, Ливерпуль, Лидс, Ковентри... как минимум в дополнение к «конвенционному» оружию химические бомбардировки были бы крайне болезненны. И в плане потерь гражданского населения (не только убитыми – отравленными, обожжёнными...), и в плане психологического воздействия.

Но... во-первых, что называется, отдача могла замучить. Берлин и Гамбург не менее уязвимы. А во-вторых – после Первой Мировой «газы» были, мягко говоря, непопулярны. В том числе и среди военных. Их действительно считали излишне жестоким оружием. Пусть и не всегда надёжно убивающим, но мучительно болезненным для поражённых. Многие через это прошли. Кстати, и Гитлер тоже. Со всеми вытекающими.

Того, кто принял бы решение о применении в Европе химического оружия, ждало, мягко говоря, некоторое непонимание даже среди соотечественников. А уж о противнике и «нейтралах» и говорить не приходится. И тут негативный политический эффект многократно превысил бы любые выгоды, полученные таким путём. Это не считая неизбежного «симметричного ответа». Именно поэтому химическое оружие и осталось неиспользованным.

Как-то так.


Андреус77
отправлено 23.10.08 17:42 # 249


Кому: OVP, #247

Позвольте подписаться под данной справкой?


Mk.V
отправлено 23.10.08 17:44 # 250


Да, когда мы говорим об эффективности химического оружия, надо иметь в виду и затраты на защиту от него. Если мы начнём сбрасывать на города супостата бомбы с фосгеном, ипритом и прочими радостями – ему потребуются миллионы противогазов, защитных костюмов, десятки миллионов фильтрационных коробок, мобильные дегазационные комплексы, специально оборудованные палаты в госпиталях... люди в команды химзащиты... транспорт для всего этого... немало выходит.

В войсках-то всё это добро есть. А вот на гражданских разве что противогазов было запасено достаточно. Да и то...

Это к вопросу об эффективности. Её не только в трупах на вложенный рубль считать можно.


НЕТ
отправлено 23.10.08 17:49 # 251


> жареных фактов или биографию?

Кое-какие деликатные моменты хочется выяснить.
Жареные факты возможно тоже косвенно могли бы тоже посодействовать.

> Вавилов - как к нему не относись создатель всей огромной сети сельскохозяственных институтов, растениеводческих и сортоиспытательных станций - огромная организационная работа.

По-моему, эти станции и институты существовали (в большинстве ещё до 17 года) до Вавилова; особой его роли в их организации не вижу.

> А так же глава кучи интересных экспедиций, собравших богатейшие коллекции.

Вот в этом и заключается главная проблема. Народ сравнил интродукционную деятельность (экспедиции и внедрение) Вавилова и USDA. Получилось, грубо говоря, "небо и земля".
Взяли американские экспедиции, от Фэрчайлда до 1930-х гг., рассмотрели, где что они заимствовали и внедрили. Например, американцы уже в первом десятилетии ХХ в. сеяли чуть ли не 90% интродуцированных семян в стране. Затем взяли многочисленные зарубежные экспедиции Вавилова и показали что ВИРовцы тогда ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО не внедрили. То есть деньги (к сожалению, конкретных цифр нет, но они были велики, известно, например, что только на поездку 1921 года в США Вавилов получил 100 тыс. золотом) ушли на "неопределенное светлое будущее". (лично мне сдается, что именно из-за этой своей работы "на общечеловеческий мировой прогресс" Вавилову симпатизировали и троцкисты типа Горбунова, который ему постоянно покровительствовал, и нынешние "демократы").

Мало того, Вавилов и свой банк семян которому в те годы применения в СССР почти не нашлось, собирал часто во всяких Эфиопиях-Абиссиниях-и прочих палестинах, где имелись в основном ДИКИЕ виды/ предки культурных растений. А экспедиции USDA собирали КУЛЬТУРНЫЕ сорта, для немедленной интродукции.

Тогдашние его критики типа Коля или Шлыкова которые как раз и занимались интродукцией в ВИРе на это постоянно указывали.

> автор закона гомологических рядов, одного из фундаментальных в этой науке.

С законом тоже проблема.
Вот у Вавилова:

"Виды и роды, генетически близкие, характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды и линнеоны, тем полнее сходство в рядах их изменчивости". (1935 г.)

А вот у Дарвина:
"разновидности одного вида часто подражают другим родственным видам, и обстоятельство это объясняется, с моей точки зрения, тем, что все родственные виды произошли от одной первичной формы”. “Одинаковые признаки, время от времени, появляются у некоторых разновидностей или рас, ведущих начало от одного и того же вида, и, реже в потомстве отдалённых видов”.

И еще у Дарвина:
“Distinct species present analogous variations so that a variety of one spe-cies often assumes a character proper to an allied species, or reverts to some of the characters of an early progenitor", p.136 ("Различные виды проявляют аналогичные изменения, так что разновидность одного вида часто повторяет признак свойственный другому близкому виду, или возвращается к признакам отдалённого предка").
“Принцип, ранее указанный под названием аналогичных изменений, вероятно, часто проявляется в этих случаях, т.е. члены одного и того же класса, хотя и связанные только отдалённым родством, унаследовали так много общего в своём строении, что способны под влиянием сходных причин и изменяться сходным образом: а это, очевидно, способствует приобретению путём естественного отбора частей и органов, весьма похожих друг на друга, независимо от прямой унаследованности от общего предка” (с. 511).

И какие существенные отличия? (только что у Дарвина это в 1868 г.)


Yuri E.
отправлено 23.10.08 17:52 # 252


Кому: Mk.V, #245

> Любой моряк хочет себе большой красивый пароход.

Не могу удержаться!!!
Слово «моряк» здесь лишнее.

Кому: Mk.V, #245

>Люди - они вообще стадные животные. Как павианы.
>
> Если в смысле зоологии – то некомпетентен, увы.

Екклезиаст, 1, 6.
Эх, опять на обезьян вырулили. (Помнится в позапрошлом обсуждении мы этому изрядное внимание уделили). Сейчас опять недостающее звено и общих предков искать начнём. Камрад НЕТ - подключайся. КС


Yuri E.
отправлено 23.10.08 17:54 # 253


Опередил!!!


НЕТ
отправлено 23.10.08 18:06 # 254


Кому: Mk.V

Будьте добры, объясните в Вашей версии, почему США не применили химического оружия против Японии.
Соглашения с Японией о взаимном неприменении не было. А атомное оружие уж всяко пострашнее и бесчеловечнее химического. Так что
> после Первой Мировой «газы» были, мягко говоря, непопулярны. В том числе и среди военных. Их действительно считали излишне жестоким оружием.
не проходит.

Заранее добавлю, что американское руководство как тогда так и сейчас ценит жизни солдат, и ОСНОВНЫМ мотивом применения атомного оружия было стремление "принудить Японию к миру".


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 18:29 # 255


>К 1912 ни один из этих гипотетических линкоров не то, что заложен не был – даже ТТЗ на них не определялись. Даже из первой тройки. Какая уж тут «программа», да ещё 1908-11 годов. О выделении средств опять же не говорим.

Ну мало ли что не выделялись . ВСе было ОЧЕНЬ серьезно в той китайской программе - учебные крейсера для обучения будущих членов экипажей новых кораблей были построены (один достался Греции например), заложены боевые легкие крейсера (всю первую мировую войну простояли на стапелях в Австро-Венглии) - нет никикаких сомнений что и до линкорчегов дело бы дошло, если бы не революций.

Это можно назвать мечтаниями отдельных моряков - но как раз именно СТАДНЫЙ эффект и подстегивал сии мечтания.

>Обе эти «программы» – фантазии патриотически настроенных общественных деятелей. К реальной государственной и военной политике они отношения не имели.

То же и с польшей - да это амбиции отдельных чинов флота (называть заместителя главком ВМФ (вроде им был К. Порембский - это сильно :-) - но амбиции имевшие обоснования и бывшие частью большой игры (игры франции по контролю за Трансевропейским транзитом - Югославия-Румыния-Польша) - они Польше и денег давали взаймы на развитие торгового судоходства и военный флот, и один эсминец на 8 погонных километров побережья :-) Это все игра Франции и Англии в экономике Европы в 1920-1930е, и Польша тут младший партнер. Но линкорчегов - да ХОТЕЛОСЬ. Стадный инститнкт.


>Зондирование, не более. На уровне морских кругов, по сути. Любой моряк хочет себе большой красивый пароход.


Ну отлично. Это и есть СТАДНЫЙ инстинкт. Что и требовалось доказать. А с Португалией тут другая стезя - у них в 1910е временное (второе после 1889-1890) охлаждение отношений с Англией - серьезное, из за разногласий в Африке. Потому и начали "возрождать" в пожарном порядке флот - если хотя бы не от Англии (один линорчег тут помог бы не больше чем ни одного :-) - то хотя бы что бы ОБОЗНАЧИТЬ свой флот. И переговоры о закупке линкорчега в англии (что поделать Мастерская мира - политика политикой, но поставки за деньги в любую страну мира, лишь бы вывезти до войны успели :-) - это часть этой цепи. Как только благодаря Леттову Форбеку отношения Англии и Португалии пришли в норму - о линкорчегах приказано было забыть - вместо них при "добром Салазаре" построили 4 колониальные "канарейки" примерно по 1500 тонн ... Типа хватит, обозначить присуствие.

>Наличие «нескомпенсированных» сил флота у соседа – недопустимая угроза национальной безопасности. А эффективно бороться с дредноутами к моменту постройки «Сан Паулу», «Морено» и «Латорре» могли только дредноуты. (Ну не субмарины же?)

Именно - но так же рассуждали в 1930е и про химоружие - НАЛИЧИЕ его у соседа - несомненная угроза безопасности. Отсутсвие его у соседа - еще большая угроза (значит скрывает, значит есть что скрыть)... Значит надо ГНАТЬ свое (чему промышленники очень рады, Иприт хотя и относительно дешев (ВСЕ - 12 тыс тонн проивзеденные в ПМВ обошлись примерно в 6-8 миллионов марок тысяч марок, сравним с ценой ликнорчега) - но удобен промышленности (химзавод оно вообще штука полезная, реактивы нужны всем, не надо тратиться на шибко отдельные производства (в СССР в 1920е боевые отравляющие вещества первое время выпускал анилиновый трест - как отходы производства красителей).

И субмаринами вы здорово придумали - как раз наличие линкорчегов заставило латиноамериканские страны закупать задорого еще и субмарины :-) Весьма несовершенные, дорогие в эксплуатацуи и быстро выходящие из строя :-) Это про эпоху ПМВ и около нее... Вот одно и другое потянуло - стадо, стадо павианов.


>Ну да. Уравновесили. Что от них и требовалось. Классика «fleet in being».

Так и химоружие - оно in being - и оно уравновесило - как один линкор с боексомлектом не может разрушить ВСЕ побережье скажем аргентины, даже не хватит уничтожить ВСЕ порты и сооружения в портах и даже полностью прекратить ВСЮ морскую торговлю. Но только фактом того что он может нанести некоторый ущерб - заставляет принимать меры противодействия. Так и тут химоружие никак не может выиграть войны - как ее в гипотетической войне скажем Чили и Аргентины не выиграет один линкорчег, даже два, оно может нанести некоторый ущерб, как вышеописанные ликорчеги и все. Но своим фактом существования оно заставляет тратиться на противомеры (делающие его неэффективными - это как если бы Чили вместо Линкорчега от Аргентины закупили бы сплошняком береговые батареии по всему побережью)...


И никакой политики - просто факт наличия вполне бесполезного с военной точки зрения оружия заставляет ему противодействовать только потому что оно ЕСТЬ. И заводить свое такоей же (Линкорчег то же не справится с отличной бразильской пехотой, особенно с пехотой в 40 км от берега :-)

>А вот насчет химоружия – отдельный разговор. Так ведь?

Нет конечно. Все то же самое - у соседа есть ты ОБЯЗАН иметь. Иначе политика даже не так поймут :-)


>Я думаю, на надо смешивать «роль линейных флотов в революционном движении» и их исходное назначение. Бунты на линкорах были и у нас, и у немцев, да и у англичан.

Именно так - , но если у нас и англичан были бунты и было боевое применение, то латиноамериканцы ограничились бунтами :-)


>И что, считать на этом основании бесполезными Грандфлит и Хохзеефлотте? Думаю, нет.

Ну Хохзеефлоте оказался ОЧЕНЬ полезен, для стран Антанты. Не будь у германии флота они бы имели ВСЕ шансы войти в Париж в 1914м... Просто тогда было бы проблематичным "вписательство" Англии в войнушку. Так что польза налицо, тут я даже вынужден согласиться с Гитлером (это он высказал такую мысль).


Еще полезнее для германии оказались наши балтийские линкоры в 1914-1917...
Возможно прав А.Исаев, что закажи вместо четверки "гангутов" 350 тяжелых гаубиц и 350 тяделых 42х линейных пушек с боекомплектом (цена примерно одна и та же) во Франции до войны - кое что в ПМВ могло бы пойти немного иначе :-) Правда радикально бы проблема не решилась бы...

Так что вот они цены дередноутных лихорадок.


>Так что я бы сказал, что для Аргентины, Бразии и Чили смысл строить дредноуты был. И любая из этих стран, отказавшись от них, сильно проиграла бы.

Так и смысл ИМЕТЬ химоружие был - ибо имея его ты заставляешь соседа тратиться на очень дорогие меры противодействия ему - что бы сделать химоружие неэффективным. Не было никакого смысла ПРИМЕНЯТЬ при этом химоружие (как не было в 1914-1918м британскому флоту ВСТУПАТЬ в бой в германским флотом, хватало in being...) Флоты по сугубой в общем случайности и стечению обстоятельств разок столкнулись, а вот от применения химоружия в ВМВ удалось воздержаться всем :-)


А не применяли его как раз из за невысокой эфективности, как не могли применить даже десятка дредноутов под Верденом :-) Смысла не было канал копать :-)

>Представим себе такую ситуацию: начался конфликт между Турцией и Грецией из за острова... ну, пусть будет какой-нибудь Пифос. Пригнали туда ахейцы свои бронашеланды. А турки, допустим, решили за пару лет до того проявить государственную мудрость и избавились от наследия проклятого прошлого: продали «Явуз» Сиаму. И чей в этом раскладе будет остров Пифос по концу?

Давно известно чей и практика сие показала в 1897м году - той стороне которая сможет лучше убедить "Великие державы" в своей правоте :-) КОличество плавкоробок на этом фоне тут ортогонально :-) Это же политика Малых держав - побеждает тот кто спрячется за более широкой спиной :-) Но конечно морские специалситы Греции и Турции уверяли своих политиков в обратном. В реальности же ни в Балканские войны, ни в не 1919-1921, ни в несостоявшиеся конфликты кризисов 1930х = роль "коробок" сыграна окончательно не была :-) Хотя сражения были, угу гуг угу. Снарядов чуть ли не больше чем в Цусиму потратили...


