Санитары подземелий 2 - как это было, часть пятая

Кому: Sha-Yulin, #98

1. ОВ были достаточно эффективными, но менее эффективными чем обычные вооружения, более того их применение требовало отказ от обычных вооружений, ибо доставка и применение было возможно только ВМЕСТО обычных, более эффективных средств. (если бы у какой-либо из сторон остались бы только ОВ их бы применили без оглядки на нормы международного права)

2. ОВ не применялись ни одной из воюющих сторон даже против слабоподготовленного противника по причине отсутствия слабоподготовленного противника. Все стороны конфликта были готовы к защите своих военных и гражданских лиц и объектов от ОВ.

3. Ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение. Вполне допустимый тезис. Однако как быть с японскими военными, которым для применения ОВ не было необходимости выходить их каких-либо конвенций, и физическая возможность применить ОВ, в отличии от американцев в Корее и Вьетнаме, у них была?

4. Применялись и широко гораздо менее эффективные виды оружия. Да, применялись, но либо это были виды оружия экспериментальные (ФАУ, танки-малютки) эфективность которых не была проверена и, теоретически, могла оказаться очень большой, даже атомная бомба, с точки зрения современников до её применения была таким видом оружия, который, несмотря на вложенные средства, мог оказаться большим пшиком, либо виды оружия эффективность которых лежит несколько в другой плоскости, чем количество людей от них пострадавших (мины)

Кому: Sha-Yulin, #100

> Зачем выпускать, в том числе и во время войны, оружие, которое заведомо неэффективно и которое заведомо нет смысла применять?

На мой взгляд, потому что это новый вид оружия, неизведанный, если не развивать, то можно катастрофически отстать, за что потом серьёзно поплатиться.

Кому: Sha-Yulin, #100

> Какое ещё оружие так выпускалось, но не применялось?

Я прошу компьютер убрать два неверных ответа. (с)

Например, когда кто-нибудь хочет доказывать невиновность обвиняемого тем, что другие совершили то же самое преступление, но избегли наказания.

Кому: Андреус77, #101

> ОВ не применялись ни одной из воюющих сторон даже против слабоподготовленного противника по причине отсутствия слабоподготовленного противника.

В том-то и дело, что случаи применения были, но очень незначительные. То есть на конвенции, получается, плевали, а кроме них политическое решение о неприменении могли принять только политики каждой страны - а где эти решения? Остаются только военные, что и было.

Вот:

While the intentional use of chemical agents in combat in World War II was rare, at least in comparison to World War I, it was not totally absent.

What combat uses there were in the European theater seem to have been (for the most part) errors. In 1939, Polish troops used chemical training mines containing diluted mustard agent to mine a bridge near Jaslo, injuring 14 German soldiers. It is unclear whether this was a mistake or an attempt at retaliation for the reported use of chemical bombs by the Germans in Warsaw (on September 3, 1939, a number of sulfur mustard-containing bombs were dropped on a Warsaw suburb - the Germans aknowledged this in 1942, indicating it was accidental). The Germans may also have used mustard gas-containing munitions on a few occasions in the Crimea and elsewhere in Poland, but these appear to have either been genuine mistakes or instances of low-level commanders acting without authority.

http://www.cbwinfo.com/Chemical/Blister/HD.shtml

Если кому непонятно, скажите, переведу, когда время будет.

Особенно показательно последнее предложение цитаты применительно к:

Кому: Sha-Yulin, #98

> 3. Ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение.



Нашёл одну великолепную, на мой взгляд, ссылку, повезло. Обсуждают вопрос неприменения ОВ во время ВМВ.

Вот это обсуждение, вот это я понимаю, сплошной поток информации, ссылок и ни грамма эмоций, сплошные ФВЛы.

> the more conventional weapons were far more effective and "humane" than chemical or biological weapons

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-110640.html

Кому: OVP, #103

Но согласись, что основные участники конфликта были прекрасно готовы к ликвидации последствий применения ОВ и провести дегазацию транспортного узла, обстрелянного или подвергшегося бомбардировке ОВ (согласно рецептам некоторых искуствоведов) значительно проще, чем восстановить тот же узел из обгорелого щебня, оставшегося после обычной бомбардировки.

То есть опять теория с практикой расходятся.

В теории "ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение", а на практике таких случаев полно.

Если же говорить о сферическом решении не/применения ОВ политиком, например, Сталиным, то он, будучи главнокомандующим, отдаёт военный приказ, который, поскольку Сталин ещё и политический лидер страны, является также и политическим решением.

Но решение-то преследует конкретные военные цели, а не политические, то есть и непринятие такого решения главнокомандующим, обратно, является прежде всего военным решением, а потом уже политическим.

А что есть критерий истины, надеюсь, все помнят.

Кому: Андреус77, #104

> Но согласись, что основные участники конфликта были прекрасно готовы к ликвидации последствий применения ОВ и провести дегазацию транспортного узла, обстрелянного или подвергшегося бомбардировке ОВ (согласно рецептам некоторых искуствоведов) значительно проще, чем восстановить тот же узел из обгорелого щебня, оставшегося после обычной бомбардировки.

Кому: Андреус77, #101

> Все стороны конфликта были готовы к защите своих военных и гражданских лиц и объектов от ОВ.

Да, камрад, согласен. Моё уточнение, оно именно уточнение, а не опровержение.

Извини, если написал провокационно!!! =)

Кому: OVP, #102

> На мой взгляд, потому что это новый вид оружия, неизведанный, если не развивать, то можно катастрофически отстать, за что потом серьёзно поплатиться.

Так оно неизведаное или заведомо неэффективное? И как быть с тем, что не только разрабатывали, но и массово выпускали? Оно же неэффективно настолько, что его нет смысла применять?


Кому: OVP, #102

> Я прошу компьютер убрать два неверных ответа. (с)
>
> Например, когда кто-нибудь хочет доказывать невиновность обвиняемого тем, что другие совершили то же самое преступление, но избегли наказания.

Отмазка не проходит. Было ли такое явление, как выпуск заведомо неэффективного оружия, которое так ине нашло применения? Кстати, выпускали все, не применил никто. Все идиоты, кроме вас с ФВЛ?


Кому: OVP, #103

> Вот это обсуждение, вот это я понимаю, сплошной поток информации, ссылок и ни грамма эмоций, сплошные ФВЛы.

Зачем вы написали эту херню?
Тем более текст на английском и это - форум. Вы уже в обсуждении здесь сумели, приводя такие ссылки, объявить недостаточную эффективность ОВ на поле боя равной неэффективности в качестве ОМП.

Кому: OVP, #105

Я тебя понял, я для других свою позицию тоже чуток уточнил.

Кому: OVP, #105

> Но решение-то преследует конкретные военные цели, а не политические, то есть и непринятие такого решения главнокомандующим, обратно, является прежде всего военным решением, а потом уже политическим.

Категорично получилось.

Лучше так:

Такое решение ввиду полномочий лица, которое его принимает, преследует как политические, так и военные цели, а также многие другие. Говорить о том, чего в этом решении больше, можно только исходя из конкретных условий не/принятия каждого такого решения.

Это если говорить о политическом решении в отрыве от первопричины разговора.

Кому: OVP, #105

> В теории "ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение", а на практике таких случаев полно.

Примеры самовольного применения военными неконвекционого оружия или нарушения соглашений своего правительства.


Кому: OVP, #105

> Если же говорить о сферическом решении не/применения ОВ политиком, например, Сталиным, то он, будучи главнокомандующим, отдаёт военный приказ, который, поскольку Сталин ещё и политический лидер страны, является также и политическим решением.

Наверное, у Черчилля таже фигня? Тем более Гитлер и Сталин не с самого начала войны были главкомами.
Хотя конечно ТАКОЙ главком может выйти своим решением из соглашений. Вы это считаете военным решением?


Кому: OVP, #105

> Но решение-то преследует конкретные военные цели, а не политические, то есть и непринятие такого решения главнокомандующим, обратно, является прежде всего военным решением, а потом уже политическим.

Ахренеть! Война тоже преследует конкретные военные цели. Начало войны - не политическое решение? Открытие однако.

Кому: Sha-Yulin, #106

Юлин, как вы умудряетесь всё ЭТО выдумывать? Откуды вы взяли, что кто-то утверждал, что ОВ имеет НУЛЕВУЮ эффективность, а не эффективность более низкую, чем обычные виды вооружения? Вы опять передёрнули? Сколько раз в день вы бреете ладони?

Кому: Андреус77, #107

> Я тебя понял, я для других свою позицию тоже чуток уточнил.

=)

Кому: Sha-Yulin, #106

> > Так оно неизведаное или заведомо неэффективное? И как быть с тем, что не только разрабатывали, но и массово выпускали? Оно же неэффективно настолько, что его нет смысла применять?

Что значит "заведомо неэффективное", это как вообще?

ОВ менее эффективны в сравнении с обычными боеприпасами по целому ряду причин, неэффективны сами по себе против подготовленного противника и ещё по целому ряду причин, но все эти неэффективности были выявлены на практике. Никакого "заведомо неэффективное" не было.

Оно неизведанное, потому что на тот момент его только недавно стали разрабатывать.

То есть оно неизведанное, потому что новое, а то что есть - показало свою неэффективность по ряду причин на практике, но это не повод отказываться от разработки.

Кому: Sha-Yulin, #106

> Отмазка не проходит.

Вот и я про тоже. Логика рулит.

Кому: Sha-Yulin, #106

> Было ли такое явление, как выпуск заведомо неэффективного оружия, которое так ине нашло применения? Кстати, выпускали все, не применил никто. Все идиоты, кроме вас с ФВЛ?

Я правильно понимаю, вы мне предлагаете в "угадай-ка" поиграть? Начнём с буквы А? Или оно одно такое неповторимое?

Кому: Sha-Yulin, #106

> Зачем вы написали эту херню?

О как. Мило.

Кому: Sha-Yulin, #106

> Тем более текст на английском

Проблемы с английским? Что ж раньше-то молчал, камрад? А я думал, всё читали.

Кому: Sha-Yulin, #106

> и это - форум.

А здесь у нас кафедра истфака, правильно понимаю?

> Вы уже в обсуждении здесь сумели, приводя такие ссылки, объявить недостаточную эффективность ОВ на поле боя равной неэффективности в качестве ОМП.

Это где?

Кому: Sha-Yulin, #109

> Примеры самовольного применения военными неконвекционого оружия или нарушения соглашений своего правительства.

Понятно ли, что я говорю только об ОВ?

Если да, то предлагаю воспользоваться Google Translate и перевести тот отрывок, что я привёл выше на английском, то же можно сделать с форумом, общий смысл, думаю, будет понятен. Там как раз об этом.

Кому: Sha-Yulin, #109

> Наверное, у Черчилля таже фигня?

Черчилль издал указ о неприменении ОВ?

> Тем более Гитлер и Сталин не с самого начала войны были главкомами.

Это всё кардинально меняет.

> Хотя конечно ТАКОЙ главком может выйти своим решением из соглашений. Вы это считаете военным решением?

О примерах выше.

Кому: Sha-Yulin, #109

> Ахренеть! Война тоже преследует конкретные военные цели. Начало войны - не политическое решение? Открытие однако.

Это ты, камрад, так ловко начало войны с решением по ОВ сравниваешь? Силён.

Кому: Андреус77, #110

Камрад, предлагаю задавать Юлину вопросы разные, чтобы ФВЛу было что комментировать, если у него время и желание будут, а то последние ответы совсем скупые - незач0т!!!

Вынужден снова распрощаться на недельку. Приятно было свидеться. Удачи!

Кому: OVP, #111

> Что значит "заведомо неэффективное", это как вообще?

Так, как вы с ФВЛ сформулировали - эффект от воздействия уступает сложностям применения. То есть больше вреда, чем пользы.


Кому: OVP, #111

> ОВ менее эффективны в сравнении с обычными боеприпасами по целому ряду причин

Они неэффективны по сравнению с противопехотными минами? Они неэффективны по сравнению со сверхдальнобойными орудиями? Они неэффективны против осаждёного города? Они неэффективны против гражданского населения?


Кому: OVP, #111

> Оно неизведанное, потому что на тот момент его только недавно стали разрабатывать.

Ага, всего то четверть века.


Кому: OVP, #111

> То есть оно неизведанное, потому что новое, а то что есть - показало свою неэффективность по ряду причин на практике, но это не повод отказываться от разработки.

Зато железный повод отказываться от принятия на вооружение и от массового производства.


Кому: OVP, #111

> Вот и я про тоже. Логика рулит.

Не вижу логики в твоих рассуждениях.


Кому: OVP, #111

> Я правильно понимаю, вы мне предлагаете в "угадай-ка" поиграть? Начнём с буквы А? Или оно одно такое неповторимое?