OVP
отправлено 23.10.08 18:35 # 256


Кому: Mk.V, #248

> Ну, я-то как раз считаю, что против скученного в городах мирного населения химическое оружие было бы весьма эффективно.

Заметь, камрад.

Факт, что ОВ менее эффективны, чем боеприпасы никто не оспаривает

Факт, что применять ОВ вместо боеприпасов мало-мало неразумно, тоже никто не трогает

То есть с этим все согласны.

С тем, что ОВ эффективны против неподготовленного мирного населения - обратно никто не спорит.

А рассуждения о неприменении ОВ в городах применительно к исходному тезису - переход к частному случаю.

Замечу - к частному случаю [неприменения], то есть ты считаешь, было бы эффективным, а никто масштабно и целенаправленно во время ВМВ таким образом ОВ не применял, несмотря на все запасы и возможности. Отдельные случаи были, но не масштабно и не намеренно.

> Обеспечить всех жителей Ленинграда или Лондона надёжной защитой от того же иприта – задача невыполнимая.

Однако готовили мирное население все, что снижало эффективность применения.

> во-первых, что называется, отдача могла замучить.

Вот это, кстати, одна из непоняток.

Конвенционным оружием во время ПМВ было убито - на десять порядков больше, чем посредством ОВ, ранено - на порядок.

Есть мнение, что эти "простые" убитые умерли не менее жестоко и раненым тоже досталось на полную катушку.

Но почему-то ни одна страна не побоялась повторить случившееся в гораздо больших масштабах во время ВМВ.

Более того, складывается такое впечатление, что участники ВМВ научились уничтожать живую силу противника гораздо более жестокими и изощрёнными методами, чем последствия самого жуткого ОВ.

> Их действительно считали излишне жестоким оружием.

Но немцы почему-то свободно применяли в лагерях.

Понятно, за людей не считали, но на фронте-то против унтермершей не применяли.

> Того, кто принял бы решение о применении в Европе химического оружия, ждало, мягко говоря, некоторое непонимание даже среди соотечественников.

Однако случаи ошибочного применения имели место, не говоря уже о генерал-инспекторе химических войск Окснере, который по записям в военных дневниках начальника Генерального штаба Сухопутных Войск Гальдера всячески обхаживал последнего на предмет использования ОВ.

Генерал-инспектор - начальника ГенШтаба.

Даже не Гитлера.

Не говоря уже о мифических "политиках".

И это только по информации в сети.

> И тут негативный политический эффект многократно превысил бы любые выгоды, полученные таким путём.

Всё-таки непонятно, какое такое политическое решение, кем принятое и в какой форме выраженное удерживало немцев от применения ОВ в 1945?

Меня в политическом решении смущает именно отсутствие всякой документации кроме "чистой логики".

И в то же время есть масса свидетельств именно в пользу тезиса о решающем значении низкой эффективности.

Кстати, согласен, что именно из-за низкой эффективности ОВ по сравнению со обычными боеприпасами в случае их применения "негативный политический эффект многократно превысил бы любые выгоды, полученные таким путём", наряду с чисто военным.

Кому: Mk.V, #250

> Да, когда мы говорим об эффективности химического оружия, надо иметь в виду и затраты на защиту от него. Если мы начнём сбрасывать на города супостата бомбы с фосгеном, ипритом и прочими радостями – ему потребуются миллионы противогазов, защитных костюмов, десятки миллионов фильтрационных коробок, мобильные дегазационные комплексы, специально оборудованные палаты в госпиталях... люди в команды химзащиты... транспорт для всего этого... немало выходит.

Это было, камрад.

Я понял этот момент следующим образом.

Например, о Лондоне (некое абстрактное ОВ).

Итак, большая часть населения ознакомлена с простейшими мерами противодействия ОВ, войска готовы полностью.

1) сколько придётся ждать идеальных метеоусловий?

Предположим немцы в 1945 дождались идеальных метеоусловий и:

2) сколько тонн ОВ потребуется для покрытия территории города, если действует ПВО?

3) сколько тонн ОВ потребуется для создания должной концентрации ОВ на территории города с учётом особенности застройки и ландшафта?

4) сколько самолётовылетов потребуется для покрытия территории и создания должной концентрации?

Юлин в своё время после подобного распроса безо всяких расчётов уточнил, как он это любит делать, что можно ведь использовать ОВ против ж/д станций и прочих ключевых объектов инфраструктуры применять.

В этом случае возникает вопрос - что эффективнее:

- разбомбить ж/д станцию обычными боеприпасами, сравняв её с землёй?

или

- сбросить менее разрушительные ОВ, которые максимум - выведут из строя живую силу и сделают территорию непригодной для нахождения без средств защиты?

С ответом, как я уже подчёркивал, все согласны.


OVP
отправлено 23.10.08 18:48 # 257


Кому: OVP, #256

> Факт, что ОВ менее эффективны, чем [боеприпасы] никто не оспаривает
>
> Факт, что применять ОВ вместо [боеприпасов] мало-мало неразумно, тоже никто не трогает

"Боеприпасы" читать как "обычные боеприпасы", т.е. конвенционные вооружения.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 18:49 # 258


>Благо, 1940 год их кое-чему научил в плане запасов. Клепали что могли и сколько мощности позволяли.

Ну так с химоружием та же ситуация что с британскими танками. Обычная авиабомба (Грант) эффективные чем химическая (Кевелир) - но на всякий случай имеем какое то (очень ограниченное в сравнении с обычными) химических бомб (пример СССР где выпуск химбомб в ПИК их производства составлял 10% от количества произведенных бомб до примерно 1,5% от сумарной массы). Вот ЦЕНА химоружия. И то в СССР с началом войны половину примерно от выпуска химбомб (хранившихся на складах как и положено по технологии "неснаряженными", снаряжали менее 10% от выпуска, та же пропорция и со снарядами) - снарядили как зажигательные и осколочные. Вот так оценивали ЭФФЕКТИВНОСТЬ химического оружия.


>Не понадобились, верно. Но заведомо бесполезными на момент выпуска они отнюдь не считались.

Так и химоружие заведомо не бесполезно. ОНО просто менее эффективно обычного. И при ограничении в логистике (не Первая мировая где газобалонные атаки готовились месяцами, и в отдельных операциях применяли по 5000т ОВ на фронте километров в 10-14 (суммарно за войну применили около 1800000т)... В ВМВ проще было высыпать на те же 10 км фронта 5000т обычной взрывчатки (в виде скажем авиабомб и снарядов, и то так учитывая маневренность фронтов бывало не всегда :-)


А производить его, да производили. Просто что бы было.


>И добились-таки: создали, скажем, «Комету».


Ну да танкостроители таки добились. За 8 лет (1936-1944) создали нормальный танк (примерно столько же шли наши от серийного БТ-2 к Т-34 ... Честь им и хвала. А вот химики обещали но не добились. Даже немецкий вундергаз "табун" все же имел и плюсы и минусы, а уж остальные так сильно и не вышли за обграничения Первой мировой. Причем даже не столько как качества газов - сколько как тактики ПРИМЕНЕНИЯ. Не было эффеткивного "носителя" химоружия. Снаряды - дорого и неэффективно, авиамбомы - куча проблем, ВАПы - были системы мечта зенитчика (постоянство скорости (да еще ограниченной, не выше примерно 250 км/ч) и высоты).

США с этим ограничениями столкнулись в полную голву во Вьетнаме, когда применяли "почти не химоружие" - дефолианты. Где самый эффективный носитель стал поршневой транспортный "Провайдер" С-123... Флаг вам в руки на полет на ЭТОМ скажем над Лондоном или Москвой :-)

Плюс химоружие тех лет жестоко ограниченно по погоде и времени года - зимой неээфективно, ветер дует не туда - неээффективно, сликом жарко , конвекция у земли - неэффективно, в дождь неэффективно, в туман - неэффективно. Сильный ветер вообще смерть всем... В общем "окон" для применения в сравнении с обычной ФАБ - масса :-) (шутка).


Нафиг такое ПРИМЕНЯТЬ, причем применять ВСМЕСТО обычных ВВ - ибо нет специальных химических пушек, отдельно от артиллерии, нет специальных химических самолетов (это толко теоретики в 1930е мечтали, часть теоретиков потом "разьяснили", ИМХО даже за дело). - все что собирается кинуть 5 литров иприта делает это за счет 5 кило ВВ (а то и больше, "наполняемость" химических бомб меньше чем ФАБ) ...


Вот и не применяли. и никакой политики не надо.


>Моё мнение такое: никто не будет производить заведомо бесполезное вооружение. Производят то, что надеются эффективно применить в бою. Или угрозой применения вынудить противника принять твою волю.

А тут наоборот - угроза того что химоружие есть у противника заставляет ТЕБЯ принимать куда более дорогие меры противдействия (миллионы противогазов стоят куда дороже пары десятков тонн иприта) - и если ты пошел на эти меры то тебе СТОИТ произвести несколько едениц ОВ - что бы заставить противника ПОТРАТИТЬСЯ на меры противодействия ТВОЕМУ химоружию. А вот применять его как раз не надо - что бы не опростоволоситься - как японцы в Китае (хотя якобы потери китайцев от ХО составили 10% от общего числа потерь, то все равно обе операции где ХО применили ничего не решили) или итальянцы в Абиссинии (где потравили кучу народа, но войну выиграли совсем не этим). Вот такое оно ХО.

Просто сейчас народ сидит под гипнозом мысли - химоружие это ОМП, а значит это что то вроде такое же страшное как ядерное... Это неверная мысль для 1920-1930х. Термин ОМП даже при запрещении применения химоружия в 1925м не использовался... Его запретили как "противное"!!! :-) И тут же ВСе кинулись расширять свои произвосдвенные мощности ХО - раз запретили, значит это правда полезная штука. Я же говорю - павианы.


OVP
отправлено 23.10.08 18:57 # 259


Кому: Андреус77, #249

> Позвольте подписаться под данной справкой?

А мы, соратники!!!

=)


Андреус77
отправлено 23.10.08 19:00 # 260


Кому: OVP, #259

А тож!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 19:17 # 261


>Более, чем что бы то ни было. Химические бомбы не требуют высокой точности прицеливания: достаточно положить их «в тот район», а дальше – как пойдёт. Сдует? Хорошо. Вокруг такие же кварталы.

Испытания 1930х показали что в условиях городской застройки ОВ не эффективны... Вместо сдувания "облака" просто нарушается (улицы, застройка от стен домов) процесс образования "ядовитого тумана". Площадь зараженной поверхности сокращается примерно в 10-30 раз (500 кг химическая бомба на ровной местности, в идеальных же условиях вызывала заражение на площади в 3,5 раза больше чем возгорание бомба зажигательная, (точные радиусы для советских авиабомб (мало отличавшиеся от мировой практики даны в книжке "История бомбардировочного вооружения 1912-1945" которую я в этом споре цитировал не раз) В условиях застройки наоборот - зажигательная бомба, особенно с разбрасываемыми при подрыве зажиагтельными элементами (обычная для СССР 500 килограмовка кидавшая вокруг себя при подрыве на расстояние до 150 м девять 10 кг или около 30 2,5 кг "элементов") - производит больший эффект. Еще меньше эффект от химических бомб в лесу (сокращение площадей до 50 раз).

Это пока про макетную застройку на костромском, крымском и нахабинском полигонах, мы не говорим про многоэтажки Лондона :-)

При этом если смешанное применение зажиагтельных и осколочно-фугасных бомб УСИЛИВАЕТ эффект от бомбардировки - то применение химических (кроме мелких химически-осколочных бомб, но это отдельная фигня - скорее осколочная чем химическая) - возможно только в одиночку - ибо пожары в городских застройках СНИЖЮТ (высокая температура, конвекция) масштабы заражения.


Города к дегазации были готовы - оборудования и реактивов хватало, более того большая часть дегазационных реактивов были двойного назначения - что помогало их выпуску и их наличию - та же сода или знаменитый впоследсвии в СССР порошок СФ-2У (великоплепное моющее средство :-) Газоубежища то же были оборудованы, и приведены в готовность...

В общем против городов химоружие пожалуй менее эффективно чем против войск в чистом поле. Эффективно оно разве что против толпы китайцев на стадионе :-)


>Ну, я-то как раз считаю, что против скученного в городах мирного населения химическое оружие было бы весьма эффективно.

Помилуй бог - ну разве это скученность? Лондон - 3,5 миллиона на 1500 с гаком км²?

При "пятне заражения" от одной бомбы в 500кг диаметром около 30-60м (и ограниченном шириной улицы :-) и наличии средств дегазации запасенных еще в 1929-1938?.

При возможности организации налетов, когда в лучшие времена битвы за англию на город могли позволить себе "сыпануть" менее 100 т в день?


Какой будет эффект - а чисто психологический, который после применения и убеждения населения что ничего страшного не случилось сойдет на нет?


>Обеспечить всех жителей Ленинграда или Лондона надёжной защитой от того же иприта – задача невыполнимая.


Она была ВЫПОЛНЕНА. Противогазами обеспечили ВСЕХ жителей ВСЕХ городв Англии... ВСЕХ Ленинградцев то же (даже в условиях блокады)... Патрули ходили по улицам и проверяли наличие противогаза... Противоипритные накидки - делались самостоятельно из одежды и в кустарных мастерских, рецепты и готовые пропитки раздавались населению. Уж на это свечек бы со скипидаром нашлось бы... Готовые "ипртитки" были на складах.


Более того противоипритными накидками (от японцев) снабдили даже жителей западного побережья США опять таки на всякий случай...

Это главный феномен химоружия - будучи неэффективным и дешевым из за эффеткивности мер противодействия - оно стоило ОЧЕНЬ дорого когда надо было применять эти самые меры... На этом фоне его применение необязательно :-) Достаточно было его ИМЕТЬ - и противник ВЫНУЖДЕН тратить миллионы.


>как минимум в дополнение к «конвенционному» оружию химические бомбардировки были бы крайне болезненны.

Самолетиков не хватало и на конвенционные бомбардировки. То т же успех Ковентри повторить ТАК и не смогли, несмотря на попытки... А таскать еще и хмибомбы - нафиг?

>Это к вопросу об эффективности. Её не только в трупах на вложенный рубль считать можно.

Экономически ХО - именно НЕПРИМЕНЕННОЕ ХО - как раз очень эффективно... А вот в трупах на вложеный рубль - как раз полная фигня, что показала ПМВ :-) (и хотя сами ОВ стоили дешево - дорого стоили стредства доставки - газометы, химические снаряды и пр - гаубице то пофигу стреляет она снарядом с ОВ или с ТНТ - заряд ей вынь да положь, снаряд дай с завода и все...) - Просто в ПМВ не хватало воюющим странам ВВ - и кинулись в суррограты - ОВ



И еще - почему американцы применили ЯО против Японии, а химию не применили. Уровень несчастных случаев при погрузке, разгрузке снарядов и боеприпасов с ОВ был очень высок, на маневрах то же происходили постоянные инциденты и катастрофы. Те же англичане нахлебались во время "танково-химических" маневров не то в 1929 не то в 1930м (могу уточнить) по самые гланды... И американское коммандование понимало - что конечно какое то количество японцев они могут притравить, но что свои солдаты/докеры/шоферы/грзучики будут при применении ОВ погибать - то же бесспорно :-) А значит нафиг - зажигательные бомбы Ли Мея куда веселее смотрятся в кинохронике.


Kapiton
отправлено 23.10.08 19:29 # 262


Кому: Sha-Yulin, #238

> Кому: Kapiton, #236
>
> > Странное мнение. Стреляли и залпами, и вразнобой. Орудия вообще редко стреляли залпами, только первый выстрел картечью в упор.
>
> Залповый ружейный и артиллерийский огонь. Ружейный огонь залпами и артиллерийский огонь (так понятнее? именно залповый огонь артиллерии не имелся ввиду).

Да, так намного более по-русски. Возможно, причина моего непонимания - неоднозначность, возникшая из-за кусочного цитирования.

> Беглый огонь вели именно вольтижеры/егеря.
> Огонь по готовности применялся обычно не в строю и потому на поле боя встречался редко.

А вот что пишет И.Ульянов в книге "Регулярная пехота 1801-1855": "Виды стрельбы были следующие: пальба плутонгами или дивизионами <...>, пальба пошереножно и залпы <...>, батальный огонь. Последний признавался [наиболее предпочтительным]: солдаты в батальоне стреляли [самостоятельно, без команды]". Пропуски и выделение - мои.

Так что наоборот выходит - наиболее часто встречался как раз батальный огонь "по готовности"!

> > Но, конечно, ни о какой точности речи не идёт. Батальный огонь и не был на это расчитан. Это как стрельба из пулемёта по площадной цели.
>
> Хороший вас "специалист" консультировал. Развёрнутый строй в ста шагах - какой по вашему угловой размер человека по вертикали? Ну что бы по строю стрелять не целясь по ВН.

"Цесаревич Константин Павлович обучал стрелять полки своей инспекции таким образом: люди в первой шеренге держали ружья "на портупее", во второй - "приклад под мышкою", в третьей - упирая в плечо". Цитата из того же Ульянова. Мне кажется, держа приклад под мышкой, на особую прицельность рассчитывать не надо, а?

Да и не рассчитывали на это в те времена. "Стреляя на 200 ярдов из обычного мушкета, - говаривал один британский полковник еще в 1814 году, - вы с тем же успехом можете целиться в Луну". Цитирую по Дж.Келли "Порох. От алхимии до артиллерии". Там же есть и статистика: "В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов". И еще: "В британской армии команде "пли!" предшествовала не команда "целься!", а команда "наводи!".

Столь низкая оценка "целкости" тогдашнего оружия имеет вполне научное объяснение, автором которого является англичанин Б.Робинс. В работе "Новые принципы артиллерии" (1742 г.) он установил, что круглая мушкетная пуля, диаметр которой меньше калибра ствола (что делалось для облегчения заряжания и в качестве предосторожности от резкого повышения давления в зарядной каморе) при движении по стволу отскакивает от его внутренней поверхности, получая вращательный импульс. Последняя случайная точка касания определяет скорость и направление вращения пули, покинувшей ствол. Так как пуля сравнительно легкая, она быстро тормозится из-за сопротивления воздуха, и приобретенное вращение сильно отклоняет ее траекторию от прямой линии. В результате шансы попасть из мушкета в человека на 100 ярдов были всего 1/2. "На отметке 300 футов отклонение от центра составляло шесть футов".

Поэтому на (относительно) больших расстояниях возможна была только массовая стрельба по протяженной цели, где неточность отдельного выстрела компенсировалась как большой площадью цели, так и большим количеством выстрелов в залпе.

> Сравнение с пулемётом (наедеюсь не ваше, а "специалиста") идиотское. Типа, про станок забываем? Из ружья при стрельбе стоя так же легко угол ВН выдержать?

Да нет, не идиотское. "До массового появления пулеметов <ружейная> стрельба залпами по удаленной площадной цели была самым обычным делом". "После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников"). Таким образом, батальный огонь - это прямой аналог пулеметной стрельбы. Рассеяние, обеспечиваемое хитрым устройством станка пулемета, для гладкоствольных мушкетов давало то самое случайное вращение пули.

> Ну и чем же было вызвано снижение глубины развёрнутого строя одновременно с ростом скорострельности? Что "специалист" сказал?

Специалиста об этом не спрашивал. А вот "Наставление на случай боевых действий и движения турок" (1808 г.) считает, что построение в три шеренги хорошо тем, что при такой глубине строя все солдаты могут вести огонь и штыковой бой одновременно, и неприятельскому воздействию подвергаются "только люди, которые сами все могли действовать и взаимно отвечать своим огнем". Логически рассуждая, получаем, что при увеличении скорострельности можно было меньшим количеством шеренг обеспечить нужную плотность огня, при этом снижая площадь цели для ответного огня противника.

> Почему то подозреваю, что специалист - не историк, а реконструктор. Я угадал?

Как ни странно, нет. Никогда этим не увлекался, хотя, как зритель, на Бородино ездит постоянно. Обычный историк, закончил московский историко-архивный, когда он еще так назывался.

В принципе, я не только про артиллерию у него спрашивал. Но, поскольку тема Вашей книги здесь давно уже погребена под линкорами, боевой химией и прочими кунштюками, я лучше подарю ему Вашу книгу, а он потом, если захочет, ее отрецензирует. Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 19:41 # 263


>По-моему, эти станции и институты существовали (в большинстве ещё до 17 года) до Вавилова; особой его роли в их организации не вижу.

Нет, как раз большинство создано и реорганизованно Вавиловым, организатор то он был отличный... Дореволюционного разве что питерский институт и 4-5 станций, а тут десятки НИИ и лабораторий и более 200 станций - большая часть из которых организованна Вавиловым или людьми из его команды (в том числе и Т.Д. Лысенко, который как раз был "выдвиженец" Вавилова). Это ему большой плюс.

>Вот в этом и заключается главная проблема. Народ сравнил интродукционную деятельность (экспедиции и внедрение) Вавилова и USDA. Получилось, грубо говоря, "небо и земля".
Взяли американские экспедиции, от Фэрчайлда до 1930-х гг., рассмотрели, где что они заимствовали и внедрили. Например, американцы уже в первом десятилетии ХХ в. сеяли чуть ли не 90% интродуцированных семян в стране.

Это да - тут КОРЕННОЕ разногласие. Вавилов двигал БОЛЬШУЮ науку. На вопросы практики внимание собирались обратить после того как будут решены "основные закономерности"... Американские "бербанковцы" (по аналогии с "мичуринцами") - двигали строго практику. Под это давали деньги, и под это они делали экспедиции. Если и делались какие то открытия или получались важные данные - то они американцами делались ПОБОЧНО основной цели. В результате 40 с лишним экспедиций Вавилова дали стране лишь несколько сортов и культур (не все из которых были при этом удачные - вспомним ту же эпопею с кок-сагызом (каучук с него колотясь с 1933 получили наконец то в ходе войны - но не так много как хотелось, и не с той производительностью как обещали) - а американцы если не 90% (это скорее реклама) то почти ВСЕ свои сорта так или иначе изменили (читай улуччшили) или заменили в результате этой деятельности.

>лично мне сдается, что именно из-за этой своей работы "на общечеловеческий мировой прогресс" Вавилову симпатизировали и троцкисты типа Горбунова, который ему постоянно покровительствовал, и нынешние "демократы").


И тут я с вами соглашусь... Его стремление сразу докладывать все что можно на международных конгрессах, в публикациях, что бы поддержать мол уровень науки - в те годы могло быть истолковано ВПОЛНЕ однозначно. И при этом правильно истоковано - почему доклады ВАСХНИЛ должны быть для всех, а подробности работы скажем какой нибудь фирмы по выпуску семян в Калифорнии имеет право быть коммерческой тайной? Это даже не троцкизм - это просто интелегенция - типа знанием нельзя торговать. Вот бы RIAA посмеялась :-)

Поэтому современным биологам так легко смеяться читая труды Лысенко и особенно "лысенковцев" - там то одни общие слова и цифры прироста. Цифры можно голословно объявить подлогом, над общими словами поиздеваться типа видите типа "ничего конкретного," одна марксизма лененизма. Да вы сравните это с коммерческой рекламой или пресс-релизом любой крупной фирмы - там написано еще меньше, еще более общими словами и еще более сомнительные цифры :-)


(Српаведливости рази отмечу что дураков и прохиндеев, а то и жуликов хватало и среди "мичуринцев-лысенковцев" - просто их ВСЕГДА хватало - всюду и везде... И если надергать цитат только из них - "башорг" рухнет.


>Мало того, Вавилов и свой банк семян которому в те годы применения в СССР почти не нашлось, собирал часто во всяких Эфиопиях-Абиссиниях-и прочих палестинах, где имелись в основном ДИКИЕ виды/ предки культурных растений. А экспедиции USDA собирали КУЛЬТУРНЫЕ сорта, для немедленной интродукции.

>Тогдашние его критики типа Коля или Шлыкова которые как раз и занимались интродукцией в ВИРе на это постоянно указывали.

Именно. "Генетики" работали на перспективу. "Агробиологи" решали сиюминутную задачу. Это трагедия Вавилова как ученого - видеть перспективу, понимать как к ней идти, понимать что выгоды будут ГИГАНСТКИЕ ("Зеленую революцию" 1960-1970х СССР отчасти "просрал" именно из за того что работали на сиюминутные задачи, но резервы ЭКСТЕНСИВНОГО пути были УЖЕ выработаны) - но обеспечить достижения этих перспектив он не мог. И никто не мог.

При этом из за огромной затратности работ на перспективу - просто "оставить их в покое" не получалось (вернее не ПОЛУЧИЛОСЬ) - небогатых ресурсво не хватало на два направления одновременно. А вот решение агробиологических вопросов позволяло хотя и не намного но получать прибавку ПРЯМО сейчас. Ибо очень уж был низок уровень с которого нам приходилось стартовать... НО и средства "агробиологам" требовались прямо сейчас.

А так как времена были лихие, и обе стороны (и "Генетики" и "Агробиологи" имели за собой те или иные группировки в правительстве в качестве "толкачей" и "ходатаев" - то борьба больше 10 лет (с 1935-36 по 1948) шла именно с ПЕРЕМЕННЫМ успехом. И кровь лилась с обоих сторон. И только то что Вавилов сделал ставку на предсовмина Рыкова, а "агробиологи" первоначально на Молотова - помогло -- ибо почти победив "генетики" проиграли. Ибо Рыков утоп и с собой народу немало утащил (разве что один А.Яковлев, наш авиаконструктор успел вовремя "спрыгнуть" , ловок и умен. Хитрым его все считали)...


>С законом тоже проблема.
Вот у Вавилова:

С законом никаких проблем - Вавилов ОБОСНОВАЛ и показал - то что сформулирвоал Дарвин. У Дарвина - это философский вывод. Вавилов его подкрепил и ввел в практику науки (положения Дарвина не были замечены и оценены в 19м веке - они обгоняли время, собственно обогнал его и Вавилов). Заслужил, не будем спорить....


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 19:46 # 264


>Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)

Бедный Юлин - он в общем терпеть не может Переслегина и его творения - а его все с ними сравнивают :-) С чего бы это вдруг :-)

>"После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников").

Еще хуже - процитировать Милчева - у Юлина на него такая реакция, что кое кто из его друзей выдавал тут аткие словесные пассажи , до ЧМА доходило (как оказалось еще и совершенно необоснованно :-) Милчев же раздраконил самое "святое" до Юлина - его список оружия для игрушки... Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)


Андреус77
отправлено 23.10.08 19:55 # 265


Кому: ФВЛ (FVL), #264

Фёдор Викторович, опередили, я только хотел камрада предупредить, что он Милчевым на очень тонкий лёд вышел!!! А по поводу шеренг мне уже перепало!!!


OVP
отправлено 23.10.08 20:09 # 266


Кому: ФВЛ (FVL), #264

> Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)

Имею основания полагать, что забрызгает всех. =)

[распаковывает комплект химзащиты]


НЕТ
отправлено 23.10.08 20:20 # 267


Кому: ФВЛ (FVL), #263

> американцы если не 90% (это скорее реклама)

Не совсем, так считали наши специалисты:
"В настоящее время трудно обнаружить в США формы и сорта, которые выращивались до 1900 г." (Г.Н. Шлыков, "Интродукция растений", М., 1936 г.)
"Сельское хозяйство США и Канады (сейчас) не менее чем на 99% работает на интродуцированных культурах" (В. Пыженков, профессор СПбАУ, 2006 г.).

> У Дарвина - это философский вывод. Вавилов его подкрепил и ввел в практику науки

Были еще и другие, кроме Дарвина - которые дали конретику.
Дюваль-Жув (Duval-Jouve M.J.) в “Variation paralleles des types congeneres” (1865 ), разобрал вопросы параллельной изменчивости ипривёл большое число фактов по сходству изменчивости между злаковыми (как мятлик, овсяница, костёр, коротконожка , пырей). Также установил, что и между представителями семейств существуют параллельные ряды изменчивости, сравнив злаковые, ситниковые и осоковые.
Саккардо (Saccardo P.A. ) в 1896 г. в работе “Грибы будущего” представил параллельные ряды форм, на принципах параллельной изменчивости построил классификационную систему и предсказал существование ещё неизвестных форм грибов.
А.И. Мальцев, еще а Бюро прикладной ботаники году в 1911 строил таблицы параллельной изменчивости для овсов. И т.д.
параллельные ряды (конкретные) строили и для всяких жуков, птиц и пр.

В общем, я хочу сказать, что все же вклад Вавилова здесь не так уж и велик.



Вот забавное:

"На одном из совещаний Совнаркома Н. Вавилов предложил искус-ственно разводить лисиц. Молотов закричал: "Что за фантазия одомашнить лису? И когда Вы, академик Вавилов, перестанете заниматься пустяками?"" (Е. Синская).

> эпопею с кок-сагызом (каучук с него колотясь с 1933 получили наконец то

обещают показать выступление Вавилова в 39 г., где он предлагал произвоить каучук не то из топинамбура, не то из подсолнечника. Кажется, 1% получися :)

Еще забавное: читал как-то архив Лысенко; у него папка подборок Вавилова, Кольцова,... с подзаголовком "Классики антисоветской генетики".

В общем, найдете ещё какие интересные факты, такого типа - напишите.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 21:04 # 268


>Не совсем, так считали наши специалисты:
"В настоящее время трудно обнаружить в США формы и сорта, которые выращивались до 1900 г." (Г.Н. Шлыков, "Интродукция растений", М., 1936 г.)