Неправильно. Я вам предлагаю назвать вооружение, которое массово выпускалось, но не применялось. И почему ОВ вообще производилось?


Кому: OVP, #111

> О как. Мило.

Именно мило. ФВЛ является положителььным примером. Я - отрицательным. У ФВЛ всё сплошь полезная информация. Например, очень полезной информацией был его переход на личности, наезд на мою профессию, поливание грязью моей книги (притом заведомо лживое).
Так что прошу более такой херни не писать. Ограничьтесь сутью спора.


Кому: OVP, #111

> Проблемы с английским? Что ж раньше-то молчал, камрад? А я думал, всё читали.

Это опять попытка брызнуть ядом? Да, проблемы с английским.


Кому: OVP, #111

> А здесь у нас кафедра истфака, правильно понимаю?

Форум не является первоисточником. Он является источником мнений. С этим мнением можно соглашаться, но не обязательно.


Кому: OVP, #111

> Это где?

Там, где приводя информацию о низком эффекте обстрела батареи с уберовцами или результатов применения в ПМВ вы сочли её доказательством вообще низкой эффективности ОВ. А не эффективности применения на поле боя против армии.

Кому: OVP, #112

> Понятно ли, что я говорю только об ОВ?

Зачем ограничивать?


Кому: OVP, #112

> Черчилль издал указ о неприменении ОВ?

Он не издал указа о применении.


Кому: OVP, #112

> Это ты, камрад, так ловко начало войны с решением по ОВ сравниваешь? Силён.

прочитай тобой же написаное по ОВ:
> Но решение-то преследует конкретные военные цели, а не политические, то есть и непринятие такого решения главнокомандующим, обратно, является прежде всего военным решением, а потом уже политическим.


Кому: OVP, #113

> Камрад, предлагаю задавать Юлину вопросы разные, чтобы ФВЛу было что комментировать, если у него время и желание будут, а то последние ответы совсем скупые - незач0т!!!

Зря предлагаешь. Я его посты всё равно не читаю. А на счёт комментов от ФВЛ - чего сам то сливаешься? ФВЛ мне совсем не интересен.

Кому: Sha-Yulin, #115

> Я его посты всё равно не читаю.

Вы по-моему не только чужие, но и свои постыне читаете.

Кому: OVP, #113

> Приятно было свидеться. Удачи!

Симметрично!!!

Кому: Sha-Yulin, #115

> Зачем ограничивать?

А дайте сравним жопу с пальцем!!!

Кому: Андреус77, #116

> Кому: Sha-Yulin, #115
>
> > Я его посты всё равно не читаю.
>
> Вы по-моему не только чужие, но и свои посты не читаете.

Вообще чудесная позиция. Так можно что угодно доказать, особенно себе.

Кому: Shafran, #118

Да он так и делает. Спорет херню, ему на это укажут. А он раз, и в домике, "Я обиженный, я их посты не читаю"!!!

Кому: Андреус77, #119

Да, про ОВ и Японию уже раз 20 спросили - ноль эмоций.

Кому: Shafran, #120

Оне не читатель, оне ПИСАТЕЛЬ!!!

Про Японию наверное религия писать не позволяет, а то бы ошарашенный мир узнал какого политического решения ждала Квантунская армия, чтобы ЖАХНУТЬ по коммунякам и как Микадо тайными указами приказывал китайцев легонько подтравливать!!!

Кому: ФВЛ (FVL), #93

> Нет, возможно что первый заряд был в стволе

Кому: Андреус77, #94

> Это очень сильное колдунство!!!

Хе-хе-хе, а вот вы и не заметили, что это мега-оружие способно порождать материю из ничего - только из разницы между нормативами!

Пусть норматив темпа заряжания составляет 8 ядер/ минуту (раз рекорд 9). Норматив стрельбы, как нам сказано, 9 ядер/ минуту. Итого – заряжаем по нормативу восемь ядер, стреляем по нормативу девятью – наш чистый доход – одно ядро в минуту!

А ведь ядра можно брать ЗОЛОТЫЕ!!!!!

1500 золотых ядер чистого дохода за сутки только от одной мега-пушки! Куда там американскому печатному станку!

Несколько мега-пушек – и мы за счёт одной только разницы курсов – я хочу сказать НОРМАТИВОВ – за сутки УДВОИМ ВВП России!

Кому: НЕТ, #122

> Несколько мега-пушек – и мы за счёт одной только разницы курсов – я хочу сказать НОРМАТИВОВ – за сутки УДВОИМ ВВП России!

[Грустно]

Какой России? Там же сказано, что это норматив в английской армии. Как думаешь они Британскую империю-то построили?

Кому: НЕТ, #122

И, вообще, ты предвзят!!! Плюс одно ядро, минус одна таблица - вот баланс и сойдётся.

Кому: НЕТ, #122

> Хе-хе-хе, а вот вы и не заметили

Так тут такие ловкачи что немудрено. Не токмо чужими за, за своими руками не уследишь, не говоря уж про карманЫ!!!

> А ведь ядра можно брать ЗОЛОТЫЕ!!!!!

Ядра - чистый изумруд!!! (с)

> Куда там американскому печатному станку!

По научному, как я недавно узнал, это называется «сеньораж».

> за сутки УДВОИМ ВВП России!

Да что там за сутки! Предлагаю взять на заметку опыт наших африканских друзей. С мест сообщают: «В Зимбабве инфляция побила все мыслимые рекорды: в июле она достигла уровня в 231 миллион процентов в годовом исчислении.»
Та-а-а-к-с. Что ж получается: 231млн/12мес=19,25млн/30 дней=641666,67%/24часа=26736/60мин=446% в минуту.
Получается что они каждые 15 секунд ВВП удваивают.
Правда в национальной валюте конеЧно, ну да кого эти подробности интересуют!

Кому: Shafran, #120

> Да, про ОВ и Японию уже раз 20 спросили - ноль эмоций.

Вы слабо понимаете? Бывает. Поясняю (хотя уже делал это): использование ОМП любой страной (в том числе и Японией) вызовет аналогичный ответ противника. В данном случае это гораздо более мощная, в том числе в области химической промышленности, Америка, котроя имеет к тому же господство в воздухе и возможность наносить прямые удары по территории Японии. То есть применение ОВ для японцев только ухудшит (притом сильно) ситуацию.
На мой взгляд это очевидно. А вам снова непонятно?


Кому: Yuri E., #125

> Ядра - чистый изумруд!!! (с)

Вам что-то неясно по артиллерии и скорострельности в моей книге? Что вам мешает спросить об этом меня?

Кому: Sha-Yulin, #126

> Вам что-то неясно по артиллерии и скорострельности в моей книге? Что вам мешает спросить об этом меня?

Борис, это ж я так. Шутейно.

У меня по скорострельности вопросов нет. Если из ружья стреляли 4 выстрела в минуту (а эта цифра вроде ни у кого сомнений не вызывает) и заряжал один, то рекордные 9 в минуту для пушки (заряжали несколько) выглядит вполне достоверной.

Кому: Yuri E., #127

> У меня по скорострельности вопросов нет. Если из ружья стреляли 4 выстрела в минуту (а эта цифра вроде ни у кого сомнений не вызывает) и заряжал один, то рекордные 9 в минуту для пушки (заряжали несколько) выглядит вполне достоверной.

Тем более "оппоненты" даже не заметили (что логично, так как книгу не читали), что скорострельность была указана 7-9 выстр/мин.
Как не заметили и того, что у пушек того периода унитарный выстрел. Хотя что с них взять?

У Артуро Перес-Реверте есть сборник эссе «С намерением оскорбить». Так вот я - совсем не такой. Намерений таких у меня нету. Если в репликах моих, что то кажется оскорбительным – это не со зла.

Кому: Sha-Yulin, #126

> Вы слабо понимаете? Бывает. Поясняю (хотя уже делал это): использование ОМП любой страной (в том числе и Японией) вызовет аналогичный ответ противника. В данном случае это гораздо более мощная, в том числе в области химической промышленности, Америка, котроя имеет к тому же господство в воздухе и возможность наносить прямые удары по территории Японии. То есть применение ОВ для японцев только ухудшит (притом сильно) ситуацию.
> На мой взгляд это очевидно. А вам снова непонятно?

Ну вот Sha-Yulin и подтвердил, что дело не в абстрактной политике, а в неэффективности ОВ при определенных

обстоятельствах. Или Япония и стрелять в америкосов боялась, опасаясь справедливого возмездия? ;)

И надо же, как всё счастливо обошлось без Женевской конвенции.

П.С. На звание специалиста не претендую, в дальнейшем объяснять мне ничего не надо. Спасибо.

Кому: Shafran, #130

> Ну вот Sha-Yulin и подтвердил, что дело не в абстрактной политике, а в неэффективности ОВ при определенных
>
> обстоятельствах.

Ура, да здарвствует "логика". Конечно не в абстрактной политике. И во время Карибского кризиса тоже политика была не причём! Просто американцы не были уверены в победе.
И во Вьетнаме абстрактная политика не при чём. Там ЯО не применили только из-за того, что можно было нарваться на ядерную войну. При чём здесь политика.
Слышь, юноша, политики не существует - это фантастика.

Кому: Sha-Yulin, #131

> Ура, да здарвствует "логика". Конечно не в абстрактной политике. И во время Карибского кризиса тоже политика была не причём! Просто американцы не были уверены в победе.
> И во Вьетнаме абстрактная политика не при чём. Там ЯО не применили только из-за того, что можно было нарваться на ядерную войну. При чём здесь политика.
> Слышь, юноша, политики не существует - это фантастика.

Я не юноша, это во-первых.

Во-вторых, про абстрактную политику и Женевскую конвенцию - это ВАША позиция. На все другие, даже

компромисные, ВЫ не согласились. И не надо везде совать ЯО. Про него речи не было.

Кому: Shafran, #132

> Я не юноша, это во-первых.

А такую херню несёшь.


Кому: Shafran, #132

> Во-вторых, про абстрактную политику и Женевскую конвенцию - это ВАША позиция. На все другие, даже
>
> компромисные, ВЫ не согласились. И не надо везде совать ЯО. Про него речи не было.

Сильно! То есть неприменение ОМП - это не политическое решение? А какое? Военное?
И при чём здесь компромисы?
Сможешь ответить на несколько вопросов?
1. Зачем ОВ выпускались массово до войны, во время неё и после неё? Они неэффективны?
2. Почему ОВ стояли на вооруждении, как и средства их доставки? Они неэффективны?
3. Кто может принять решение о примнении ОМП (ЯО, ОВ - без разницы)? Ведь они есть от корпусного уровня и выше. Командир корпуса может принять такое решение?

Эти вопросы тебе как подсказка, раз уж не можешь отличить "низкую эффективность" от "слишком опасных последствий, не оправданых имеющейся эффективностью" (типа, не гарантирующей победы в войне).

Кому: Sha-Yulin, #133

Уважаемый Борис Юлин!

Не вижу причин, почему нужно обязательно при общении употреблять термин "херня" и т.п., ибо это не
аргумент.

Еще раз обращаю Ваше внимание - на звание специалиста я не претендую, посему не вижу смысла с Вами

дискутировать. Если уж Вам хочется еще раз это обсудить - просто снизойдите до простых смертных,

ознакомтесь с текстами ФВЛ и разбейте в пух и прах его аргументы. Мне (не специалисту), его позиция

понятна и кажется верной. Вашей я понять не могу (предвидя Вашу аргументацию заранее соглашаюсь, что

исключительно ввиду скудоумия).

Кому: Shafran, #134

Камрад, ты вступаешь на опасный путь!!!
Прежде чем продолжить его, ознакомься со следующей статистикой:

[Статистика]
В конце научного труда каждый уважающий себя автор ставит ссылки на использованные им в своей работе ВАЖНЫЕ термины.
Однако в вышеобсуждавшейся темы "Бородинская битва" таких ссылок и статистики не обнаружилось. Поэтому я решил восполнить этот пробел, благо команда "поиск" позволяет это делать быстро.

Итак, основной автор постов использовал следующие термины:

Подонок – 4 раза
Подлец – 2 раза
Дурак – 4 раза
Идиот – 6 раз
Экзотические эпитеты "анацефал", "баран",… использовались автором редко, в единичных случаях.
Удивительно, но автор ни разу не использовал термин "говно".
[Конец статистики]

Кому: Shafran, #134

> Не вижу причин, почему нужно обязательно при общении употреблять термин "херня" и т.п., ибо это не
> аргумент.

Отлично, а как быть с твоими аргументами?

Кому: Shafran, #120

> Да, про ОВ и Японию уже раз 20 спросили - ноль эмоций.

Либо пиши конструктивно, либо не обижайся.