Эээ, ну скажем так - в отношении плодоводства скажем это точно перебор :-)... А в отношении скажем виноградарства так на 100% неправда , американцы недаром гордятся именно "СТАРЫМИ" лозами Калифорнии. Правда в их понятии "Старые" - это середина конец 19 века :-)


>"Сельское хозяйство США и Канады (сейчас) не менее чем на 99% работает на интродуцированных культурах" (В. Пыженков, профессор СПбАУ, 2006 г.).

Ключевое слово СЕЙЧАС - фактически интродуцированны лучшие европеские и лучшие КОЛОНИАЛЬНЫЕ еврпейские сорта... Причем как раз их то Вавилову никто бы не дал... Возможность легального вывоза скажем британских сортов риса из современной Бангладеш для Вавилова в 1930е была бы скажем проблематичной точно -

Вот потому и собирались "изобрести велосипед" - потому что никто не хотел делиться тем что было. А беда в том что на изобретение велосипеда с нуля надо было много времени...

А "Агробиологи" начали изобретать велосипед с крестьянской телеги - колеса у него были деревянные, педали гнутые из железнодорожного костыля, весь он с точки зрения теории был неправильный - но мог ездить, хотя небыстро и недолго. На первых порах велосипеда хватило, проблемы начались позднее - при Хрущеве - когда потеряли и "старый" тележный велосипед, и не успели создать полноценного нового.


>Были еще и другие, кроме Дарвина - которые дали конретику.
Дюваль-Жув (Duval-Jouve M.J.) в “Variation paralleles des types congeneres” (1865 ), разобрал вопросы параллельной изменчивости ипривёл большое число фактов по сходству изменчивости между злаковыми (как мятлик, овсяница, костёр, коротконожка , пырей). Также установил, что и между представителями семейств существуют параллельные ряды изменчивости, сравнив злаковые, ситниковые и осоковые.

Это факты по частным вариантам - Вавилов же вывел общее правило.

>В общем, я хочу сказать, что все же вклад Вавилова здесь не так уж и велик.

Напротив - для генетики он сравним с вкладом Карла Линнея в классификацию или вклад Менделеева с его "Периодическим законом"- из частных случаев Линней создал СИСТЕМУ для всех. Собственно от Вавилова мы наконец то определились с тем что такое "вид" в биологическом смысле, и более того - распрощались окончательно с идеей "линейности" в эволюции - это только одни из самых важных следствий . Так что вклад и правда огромен, хотя формально - типа сам Вавилов ничего не сделал - он лишь вывел общее из известных частных.


>"На одном из совещаний Совнаркома Н. Вавилов предложил искус-ственно разводить лисиц. Молотов закричал: "Что за фантазия одомашнить лису? И когда Вы, академик Вавилов, перестанете заниматься пустяками?"" (Е. Синская).

Дурацкий анекдот выдающий с головой всех действующих лиц - точнее придумавшего автора. Одомашнивали лис неоднократно, кустарные зверофермы разведения лис в неволе существовали в Сибири. Самые известные из кустарных заводиков находятся в пос. Александровске на Сахалине, в бухте Св. Валентина Приморского края, в городах Владивостоке, Якутске, Минусинске, Великом Устюге, Пензе, в Нижегородской, Финляндской, Семиреченской, Бессарабской губерниях, на станции Смодянка Байкальской ж. д. Лисьи фермы, на которых разводили также песцов и соболей, успешно действовали в Петроградской губернии.

Где там у нас Молотов в ссылках бывал? Вологда, Иркустск,

Первый промышленный питомник в России - 1912 год. Нарым (разводятся красные волки, соболи, рыси, лисицы, барсы).

В СССР зверосовхозы существуют и работают с 1920х. Причем один как раз под городом Молотов (чердынский уезд :-)

В общем кажется это легенда что бы подчеркнуть тупость Молотова и возвеличить Вавилова :-)


>обещают показать выступление Вавилова в 39 г., где он предлагал произвоить каучук не то из топинамбура, не то из подсолнечника. Кажется, 1% получися :)

Из одуванчиков. Кок сагыз это одуванчик. Кауцчук и правда получали, дорогой ценой, но надежда была. В войну хотя и немного но и этот каучук помог. Другое дело что прогнозы то были на ВЫСОКИЕ показатели, а получали на грани рентабельности...

>Еще забавное: читал как-то архив Лысенко; у него папка подборок Вавилова, Кольцова,... с подзаголовком "Классики антисоветской генетики".

Анекдот. Лысенко - выдвиженец Вавилова. Приписать Лысенко хотя бы какое то негативное участие в судьбе Вавилова - не удалось. Максимум что вспоминают "я сама видела эти доносы", и что мол мог помочь, но не помог :-( При этом сложить в одну папку Кольцова и Вавилова (мягко говоря находившихся в напряженных отношениях друг с другом) - это сильно :-) Собственно к трудам Вавилова претензий не оказалось даже у следствия - он уже сидел, а его работы продолжали издавать до самого начала войны. У нас умели ТОГДА отделять личность человека от достигнутых результатов.


OVP
отправлено 23.10.08 21:11 # 269


Ещё вброс по поводу обсуждения ОВ, с чего всё началось:

Исходный тезис ФВЛ, восстановленный по памяти пользователем Bigsmile:

> средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда. То есть простая бомба с зарядом в 100 кг ВВ гарантированно поражала больше живой силы противника, чем бомба со ста киллограммами ОВ тех времён.

Исходное несогласие-опровержение от Sha-Yulin:

> Глупость он вам ответил. Бывает.



Действительный ответ ФВЛ на похожий вопрос:

> На уровне развития техники 40-х и подвижности войск такой что хорошие позиционные фронты, более 3-х месяцев на одном мсте на пальцах посчитать можно химическое оружие стало бы еще более неэффектиным чем ночные воздушные бомбардировки. Так что на том уровне высокого развития средств химзащиты войск никакого смысла оно не имело. а всякие хитрые рецептурки столь любимые годах в 70 в учебниках стоили бы дико дорого.

> Кстати американцы провели учебные стрельбы в 1941 или 40 (но точно ДО своего вступления в войну) стреляли по условной батарее из 4 - 75 мм пушек прикрытой взводом окопавшейся пехоты.

> Роль людей исполняли привязанные овцы (животные такие :-))) в специальных противогазах.

> Так вот на разрушение такой цели с дистанции 8 сухопутных миль потребовалось около 900 Химических 155мм снарядов.

> Контроль (другой такой же опорный пункт)- 94 фугаски.

> Разница очевидна не правда ли.

Один из ответов-пояснений Sha-Yulin:

> В довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод не применять ОВ в таких ситуациях. Но это не является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще, особенно при учёте больших запасов и налаженого производства ОВ. Просто ОВ в таких случаях надо применять там, где эффект от их использования будет наибольшим. Это касается не только ОВ, но вообще любых видов вооружения.

Что называется - почувствуйте разницу.

Оба утверждают, что "в довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам", в частности "в довольно большом количестве возможных ситуаций" "средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда".

И никто не отрицает, что это "является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще, особенно при учёте больших запасов и налаженого производства ОВ". И наоборот все согласны, что "просто ОВ в таких случаях надо применять там, где эффект от их использования будет наибольшим. Это касается не только ОВ, но вообще любых видов вооружения".

"Не является поводом для неприменения", о чём свидетельствуют немногочисленные факты применения ОВ во время ВМВ.

"Надо применять там, где эффект от их использования будет наибольшим" - не нашлось таких мест, а там где всё-таки применили оно показало, что "в довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам".

Где тут спор? Причём тут политика?

Невнимательность - да. Упрямство - однозначно.


OVP
отправлено 23.10.08 21:22 # 270


Кому: OVP, #269

> И никто не отрицает, что это "[не] является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще (...)

Надо было перестроить для понятности. Побоялся обвинений в предвзятости!!!

Итого

> То есть никто не отрицает, что неприменение в частных случаях является поводом не применять на войне вообще (...)


OVP
отправлено 23.10.08 21:36 # 271


Кому: OVP, #270

[в сердцах]

Чтоб я ещё такие цитаты приводил!

> То есть никто не отрицает, что неприменение в частных случаях [не] является поводом не применять на войне вообще (...)


Kapiton
отправлено 23.10.08 22:53 # 272


Кому: ФВЛ (FVL), #264
Кому: Андреус77, #265
Кому: OVP, #266

Признайтесь, мужики, вы ведь сюда не охотиться ходите, да?

Это ж надо, такую засидку запалить...

КС.


Андреус77
отправлено 23.10.08 22:55 # 273


Кому: Kapiton, #272

Пригнись, заметит!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.10.08 22:56 # 274


>Признайтесь, мужики, вы ведь сюда не охотиться ходите, да?

На охоту сейчас ходят не зверя полевать (то есть как раз это не самоцель). На охоту умные люди ходят с умными людьми в неформальной обстановке пообщаться :-)

А зверя добывают - промыслом, не охотой...


Yuri E.
отправлено 24.10.08 08:16 # 275


Кому: OVP, #271

> [в сердцах]
>
> Чтоб я ещё такие цитаты приводил!

Я и говорю - окончательно всё запутал!!!


OVP
отправлено 24.10.08 09:27 # 276


Кому: Yuri E., #275

> Я и говорю - окончательно всё запутал!!!

[с досадой]

Да не говори.

Чуть погодя ещё немного запутаю, появилось свободное время, да.

Правда, не по истории, но заметил кой-чего забавное.

Кому: Kapiton, #272

[прикидывается валенком]

А я что, я ничего.

[неожиданно]

Да ты, камрад, по-любому неправым бы остался. Проверено.

Тут особый вид юлюнь-дзюцу в ходу - бой с тенью тени оппонента, этому только на секретных истфака учат.

=)


Андреус77
отправлено 24.10.08 09:31 # 277


Кому: OVP, #276

И вообще капканами охотиться неспортивно!!!


OVP
отправлено 24.10.08 09:51 # 278


Кому: OVP, #276

> Правда, не по истории, но заметил кой-чего забавное.

А с другой стороны, зачем свободное время на всякую фигню тратить? Есть дела и поинтереснее.

Если чего по факту мной написанного будет, тогда и появлюсь.

На мой взгляд, уже по десятому разу одно и то же пошло. Камрад Новоподданный - извини!!!


НЕТ
отправлено 24.10.08 10:02 # 279


Кому: ФВЛ (FVL), #268

>>Еще забавное: читал как-то архив Лысенко; у него папка подборок Вавилова, Кольцова,... с подзаголовком "Классики антисоветской генетики".
>
> Анекдот... При этом сложить в одну папку Кольцова и Вавилова (мягко говоря находившихся в напряженных отношениях друг с другом) - это сильно :-)

Ага - только я лично это папку читал :) Довольно большая - мне что особенно понравилось, так это заголовок (данный самим ТДЛ) "Классики АНТИсоветской генетики". То есть, имеются всякие "Классики СОВЕТСКОЙ генетики", а эти - вот такие.
Он эти подборки (вырезки из газет, фото из разных журналов) составлял довольно поздно, в 50-60 гг. Из Кольцова - начиная от его статьи в 1 номере РЕЖ (1922 г.). Вот фрагменты, которые ТДЛ подчеркивал карандашом:
"Наука об улучшении человеческой породы, обычно называемая евгеникой, может быть названа также антропотехникой, так как является не более, чем отделом зоотехники…
"По убеждениям современных биологов, разведение новой породы или пород человечества подчиняется тем же законам наследственности, как и других животных, и что единственным методом этого разведения может быть лишь подбор производителей, а отнюдь не воспитание людей в тех или иных условиях, или те или иные социальные реформы или перевороты"
"Ещё не настало время подсчитывать расовые прибыли или убытки, а тем более решать вопрос в общечеловеческом масштабе: опустился ли общий уровень человечества после войны или поднялся. Для эволюции человечества совершенно неважно сокращение численности населения на несколько десятков миллионов, с евгенической точки зрения важно знать были ли эти миллионы лучшими или худшими…"
В человечестве всегда были и теперь имеются, и ещё надолго сохраняться прирождённые рабы"

Из Вавилова, в той же папке, высказывания сходного типа, в основном там где НВ высказывал какое-то подобие евгенических симпатий. Например:
"Я думаю что среди некоторых из сибирских племён имеется большое количество тупых людей, но наш комиссариат просвещения с этим не согласен"" (в разговоре с С. Харландом).

> Приписать Лысенко хотя бы какое то негативное участие в судьбе Вавилова - не удалось. Максимум что вспоминают "я сама видела эти доносы"

Не удалось, потому что и не было. А если кто реально что видел, так строго обратное, чем "доносы Лысенко на Вавилова". А. Ревенкова (сотрудник и биограф НВ) писала в 64 г. Брежневу:

"…Может быть, уместно еще и о том, что «друзья» Н.И. Вавилова много говорят, что его погубил Лысенко Т.Д. и больше всего кричат именно те, кто немилосердно и иезуитски его топил. В течение 10 месяцев (с 10.VIII-40 г. по конец мая 1941 года) я находилась под следст-вием по так называемому «делу Вавилова». За это время мой следователь знакомил меня с большим количеством гнусных доносов на Вавилова, иногда касающихся и меня лично. И никогда мне не давали читать показания Лысенко Т.Д., и вообще о нем не упоминалось. А письма были Якушкина И.В. – по словам следователя, это главный кон-сультант, писали Рунов Т. , Лорх и много других, но особенно изощрялся академик Жуковский П.М., который после Вавилова возглавил ВИР и оказался бездарным руко-водителем и непревзойденным иезуитом. Одновременно со мной находился под следствием акад. Кольцов Н.К., он мне тоже рассказывал о кляузах на Вавилова то же, что и я знала от своего следователя. Кстати сказать, обвине-ния в адрес Н.И. Вавилова не касались проблем генетики. Они относились к другой области".

Это письмо я тоже читал лично, и даже отксерил на всякий случай :).

> Из одуванчиков.

Не, вот в том-то и юмор, что предлагал из подсолнечника производить.

> Одомашнивали лис неоднократно, кустарные зверофермы разведения лис в неволе существовали в Сибири.

Говорят, что если лисы реально одомашнивались - то есть становились дружелюбными к человеку, то у них менялась в худшую сторону окраска шкурок :)
У домашних лис "роскошный лисий хвост завился баранкой, острые ушки обвисли. А главное, серебристо- черный мех пошел клочковатыми пятнами" (ссылку забыл, там было и фото).


Sha-Yulin
отправлено 24.10.08 10:21 # 280


Кому: Kapiton, #262

> А вот что пишет И.Ульянов в книге "Регулярная пехота 1801-1855": "Виды стрельбы были следующие: пальба плутонгами или дивизионами <...>, пальба пошереножно и залпы <...>, батальный огонь. Последний признавался [наиболее предпочтительным]: солдаты в батальоне стреляли [самостоятельно, без команды]". Пропуски и выделение - мои.
>
> Так что наоборот выходит - наиболее часто встречался как раз батальный огонь "по готовности"!

кончено Ульянов , это наще всё и истина в последней инстанции. А что мы видим в пехотных полевых уставах? Во первых мы видим гораздо большее количество видов стрельбы. Забыты оказались стрельба рядами и косая стрельба, смешаны в один вид стрельба плутногами и полудивизионами и много другого. Кстати, содержимое пехотных полевых и строевых уставов 1755, 1763 г и 1811 годов можно найти не только в архивах, но и в более поздних изданиях.
И если вы там посмотрите, то с удивлением обнаружите, что залповой стрельбой ТОГДА назвался общий залп полка. А к "непрерывному" огню по готовности относились и "косой огонь" и "плутоножная стрельба".
Это вссего лишь означало, что плутонг заряжает и стреляет без особой команды по готовности плутонга. То есть нету залпа строя, а есть залп небольшой части строя. А огонь всего строя воспринимается в качестве непрерывного.
Впервые в русской армии прицеливание и произведение выстрела отдельным солдатом линейных полков предусмотрено уставом 1811 года и отнюдь не в качестве основного.
То же пишет и Суворов. В Наставлении по обучению австрийской армии он как основной указывает ружейный огонь плутонгами с 60-80 шагов.
Что касается батального оня, то он описан у Суворова в науке побеждать : "НАчальник может требовать батального огня? - изправный приклад правит пальбою. - Здесь оная разстраивается, по неминуемой торопливости; но по взодной пальбе оной виден."
То есть взводный огнь по готовности без отдельных приказов (которых в разгар боя всё равно не слышно). И этот огонь считается непрерывным и по готовности.
Так что надеюсь, вы не будете возражать, если я буду ориентироваться не на ульянова, а на уставы и Суворова?

Кому: Kapiton, #262

> Цесаревич Константин Павлович обучал стрелять полки своей инспекции таким образом: люди в первой шеренге держали ружья "на портупее", во второй - "приклад под мышкою", в третьей - упирая в плечо". Цитата из того же Ульянова. Мне кажется, держа приклад под мышкой, на особую прицельность рассчитывать не надо, а?

Опять ульянов - наше всё? И какие именно полки инспекции были у Константина Павловича? Он начал военную карьеру полковником Петербургского гренадерского полка, затем был шефом Измаловского полка. Затем инспектором кавалерии. Никогда ни одну из инспекций, на основе котрых формировались пехотные дивизии, не возглавлял. Так какие у него "полки своей инспекции"?
Тем более такой способ стрельбы при отражении атаки на карэ вполне логичен. О каком из способов стрельбы в данном случае писал ульянов?

Кому: Kapiton, #262

> Поэтому на (относительно) больших расстояниях возможна была только массовая стрельба по протяженной цели, где неточность отдельного выстрела компенсировалась как большой площадью цели, так и большим количеством выстрелов в залпе.

То, что вы написали выше этой цитаты - вещи общеизвестные и написаны ни к чему. А здесь поясняю повторно - цельь протяжённая по горизонту, но не по высоте. И она ни разу не площадная. По этому речь идёт не о прицеливании по направлнию, а о прицеливании по высоте. И так попасть крайне сложно, а не видя цели - вообще труба.

Кому: Kapiton, #262

> Да нет, не идиотское. "До массового появления пулеметов <ружейная> стрельба залпами по удаленной площадной цели была самым обычным делом". "После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников"). Таким образом, батальный огонь - это прямой аналог пулеметной стрельбы. Рассеяние, обеспечиваемое хитрым устройством станка пулемета, для гладкоствольных мушкетов давало то самое случайное вращение пули.

Ну здесь, во первых, очень радует, что Милчев использует мою информацию без ссылки на меня. Роль пулемётов/залпового огня и связаняе с этим измения нарезки прицелов (уменьшения дальности) объяснялась мной разработчикам игры "Антанта" ещё в 2005 году. И Милчев это знал, как и знал суть объяснений. Так что радует, что пусть и под чужой фамилией, моя информация пошла в массы.
Только не надо мне зачитывать мои соственные объяснения.

Теперь о том, что вы не поняли из этого объяснения. В данном случае имеется ввиду именно обстрел площадных целей на большой дистанции, например походных колонн или артбатарей. Мы сейчас говорим о залповой стрельбе одного пехотного строя по другому пехотному строю. Идиотским является объянение "специалиста", который объявил строй "площадной целью". При стрельбе по вражескому строю сравнение с пулемётом не уместно, ибо пулемёт на станке имеет зафиксированнй угол ВН, а солдат с фузеей - нет.

Кому: Kapiton, #262

> Специалиста об этом не спрашивал. А вот "Наставление на случай боевых действий и движения турок" (1808 г.) считает, что построение в три шеренги хорошо тем, что при такой глубине строя все солдаты могут вести огонь и штыковой бой одновременно, и неприятельскому воздействию подвергаются "только люди, которые сами все могли действовать и взаимно отвечать своим огнем". Логически рассуждая, получаем, что при увеличении скорострельности можно было меньшим количеством шеренг обеспечить нужную плотность огня, при этом снижая площадь цели для ответного огня противника.

Прекрасно, спросите. А вот вопросы вам:
1. Почему ранее использовались строи и в 4 и в 6 шеренг?
2. Что мешало повысить "нужную плотность огня" и какая именно плотность огня является "нужной"?
3. Объясните с точни зрения "площадной цели" разницу между 3 и 4 шеренгами.
4. Почему к середине 19 века стали преходить к 2-шереножному строю?

Кому: Kapiton, #262

> Как ни странно, нет. Никогда этим не увлекался, хотя, как зритель, на Бородино ездит постоянно. Обычный историк, закончил московский историко-архивный, когда он еще так назывался.
>
> В принципе, я не только про артиллерию у него спрашивал. Но, поскольку тема Вашей книги здесь давно уже погребена под линкорами, боевой химией и прочими кунштюками, я лучше подарю ему Вашу книгу, а он потом, если захочет, ее отрецензирует. Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)

Тогда может вы его неправильно поняли? И если не секрет, то может озвучите специалиста. Вполне возможно, что мы знакомы.


Sha-Yulin
отправлено 24.10.08 11:26 # 281


А етперь вернёмся к ФВЛ.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Судя по всему все непонятки от краткости и лапидарности ....>
> Ну начнем с непонравившегося Юлину "Хенли" Мк III - во первых выпуск машины шел И в период войны - из 202 построенных машин (2 опытные, все же 200 сериных) до сентября 1939 выпустили 122 - так что хотя серию и завершили в 1939м, но формально Англия уже воевала, хотя и "странно". ... Так что и с назначением и выпуском Юлин ошибся. ...

Ну и так далее. Теперь смотрим, о чем был спор:
>>1. ОВ было достаточно эффективным, что бы его сичтали необходимым выпускать, иметь на вооружении, >>обладать средстваами доставки и хранить.
>>Значит уже применить бы его эффективно смогли бы не хуже многих других видов оружия.

>Логически ничем не обоснованный вывод. Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не >вступили в бой ... бомбардировщиков "Ханли" и прочих

И теперь я оказывается неправ. Хотя ни одного Ханли во время войны не заказали и во время этой войны он не был бомбардировщиком, а был буксировщиком мишеней и в этом качестве активно использвался. В качестве чего использовалось ОВ?
Дальнейшие рассуждизмы ФВЛ по самолётом опустим, ибо они нужны ФВЛ только для забалтывания темы.


Кому: ФВЛ (FVL), #242

>То есть уже не совсем не воевали, а не воевали в составе амерских ВВС? Мило. А звучало:
>
> [Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. ... армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин). ]
>
>
> Именно как звучало так и написано - АРМЕЙСКИЕ пикировщики США - эти самые в бой так и не вступили. Хотя и были произведены. То что их (и то ранних модификаций раздали союзникам) не говорит ни о чем - это были уже не машины армии США :-)

Слив засчитан. Указные ФВЛ самолёты таки воевали (как я и указал). Значит не были заведомо неэффективны и не годятся для сравнения с ОВ, которые не исопльзовались даже чужого производства. Ибо речь шла о том, что не было аналогов ОВ, которое производилось всеми сторонами всю войну, но совершенно не использовалось в БД.
И как видим, не смотря на парадоксальные открытия от ФВЛ - действительно не было.


Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Ага - А-26/26 и прочие Юлин проигнорировал, миленько...

И что именно я забыл? Извините, о великий, я забыл вам объяснить, что А-26 не являлся пикирующим бомбардировщиком? Исправляюсь и объясняю - А-26 не являлся пикирующим бомбардировщиком!
Далее опять рассуждизмы о самолётеках с целью забалтывания темы.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> и временно "Свободная франция" (GB II/62) вот от них то и пошла легенда о применении в Северной Африке А-35х, хотя первый самолет в Морокко они получили в августе 1943 , а боевые вылеты в 1943м они продолжали делать на Мерилендах.
>
> Ну да , вот такой вот архиполезный самолет.

ФВЛ, не надо метаться, это не сочетается с вашми величием. Речь шла не о полезности, а об использовании. Факт использованияв зооне боевых действий на лицо. Так что и этот ваш пример - мимо тазика.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Но этот ХОТЯ бы воевал... А другие вообще сразу "на склад" или на "вспомогательные нужды"
>
> А-34 - контракто то анулировали, но ПОСЛЕ того как часть заказанных по контректу самолетов была уже выпущена - вот и стали их "пристраивать"

Вот здесь ФВЛ вынуждено подтвердил мою правоту (хотя и попытался заболтать могучим потоком сознания). Неэффективные виды оружия с производства снимались по факту выяснения их неэффективности. Что и требовалось доказать.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> И как то странно слушать от Юлина что в 1939м когда и шел выпуск серийных ДБ-А - СССР нигде не воевал :-) Он формально не участвовал во Второй мировой это да... НО вовевать воевали на всю катушку...
>
> И еще есть милая цифра для тех кто интресуется сколько это стоило - серийный ДБ-2А (ака ДБ-А применяли в документах оба обозначения) - -1 миллион 980 тыс рублей (для сравнения ДБ-3 - 577 тыс рублей, Истребитель И-16 пулеметный 105 тыс руб, пушечный 132 тыс руб

Что характерно - речь шла именно о Второй мировой и СССР в ней к моменту прекращения выпуска не участвовал. Так что опять ФВл обманул своих "свидетелей". А сравнение цен я спецом оставил - сравнивать по цене массовые машины с несерийными - это ФВЛ.


Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Как раз корабли - то есть прямое парусное вооружение, три мачты - это тогда называли КОРАБЛЕМ - так среди них линкоры и фрегаты в явном большинстве

Сильно. Ранее речь шла о линейных кораблях. Хотя и сейчас ФВЛ промахнулся - конечно при ТАКОМ подсчёте они в явном большинстве - ведь бриги - не КОРАБЛИ.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> вот та же Крымская война - по спискам 1853 года - карронады несут - 12 Апостолов - 5

И так далее. Вообще-то на 12 Апостолах изначально стояло: 68-фн бомбических - 28; 36-фн длинных - 4; 36-фн коротких - 34; 24-фн коротких - 34; 24-фн пушко-карронады - 24. Итого - 124. Откуда же взялись 5 карронад? А вот откуда. В 1838 году с вооружения крепостей были сняты и переданы Морскому ведомству все карронады. Крепостная артиллерия у нас была вся чугунная. В том числе и единороги.

Теперь о носителях лёгких карронад. Берём любимого ФВЛ Зайончковского: "бриги имели 18-фунтовые каронады и 6-фунтовые пушки; тендера — любимые мелкие суда Лазарева — 12-фунтовые каронады и 3-фунтовые пушки". Интересно, почему ФВЛ забыл любимые мелкие суда Лазарева и писал про них, что они вообще не имели вооружения?
При том ФВЛ упомянул медные флотские единороги, опять "забыв", что они были армейскими. На них даже есть всё для использвоания прицела и квадранта Маркевича. А вот именно флотский 1-пудовый единорог, разработаынй именно для флота, таких приспособ не имел и был, что характерно, чугунным.

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> Ну а Виктори перевооружили в 18м веке :-) Проще посмотреть на ее официальной странице КОГДА и какие на ней были 42 фунтовки - http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=88
>
> 1778 и обр 1845 - есть немного разницы :-)

Да ради бога. когад быдет инфа о сравнительном весе и длине 42-фн медной и 32-фн чугунной пушки для доказательства вашего тезиса:
> Однако "медная" артиллерия и никаких вынужденных мер... Просто потому что считалось полезным иметь на ФЛАГМАНАХ (Палладу строили вообще под Генерал-Адмирала) - более легкое по МАССЕ вооружение. - Для ходкости и прочего.
> Встречный пример британская 42фн бронзовая весила почти столько же сколько 32фн чугунная.

"Медная" - более лёгкая. По ФВЛ. По прежнему жду доказательств.


Sha-Yulin
отправлено 24.10.08 12:01 # 282


Кому: ФВЛ (FVL), #242

>Ну как сказать? Вот сейчас из области рассуждизмов типа, являлась ли Ф-22 ПТП (не являлась, но по логике ФВЛ почти все пушки - ПТП.
>
> Юлин ОПЯТЬ знатно передернул... Интересно где я говорил что почти все пушки ПТП? Я написал какие пушки (и их и правда много было) в 1930е можно было расценивать как эффеквтиные ПТП - Юлин же додумал ВСЕ остальное. Меткий ход...

Там, где даже зенитки объявил ПТП. Вы там ещё списочек выкладывали. При этом спор начался с моего утверджедения, что в 37 году ПТП калибром 75-мм и выше не разрабатывали и ваш возмущёный вопль, мол а как же Ф-22. Так вы по прежнему уверены, что Ф-22 создавалсь именно как ПТП? Иливы признаете наконец мою правоту?

> >ПКР как "тюк ваты" (обещаного расчёта по бронепробиваемости до сих пор ждём)
>
> Замечу я свою цифру привел - Юлину же она чем то не понравилась, но чем он обьяснить с ЦИФРАМИ так и не смог. Просто плюнул и пошел дальше :-) Бывает.

Нахрена мне цифра с потолка? Вы расчёт обещали. Ну так давайте формулу и подстановку в неё тех цифр, что я вам дал по вашей просьбе. Так что не плюнул, а слился. Нету ведь расчёта, да?