Кому: Shafran, #134

> Вашей я понять не могу

Это я заметил. Но раз уж пишешь, то почему не ответишь на вопросы?
На счёт убедительности ФВЛ - у фоменко и резуна тоже много поклонников, для которых они чертовски убедительны. Хочешь уподобится им? Лень подумать?

Кому: Sha-Yulin, #136

Еще раз: я не специалист, про Японию двадцать раз спрашивали (не я). Ответа и мне не получилось получить.

Я никакой позиции не отстаиваю, я лишь хочу узнать ВАШИ ответы на заданные другими вопросы. Почему в результате отвечать на какие-то вопросы нужно уже мне - за гранью моего понимания.

Над чем мне нужно думать? Над тем, применила бы Германия ОВ несмотря на все мыслимые конвенции и дружбу мирных европейский народов, если бы в результате можно было бы нанести СУЩЕСТВЕННЫЙ урон противнику? Так я нисколько в этом не сомневаюсь. И никакой абстрактной политики.

Кому: ФВЛ (FVL), #75

> Выписка из протокола несет на себе следы весма поспешной "фабрикации" а вот с письмом Сталину за подписью Берии - тут специалисты пока не сказали ни определенного да ни определенного нет. Одна вещь в этом письме настораживает крепко - сумма 14736 военнопленный и 18632 арестованный никак не дает ни 21.857 чел (число польских личных дел) ни 25 000 (общее число "пропавших поляков").

Откуда взялась сама цифра пропавших поляков? Кто их считал и когда? Они сами?
Насчёт личных дел - как получается из всё тех же документов, большой демократ и либерал Н.С. Хрущёв все личные дела уничтожил. Где же сохранилась информация о них?

> И главное это противоречит со статистикой ОБЩЕГО числа приведенных в 1940м году приговоров в исполнение в СССР (всех, уголовников, 58я, всего)

Статистика Земскова, я так понял?

> Или их расстреляли в 1941м а не в 1940м (тогда летит вся польская аргументация) или их все же не расстреляли до начала войны (и опять летит нафиг вся аргументация).

Вот вопрос по теме - что за аргументация? В общих чертах, если можно.
Шума много, толку мало, никак не могу целостную картину сложить - примерно как с Голодомором, только лозунги.

Если расстреляли в 1941-м, то это уже могли быть не Советы? Или в чём именно летит аргументация?

Кому: Sha-Yulin, #128

> Тем более "оппоненты" даже не заметили (что логично, так как книгу не читали), что скорострельность была указана 7-9 выстр/мин.

Окак, уже оказывается это уже речь про книгу, а не про ваши ответы в комментариях где у вас фигурирует только цифра 9 (девять), то как рекорд, то как норматив.

Кому: Sha-Yulin, #126

> Поясняю (хотя уже делал это): использование ОМП любой страной (в том числе и Японией) вызовет аналогичный ответ противника. В данном случае это гораздо более мощная, в том числе в области химической промышленности, Америка, котроя имеет к тому же господство в воздухе и возможность наносить прямые удары по территории Японии.

То есть картина примерно такая. Микадо, преодолев ужас перед ответом США, приказывает военным (принимает политическое решение): "Открыть боевые телепортаторы газОв". И на территорию США, на беззащитных мирных жителей льются мегатонны газОв. Рузвельт в ответ принимает другое политическое решение: "Разбомбите газАми этих сукиных детей". И с аэродромов поднимаются
стотысчмильонов самолётов и летят заливать газАми Японию (параллельно с армадами бомбардировщиков, уже бомбящих ту же Японию.

Внимание вопрос: Как быть Микадо при отутствии у него боевых телепортаторов, и как быть Рузвельту если у него нет стотысчмильонов дополнительных самолётов?

Ну с японцами понятно. Они применят боевые тяжёлые супер пупер воздушные шары, которыми они по принятии политического решения должны были засеять города Америки чумой, малярией, СПИДОМ, гладом и мором. Вот Рузвельту тяжело пришлось бы.

Кому: Shafran, #134

Камрад, ты предвзят!!! У Юлин просто такая своеобразная система аргументации. Ну там: "Херня, мудаки, травля и т.д." Это всего лишь значит, что твой аргумент признан заслуживающим внимания.

Кому: НЕТ, #135

> Удивительно, но автор ни разу не использовал термин "говно".

За него этим научным термином широко разбрасывался и плевался другой человек!!!

Кому: Shafran, #137

> Еще раз: я не специалист, про Японию двадцать раз спрашивали (не я). Ответа и мне не получилось получить.

Странно. Ответ выше.


Кому: Shafran, #137

> Я никакой позиции не отстаиваю

Да ну? А как же ваше утверждение об эффективности и "абстрактной политике"?


Кому: Shafran, #137

> Над чем мне нужно думать? Над тем, применила бы Германия ОВ несмотря на все мыслимые конвенции и дружбу мирных европейский народов, если бы в результате можно было бы нанести СУЩЕСТВЕННЫЙ урон противнику? Так я нисколько в этом не сомневаюсь. И никакой абстрактной политики.

Вот опять. Простые вещи религия понять мешает?
Над чем вам нужно думать? Над тем, напали бы США на Иран несмотря на все мыслимые конвенции и вроде приверженость миру, если бы в результате можно было бы нанести СУЩЕСТВЕННЫЙ урон Ирану без негативных последствий для себя? Так я нисколько в этом не сомневаюсь. И никакой абстрактной политики. Ведь это в вашей системе мировосприятия ни разу не политика.
А что тогда политика?
Такие решения, как применить ОМП, выйти из конвенций, начать/прекратить "неограниченную" подводную войну, бомбить мирные города и т.д - это всегда в первую очередь политика.

Кому: Андреус77, #139

> Камрад, ты предвзят!!! У Юлин просто такая своеобразная система аргументации. Ну там: "Херня, мудаки, травля и т.д." Это всего лишь значит, что твой аргумент признан заслуживающим внимания.

Да понятное дело. Мне вообще пофиг как меня в Интырнете обзовут или еще что. Только какой смысловой вклад у всех этих эпитетов? Я не ханжа, не против мата, но что-то от группы последних дискуссий с участием ... - как то противно.

Кому: Shafran, #142

> Да понятное дело. Мне вообще пофиг как меня в Интырнете обзовут или еще что.

Конечно понятное (как и по ОМП). Вот только вопрос - как я вас обзывал?

Sha-Yulin, #143

> Вот только вопрос - как я вас обзывал?

Я же говорю, он и свои посты не читает.

Кому: Sha-Yulin, #143

Я не в смысле, что меня как-то обозвали :), хотя у Вас довольно раздражающе-снисходительная манера общения с большинством присутствующих (по моему предвзятому, субъективному и неумному мнению, причем я не имею ввиду общение со мной).

Лично я считаю, что в дискуссиях на приличных сайтах, к коим я отношу опер.ру, как правило, можно обойтись без взаимных оскорблений и придерживаться существа вопроса.

Кому: Shafran, #145

> Я не в смысле, что меня как-то обозвали :),

Хотя из вашего высказвания следует именно это. Надо внимательнее к таким вещам относится.


Кому: Shafran, #145

> хотя у Вас довольно раздражающе-снисходительная манера общения с большинством присутствующих (по моему предвзятому, субъективному и неумному мнению, причем я не имею ввиду общение со мной).

Это есть. Но очень тяжело объяснять очевидное.


Кому: Shafran, #145

> Лично я считаю, что в дискуссиях на приличных сайтах, к коим я отношу опер.ру, как правило, можно обойтись без взаимных оскорблений и придерживаться существа вопроса.

Вот я пытаюсь с вами общаться по существу. Поддержите?

Кому: Sha-Yulin, #146

Мое высказывание было обрашено не к Вам и продолжало некую логическую цепочку, поэтому ничего конкретного про Вас там не было. Извините. ;)

> Вот я пытаюсь с вами общаться по существу. Поддержите?

Боюсь у меня квалификации должной нет.

Кому: Shafran, #147

> Извините. ;)

Принято.

Кому: Shafran, #147

> Боюсь у меня квалификации должной нет.

А это здесь при чём? Голова то есть. Тем более вам квалификация не помешала выбрать версию ФВЛ.
Так как на счёт ответа на вопросы? Там классификация не нужна.

Кому: Sha-Yulin, #148

> Там классификация не нужна.

Квалификация

Кому: Shafran, #147

> Боюсь у меня квалификации должной нет.

Да что ж такое?!!

Кому: Yuri E., #150

> Да что ж такое?!!

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (©)

«Сроду такого не было, и опять то же самое» (с)

Даже масло ещё не разлили и вон чего!

Кому: Shafran, #147

> Боюсь у меня квалификации должной нет.

И так что? По существу общаться охоты нет?

Кому: Sha-Yulin, #153

> > И так что? По существу общаться охоты нет?

Вы, простите, хоть раз можете прочитать, что другие пишут? С чего вдруг вопросы ко мне? Я не специалист, не отстаиваю никаких идей. Просьба напрячься и прочитать посты ФВЛ и аргументировать неправильность его позиции действия не возымела. Пересказывать его посты и нарваться на грубость - удовольствие сомнительное.

Так что не обессудьте.

>#96 Sha-Yulin, 16.10.08 21:13 Ой, какое тявканье :)))

Так и запишем - по существу дела Юлину возразить нечего :-) Приходится упражняться в оскорблениях.


>1. ОВ было достаточно эффективным, что бы его сичтали необходимым выпускать, иметь на вооружении, обладать средстваами доставки и хранить.
Значит уже применить бы его эффективно смогли бы не хуже многих других видов оружия.

Логически ничем не обоснованный вывод. Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука) - и бомбардировщиков "Ханли" и прочих, армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин) - список можно продолжить. На этом фоне ПРОИЗВЕДЕННОГО но непримененного по причине низкой эффективности или еще каким - химоружие смотрится не лучше и не хуже всего остального. И главное - Юлин ну опять вопрос в лоб - что там вы считаете средством доставки химоружия? Никаких специализированных средствиц практически не было (от газобалонных установок отказались еще в Первую мировую, во вторую они дали огнеметную отрыжку в виде ФОГ). Применять химоружие можно было еще раз повторю - ТОЛЬКО вместо другого вооружения - химический снаряд вместо обычного. Химическую бомбу вместо обычной...

А оно как раз неэффективно.


>2. ОВ не применялись ни одной из воюющих сторон даже против слабоподготовленного противника.

Вот как раз на опыте применения против вообще неподготовленного противника в 1930е военные и пришли к выводу что игра не стоит свечек. После чего химоружие стало просто занятием штатских - промышленников и разработчиков, которым надо было подчеркнуть свою нужность. Или сохранялось по принципу у соседа есть, нам то же надо.


А так как слабоподготовленных по химоружию противников было раз два и обчелся - то и применять его было бессмыленно.

>3. Ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение.

Регулярные расстрелы пленных военными стран вполне подписавших все мыслимые конвенции - оно ПРЕКРАСНАЯ иллюстрация того как военные легко и непринужденно выходят когда им надо из международных соглашений. Где вы покупаете себе такие классные розовые очки Юлин ?

>4. Применялись и широко гораздо менее эффективные виды оружия.

Ага - но только когда их применение можно было обеспечить ВМЕСТЕ с традиционными (как бамбуковые копья ВМЕСТЕ с оставшимися винтовками) а не ВМЕСТО - то есть у последних японских солдат не отбирали последние винтовки и не давали вместо этого копья.

Вот эту небольшую разницу упорно не хочет понять Юлин.


>Они неэффективны по сравнению с противопехотными минами?

Именно. Трудности разминирования несопоставимы с трудностями дегазации. ЗАщита от ТОГГДАШНЕГО ОВ - существует и есть у каждого солдата, защиты от противопехотной мины у солдата нет. То есть если мы можем приказав надеть накидки и противогазы просто провести солдат через поле зараженное ипритом даже без дегазации, то мы не можем просто взять провести солдат через минное поле - без разминирования.

>Они неэффективны по сравнению со сверхдальнобойными орудиями?

Именно. Отличный пример. Ибо и применение неэффективных сверхдальнобойных орудий (не путать с классической тяжелой жел дор артиллерией) в ВМВ производились одной страной - склонной к вендервафлям (советские , французские и американские сверхдальнобойные пушки так и проторчали всю войну на полигонах) - ибо неэффективны :-). Две немецкие воевавшие сверхдальнобойные пушки К12 выпустили в войну по боевому 72 снаряда по британской территории и 11 в учебных целях. Никто применение этих орудий никакими соглашениями не ограничивал, снарядов было зашибись (500 штук в 1944-45м разснарядили из за нехватки ВВ для обычных орудий :-) - запасных стволов было по 3 штуки на установку. 701я батарея в 1941м "воююя" против СССР наколесила по нашим желдорогам пару тысяч КМ так ни разу ни выстрелив (якобы не было подходящих целей!!!) .
Отличное сверхэффективное оружие - которое фактически не применилось именно по причине своей КРАЙНЕ сомнительной эффективности (выстрелы по Рамси и Дувру были скорее испытательными, как были испытательными ответные безрезультаттные обстрелы побережья Ла Манша из "длинных" британских 9 дюймовок.