> >бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?
>
> Если книги станут лучше - то это же ХОРОШО. А деньги я все равно беру в другом месте :-)

Петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит тот петушку. Так вроде?
Ни над какими книгами сейчас не работаю. Но если бы и работал, то упаси бог пользоваться написаным ФВЛ. Всё им написаное делится на прописные истины и полную херню. Зачем книги такой фигнёй портить?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.10.08 17:29 # 283


>И теперь я оказывается неправ. Хотя ни одного Ханли во время войны не заказали и во время этой войны он не был бомбардировщиком, а был буксировщиком мишеней

Не заказали, но ВЫПУСКАЛИ. И тут же на вспомогательные роли... Химоружие и химвоска то же на вспомогательных ролях использовалось - учения там, протравка запасов зерна в элеваторах, постановка дымзавес - все это были обязанности военных химиков. КАК РАЗ 100% аналогия. Что и требовалось доказать.

>Слив засчитан. Указные ФВЛ самолёты таки воевали (как я и указал).

Демагогия налицо. Ни один американский армейский пикировщик не воевал. Как и было сказано... Что повоевали экспортные машины поставленые Индии, Астралии и Великобритании - нормально... Армейская авиация США не произвела ни одного вылета на них.\

>Значит не были заведомо неэффективны и не годятся для сравнения с ОВ, которые не исопльзовались даже чужого производства.

Это не имеет значения - имеем боевые самолеты такой эффективности, что только выпустив их - отправляем их на склады или для вспомогательной службы (буксировщиков мишеней из недорогих специально сконтруированных как учебные самолеты у англичан и американцев хватало, тысячами выпускались - они и в эксплуатации дешевле и приспособлены лучше). имеем тысчи танков выпущенных прямо на склад. Имеем кучу химоружия выпущенного прямо на склад.

Все от сугубой эффективности. И даже химоружие партнеры по ленд-длизу не брали, не требовалось , хотя нет, загнул - немножко брали. СССР получил по лендлизу ажно 2000 фунтов хлора на сумму 400 долларов США и ажно 5190 фунтов слезоточивого газа, на сумму 8261 доллар США. Вроде все :-)


Так что аналогия с самолетами полнейшая...

>И что именно я забыл? Извините, о великий, я забыл вам объяснить, что А-26 не являлся пикирующим бомбардировщиком? Исправляюсь и объясняю - А-26 не являлся пикирующим бомбардировщиком!

Конечно , вы правы это моя опечатка, можете гордиться

вам были приведены А-24 - вариант Донтлеса, а А-26 - то Инвейдер, двухмоторный и не пикирующий...


В исходном моем посте были

[Армейские пикировщики США - перечисляю:

А-31 - 240
А-35 - 700
А-24 (168 штук)
А-24А (170 штук)
А-24В - 615 штук. ]
Но Амрейские "Донтлессы" куда будем девать?

Это моя проклятая невнимательность.

Но Донтлесс - то же непикирующий бомбардировщик так что ли?


>ФВЛ, не надо метаться, это не сочетается с вашми величием. Речь шла не о полезности, а об использовании. Факт использованияв зооне боевых действий на лицо. Так что и этот ваш пример - мимо тазика.

Какие боевые действия велись в Морроко в августе 1943? Если последние немцы в Африке капитулировали в мае 1943? Интересно. Новое слово в военном искусстве.

>Вот здесь ФВЛ вынуждено подтвердил мою правоту (хотя и попытался заболтать могучим потоком сознания). Неэффективные виды оружия с производства снимались по факту выяснения их неэффективности. Что и требовалось доказать.


НУ так и производство химоружия как неэффективного сократили (сравним выпуск с довоенными планами, или даже с масштабами ПМВ :-). ЧТо говорит о его безусловно высокой эффективности :-) Спасибо - вы подтвердили тот тезис с которым боретесь.

>Что характерно - речь шла именно о Второй мировой и СССР в ней к моменту прекращения выпуска не участвовал. Так что опять ФВл обманул своих "свидетелей". А сравнение цен я спецом оставил - сравнивать по цене массовые машины с несерийными - это ФВЛ.

Немного выше он был у вас серийный, серию из 12 машин вспомните. Хотите несерийных машин тех лет - милости просим - И-153 опытной восковой серии, выпущена 1 машина (1939) именно одна, еще никакого серийного произвосдтва нет - 125 тыс рублей с пулеметами ШКАСС.


Так что разница опытной машины и серийных И-16 незначительная а разница в цене с серийным И-152 ( те же 125 тыс руб) вообще отсутствует. Несмотря на убирающее шасси на И-153., пулеметы ПВ на И-152 и менее мощный мотор М-25)... Так что как то не светится по документам НКАП глубокая разница серийной и несерийной машины В ДАННОМ случае в данные годы. Вы опять наверное спутали с современностью ...

Просто настолько тяжелый бомбер был дороже истребителя, вот и все.

>Сильно. Ранее речь шла о линейных кораблях. Хотя и сейчас ФВЛ промахнулся - конечно при ТАКОМ подсчёте они в явном большинстве - ведь бриги - не КОРАБЛИ.

И бригов - а меньшинство - даже в сравнении с линейные+фрегаты, б) не на всех бригах стоят карронады

> А вот откуда. В 1838 году с вооружения крепостей были сняты и переданы Морскому ведомству все карронады. Крепостная артиллерия у нас была вся чугунная. В том числе и единороги

Я вам про каронады, вы мне про единороги :-) Главное - стоят, стоят. Было - было. Точка.


А 6 единорогов (4 однопудовых и 2 10 фн десантных) для "12 апостолов" указаны отдельной строкой. ПЛЮС к 5 каронадам. Вы наверное что то где то напутали?


>Теперь о носителях лёгких карронад. Берём любимого ФВЛ Зайончковского: "бриги имели 18-фунтовые каронады и 6-фунтовые пушки; тендера — любимые мелкие суда Лазарева — 12-фунтовые каронады и 3-фунтовые пушки". Интересно, почему ФВЛ забыл любимые мелкие суда Лазарева и писал про них, что они вообще не имели вооружения?

Имели - и про все написано - каронады ЧУГУННЫЕ. Я же вам из приложения как раз и цитирую... При этом из 13 бригов карронад вообще не несут -2 , и несут только 1 каронаду - еще 3... Карронады указаны чугунные. Что и требовалось доказать.


Теперь о тендерах - из 6 тенедров 12 фн каронады несут 5 тендеров, 1 несет только - 8 фн. ВСЕ карронады чугунные - указано в источнике :) Опять что и требовалось доказать.


>При том ФВЛ упомянул медные флотские единороги, опять "забыв", что они были армейскими. На них даже есть всё для использвоания прицела и квадранта Маркевича. А вот именно флотский 1-пудовый единорог, разработаынй именно для флота, таких приспособ не имел и был, что характерно, чугунным.

Я упомянул, что медные единороги УПОМЯНУТЫ в источнике - то есть не смешивают там медные и чугунные орудия, четко разделяя какие куда. А вот все карронады - ЧУГУННЫЕ. Что и требовалось доказать. Карронада - она совсем не единорог, странно такое от вас слышать :-)

>Так вы по прежнему уверены, что Ф-22 создавалсь именно как ПТП? Иливы признаете наконец мою правоту?

Она не просто создавалась В ТОМ числе и как ПТП - в техзадании на проектирование Ф-20 и Ф-22 указывалась борьба с танками как одна из задач орудия. Так что признавать вашу правоту нет никакой возможности - вы неправы.

>Ну так давайте формулу и подстановку в неё тех цифр, что я вам дал по вашей просьбе. Так что не плюнул, а слился. Нету ведь расчёта, да?


НУ поехали - хотя для передачи формул здешний движок мало приспособлен


Берем для простоты формулу Круппа - скорость встречи снаряда с броней (в м/с) умноженное на корень квадратный из веса снаряда в кг, деленное на коэффициент стойкости умноженный на корень квадратный из диаметра снаряда в дециметрах - дает нам в дециметрах толщину брони.


Берем параметры Брамоса - 300 кг масса "головы", 770м/с скорость встречи, диаметр головы 3 дм.

К - 2300 (это эмпирический коэффициент)

300*27,75/2300*1,73 - 2,1 дециметр... Добавляем на возможную погрешность 10% - вот и пишу вам про 230 мм.

Можем взять для порядка другой коэффициент - 1900 , минимальный для брони "современных" (для 1920х) типов - все будет опять в границах погрешности :-)




Все. Как видите формула нисколько не сложная, вполне пригодная для оценки, и никакого сверхобразования НЕ ТРЕБУЕТ . И никаких сакральных бронепробитий не ожидайте. Чудес не бывает.

И расчеты тут не приводидись только по причине неудобства записи формул - приводился только результат, который легко проверить


Но вот от Юлина и команды мы пока имели 35 метров сплошной брони :-) Типа по аналогии с саперным зарядом :-)


Sha-Yulin
отправлено 24.10.08 21:39 # 284


Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Не заказали, но ВЫПУСКАЛИ. И тут же на вспомогательные роли... КАК РАЗ 100% аналогия. Что и требовалось доказать

100% аналогия будет, когда вы укажите заведомо неэффективное орудие, которое выпускалась на протяжении войны и при том ни разу не использовалось (никем!).




Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Демагогия налицо. Ни один американский армейский пикировщик не воевал. Как и было сказано... Что повоевали экспортные машины поставленые Индии, Астралии и Великобритании - нормально...

Где факт использования экспортного ОВ?


Кому: ФВЛ (FVL), #283

> И даже химоружие партнеры по ленд-длизу не брали, не требовалось , хотя нет, загнул - немножко брали. СССР получил по лендлизу ажно 2000 фунтов хлора на сумму 400 долларов США и ажно 5190 фунтов слезоточивого газа, на сумму 8261 доллар США. Вроде все :-)

Своё было в ассортименте. На счёт полнейшей аналогии - у нас американские самолёты разве не использовались?

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Это моя проклятая невнимательность.
>
> Но Донтлесс - то же непикирующий бомбардировщик так что ли?

Ну это же ваша практика - издеваться над невнимательностью, да ещё месяцами. Ваши поклонники до сих пор над опечаткой про "12 таблиц" онанируют. И вы их одобряете.
А на счёт А-24, так он воевал.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Какие боевые действия велись в Морроко в августе 1943?

Самолёты направлены в боевые части для [использования] на ТВД. Так что пример мимо.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> НУ так и производство химоружия как неэффективного сократили

его производство продолжалось во время войны и после её окончания. Там, где было сокращение, оно было связано с очень большими накопленными запасами. Жаль, что для вас это слишком сложно.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Немного выше он был у вас серийный, серию из 12 машин вспомните.

Вы с понятием "опытная серия" не знакомы? Это серия из 12 кораблей - серийное производство. Не смешите.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Я вам про каронады, вы мне про единороги :-) Главное - стоят, стоят. Было - было. Точка.

Ну да. Я пишу про корабельную артиллерию - пушки чугунные, большинство карронад - медные. Вы посчитали и пушки армейского образца (медные), и крепостные карронады (чугунные), волею судеб оказавшиеся на вооружении флота. И теперь точку ставить? Да как можно?
Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Теперь о тендерах - из 6 тенедров 12 фн каронады несут 5 тендеров, 1 несет только - 8 фн. ВСЕ карронады чугунные - указано в источнике :) Опять что и требовалось доказать.

Ваш источник в разных своих книгах приводит разные данные. Надо перепроверять. А вы носитесь с ним, как с истиной в последней инстанции.

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Она не просто создавалась В ТОМ числе и как ПТП - в техзадании на проектирование Ф-20 и Ф-22 указывалась борьба с танками как одна из задач орудия. Так что признавать вашу правоту нет никакой возможности - вы неправы.

Ага, в составе ПТОЗ. Как и 76-мм обр.1902/30 г. Что же вы ей тоже к ПТП не отнесли?

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Берем для простоты формулу Круппа - скорость встречи снаряда с броней (в м/с) умноженное на корень квадратный из веса снаряда в кг, деленное на коэффициент стойкости умноженный на корень квадратный из диаметра снаряда в дециметрах - дает нам в дециметрах толщину брони.
>
>
> Берем параметры Брамоса - 300 кг масса "головы", 770м/с скорость встречи, диаметр головы 3 дм.
>
> К - 2300 (это эмпирический коэффициент)
>
> 300*27,75/2300*1,73 - 2,1 дециметр... Добавляем на возможную погрешность 10% - вот и пишу вам про 230 мм.
>
> Можем взять для порядка другой коэффициент - 1900 , минимальный для брони "современных" (для 1920х) типов - все будет опять в границах погрешности :-)
>
>
>
>
> Все. Как видите формула нисколько не сложная, вполне пригодная для оценки, и никакого сверхобразования НЕ ТРЕБУЕТ . И никаких сакральных бронепробитий не ожидайте. Чудес не бывает.

Не сложная. Правим: 770*17,3/2300*1,73 = 335-мм. Что никак не 230-мм. И уже тем более не 100-мм + 70-мм, как писали вы. При этом заметим, Брамос - средняя ПКР. Тот же расчёт для проникающей головы для Гранита даст куда больший результат. Кстати, это у вас траблы с математикой или с честностью?

Кому: ФВЛ (FVL), #283

> Но вот от Юлина и команды мы пока имели 35 метров сплошной брони :-) Типа по аналогии с саперным зарядом :-)

Брешете. Я никогда не писал про 35 метров. И цифру по аналогии с куммулятивным сапёрным зарядом давал совсем другую и для коммулятивной, а не для проникающей БЧ. В одной фразе - и столько вранья. Даже от вас, ФВЛ, не ожидал такой концентрации.


Sha-Yulin
отправлено 24.10.08 21:49 # 285


Кому: Mk.V, #207

> Я свои вопросы задал. Подожду ответов, а там – поглядим.

Ну как? Впечатлён? Аргументация просто супер. Особенно понравилось, что досужие разговоры, не подреплёные не решением правительства, ни бюджетом (не говоря уже о начале постройки) объявляются "программами" или, что ещё круче", озвучиваются как "Сколько там Польша хотела линкорчегов завести?"
"Свидетели ФВЛ" и не в курсе, что их снова поимели. Польша, как государство, строить дредноуты не собиралась вообще, но теперь они в это ни за что не поверят. :(


Андреус77
отправлено 24.10.08 22:47 # 286


Кому: Sha-Yulin, #284

> Ваши поклонники до сих пор над опечаткой про "12 таблиц" онанируют.

[Горько рыдает]

Юлин, ну сколько можно??? Вас попрекают именно 12 таблицами, а не 11!!! Сколько можно передёргивать, у вас же всё отвалится!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.10.08 22:49 # 287


>100% аналогия будет, когда вы укажите заведомо неэффективное орудие, которое выпускалась на протяжении войны и при том ни разу не использовалось (никем!).

Да аналогии просто редко бывают 100%. Вы то все еще никак не можете объяснить - почему нарушая почти все международные соглашения вдруг и почему то ЭТО не нарушили. А уж как Япония, не связанная соглашениями вдруг это соблюдала - это отдельный вопрос.
Вся ваша аргументация - "я так вижу".

>Своё было в ассортименте. На счёт полнейшей аналогии - у нас американские самолёты разве не использовались?

Было, но и это зачем то купили :-) Так и англичане сове было в ассортименте (вон Хенли даже использовали как тягачи для мишеней, хотя по характеристикам Хенли лучше "Бэттла" был. А "Бермуды" зачем то купили... Опять для использования в небоевых целях :-)

Нормальная аналогия - кто понимает - тот поймет.


>А на счёт А-24, так он воевал.

Армейский? Где.


>Ну это же ваша практика - издеваться над невнимательностью, да ещё месяцами.

Правильно, но я свою невнимательность признаю тут же, а не вытягиваю мысли по древу, сквозь зубы и только после того как в нее ткнут несколько раз. Почувствуйте разницу.

>Самолёты направлены в боевые части для [использования] на ТВД. Так что пример мимо.

Какое такое в Марроко ТВД в 1943м? Вы о чем таком... Партизаны немецкие :-)


>его производство продолжалось во время войны и после её окончания. Там

Ну что тут поделать если это такое классное пугало для обывателя. Особенно - если его НЕ ПРИМЕНЯТЬ. Зато противник тратится на ПХО. Отлично. Но о реальной эффективности этого - этот факт никак не говорит. :-)


>Вы с понятием "опытная серия" не знакомы? Это серия из 12 кораблей - серийное производство. Не смешите.

Юлин - я опять вас цитирую [И опять ФВЛ отличился открытием. БД-2/А был выпущен серией в 12 машин и в 1940 году ПРЕКРАЩЁН ПРОИЗВОДСТВОМ. Так ] Тут что ни слово то требует комментария - ни БД (ну это ладно, опечатка), ни 12, ни в 1940м прекращен.

И серии были не то что в 12 самолетов, были СЕРИИ в один самолет. Тот же ПС-124 ака во всех документах "МГ-серийный" (то есть единственный серийный самолет типа Максим Горький), При этом как раз и ПС-124 и ДБ-А - это даже вторая серия - "восковая серия" строилась в Москве, а вот выпущенные в Казани это уже нормальная серия СЕРИЙНОГО производства. Да такая вот маленькая серия. Такое было время... Серийные самолеты выпуцщенные в считанных экземлпярах были не только в СССР. (а были и серийные танки , выпущенный в считанных экземплярах - то есть собран на серийном заводе, вся остнастка для выпуска подготовлена, освоен, но выпуск взяли и прекратили, это не "опытная серия" - это просто вот так вот получилось. По той или иной причине.

Но это вам кается пофигу - вы же все "Так вижу, значт так и есть"


>Ну да. Я пишу про корабельную артиллерию - пушки чугунные, большинство карронад - медные. Вы посчитали и пушки армейского образца (медные), и крепостные карронады (чугунные), волею судеб оказавшиеся на вооружении флота.

Я эээ простите все мои подсчеты - ТОЛЬКО карронады - крепостные они там или нет - и указано что они ЧУГУННЫЕ. ТАм где я приводил примеры медных орудий на кораблях - никакой воли судеб не было. Где "воля судеб" в пстройке фрегата "Паллада"?

Карронады как раз в массе оказались чугунные - что и требовалось доказать. Они и верно - с точки зрения скорострельности, при ничтожном заряде карронад - разницы между медным и чугунным стволом карронады одного калибра НЕ БУДЕТ.


>Ваш источник в разных своих книгах приводит разные данные. Надо перепроверять. А вы носитесь с ним, как с истиной в последней инстанции.

Это одна книга - вы опять невнимательно читаете (причем скорее всего электронную версию, ищите поисковиком)... В тексте - где говориться " вобщем" даны общие данные. В приложении - Расписаны все корабли поименно и поорудийно.

>Ага, в составе ПТОЗ. Как и 76-мм обр.1902/30 г. Что же вы ей тоже к ПТП не отнесли?

А вы даже догадаться не можете? НУ что же. Ваше право и ваш уровень компетентности.


>Кстати, это у вас траблы с математикой или с честностью?


С математикой. Уели (я ошибся поменяв местами скорость и массу - увы мнем (кстати как раз способ легко проверить честность - именно благодаря ошибке, цифра не с потолка, просто поменял коэффициенты). Однако опять таки принципиально разницы уже нет. С учетом разнесения преграды и возможность заполнения - и с учетом что практически трудно будет осуществить попадание по нормали - ошибка, хотя и значительная - но все в пределах допустимой погрешности...


>Что никак не 230-мм. И уже тем более не 100-мм + 70-мм, как писали вы. П

Против существующих голов - этого достаточно - ибо нет пока никаких мегапроникающих и прочего ужоса. И при этом разнесения в несколько метров с наполнителем уже будет достаточно и для мегаголовы - ибо взрыватель вынужден будет сработать (или сама голова получит повредждения). Или ее придеться делать болванкой с ничтожным зарядом ВВ. Так что исходный тезис - про любую современную ПКР таки верен. Ибо переделки займут время.


И это с учетом того что Гранитов - УЖЕ нет в серии. И больше не будет (некому, не начем и негде выпускать), с учетом того что Яхонтов/Брамосов пока считанные штуки, и у потенциального противника - пока и этакого нет. В общем как раз ниша для линкорчега.


>Брешете. Я никогда не писал про 35 метров. И цифру по аналогии с куммулятивным сапёрным зарядом давал совсем другую и для коммулятивной, а не для проникающей БЧ.

Вы нет. Команда - да цитирую из поста за 22,06, сего года [#1768 heavy, 04.07.08 01:34

Кому: Sapsan, #1761

> Кстати - какая всё же толщина этой броневой стали? И на пробитие какой брони расчитана? Опять же - не спору ради...

Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ
Ударное ядро+фугас. С раздельным срабатыванием и осколочной сеткой на ОФ части.
получилось что УД - пробъет Айову насквозь, даже если она будет целиком отлита из брони, в борт естественно
]


Ну что тут поделать - я конечно понимаю что это было написано ради смеха - вот я таки и смеюсь - я ошибся в расчетах, но и ваш друг Хеви то же лихо ошибся в рассчетах :-) Я ошибся на 50%, он, я даже затруднюсь сказать на сколько.

>Ну как? Впечатлён? Аргументация просто супер. Особенно понравилось, что досужие разговоры, не подреплёные не решением правительства, ни бюджетом (не говоря уже о начале постройки) объявляются "программами" или, что ещё круче", озвучиваются как "Сколько там Польша хотела линкорчегов завести?"

Желание было высказано - было. Остальное траблы исполнения желаний. Факт же наличия стадного инстинкта - соседи имеют и мне надо - налицо.

>И цифру по аналогии с куммулятивным сапёрным зарядом давал совсем другую и для коммулятивной, а не для проникающей БЧ.

Дык даже аналогия с куммулятивной БЧ не прошла - за оказавшися отсуствием таких БЧ и мегадотов. И чем отличается кумулятивный заряд неподвижно лежащий на бетоне от летящего на ракете вы наверное то же не поняли. И почему для кумулятивных снарядов разработчики СНИЖАЛИ длительное время начальную скорость что бы получить скорость соударения с броней НИЖЕ - вы наверное то же забыли. Слишком уж сложные процесс - эта куммуляция, что бы давать такие прямые аналогии.


так что спасибо за урок математики (без тени иронии спасибо) но основного тезиса своего вы мне доказать не смогли.


Андреус77
отправлено 24.10.08 22:58 # 288


Кому: ФВЛ (FVL), #287

Фёдор Викторович, сорви уже покровы с дымовой завесы!!! А то у Юлина получается, что все тактические экзерсисы с момента начала использования пороха в военных целях и до момента появления бездымных порохов были обусловлены задымлением. А то я ни есть, ни спать не могу!!!


OVP
отправлено 24.10.08 23:07 # 289


Кому: Андреус77, #288

> Фёдор Викторович, сорви уже покровы с дымовой завесы!!!

Ты про это, не?

> > "Максимальная скорострельность развёрнутого строя ограничивалась скорее задымлением от залпа, закрывавшим цель, чем другими причинами."

> Скажем так - он тут частично прав и весьма неправ. Направление ветра учитывалось при линейной тактике , когда ветер был. Но и тот же Фридрих Великий что дрессировал своих солдат на максимальную скорострельность залпами - то же понимал ЗАЧЕМ он это делает :-)

> Вот например классика - Энгельс, История пехоты, начинать читать по вопросу стрельбы лучше отсюда http://www.genstab.ru/engels_inf.htm#5

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=%E6%F7%EC%20(FVL)#64

Может, там поискать по слову "дым".


Андреус77
отправлено 24.10.08 23:13 # 290


Кому: OVP, #289

Это я уже прочитал и Юлину приводил оттуда цитаты, так он же дальше жжот!!! Вона у него как, всё из-за дыма!!!


Андреус77
отправлено 24.10.08 23:15 # 291


Хотелось бы комментарий к Юлинскому 280 посту услышать.


Sha-Yulin
отправлено 24.10.08 23:44 # 292


Кому: Андреус77, #286

> Юлин, ну сколько можно??? Вас попрекают именно 12 таблицами, а не 11!!! Сколько можно передёргивать, у вас же всё отвалится!!!

"Мудрому" андреусу в очередной раз объясняю - да, 11 таблиц - опечатка, их 12. Онанируй дальше.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Вы то все еще никак не можете объяснить - почему нарушая почти все международные соглашения вдруг и почему то ЭТО не нарушили.

Объяснял. Попробуйте перчитать мои ответы.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Нормальная аналогия - кто понимает - тот поймет.

Ну да, аналогия между прекращёными во время войны иди до неё, но реально использовавшимися самолётами и выпускавшимися всю войны и не использованными ОВ полнейшая, ага.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Правильно, но я свою невнимательность признаю тут же, а не вытягиваю мысли по древу, сквозь зубы и только после того как в нее ткнут несколько раз. Почувствуйте разницу.

Ну похвалили себя. Молодец. Те самые 11 таблиц я тоже сразу признал опечаткой. Каков результат?

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Какое такое в Марроко ТВД в 1943м? Вы о чем таком... Партизаны немецкие :-)

Это самолёт, а от французского Алжира до итальянской Сардинии 200 км.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Ну что тут поделать если это такое классное пугало для обывателя.

Так вы же писали, что его никто не боялся.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> И серии были не

И к чему всё это написали? Ведь ясно, что с примером ДБ-2/А в качестве аналога ОВ пролетели. Сам самолёт мне не интересен.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> С учетом разнесения преграды и возможность заполнения - и с учетом что практически трудно будет осуществить попадание по нормали - ошибка, хотя и значительная - но все в пределах допустимой погрешности...

Конечно, 230-мм против 335-мм - допустимая погрешность.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Карронады как раз в массе оказались чугунные - что и требовалось доказать. Они и верно - с точки зрения скорострельности, при ничтожном заряде карронад - разницы между медным и чугунным стволом карронады одного калибра НЕ БУДЕТ.

Да ни хрена. Требуется доказать, что все карронады, выпущенные для флота, были чугунными. Вы ведь именно это утверждали. Суррогатные решения ничего в данном случае не доказывают.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Это одна книга - вы опять невнимательно читаете (причем скорее всего электронную версию, ищите поисковиком)...

Это увас одна книга. У Зайончковского их несколько, даже по Крымской войне. И данные в них различаются.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> А вы даже догадаться не можете? НУ что же. Ваше право и ваш уровень компетентности.

А вы объясните. Бронебойный снаряд к ней был. И танки в список целей тоже, что характерно, входили.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Против существующих голов - этого достаточно - ибо нет пока никаких мегапроникающих и прочего ужоса.

Голова у Брамоса проникающая есть, как у Экзосета и Гарпуна.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> И это с учетом того что Гранитов - УЖЕ нет в серии. И больше не будет

Шикарный аргумент, одназнАчна доказывающий, что линкоры неуязвимы для ПКР. Смеялся.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Вы нет. Команда - да цитирую из поста за

Так не ленитесь, процитируйте из меня. Я же цифры писал и для проникающей, и для кумулятивной с ударным ядром, и для кумулятивной обычной.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Желание было высказано - было. Остальное траблы исполнения желаний.

Ага, и спустя годы последователи ФВл будут писать на основе бредней Переслегина и нынешнего ФВЛ, что РФ хотела в начале 21 века строить линкоры.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Дык даже аналогия с куммулятивной БЧ не прошла - за оказавшися отсуствием таких БЧ

Такая БЧ стоит на Моските. Что дальше?

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> И чем отличается кумулятивный заряд неподвижно лежащий на бетоне от летящего на ракете вы наверное то же не поняли. И почему для кумулятивных снарядов разработчики СНИЖАЛИ длительное время начальную скорость что бы получить скорость соударения с броней НИЖЕ - вы наверное то же забыли. Слишком уж сложные процесс - эта куммуляция, что бы давать такие прямые аналогии.

Пока что незнание куммулятивных эффектов продемонстрировали вы. Вы даже долго не могли понять разницы между куммулятивной струёй и ударным ядром. Сейчас, благодарая моим усилиям возможно поняли, хотя и не уверен.


Sha-Yulin
отправлено 25.10.08 00:23 # 293


Кому: ФВЛ (FVL), #264

> Милчев же раздраконил самое "святое" до Юлина - его список оружия для игрушки... Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)

А это как один из тех моментов, из-за которых я вас и считаю подлецом.
Я с милчевым и попенкером не спорил обо оружии вообще. Здесь вы соврали.
Я спорил с ними по поводу легализации оружия. Это вы замолчали. Кстати, они сторонники легализации, я вот, тупой, как и Дмитрий Пучков, не понимаю этой радости и считаю, что легализация нихрена преступность забороть не поможет. И спор с ними был ИМЕННО ОБ ЭТОМ.
Вы считаете милчева правым?
Список оружия они с попенкером выдернули уже после спора для наезда. Спорить об этом не стал, ибо не было интересно, так как список - в основном торчество геймдизайнера. Если хотите пинать меня по знанию оружия, есть Блицкриг1 - вперёд.


Shafran
отправлено 25.10.08 01:00 # 294


Кому: Sha-Yulin, #292

> Да ни хрена. Требуется доказать, что все карронады, выпущенные для флота, были чугунными. Вы ведь именно это утверждали. Суррогатные решения ничего в данном случае не доказывают.

Извините, но ФВЛ такого не писал. Категорично высказались как раз Вы:

> Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.

Т.е. Вас можно понять так, что все корабельные карронады - медные.


heavy
отправлено 25.10.08 01:10 # 295


Кому: ФВЛ (FVL), #264

> Еще хуже - процитировать Милчева - у Юлина на него такая реакция, что кое кто из его друзей выдавал тут аткие словесные пассажи , до ЧМА доходило (как оказалось еще и совершенно необоснованно :-) Милчев же раздраконил самое "святое" до Юлина - его список оружия для игрушки... Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)

http://bf-heavy.livejournal.com/13685.html

по сцылке собственно спор всех перечисленных лиц, там и признание Милчева что он ЧМО. Так что ФВЛ как обтечете, пешите исчо. Знатно вы тут в лужу плюхнулись, как рабочий материал на вкус?