А уж сколько денег вбухали немцы в программы сверхдальнобойных орудий - 2 серийные К12 (Е и N), две построенные опытные гладкостволки 310мм калибра (дальность 90км) несколько незаконченных орудий включая экспериментальную многокаморную дуру "ФАУ-3" :-) - сравнимо со стоимостью нескольких десятков тысяч тонн иприта думаю.

В СССР , Франции и США имевшиеся до войны сверхдальнобойные опцтные образцы так и остались опытными - и торчали в тылах.


(формально хорошо повоевали "почти" сверхдальнобойные К5 - обычные 280мм железнодорожные орудия с специальным облегченным снарядом с отделяемым поддоном который мог лететь на 65 км - но вот воевали они ОБЫЧНЫМИ боеприпасами в Анцио :-) Не "сверхдальнобойными"... Это не то, это не специализированные пушки.


Вот отличный пример выпущенного, затратного и не примененного по неэфективности оружия.


>Они неэффективны против осаждёного города?

Сверхдальнобойки - да. Ибо пока вы ее привезете, оборудуете позицию и прочее - город падет...Это вам не Париж в ПМВ. Каталась же 701я батарея немецкая по СССР в 1941м не сделав НИ ОДНОГО выстрела.... Классный был трип.

Еще более неэффективны против осажденного города ОВ - большие разрушения городской застройки и пожары делают просто ПРОБЛЕМАТИЧНЫМ их применение в городе. В той же ПМВ ОВ применяли на открытой местности и самые крупные провалы в применении ОВ были как раз против крепостей (тот же Осовец, но и Верден подойдет).



>Они неэффективны против гражданского населения?

Именно. Защита гражданских - противогаз стоит копейки и произведен еще ДО войны (и до войны гражданское лицо обучено им пользоваться) при этом гражданские живут с низкой плотностью что делает трудным применение ОВ по ним имеющимися носителями (химические бомбы и ВАП) - картина маслом Юлин кружит на "кукурзнике" над глубоким тылом и посыпает гражданских лиц дустом :-) Может лучше из пулеметов?


>Зато железный повод отказываться от принятия на вооружение и от массового
производства.

Нет такого повода - сработал стадный эффект - у соседа есть, чем я хуже. И разработку надо вести - вдруг что получится? См фантастику 1920-1930х - там в половине "новый отравляющий газ" типа эффективный. Даже наш "Гиперболоид инженера Гарина" не остался в стороне - к "мегалазеру" у Гарина есть супергаз от немецкой ИГ :-) Сейчас такой хохмой является биологическое оружие - эффективность до сих пор СОМНИТЕЛЬНАЯ (или опасность в применении для ВСЕХ или простые противомеры делают его неэффективным) - но разрабатывают и вкладываются в БО - ВСЁ - насрав на конвенции. Ибо вдруг что полезное выйдет, перспективы то ненулевые...

>Например, очень полезной информацией был его переход на личности, наезд на мою профессию, поливание грязью моей книги (притом заведомо лживое).

Юлин ну что лживого в том что ваша книга пуста и не несет в себе ничего нового. Вы ее хотя бы читали? :-) Я про книжицу "Потомки последних корсаров"

Вы там заявили "Особенно по моей части книги - анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения. " #1675 Sha-Yulin, 02.07.08 02:19 (памятная ветка речь Молотова от 22,06)

На что мною было заявлено "Вы напечатали технические данные и анализ артиллерийского вооружения в этой книжке невидимыми чернилами? ЧТо бы никто не догадался? Будьте любезны указать НОМЕР страницы вашей книжки (если конечно это вы ее писали :-) Что бы можно было ознакомится :-) Пока же нет там ничего кроме текста общего плана (краткий пересказ с завываниями), чужих фотографий (В смысле не вами сделанных :-) и довольно спорной реконструкции курсов. Ах да еще совета как надо было действовать Иессену из уютного кабинетика отданного :-) Это ВСЕ. Или там есть какаят о секретная инфа - невидная при просмотре книжки? "
#1809 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 04.07.08 14:48

Юлин оставил вопрос без ответа. Хотя все что ему требовалось - указать номер страницы НАПИСАННОЙ им же самим книги :-) Где там анализ вооружения ?


Это он называет беспочвенным наездом... Интересно какой же будет "почвенный" :-)


При этом методику перевода стрелок Юлин освоил прекрасно - издеваться над профессией оппонента начал первым именно он, но обвиняет меня. И за переход на личности он считает диагноз "игроман" - бог ему в том судья :-)

>Так что прошу более такой херни не писать

Юлин - так это к вам относится. К вашим завываниям про папиллому :-), к вашим утверждениям про многие медные карронады, запредельным данным про скорострельность, одинадцати таблицам и многому другому. Юлин - это же вы как напишете - так все падают :-) Ни в чем себя , любимого Юлина не ограничивая в сути спора :-)


>У меня по скорострельности вопросов нет. Если из ружья стреляли 4 выстрела в минуту (а эта цифра вроде ни у кого сомнений не вызывает) и заряжал один, то рекордные 9 в минуту для пушки (заряжали несколько) выглядит вполне достоверной.

Там есть два важных НО. Важное но первое - стрельба без банения была технически возможна, но вероятность несчастного случая не давала таким образом сделать больше двух трех выстрелов и то с риском для расчета. Дальше - досылание картуза с зарядом и ядром в ствол гладкоствольного орудия и прибойка его - процесс куда более трудоемкий чем действия шомполом в отношении пули и пороха в стволе гладскоствольного оружия. Плюс все же Юлин, хотя и продемонстрировал приспособления для наката орудия после выстрела обр 1877 года в отношении Бородинского боя - все же востановление и накат орудия после выстрела требует времени и усилий несравнимых с прикладкой ружья... А то ваша спешно заряженная картечь по головам улетит.


И все это прекрасно компенсирует действиях "нескольких"... И с какого потолка Юлин взял 9 выстрелов в минуту, которые по нему "не рекорд" -- он так и не объяснил. Источники дающие нормальную скорострельность артиллерийских орудий тех лет в 2-3 выстрела в минуту = мне известны - с какого потолка взял Юлин свою цифру нет. Рассчитал наверное :-) Люблю "математиков" :-)


>Тем более "оппоненты" даже не заметили (что логично, так как книгу не читали), что скорострельность была указана 7-9 выстр/мин.

Да Юлин, ну бог с вашей книгой. Вот меня какая тенденция радует - вы уже не стоите горой за заявленные вами тут 9 выстрелов в минуту - их уже 7-9!! Продолжайте в том же темпе осталось совсем немного до вполне вменяемой и признаной цифры :-) Юлин - вы меня радуете :-)



>Как не заметили и того, что у пушек того периода унитарный выстрел. Хотя что с них взять?

Юлин - вы сами себе враг. Ибо когда что то ляпаете - ляпаете так что потом приходится юлить что бы не отмываться :-) Ну КТО вас за язык то тянул. Ну какой из "картуша" унитар? Да туда входило ядро, входил поддон или другое средство обспепечения обтюрации, входил заряд пороха. Но что бы назваться унитаром - "Унитарный патрон - артиллерийский выстрел, в котором снаряд, пороховой заряд и средство воспламенения соединены в одно целое с помощью артиллерийской гильзы"


Бог с ней гильзой - она у боеприпасов тех лет как раз "частично сгорающая" в современной терминологии. Но вот средства воспламенения - пушки наполеоновской эпохи в боеприпасе НЕ НЕСЛИ. "Скорострельную" трубку вставлять НАДО было. Отдельно. И палить ее пальником или , как у некоторых продвинутых флотских англичан - кремневым замком.

Так что именно что не унитары. Юлин - следите за своей "образной" речью - а то опять очередные 11 таблиц родите.


>Откуда взялась сама цифра пропавших поляков? Кто их считал и когда? Они сами?

Нет, наши - это разница между поляками задержанными в 1939 (около 66000) и отпущенными в том же году (около 41000 чел)

Часть "пропавших" поляков действиельно пропала, часть были освобождены в 1940м (около 1700) и 1941-42 (точная цифра не ивзестна, есть разные версии). Но в любом случае их не получается больше 25000 человек как не считай в 1940м.

> Где же сохранилась информация о них?


Число личных дел сохранилось в ведомостях о хранении этих самых дел. Ну очень трудно в работающей бюрократической системе уничтожить ВСЁ. Это рукописи прекрасно горят - а вот квартальные отчеты и ежемесячные сводки нет :-) Заключенных поляков кормили, одевали, они получали снабжение, их переводили из лагеря в лагерь - и вели бумаги. Документов неуничтоженных хватило на два тома изданных в 1990е...
Это и добавляет неопределенностей в катынском вопросе.


>Статистика Земскова, я так понял?

Нет офицальная МВД. Которой пользовался и Земсков.

>Вот вопрос по теме - что за аргументация? В общих чертах, если можно.

В общих чертах тут надо книгу писать.

В общих чертах получается так - часть документов противоречит части документов. И те и те документы - подлинные. Выводы на этом фоне можно делать ЛЮБЫЕ.



>Шума много, толку мало, никак не могу целостную картину сложить - примерно как с Голодомором, только лозунги.

Именно так. Причем как и в случае с Голодомором всякие разночтения в оценке событий происходить не от НЕХВАТКИ документов и свидетельств, а скорее от их избытка.

Попробуйте дать обьективную оценку любому современному событию (например американскому ипотечному кризису) по ВСЕМ скажем RSS лентам - вас завалит информацией, ЧАСТЬ из которой, и весьма заметная часть будет абсолютно подлинной, а вот определенных выводов - КТО именно (желательно поименно) виноват и в чем именно (желательно последовательность действий, почему так а не иначе) сделать будет нельзя.

Та же история и с Голодомором, и с Катынью и с кучей других проблем. Информации много, анализа ее еще больше, но в выводах играет роль скорее "пролетарская убежденность" в той или иной позиции а не обоснованные на фактах мнения.

>Если расстреляли в 1941-м, то это уже могли быть не Советы?

Именно. Могли быть и не советы, аргументация - одним из столпов доказательств польской версии является то что по определенному числу поляков начиная с 1940 ничего не известно. Даже если их расстреляли наши, но в 1941м году а не в 1940 - куча "польских" "достоверных свидетельств" и аргументов - идут в корзину.

Я же чем больше смотрю на это тем больше прихожу к скандальному выводу что поляков расстреляли марсиане (вслед за Резуном и Бушковым - такая вот теплая компания :-) - уж больно много всего намешано - противоречащего друг другу.


А если не шутить - то вполне может получиться что часть расстреляна именно нашими а часть немцами - осталось определиться с соотношением... А это пока самый больной вопрос.

ФВЛ, есть вопрос про ОВ.
В одной эмигрантской книжке (названия не помню) утверждалось, что при использовании Тухачевским газов при подавлении восстания применялись немецкие ОВ, поскольку в России тогда их имелось меньше, чем было применено. И что некую роль в поставке в Россию немецких ОВ играл Н.Горбунов (химик по образованию), довольно тёмная личность.
Нет ли какой инфы по этому вопросу?

>В одной эмигрантской книжке (названия не помню) утверждалось, что при использовании Тухачевским газов при подавлении восстания применялись немецкие ОВ, поскольку в России тогда их имелось меньше, чем было применено.

Это судя по всему байка. Масштабы применения ОВ в Тамбовской волости а) ничтожны, б) мало того не связаны напрямую с Тухачевским, в) крайне безграмотны (газобалонная атака в лесу одна чего стоит). Так что МАКСИМУМ несколько тонн ОВ которые были выделены войскам (не применены а именно выделены - газобалонный хлор (1 газобалонная команда, даже не полной роты состава) и немного к обычной трехдюймовке (Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му - 100. (с) )) могли быть чьи угодно, к 1917му Россия несмотря на свою отсталость производила тысячи тонн ОВ в год. На этом фоне жалкие крохи (все выделенное, не использованное а ВЫДЕЛЕННОЕ для операции ХО - это доли процента одной химической атаки Первой мировой) могли быть чьи угодно. ХО с равной степенью неэффективности в гражданскую применяли и белые, и красные, и интервенты и даже "зеленые" (причем "зеленые" как раз наиболее анекдотично - угрожая постановкой химической завесы заставляли приставать к берегу пассажирские пароходы на Днепре и грабили оные).

Инфу о жуууутких масштабах травли народа газами лови тут http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=606&sid=893070abc43e24677cd61b8a5eaa77d8

Спасибо.

Кому: Shafran, #154

> Вы, простите, хоть раз можете прочитать, что другие пишут?

У вас поговорка и про бревно и соринку не в ходу?


Кому: Shafran, #154

> Я не специалист, не отстаиваю никаких идей.

Вы признали правоту ФВЛ и мою неправоту. Если не понимаете сути вопроса, то сдуру что ли?


Кому: Shafran, #154

> Просьба напрячься и прочитать посты ФВЛ и аргументировать неправильность его позиции действия не возымела.

Она уже аргументировалась. Подробно разбирать подмену понятий со стороны ФВЛ - это уже другой вопрос.


Кому: Shafran, #154

> Пересказывать его посты и нарваться на грубость - удовольствие сомнительное.

В чём состоит моя грубость в адрес нормально общающихся? Или вы заранее собираетесь хамить? И зачем пересказывать? Дайте свой понимание прочитаного.

Кому: Shafran, #154

> Так что не обессудьте.

Ну это же вы своё мнение высказали. На публике. Почему вас удивляет наличие реакции?

Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Логически ничем не обоснованный вывод. Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука) - и бомбардировщиков "Ханли" и прочих, армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин) - список можно продолжить. На этом фоне ПРОИЗВЕДЕННОГО но непримененного по причине низкой эффективности или еще каким - химоружие смотрится не лучше и не хуже всего остального. И главное - Юлин ну опять вопрос в лоб - что там вы считаете средством доставки химоружия? Никаких специализированных средствиц практически не было (от газобалонных установок отказались еще в Первую мировую, во вторую они дали огнеметную отрыжку в виде ФОГ). Применять химоружие можно было еще раз повторю - ТОЛЬКО вместо другого вооружения - химический снаряд вместо обычного. Химическую бомбу вместо обычной...

Вот пример подмены понятий и обмана. Хоть прям по пунктам.
1. Анлийские креймсерские танки участвовали в боях.
2. Не совсем понятно, что за бомбардировщик "Ханли", но если речь о машинах "Хейндли Пейдж", то они достаточно повоевали.
3. "армейские пикировщики США". Что это? Подходить тольк Вулти Венджес. Тогда многие тысячи - это чуть больше 600. При том самолёт активно воевал в ВВС трёх стран.
Так что список можно продолжить :)
Едем дальше. Производство всех видов вооружений, признаных неэффективными, СВОРАЧИВАЛОСЬ. С ОВ этого нет.
Демагогия в стиле:
"Применять химоружие можно было еще раз повторю - ТОЛЬКО вместо другого вооружения - химический снаряд вместо обычного. Химическую бомбу вместо обычной..."
вызвала нервный смех.
ФВЛ, а бронебойную бомбу можно было нести только в место фугасной, а фугасную - вместо зажигательной. И хотя вы не знали - со снарядами таже фигня.

Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Регулярные расстрелы пленных военными стран вполне подписавших все мыслимые конвенции - оно ПРЕКРАСНАЯ иллюстрация того как военные легко и непринужденно выходят когда им надо из международных соглашений.

И опять подмена понятий. Эксцессы не вс чёт, за них тех же военных наказывали свои же. Если давалось добро - то опять же это политика (типа, славяне не люди). А так давайте пример в студию приказа по расстрелу военнопленных (не тайному) уровня дивизионного, корпусного или армейского командования.


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Две немецкие воевавшие сверхдальнобойные пушки К12 выпустили в войну по боевому 72 снаряда по британской территории и 11 в учебных целях. Никто применение этих орудий никакими соглашениями не ограничивал, снарядов было зашибись (500 штук в 1944-45м разснарядили из за нехватки ВВ для обычных орудий :-)

И далее бла-бла-бла. Но вот засада - они воевали. А ОВ не применялось, не смотря на куда большее количество и серийный выпуск.

Кому: ФВЛ (FVL), #155

>>Они неэффективны против осаждёного города?
>
> Сверхдальнобойки - да.

И после этого меня обвиянют, что не читаю ответы. ФВЛ - это было написано про ОВ, а не про сверхдальнобойные пушки.

Далее идёт такой же словестный понос. Даже дочитывать противно.

Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Да Юлин, ну бог с вашей книгой. Вот меня какая тенденция радует - вы уже не стоите горой за заявленные вами тут 9 выстрелов в минуту - их уже 7-9!! Продолжайте в том же темпе осталось совсем немного до вполне вменяемой и признаной цифры :-)

Ой. Заметил опять цифры 9. Вот ещё пример для "свидетелей ФВЛ". Не я упирался в цифру 9, а славный критик книги - ФВЛ. И я не снизил цифру до 7-9. Эта цифра была ИЗНАЧАЛЬНО указана в книге и вызвала придирку ФВЛ.
Верующие, внимательнее читайте своего гуру. :)

Кому: НЕТ, #156

> ФВЛ, есть вопрос про ОВ.
> В одной эмигрантской книжке (названия не помню) утверждалось, что при использовании Тухачевским газов при подавлении восстания применялись немецкие ОВ, поскольку в России тогда их имелось меньше, чем было применено. И что некую роль в поставке в Россию немецких ОВ играл Н.Горбунов (химик по образованию), довольно тёмная личность.
> Нет ли какой инфы по этому вопросу?

Прошу прощения. :)
Вот здесь есть общая подборка сведений по применению химического оружия в гражданской войне:
http://ecoross1.livejournal.com/81143.html
Масштабы применения сравнительно с запасами говорят сами за себя :).

Кому: Sha-Yulin, #159

> У вас поговорка и про бревно и соринку не в ходу?

Не, я только такую знаю: Прежде чем кидать камни в чужой огород, поищи бревно в своём глазу. (©)


Кому: Sha-Yulin, #159

> Вы признали правоту ФВЛ и мою неправоту. Если не понимаете сути вопроса, то сдуру что ли?

Не внимательно читали? Мной указано, что интеллектом не блещу, знаниями нужными не обладаю. Вы вот с ходу очень тонко подметили, что я "пишу херню". Какие теперь претензии?


Кому: Sha-Yulin, #159

> Ну это же вы своё мнение высказали. На публике. Почему вас удивляет наличие реакции?

Реакции "публики" не вижу. Да и с чего бы?

Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Регулярные расстрелы пленных военными стран вполне подписавших все мыслимые конвенции - оно ПРЕКРАСНАЯ иллюстрация того как военные легко и непринужденно выходят когда им надо из международных соглашений.

Добавлю - сорок пятый год. Немцы бросают в бой специально собранные и подготовленные подразделения с формой, вооружением (вплоть до танков) и опознавательными знаками противника, именно для действий под видом "своих" солдат. Причем как на Западном - Арденны, так и на Восточном фронте - Венгрия. Молчу о "Бранденбурге".

А вот статья 23 Гаагской конвенции 1907 года:

Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:

е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевскою конвенциею;

http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-1.htm

И кто же в Германии расстрелял за "эксцессы" Скорцени? Союзники попавших в плен диверсантов в собственной форме расстреляли за милую душу. Т. е. знали, кого и за что.
И почему же в Германии именно союзникам, а не немцам, пришлось ловить и вешать гестаповцев, замешанных в казнях военнопленных после "Большого побега"?
http://www.argo.net.au/andre/greatescapeforweb.html

Почему-то на такое нарушение конвенций в Германии плевали, а применить химическое вундерваффе, несмотря на регулярно стираемые с лица земли города и монгольские орды насильников с факелами - "на это я пойтить не могу!"

Кому: Sha-Yulin, #161

> И я не снизил цифру до 7-9, я просто спорол херню и теперь пытаюсь ссылками на тайное знание, и в надежде на полный и окончательный склероз, густо замешанный на маразме, окружающих, рассказать какой я молодец и как ко мне все придираются. Ведь эта цифра была ИЗНАЧАЛЬНО указана в книге и вызвала придирку ФВЛ.

Почему у меня так цитируется??? Что я делаю неправильно???

Юлин, у вас работ по Римскому праву нет? А то может в ваших секретных работах ИЗНАЧАЛЬНО про 12 таблиц сказано, а к вам придираются?

>И я не снизил цифру до 7-9. Эта цифра была ИЗНАЧАЛЬНО указана в книге и вызвала придирку ФВЛ.

Юлин, если честно мне наплевать на вашу книгу. Цифру 9 вы ТУТ озвучили. И никакой семеркой ее не сопроводили. Вот тут и отвечайте, за то что тут выдаете :-)

Кому: Ecoross, #164

И еще вопрос: почему союзники не применили ОВ году этак в 1944. Ведь легко можно было организовать провокацию и обвинить Германию в нарушении Протокола, а между собой перетёрли бы потом. А США даже Протоколом не были связаны.

Кому: Shafran, #167

О чём ты? Какая провокация? Было бы эффективно применили бы и сказали: "Шо так и было", а немцев, если бы в ответ жахнули, за это ещё и судили бы.

Кому: Андреус77, #168

Ну это штоб "политически" правильно было. Так англосаксы любят ;)

Решил всё таки набраться терпения и прочитать до конца пост ФВЛ. Афигел.


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Защита гражданских - противогаз стоит копейки и произведен еще ДО войны (и до войны гражданское лицо обучено им пользоваться) при этом гражданские живут с низкой плотностью что делает трудным применение ОВ по ним имеющимися носителями (химические бомбы и ВАП)

В Лондоне и Ленинграде плотность низкая. Разумеется использование ОВ там никого не напряжёт и будет бесполезным. Смеялся.


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Нет такого повода - сработал стадный эффект - у соседа есть, чем я хуже.

И почему по другим вооружениям такой эффект не сработал?


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Ну КТО вас за язык то тянул. Ну какой из "картуша" унитар? Да туда входило ядро, входил поддон или другое средство обспепечения обтюрации, входил заряд пороха. Но что бы назваться унитаром - "Унитарный патрон - артиллерийский выстрел, в котором снаряд, пороховой заряд и средство воспламенения соединены в одно целое с помощью артиллерийской гильзы"

Уже скучно. ФВЛ опять придрался по мелочи. ФВЛ, я знаю определение. И вы это знаете, что я знаю. Вам просто говном плюнуть хочется. Картузное заряжание бывает и раздельным (отдельно снаряд и порох+пыж или всё раздельно). Как по отношению к таким вариантам картузного заряжания назвать вариант, когда порох+пыж+снаряд собраны и заряжаются вместе? Правильно, унитарным. Более того, он так и назывался. Например в "Руководстве по артиллерийскому искуству Маркевича или в "Истории отечественной артиллерии". Если дословно - "выстрел унитарного заряжания".
ФВЛ, гугль вас подвёл и вы с размаху уселись в лужу.
"Свидетели ФВЛ", можете отпраздновать очередную "победу" ФВЛ. Вам ещё потом писать, что "ФВЛ ему всё объяснил". :)



Кому: ФВЛ (FVL), #155

> к вашим утверждениям про многие медные карронады, запредельным данным про скорострельность

Едем дальше (и что это ФВЛ "сломаной макиваре" что-то объясняет?).
Да, большинство карронад на указаный период - медные, большинство остальных корабельных орудий - чугунные. При том я объяснял, почему. Но вас интересует только возможность плюнуть в меня и вы объяснение "пропустили". Теперь ваши "свидетели", особенно НЕТ, убеждены, что карронады были именно чугунными. Вы оказали им медвежью услугу.
конечно можно упомянуть медные единороги 1-пуд. и 1/2-пуд. котрые пошли на вооружение флота. И даже медные пушки, купленые у англов. Вот только это было в момент становления ЧФ и было вынужденой мерой. По этому сухопутные артсистемы шли на вооружение флота на флотских станках. А то ведь флот новый создали, а заводы артиллерийские под него - не успели. Вам конечно этого не понять. Но в последствии даже единороги стали для кораблей делать чугунные.

По скорострельности - 7-9 выстр/мин. Что в ней запредельного? То, что в знакомых вам книжках указана другая?


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Юлин ну что лживого в том что ваша книга пуста и не несет в себе ничего нового. Вы ее хотя бы читали? :-) Я про книжицу "Потомки последних корсаров"

А вот про книгу я оставил на последок.
ФВЛ сначала объявил, что книга моя полностью списана с Мельникова. Это обвинение в плагиате. ФВЛ, так что в моей книге взято из Мельникова? Вы уже подготовьтесь. Возможно вам версию плагиата придётся в суде доказывать.
И что интересно, в глазах местных .. обывателей, котрые поддержали ФВЛ и стали воспитывать меня, ПУБЛИЧНОЕ И ЛОЖНОЕ ОБВИНЕНИЕ В ПЛАГИАТЕ - нормально, а когда я сказавшего это подлеца назвал подлецом - это грязная и неспровоцированная ругань. Очень "правильный" подход.


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Вы там заявили "Особенно по моей части книги - анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения. " #1675 Sha-Yulin, 02.07.08 02:19 (памятная ветка речь Молотова от 22,06)
>
> На что мною было заявлено "Вы напечатали технические данные и анализ артиллерийского вооружения в этой книжке невидимыми чернилами? ЧТо бы никто не догадался? Будьте любезны указать НОМЕР страницы вашей книжки (если конечно это вы ее писали :-) Что бы можно было ознакомится :-)

Страницы 11-15. Кстати, ФВЛ, вы опять заврались. Я писал: "анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения", а вы с чего-то требуете: "технические данные и анализ артиллерийского вооружения". И я после этого читать не умею?


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Пока же нет там ничего кроме текста общего плана (краткий пересказ с завываниями), чужих фотографий (В смысле не вами сделанных :-) и довольно спорной реконструкции курсов.

1. Пересказ чего? Завывания о чём? А то ведь опять врёте.
2. Про чужие фотографии смеялся. ФВЛ, вы совсем с ума упали? Кто из ныне живущих может похвастаться сделаными им самим фото по теме книги? События были более 100 лет назад. Уже не знаете, как доцепиться?
3. Вы можете назвать лучшую реконструкцию? Тем более вы опять соврали своим поклонникам. В книге даны схемы боя с разбивкой на 4 этапа и схема поворота. И какие схемы данного боя бесспорны?


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Ах да еще совета как надо было действовать Иессену из уютного кабинетика отданного :-)

Там дан анализ боя. Кстати, ни откуда не содраный. Ну а великий ФВЛ даёт свои советы (например, идиотские Наполеону) прямо с поля боя. Я вами впечатлён!


Кому: ФВЛ (FVL), #155

> При этом методику перевода стрелок Юлин освоил прекрасно - издеваться над профессией оппонента начал первым именно он, но обвиняет меня. И за переход на личности он считает диагноз "игроман" - бог ему в том судья :-)

Не жульничайте (хотя вы иначе не можете). Переходом на личности я считаю обращёную ко мне вместо аргументов фразу "игроман - это диагноз". А так же обвинения в плагиате. До этих сообщений я вашу профессию не затрагивал.
Кому: ФВЛ (FVL), #166

> Юлин, если честно мне наплевать на вашу книгу. Цифру 9 вы ТУТ озвучили. И никакой семеркой ее не сопроводили. Вот тут и отвечайте, за то что тут выдаете :-)

Если наплевать, то что же вы её критиковали? Вы уже определитесь. И цифры я как озвучил? Просто взял и написал? Там вроде она в ответе была. Или вы и этого не "заметили". Ведь это так удобно, выдрать слова из контекста и обсасывать их.

>В Лондоне и Ленинграде плотность низкая. Разумеется использование ОВ там никого не напряжёт и будет бесполезным. Смеялся.

В Лондоне и Ленинграде городская застройка. Где как раз применение ОВ трудновыполнимо даже по меркам 1920-1930х - не будет сплошного заражения, будут локальные пятна - от падения тех же химических бомб - не шире улицы. Локализация таких заражений и их устранение куда проще чем борьба с пожарами и завалами. Благо и население имеет противогазы, и газоубежища построены до войны, и поливалка с раствором уже в пути - по неразрушенной улице. Ликвидация последствий куда проще чем ликивидация обрушения парочки домов этажей в шесть после попадания "бомбы-торпеды" SC-1000 с завалом улицы и пожарами. Вот вам и неээфективность. Особенность химического оружия 1930х в том что "броня" от него куда проще и доступнее чем "снаряд" - потому нет смысла и применять ВМЕСТО обычных фугасных и зажигательных бомб.

>И почему по другим вооружениям такой эффект не сработал?

А это только потому что вы не в курсе... Та же "Дредноутная лихорадка" когда в клуб линкоровладельцев ломилиись ажно Португалия (а в 1920е даже Польша , с 40 км береговой линии). "Шараханий" за модой в 1920-1930е хватало...


>Да, большинство карронад на указаный период - медные, большинство остальных корабельных орудий - чугунные.

Юлин - вы ОПЯТЬ ошиблись. Возьмите списки кораблей того периода и роспись орудий на них. Возьмите данные по сохранившимся орудиям, данные о производстве на заводах - БОЛЬШИНСТВО карронад как раз ЧУГУННЫЕ, медные - дикая экзотика... Раз два и обчелся.


>При том я объяснял, почему.

Совершенно НЕВЕРНО объяснили. В отличии от корабельных "длинных" пушек, где медные имели некоторое преимущество в скорости стрельбы и особенно в весе орудия, на карронаду лучшая теплопроводность меди действовала мало. И скорострельность медной и чугунной каронады НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ. Хотя конечно была выше чем у длинной пушки. А почему спросят меня тут люди - а потому что у карронады пороховой заряд относительно малый... Она раньше свой боекомплект расстреляет или бой кончится чем перегреется (у тех же американских фрегатов, комплект был первое время 40 выстрелов на карронаду - вспомогательное ведь вооружение). Скорее как раз бой кончится - в самом упорном бою "Карронадного" фрегата Наполеоновской эпохи ("Эссекс" при Вальпараисо) - было не то 13 не то 17 залпов - потом пришлось флаг спускать.


>конечно можно упомянуть медные единороги 1-пуд. и 1/2-пуд. котрые пошли на вооружение флота. И даже медные пушки, купленые у англов. Вот только это было в момент становления ЧФ и было вынужденой мерой. По этому сухопутные артсистемы шли на вооружение флота на флотских станках. А то ведь флот новый создали, а заводы артиллерийские под него - не успели.

Юлин - вы читать умеете? "Павла" строили "под адмирала Ушакова" в 1794м году. В мирное для ЧФ время, ПОСЛЕ войны, когда и с заводами разобрались, и в англии ничего не покупали... "Палладу" строили вообще в 1833м... Когда опять никаких шитхеппенсов не наблюдалось. И ничего не "горело". Однако "медная" артиллерия и никаких вынужденных мер... Просто потому что считалось полезным иметь на ФЛАГМАНАХ (Палладу строили вообще под Генерал-Адмирала) - более легкое по МАССЕ вооружение. - Для ходкости и прочего.


А вот в период становления Черноморского флота - ставили как раз на "номерные" фрегаты вообще "полковые" трехфунтовки, ибо больше не было ничего. ЧУГУННЫЕ при этом трехфунтовки. И Ушаков мог только с завистью писать - "у турка вся артиллерия "медная"...


У вас анахронизм Юлин.

>По скорострельности - 7-9 выстр/мин. Что в ней запредельного? То, что в знакомых вам книжках указана другая?

Именно, то что ваша цифирь НИЧЕМ не обоснованна кроме пролетарского чутья Юлина.


>ФВЛ сначала объявил, что книга моя полностью списана с Мельникова. Это обвинение в плагиате.

"Перепев" - не плагиат , но слабая компиляция. Слово плагиат употребил Юлин - ему виднее :-)

>Страницы 11-15. Кстати, ФВЛ, вы опять заврались. Я писал: "анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения", а вы с чего-то требуете: "технические данные и анализ артиллерийского вооружения". И я после этого читать не умею?

Ну не вижу я на сих страницах никакого глубокого анализа. Не вижу. Может зрение плохое может анализ такой. Предлагаю другим участникам ознакомиться и сказать кто неправ. И сравнить скажем с Мельниковым в анализе кораблей и их вооружения. Где глубже. ПДФ Юлина могу выслать, Мельников есть на Фундерваффе...

>1. Пересказ чего? Завывания о чём? А то ведь опять врёте.

Пересказ Егорьева и Мелькникова (да Мельнкиов то же пересказывает) , завывания о том в чем Иессен неправ, и как бы надо бы ему поступить...

>Там дан анализ боя. Кстати, ни откуда не содраный. Ну а великий ФВЛ даёт свои советы (например, идиотские Наполеону) прямо с поля боя. Я вами впечатлён!

Замечу - что СОВЕТОВ Наполеону я не давал. Я лишь написал что он мог быть в растерянности ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ, потому и не рискнул делать что либо. О советах тему опять поднял Юлин - ему очень нравиться спорить с придуманным Юлиным оппонентом :-)

>Тем более вы опять соврали своим поклонникам. В книге даны схемы боя с разбивкой на 4 этапа и схема поворота. И какие схемы данного боя бесспорны?

Все спорны, ваша в том числе...


>Не жульничайте (хотя вы иначе не можете). Переходом на личности я считаю обращёную ко мне вместо аргументов фразу "игроман - это диагноз". А так же обвинения в плагиате.

Хорошо - то есть для вас игроман равноценен киданию какашками. Очень хорошо... Буду знать, но при мнении своем останусь. И обвинение в плагиате - это когда в вашей мегаработе признают "перепев" , компиляцию чужой работы. Отлично. Такие вот работы.

>Если наплевать, то что же вы её критиковали? Вы уже определитесь. И цифры я как озвучил? Просто взял и написал? Там вроде она в ответе была. Или вы и этого не "заметили". Ведь это так удобно, выдрать слова из контекста и обсасывать их.


Мне не наплевать за то что пишется тут. Только тут. Замечу - я вообще не критиковал эту вашу книгу - это сделали другие, куда большие специалисты, обоснованно, причем ВАШИМИ словами :-) Я критиковал именно написанные вами здесь вещи.
Вот так вы их озвучили. И никакого контекста кроме там не было:

Sha-Yulin, #641:
> 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.

Sha-Yulin, #655:
> темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд.


Где тут выдирание из контекста? Что опять надо было читать МЕЖДУ строк?

Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Где как раз применение ОВ трудновыполнимо даже по меркам 1920-1930х - не будет сплошного заражения, будут локальные пятна

Охренеть, а вот от фугасных бомб и снарядов получилось сплошное покрытие и Ленинград стоял, как после ядерного взрыва. Ахтунг!


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> А это только потому что вы не в курсе... Та же "Дредноутная лихорадка" когда в клуб линкоровладельцев ломилиись ажно Португалия

О!!! Уже дредноуты у ФВЛ стали неэффективным оружием (ведь речь именно о нём)? ФВЛ, я с вас тащусь! То есть дреднуты в то время, когда появились и были новешим оружием - неэффективны? А сейчас эффективны по причине ПКР?


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Юлин - вы ОПЯТЬ ошиблись. Возьмите списки кораблей того периода и роспись орудий на них. Возьмите данные по сохранившимся орудиям, данные о производстве на заводах - БОЛЬШИНСТВО карронад как раз ЧУГУННЫЕ, медные - дикая экзотика... Раз два и обчелся.

Возьмите. Особенно по БФ. Например бриг Ахиллес - 14 медных 18-фн карронад. А, понял, вы считаете по линейным кораблям. Так я вообще о вооружении флота писал. И данные у вас в основном те, что в инете есть - по ЧФ.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Совершенно НЕВЕРНО объяснили. В отличии от корабельных "длинных" пушек, где медные имели некоторое преимущество в скорости стрельбы и особенно в весе орудия, на карронаду лучшая теплопроводность меди действовала мало. И скорострельность медной и чугунной каронады НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ.

То есть по пушкам я уже верно объяснил? И то хлеб, а то вы об этом забыли указать.
Что до "скорострельность медной и чугунной каронады НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ", то значит карронады калибром от 8-фн до 18-фн (медные) не отличались по скорострельности от карронад от 30-фн до 96-фн (чугунные)? Можно аргументированее?

Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Юлин - вы читать умеете? "Павла" строили "под адмирала Ушакова" в 1794м году. В мирное для ЧФ время, ПОСЛЕ войны, когда и с заводами разобрались, и в англии ничего не покупали...

Конечно не умею. Английские пушки (и медные и чугунные) закупали активно с 1786 по 1804 год. И с заводами разобрались, ага. Напрмиер для снабжения ЧФ подключили Брянский арсенал, который раньше медные пушки для армии делала, а потом теже пушки на других лафетах - для флота.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Однако "медная" артиллерия и никаких вынужденных мер... Просто потому что считалось полезным иметь на ФЛАГМАНАХ (Палладу строили вообще под Генерал-Адмирала) - более легкое по МАССЕ вооружение. - Для ходкости и прочего.

Ну вот, очередное открытие ФВЛ. теперь у него медные пушки весят меньше чугунных. Смотрим: 6-фн "длинная" чугунная при длине 24 кал. весит 40 пудов, 6-фн медная при 23 кал. - 45 пудов. Вывод: 45 пудов легче 40 пудов. Ура!


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> А вот в период становления Черноморского флота - ставили как раз на "номерные" фрегаты вообще "полковые" трехфунтовки, ибо больше не было ничего. ЧУГУННЫЕ при этом трехфунтовки. И Ушаков мог только с завистью писать - "у турка вся артиллерия "медная"...

Ахренеть. Я про сурогатные меры вообще не писал. Тем более вы сделали новые открытия. На корабли ставились 3-фн чугунные пушки, изготовленные Александровским заводом, который делал корабельные орудия.
3-фн полковые пушки были крайне немногочисленны (при Шувалове начали заменяться на 3-фн единороги) и были медными (как и единороги).


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Именно, то что ваша цифирь НИЧЕМ не обоснованна кроме пролетарского чутья Юлина.

Смеялся.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> "Перепев" - не плагиат , но слабая компиляция. Слово плагиат употребил Юлин - ему виднее :-)

Да вы не парьтесь. Мне это уже не зачем объяснять. Там ведь не на одной фразе ваше "мнение" построено. Разберёмся.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Ну не вижу я на сих страницах никакого глубокого анализа. Не вижу.

Опаньки. Теперь уже речь о глубоком анализе?

Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Ну не вижу я на сих страницах никакого глубокого анализа. Не вижу. Может зрение плохое может анализ такой. Предлагаю другим участникам ознакомиться и сказать кто неправ. И сравнить скажем с Мельниковым в анализе кораблей и их вооружения. Где глубже. ПДФ Юлина могу выслать, Мельников есть на Фундерваффе...

Интересно, как в книге такого формата дать глубокий анализ всего? На артиллерию выделено 4 страницы.
А книжку выложите, пусть народ почитает, своё мнение составит.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Пересказ Егорьева и Мелькникова (да Мельнкиов то же пересказывает) , завывания о том в чем Иессен неправ, и как бы надо бы ему поступить...

Ну вот, "свидетели ФВЛ", любуйтесь на своего гуру. Описание рейдов (оно не может сильно меняться, так как рейды описаны одни и теже) превратилось в "пересказ". Ну не заметил ФВЛ отличий. Он сам на глазки жаловался - бывает. А анализ действий Иессена превратился в "завывания". Но конечно хамлю и перехожу на личности только я. А ФВЛ - образец для подражания.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Замечу - что СОВЕТОВ Наполеону я не давал. Я лишь написал что он мог быть в растерянности ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ, потому и не рискнул делать что либо.

ФВЛ, а вы ссылочку на свой пост приведите. Да про "растеряность" вы круто зажгли. "Исчезла точка приложения усилий". :)))


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Все спорны, ваша в том числе...

Ну вы же прошлись именно по моей и в откровенно издевательской манере. Так какая схема лучше/полнее/точнее? Ведь для оценки нужен образец сравнения.



Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Хорошо - то есть для вас игроман равноценен киданию какашками. Очень хорошо...

Как лихо передёргиваете. ФВЛ, совесть в школе на ластик променяли? Я приравниваю к оскорблению (киданию какашками) фразу "игроман - это диагноз" (в контексте "чего ещё от такого ждать"), а не слово игроман. И это я вам поясняю уже не первый раз.
Кстати, камрады, когда ФВЛ в прошлый раз так затупил, я написал, что он - тупой. Был неправ, он великий и мудрый. Может попробуете перевести сказаное мной на язык его мудрости? а то он оказывается выше моих объяснений.


Кому: ФВЛ (FVL), #171

> Sha-Yulin, #641:
> > 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.
>
> Sha-Yulin, #655:
> > темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд.
>
>
> Где тут выдирание из контекста? Что опять надо было читать МЕЖДУ строк?

Нравится играть словами? 9 выстр/мин - норматив заряжания. Это не боевая скорострельность. Уже пояснял. Будете дальше играть словами? Так и вы Директорию во Франции наполнили 500 директорами. Жутко конструктивный подход. Ваша манера ведения спора впечатляет.

Я давеча спрашивал о тактике выжженной земли в войне 1812г. О том, что неплохо было де её применить. В очередной раз убедился что предки были сами были с усами и не глупее нас нынешних. Вот кусок из воспоминаний Лабома:
Б.Юлин, «Бородинская битва», Приложение 2, стр 144.
«(…) виднелся Колочский монастырь (…) русские, намереваясь остановить нас перед этой позицией, ужасающим образом опустошили равнину, на которой мы должны были расположиться. Ещё зелёная рожь была срезана, леса вырублены, деревни сожжены – словом, нам нечего было есть, нечем кормить лошадей и негде приютится.»

Как я понял 9 выстрелов в минуту это темп максимальный. И во время битвы достигался в исключительные моменты: ну там когда уже враг подходит вплотную и можно не целясь месить картечью без передыху. Тем более что в таком темпе заряды подтаскивать длительное время никакого здоровья не хватит. И видимо поэтому в книгах и указывается «крейсерский», «комфортрый» темп стрельбы 2-3 в минуту - тот который обычно имел место быть.
И я тут вот чего ещё прикинул. У французов в Бородинской битве было 587 орудий. В течение дня выпущено 60.000 снарядов. Если тупо поделить, то получается 60000/587=102 снаряда на одно орудие. Битва длилась около 15 часов. Тогда получается 102/15=7 снарядов в час. Ясно, что стреляли не всё время как заведённые. Какие то орудия приходилось перемещать по полю боя, какое то время пристреливались. Какое то время, просто не было подходящих целей. Но даже если взять что 300 орудий (т.е. половина) стреляли непрерывно, пусть даже со скорострельностью 3 выстрела в минуту, то получается: 60.000/300=200 снарядов на орудие / 3 снаряда в минуту=66,67 минут. Т.е получается примерно за час, при желании, можно все эти 60.000 снарядов ухнуть.

>Охренеть, а вот от фугасных бомб и снарядов получилось сплошное покрытие и Ленинград стоял, как после ядерного взрыва. Ахтунг!

Опять вы передергиваете. Вам просто говорят что в городской застройке эффект от одно фугасной бомбы будет больше чем от одной химической. В результате чего применение ХО - по городам просто бессмысленно. Это все.


>О!!! Уже дредноуты у ФВЛ стали неэффективным оружием (ведь речь именно о нём)?

И опять я этого не говорил. Это опять Юлин "додумывает". Просто он хотел знать были ли случаи когда страны пытались обзавестись оружием лишь бы бы быть как ВСЕ. Вот и показываю - да были, владали и стремились владеть именно что бы не отстать от соседей. Сколько там Польша хотела линкорчегов завести?



>Возьмите. Особенно по БФ. Например бриг Ахиллес - 14 медных 18-фн карронад. А, понял, вы считаете по линейным кораблям. Так я вообще о вооружении флота писал. И данные у вас в основном те, что в инете есть - по ЧФ.

Именно что вы ничего не поняли. Сколько тех бригов? С медными карронадами. Сколько на них карронад? Сравните с числом карронад на линейных кораблях и прочем. Получите соотношение медных карронад к обычным, чугунным. Поймете, где экзотика, а где массовая продукция.

Можно - скорострельность карронад одного калибра не отличалась друг от друга - чи медные чи чугунные. Ибо были как медные каронады малых калибров, так и чугунные.

>Конечно не умею. Английские пушки (и медные и чугунные) закупали активно с 1786 по 1804 год. И с заводами разобрались, ага. Напрмиер для снабжения ЧФ подключили Брянский арсенал, который раньше медные пушки для армии делала, а потом теже пушки на других лафетах - для флота.

Воистину так. Палладу то построили в 1833м :-)

>Ну вот, очередное открытие ФВЛ. теперь у него медные пушки весят меньше чугунных. Смотрим: 6-фн "длинная" чугунная при длине 24 кал. весит 40 пудов, 6-фн медная при 23 кал. - 45 пудов. Вывод: 45 пудов легче 40 пудов. Ура!

Бывают и такие исключения. Зависит от пропорций - толщины стенок и прочее. Встречный пример британская 42фн бронзовая весила почти столько же сколько 32фн чугунная.

>Ахренеть. Я про сурогатные меры вообще не писал. Тем более вы сделали новые открытия. На корабли ставились 3-фн чугунные пушки, изготовленные Александровским заводом, который делал корабельные орудия.

Офигеть - кавычек у сллова "полковые" вы и не заметили. А суррогатных мер как раз хватало - вплоть до экзотики.

>> Именно, то что ваша цифирь НИЧЕМ не обоснованна кроме пролетарского чутья Юлина.

>Смеялся.

Да смейтесь сколько хотите. Аргументов от сего не прибавится.


>Опаньки. Теперь уже речь о глубоком анализе?

Успокойтесь - и неглубокого там не вижу :-)


>А анализ действий Иессена превратился в "завывания".

Ну что тут поделаешь - как дан анализ - так и создается впечатление завываний.

>ФВЛ, а вы ссылочку на свой пост приведите. Да про "растеряность" вы круто зажгли. "Исчезла точка приложения усилий". :)))

Именно так - исчезла. Вот исходный мой текст


> Особенность Бородино как сражения в том что после падения "Редана"/"Батареи Раевского" - у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно - ударь по ней и бой твой, не ударь - проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот - а значит не было точки для нокаутирующего удара гвардией.
>
> Думаю именно это - и ввело Наполеона в растерянность

Все остальное, включая Наполеона "лошка" и мои советы Наполеону досмыслил сам Юлин :-)


>Так какая схема лучше/полнее/точнее? Ведь для оценки нужен образец сравнения.

Чем не устраивает схема Исакова и команды из Морского атласа? Как образец для сравнений.



>а то он оказывается выше моих объяснений.



Это не я виноват, это у вас объяснения такие :-)


>Нравится играть словами? 9 выстр/мин - норматив заряжания. Это не боевая скорострельность. Уже пояснял

И откуда вы взяли сей НОРМАТИВ разрешите полюбопытствовать? НОрмативы - они документы, источничек плиз. Это если не играть словами... И еще - во фразе ничего ухо не режет - ВЫСТРЕЛОВ в минуту - норматив ЗАРЯЖАНИЯ? Перевод у вас что ли неудачный?

>Т.е получается примерно за час, при желании, можно все эти 60.000 снарядов ухнуть.

Не получится. Пушки перегреются.

Кому: Yuri E., #174

> Т.е получается примерно за час, при желании, можно все эти 60.000 снарядов ухнуть.

Не получится. Тут как раз вступает боевая скорострельность. К примеру, 6" пушка Канэ при скорострельности 6-7 выстр/мин и боекомплекте в 180 снарядов рассчитана на полтора часа непрерывного боя. Тем более зачем стрелять непрерывно? Стрелять надо когда нужно.

Кому: ФВЛ (FVL),
Федор, если не трудно, прокомментируйте вот этот кусок поста Бориса.

> Sha-Yulin, #160
> Вот пример подмены понятий и обмана. Хоть прям по пунктам.
> 1. Анлийские креймсерские танки участвовали в боях.
> 2. Не совсем понятно, что за бомбардировщик "Ханли", но если речь о машинах "Хейндли Пейдж", то они достаточно повоевали.
> 3. "армейские пикировщики США". Что это? Подходить тольк Вулти Венджес. Тогда многие тысячи - это чуть больше 600. При том самолёт активно воевал в ВВС трёх стран.

Спасибо.

>> Sha-Yulin, #160
> Вот пример подмены понятий и обмана. Хоть прям по пунктам.
> 1. Анлийские креймсерские танки участвовали в боях.
> 2. Не совсем понятно, что за бомбардировщик "Ханли", но если речь о машинах "Хейндли Пейдж", то они достаточно повоевали.
> 3. "армейские пикировщики США". Что это? Подходить тольк Вулти Венджес. Тогда многие тысячи - это чуть больше 600. При том самолёт активно воевал в ВВС трёх стран.


Да не проблема. Ни один из крейсерских танков "Ковентатер" (А13 Мк III) не участвовал в боях. Выпущено около 1700машин. Что другие участвовали - какие сомнения. ЭТИ нет.

Еще примеры невоеваших серийных британских танков уже не столь впечатляющие - "Гарри Гопкинс" А25 - 99 штук, отправлены на склад прямо с завода. А15 Кевелир - часть переделали в тягачи, 200 с машины наблюдателей... Остальные примерно 250 машин - на склады прямо с завода.


Еще можно вспомнить А27L - "Центаур" - самый массовый британский "крейсер" времен войны (около 3100 машин). В боях было 100 машин и то не как линейные танки. Часть переделали в БТР, часть "перевыпустили" уже как "Кромвели". Но это как раз пример утилизации выпущенного небоеспособного дерьма...


Хаукер Ханли - бомбардировочная версия (двухместная) на основе Хаукер Харрикейна, строился по тому же конкурсу что и учавствовваший в боях "Беттл" , заказано 200 штук, построено не менее 150 - В результате применение нашел только как буксировщик мишеней. Это кстати не единственный пример выпущенного и отправленного "в стол" британского боевого самолета в ходе войны.


> 3. "армейские пикировщики США". Что это? Подходить тольк Вулти Венджес. Тогда многие тысячи - это чуть больше 600. При том самолёт активно воевал в ВВС трёх стран.

Это совсем не то что вы подумали, как раз Вулти Венженс это не совсем то не то... Под общим названием Венеженс скрываются ДВа немного разных самолета, построеных в числе 1931 штука (А-31 и А-35 армейское обозначение). Из них эскпортный вариант (на вам боже, что нам негоже) - А-31 как раз повоевать успел (из 1205 выпущых ажно 537 честно повоевали в британских, индийских и австралийских ВВС) , правда за одним исключением - на переифирии... Но вот 240 американских А-31 и около 700 А-35 никуда и нигде не воевали. Вообще. Опять таки ограниченно применялись в учебных целях (но и учения химиков то же проводились, и специализированных учебных самолетов в США хватало, так что не аргумент :-)


Армейские пикировщики США - перечисляю:

А-31 - 240
А-35 - 700
А-24 (168 штук)
А-24А (170 штук)
А-24В - 615 штук.

Варианты для армии Дугласа Донтлесса - о качестве говорит милый факт что А-24 в 1941м от греха подальше убрали с Филиппин в ноябре :-) В боях не учавствовали, пользы ноль. Кончили жизнь радиоуправляемыми мишенями.

А-32/А-34 ака армейский вариант Брюстер Бермуда, ака Брюстер Баканир - 140 машин для армии США (проданы Англии), около 320 потом выпущено по Лендлизу прямо для Великобритании - никакого боевого примения.


Это неполный списочек, были еще - но уже не сотнями. Хотела армия пикировщик, как у флотских - но оне странные получались

А вот единственным работавшим по назначению ПИКИРОВЩИКОМ армейской арвиации стал А-36 - бомбардировочный вариант с тормозными решетками истребителя Р-51А. Этот повоевал без дураков.

Так что выпустить тысячу другую боевых самолетов или танков а потом их не применить - было в ВМВ делом обычным.






Редкое исключение А25А Шрайк - кертисовская армейская модель Хелдайвера - ее умпели перезаказать для КМП - так что из 900 заказаных штук большая часть таки была отправлена как SB2C- 1A , учебная для КМП - применять по боевому ее было нельзя (нескладывающиемя крылья, нестандартное оборудование) , но хоть так.

Дополню

>Это кстати не единственный пример выпущенного и отправленного "в стол" британского боевого самолета в ходе войны.


Справедливости ради выпущенный и "отправленный в стол" боевой самолет есть в ВМВ в каждых ВВС. СССР не исключение. Если не брать в расчет "опытняк" (который у нас местами даже повоевал и иногда еще как) - то вот пример СЕРИЙНЫЙ , советский, ТЯЖЕЛЫЙ бомбардировщик - проторчавший всей серией ДБ-2А "самолет 22А" (не путать с Яковлевским "Самолет 22") на Дальнем востоке ВНЕ каких либо организованных подразделений до 1944 а потом благополучно списанный - да в "серии" было не то 4 не то 5 машин, плюс одна или две сохранившиеся опытные (тут есть разногласия в тугаментах) - но таки факт. При остром "голоде" на самолеты не использовали даже как транспортные в тылу фактически. Но содержали на аэродроме и числили в годных.

Да и невоюющие танки у нас к концу войны появились - ИС-3 и Т-44 - но эти "не успели" банально...

Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Опять вы передергиваете. Вам просто говорят что в городской застройке эффект от одно фугасной бомбы будет больше чем от одной химической. В результате чего применение ХО - по городам просто бессмысленно. Это все.

То есть длительность воздейстия и психологический эффект не учитывается? Ну тогда всё нормально. Главное, сосредоточить внимание на тех пунктах, которые подтверждают вашу точку зрения, да?


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> И опять я этого не говорил. Это опять Юлин "додумывает". Просто он хотел знать были ли случаи когда страны пытались обзавестись оружием лишь бы бы быть как ВСЕ.

Ну вот опять ... неправду написали. Я хотел узнать, когда из-за моды обзаводились заведомо неэффективным оружием. А зачем малые страны строили линкоры, вы просто не поняли. Бывает.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Именно что вы ничего не поняли. Сколько тех бригов? С медными карронадами. Сколько на них карронад? Сравните с числом карронад на линейных кораблях и прочем. Получите соотношение медных карронад к обычным, чугунным. Поймете, где экзотика, а где массовая продукция.

Конечно, куда уж мне. Линкоров было меньше, чем кораблей других классов. На бригах обычно все орудия - карронады. А вот сколько их на линейных кораблях? Смотрим Гангут (1825) или Твёрдый (1804) - нет на них ни одной карронады. Смотрим более поздний Двенадцать апостолов. Странно, там тоже нет карронад, только пушки и пушко-карронады (каморные пушки по образцу 68-фн бомбических орудий).
Так что на бригах и другой мелочи карронад побольше будет.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Можно - скорострельность карронад одного калибра не отличалась друг от друга - чи медные чи чугунные. Ибо были как медные каронады малых калибров, так и чугунные.

В нашем флоте: медные - 8-фн, 12-фф, 18-фн, 24-фн. Чугунные - 24-фн, 30-фн, 36-фн, 68-фн, 96-фн. Конечно не отличались и были одних калибров :))


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Воистину так. Палладу то построили в 1833м :-)

Разумеется. И брянский арсенал снесли.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Бывают и такие исключения. Зависит от пропорций - толщины стенок и прочее. Встречный пример британская 42фн бронзовая весила почти столько же сколько 32фн чугунная.

В данном случае были выбраны безкаморные пушки одного времени и одновременно стоявшие на вооружении флота. А вот упомянутые вами пушки - небось сравнили 32-фн длинную с 42-фн короткой? Вы уж годы выпуска с длиной в калибрах укажите. А то опять бедного НЕТ обманите и заставите позориться.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Офигеть - кавычек у сллова "полковые" вы и не заметили. А суррогатных мер как раз хватало - вплоть до экзотики.

Значит таки не полковые (то есть сухопутные) пушки? Вот видите, как истина вылазит. А то опять своих поклоонников чуть в заблуждение не ввели. Зачем вообще слово полковые написали?


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> >а значит не было точки для нокаутирующего удара гвардией.
> >
> > Думаю именно это - и ввело Наполеона в растерянность
>
> Все остальное, включая Наполеона "лошка" и мои советы Наполеону досмыслил сам Юлин :-)

Ну вот видите. Наполеон не нашёл, куда ударить гвардией. С чего вы вообще взяли, что Наполеон был в растеряности? И откуда бред про исчезнувшую "точку приложения усилий"? Военное искуство не по переслегину изучать пробовали?
А совет ваш Наполену в том, что гвардией надо было вломить. Что он своим маршалам ответил на такое предложение - не в курсе? Или ни хрена не поняли и решили снова "гвардию попросить"? Почитайте мою книгу. Там доходчиво написано, почему гвардия не была брошена в бой.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Чем не устраивает схема Исакова и команды из Морского атласа? Как образец для сравнений.

Не устраивает. В Морском атласе использована схема Иессена со всеми косяками, только курсовые углы на манёврах чуть поправлены. Странно, что вы этого не заметили.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Это не я виноват, это у вас объяснения такие :-)

Другие понимают. И они не виноваты, просто думают.


Кому: ФВЛ (FVL), #175

> И откуда вы взяли сей НОРМАТИВ разрешите полюбопытствовать? НОрмативы - они документы, источничек плиз.

Зачем вам? Вы же всё знаете. В русской армии нет норматива на максимальную скорострельность. Но вы можете сказать (такому мудрецу, как вы, это проблемы не составит) сколько времени выделялось по нашим нормативам на призводство 5 выстрелов картечью с обязательным банением и обязательной выверкой прицела (вообще-то это норматив на точность стрельбы, а не на скорость). Вперёд, о мудрый. Там и переводить ничего не надо.

>То есть длительность воздейстия и психологический эффект не учитывается?

То есть готовность к противохимической обороне, наличие средств дегазации и тренировки населения для устранения того самого "психологического эффекта" вами то же как всегда не учитываются... Полить из поливалки "пятно" куда быстрее и проще чем тушить пожары и разбирать завалы.


> Я хотел узнать, когда из-за моды обзаводились заведомо неэффективным оружием. А зачем малые страны строили линкоры, вы просто не поняли. Бывает.

А линкоры для малых стран и оказались заведомо не эффективными :-). И обзаводились ими только для "паритету" - если у Бразилии есть линкоры, то строим их и для Аргентины грубо говоря. Вот для "паритету" содержали и химическое оружие... При этом химики и специалисты все 1920е пели песни что мол это супердупер, вот вот создадут что то такое что все вздрогнут... А потом поприменяли против АБСОЛЮТНО неготового проивника (Абиссиния, Китай, Ближний Восток) и военные начали кое о чем задумываться - масштабы приготовлений свели к МИНИУМУ. ПОлностью же отказаться мешало именно то что "у соседей ведь есть"...

>Конечно, куда уж мне. Линкоров было меньше, чем кораблей других классов.

Конечно не угадали - Боевых = кораблей ранговых (Линкоры+Фрегаты) - было БОЛЬШЕ чем кораблей других классов. И та же пропорция в Британском флоте времен Нельсона.

Нет под рукой (я не из дома пишу) списков флота Нельсоновской эпохи - но вот вам соотношение по на Крымскую войну -

БФ - 26 линейных кораблей (включая строящиеся и ожидающие тимберовки), 9 фрегатов, 8 корветов и бригов (то есть всего 8 кораблей у которых ОСНОВНОЕ вооружение МОГЛО состоять из карронад) , 9 Пароходофрегатов, 10 транспортов (по рангу каронады не положены), 143 мелких и ластовых судна (большая часть вообще невооруженная)

Теперь ЧФ - 14 линейных, 6 фрегатов, 16 корветов и бригов (бригов если склероз не изменяет как раз 8, причем новой постройки уже с "пушкокарронадами", другая опера), 6 пхфр, 32 транспорта и 82 мелких и ластовых.


Британия без резерва - 19 парусных линейных, 11 паровых, 50 парусных фрегатов, 32 паровых. на все это 62 мелких парусных и 71 мелкий пароход.

В общем и качественно, и количественно по числу орудий господствуют именно линейные корабли и фрегаты - КОРАБЛИ. А мелочевка - ее и относительно немного, и вооружение карронадами - редкость. Траснпорта же несут в лучшем случае 3-9фн длинные или короткие пушки. Оно и понятно, что палубу неподвижными станками под карронады загромождать.


Ситуация сходная и с наполеоновской эпохой... Там цифры схожие. При этом у нас к крымской войне вы правы - каронады стали менять на пушко-каронады 24фн и других калибров

>А вот сколько их на линейных кораблях? Смотрим Гангут (1825) или Твёрдый (1804) - нет на них ни одной карронады.
1825 - уже стали появляться короткие пушки, решилась проблема верхнего дека... 1804 карронады пока экзотика у нас. Вы посмотрите на американский флот того же года :-) Вот где фанаты карронад сидели...

>Так что на бригах и другой мелочи карронад побольше будет.

Угу, и каронад ЧУГУННЫХ. См ЧФ в 1853м :=)

>В нашем флоте: медные - 8-фн, 12-фф, 18-фн, 24-фн. Чугунные - 24-фн, 30-фн, 36-фн, 68-фн, 96-фн. Конечно не отличались и были одних калибров :))

Угу - и 24 фн как медные так и чугунные. А малокоалиберных каронад по спискам - кот наплакал. А сколько из них медных - вообще вопрос. Мало. Образцы то приняты, а вот сколько выпуска тех образцов :-)

>А вот упомянутые вами пушки - небось сравнили 32-фн длинную с 42-фн короткой? Вы уж годы выпуска с длиной в калибрах укажите. А то опять бедного НЕТ обманите и заставите позориться.

Ну что тут поделаешь, ну не дают бритиши длину в калибрах. Уточним. И не стояли на нижнем деке Виктори "короткие" никогда :-) И один год выпуска не означает что близок был "чертеж" орудия.

>Значит таки не полковые (то есть сухопутные) пушки? Вот видите, как истина вылазит.

"Истина" с самого начала стояла в кавычках. Вы просто соизволили не заметить :-)...

>Зачем вообще слово полковые написали?


Все просто - незначительность калибра подчеркнуть.

>Ну вот видите. Наполеон не нашёл, куда ударить гвардией. С чего вы вообще взяли, что