Sha-Yulin
отправлено 25.10.08 01:14 # 296


Кому: Shafran, #294

> Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.
>
> Т.е. Вас можно понять так, что все корабельные карронады - медные.

Я уже признал, чтто не все, а большинство. Имел ввиду наиболее скорострельные системы, так речь шла именно о скорострельности.

Кому: Shafran, #294

> Извините, но ФВЛ такого не писал.

А это всё я писал?

Кому: ФВЛ (FVL), #242

> все карронады ЧФ - чугунные, даже "малых калибров"
> И даже в толковых словарях сохранилось определение "Карронада - короткая чугунная пушка" :-)
> появились короткие ПУШКО-КАРРОНАДЫ которые имея калибр до 24 фунтов были очень компактными и малого веса(за счет малого заряда). Вот они то имели нормальный корабельный лафет и часто делались бронзовыми ("медными") - именно они стояли на фрегатах типа "Паллада"

Это всё цитаты из постов, подписаных ФВЛ. Или снова "квавлификации должной нет", что бы понять, что ФВЛ писал именно такое?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 25.10.08 02:02 # 297


>Фёдор Викторович, сорви уже покровы с дымовой завесы!!!

А что тут срывать - задымление ДА учитывалось как важный фактор. Но не только оддним задымлением определялось сколько солдат иметь и в сколько линий их ставить. Точно так же как и скрострельность определялась НЕ только задымлением.


>Это самолёт, а от французского Алжира до итальянской Сардинии 200 км.

Марокко это Алжир? Смелое слово в географии.

>Так вы же писали, что его никто не боялся.

Его не боялись. К применению ХО были готовы - почувствуйте разницу.

>И к чему всё это написали? Ведь ясно, что с примером ДБ-2/А в качестве аналога ОВ пролетели. Сам самолёт мне не интересен.

Да вам все неинтересно - что не влезает в вашу картинку мироздания :-) Примеры я приводил вполне массовых самолетов и танков, а ДБ-А/ДБ-2А вспомнил лишь что бы показать что у всех подобная ситуация бывала - боевые "небоевые" самолеты.

И что СССР который в 1939 воевал на двух театрах - что то сии самолеты не применили (хотя другой опытняк/малосерийные машинки даже засветился в боях , той же Советско-финской). А эти вот нет. И в войну проторчали без применения, с 1941 по 44. Так уж получилось... Это просто как один из примеров - что выпустили и не исползовали. Точно так же как выпускали и не использовали боевую химию.


>Конечно, 230-мм против 335-мм - допустимая погрешность.

В данном контексте - вполне. Ибо ракеты остальные (кроме совсем редких , оставшихся громоздил типа Гранита - еще хуже, ибо шанс строго перепендикулярного попадания ракеты в защиту стремиться к нулю... Ибо проблема с взрывателем расчитанном на замедление при сильно разнесенном бронировании - остается в силе.

А с учетом слоя наполнителя - стойкость по борту будет и 350мм.

Так что за пределы оценки "снарядостойкости" линкорчега мы не выходим.

>Это увас одна книга. У Зайончковского их несколько, даже по Крымской войне. И данные в них различаются.

Да не проблема - процитируйте и дайте ссылку на ту что вы считаете истиной в вашей инстанции. Проверим :-)

>Да ни хрена. Требуется доказать, что все карронады, выпущенные для флота, были чугунными.

Зачем ВСЕ - примеры не чугунных каронад я привел - как отдельные факты - а остальные, большинство как раз чугунные. Это вы должны доказать что БОЛЬШИНСТВО были как раз "медные"...

>А вы объясните. Бронебойный снаряд к ней был. И танки в список целей тоже, что характерно, входили.

Правильно, но один недостаток - скорость и диапазоны горизонтального наведения у нее подкачали. (Хотя ПТП с однобрусным лафетом таки были, но устройство у них было крайне другим). А вот у Ф-22 с этим все в порядке, и отсутствие оптического прицела для прямой наводки (трубка визирная все же была) и раздельный привод ВН/ГН - делают ее просто сравнительно менее эффективной ПТП чем специализированные , "универсалки" американские, и даже те же первые, опытные варианты английской 25фунтовой пушки-гаубицы. Но при этом функцию ПТП она может выполнять с успехом


>Голова у Брамоса проникающая есть, как у Экзосета и Гарпуна.

Ну возможности Экзосета и Гарпуна по кинетическому пробитию даже считать не хочется. Но встречный вопрос - сколько всего штук в мире серийных "Брамосов" ? То то. Сколько на них этих самых кинетических голов стоит? То то.

При современных улиточных скоростях разработки - к моменту окончания этих мегаработ линкорчег уже как бы не пришлось на слом списывать, по ветхости :-)

>Шикарный аргумент, одназнАчна доказывающий, что линкоры неуязвимы для ПКР. Смеялся.

Именно так. Мир меняется. На дворе не 20й век. При этом доказывается не неузявимость ликнора абстрактного - а ВЫСОКАЯ степень защищенности (замечу 100% неузвимости не бывает) предложенного варианта по сравнению с "картонками" современных боевых кораблей.


>> Желание было высказано - было. Остальное траблы исполнения желаний.

>Ага, и спустя годы последователи ФВл будут писать на основе бредней Переслегина и н
нынешнего ФВЛ, что РФ хотела в начале 21 века строить линкоры.

Как только вам удасться доказать что я или Переслегин занимают такой же официальный пост в ВМФ как К.Порембский занимал - да будете писать. Ибо одно дело когда об этом пишет журналист или просто человек в с сети - другое дело когда такое желание высказывает официальное лицо. Почувствуйте разницу. Или как в португальском случае - станет известно о переговорах о заказе - можете начинать писать :-)


>Такая БЧ стоит на Моските. Что дальше?

Угу - такая такая для стрельбы по мегадотам :-) - докажите ее наличие :-) - именно кумулятивной :-) (а то как то все проникающая пишут, некоторые неграмотные товарищи расписывая что мол проникающая настолько что от носа до кормы :-)
.


>Пока что незнание куммулятивных эффектов продемонстрировали вы. Вы даже долго не могли понять разницы между куммулятивной струёй и ударным ядром.

Вы сами то хоть поняли что понаписали? То то. Не приписывате себе отсутствующих заслуг.



>А это как один из тех моментов, из-за которых я вас и считаю подлецом.
Я с милчевым и попенкером не спорил обо оружии вообще. Здесь вы соврали.
Я спорил с ними по поводу легализации оружия.

От оно теперь как оказалось - и я не я и лошадь не моя. Отличная работа консультанта.



Вот собственно этот разговор. Где нам обещали что мол Милчев признал себя ЧМО :-) Как было сказано на самом деле можно еще раз посмотреть :

http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6170260#t6170260

Если кто то считает что это мол пустые придирки к работе консультанта которого как всегда не так поняли "геймдизайнеты" - его право

http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6186900#t6186900


Дело собственно не в позиции "легалайз против запрета короткоствола" - дело как всегда в крайне специфической манере ведения дискуссии. И еще боле специфической своей оценки этой дискуссии :-) Где любая попытка задать вопрос ПО СУЩЕСТВУ - оказывается "брызганием ядом" :-)

>Вы считаете милчева правым?

У меня с Марвином принципиальное разногласие в этом вопросе, но почему то все разговоры на эту тему никогда не приводили к брызганиям ядом, обявлением оппонента в смертных грехах и прочем :-) Я считаю его правым в оценке Юлина как знатока стрелкового оружия и консультанта. Сего мне достаточно.


>по сцылке собственно спор всех перечисленных лиц, там и признание Милчева что он ЧМО. Так что ФВЛ как обтечете, пешите исчо. Знатно вы тут в лужу плюхнулись, как рабочий материал на вкус?
>http://bf-heavy.livejournal.com/13685.html

Признание это фраза "Предпочту быть чмом, а не подонком." ? Это не признание - это жестокая ирония над вами сударь. Вас назвали подонком - мягко так. Вы же решили что победили :-) Детский сад, штаны на лямках.

>Я уже признал, чтто не все, а большинство. Имел ввиду наиболее скорострельные системы, так речь шла именно о скорострельности.

Так - а почему по вашему скорострельность медных каронад должна отдичаться от чугунных? Прошу. И если выпускались именно чугунные карронады, в том числе и малых калибров - то с какой аргументации вы решили что БОЛЬШИНСТВО было медными?

>Это всё цитаты из постов, подписаных ФВЛ. Или снова "квавлификации должной нет", что бы понять, что ФВЛ писал именно такое?

И вы будете утверждать что определение в толковом словаре я подделал? Или я подделал списки орудий Черноморского флота? Вы уж определитесь пожалуйста :-)


Андреус77
отправлено 25.10.08 02:08 # 298


Кому: Sha-Yulin, #292

> "Мудрому" андреусу в очередной раз объясняю - да, 11 таблиц - опечатка, их 12. Онанируй дальше.

Юлин, я вам задам не скромный вопрос. Вы дурак? Ещё раз, для особо одарённых, к чему вы упомянули про 12 таблиц? Что вы с ними собирались делать в 1 веке н.э., в Иудее?


Sha-Yulin
отправлено 25.10.08 09:46 # 299


Кому: ФВЛ (FVL), #297

> Марокко это Алжир? Смелое слово в географии.

Марроко и Алжир - это территории, где могли действовать силы Свободной Франции. Так что не ударяйтесь в демагогию.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> Его не боялись. К применению ХО были готовы - почувствуйте разницу.

Кому: ФВЛ (FVL), #287

> Ну что тут поделать если это такое классное пугало для обывателя.

И что здесь написали не вы?

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> И что СССР который в 1939 воевал на двух театрах - что то сии самолеты не применили (хотя другой опытняк/малосерийные машинки даже засветился в боях , той же Советско-финской). А эти вот нет. И в войну проторчали без применения, с 1941 по 44. Так уж получилось... Это просто как один из примеров - что выпустили и не исползовали. Точно так же как выпускали и не использовали боевую химию.

Камрады, сами оцените качество "аналогии".

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> В данном контексте - вполне. Ибо ракеты остальные (кроме совсем редких , оставшихся громоздил типа Гранита - еще хуже, ибо шанс строго перепендикулярного попадания ракеты в защиту стремиться к нулю... Ибо проблема с взрывателем расчитанном на замедление при сильно разнесенном бронировании - остается в силе.

Сильно!
1. Хуже - это наверное Москит, который при тех же параметрах имеет более тяжёлую БЧ?
2. Резкие громомздилы - реально существующие ракеты и при наличии целей (линкором) средство борьбы с ними будет создано на раз).
3. Снаряды по вашему попадают в броню только по нормали (типа, в отличии от ракет)?
4. Проблемы ну никак не больше, а гораздо меньше, чем были во ВМВ.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> Да не проблема - процитируйте и дайте ссылку на ту что вы считаете истиной в вашей инстанции.

Зачем истиной? Я вам приводил 3итаты из других работ Зайончковского, где например указывается другой состав калибров карронад на ЧФ.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> Зачем ВСЕ - примеры не чугунных каронад я привел - как отдельные факты - а остальные, большинство как раз чугунные.

Ну так выкидываем крепостные. Карма у них такая - они создавались как крепостные, а не как корабельные. А писал о карабельных (и уже несколько раз объяснял вам это - но вам понять не дано).


Кому: ФВЛ (FVL), #297

> Правильно, но один недостаток - скорость и диапазоны горизонтального наведения у нее подкачали.

И снова вопрос - А-19 - ПТП?

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> и отсутствие оптического прицела для прямой наводки (трубка визирная все же была) и раздельный привод ВН/ГН - делают ее просто сравнительно менее эффективной ПТП чем специализированные , "универсалки" американские, и даже те же первые, опытные варианты английской 25фунтовой пушки-гаубицы. Но при этом функцию ПТП она может выполнять с успехом

Наверное сотый раз повторяю - речь не шла о том, какие пушки как хороши в качестве ПТП. Речь шла о том, разарбатывалась ли Ф-22 в качестве ПТП. Я утверждал, что нет, вы утверждали обратное.
Расшифровываю как можно подробнее - не КАК ХОРОША в роли ПТП, а СОЗДАВАЛАСЬ ли в качестве ПТП? Так что уже достали забалтывать суть вопроса фразами типа "функцию ПТП она может выполнять с успехом". Об этом никто не спорил.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> При этом доказывается не неузявимость ликнора абстрактного

Ага, вами доказывалась хорошая защищённость от тяжёлых ПКР линкоров ВМВ.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> другое дело когда такое желание высказывает официальное лицо.

Он был тем, кто может принять такое решение? Нет? Тогда это не Польша хотела.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> Вы сами то хоть поняли что понаписали? То то. Не приписывате себе отсутствующих заслуг.

Ой, значит так и не поняли разницы. Тогда действительно заслуги нет.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> От оно теперь как оказалось - и я не я и лошадь не моя. Отличная работа консультанта.

Работа? Отличная. Вы не знаете ни как выглядел список оружия, ни почему были взяты те или иные образцы. Что же ни попенкер, ни вы не придрались к "панцерклянам"? Они там совсем не аутентичные.
И вы подтвердили диагноз. Вы действительно подлец - вместо изинений за ложь (ведь не было спора по оружию) вы опять вытащили ссылки на срач трёхлетней давности. Продолжайте в том же духе.

Кому: ФВЛ (FVL), #297

> И вы будете утверждать что определение в толковом словаре я подделал? Или я подделал списки орудий Черноморского флота? Вы уж определитесь пожалуйста :-)

Если вы не поняли, то я писал о том, что вы ВСЕ карронады считали чугунными.


OVP
отправлено 25.10.08 11:40 # 300


Кому: Андреус77, #298

> Юлин, я вам задам не скромный вопрос.

[задыхается от возмущения]

Камрад, разве можно так беспардонно врать??? Это не скромный, а очень скромный вопрос!!!

Вот, кстати, интересный факт (Sha-Yulin, #293):

> Кстати, они сторонники легализации, я вот, тупой, как и Дмитрий Пучков, не понимаю этой радости и считаю, что легализация нихрена преступность забороть не поможет.

А вот, что пишет Д.Ю. (http://oper.ru/news/read.php?t=1051600817):

> Моё мнение: оружие русским можно смело начинать продавать уже сегодня.

Наглядная иллюстрация юлинской картины мира.

В целом же по поводу аргументации у Д.Ю. есть ещё одно очень хорошее высказывание:

> Оценить бред ненормального как "грамотную аргументацию" - это надо самому точно таким же быть.

В этом плане согласен с Мк.В - без исторического образования спорить с Юлиным о чём-либо - заранее проигрышное дело, потому что оценить в полной мере бред специалиста может только другой специалист.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 526



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк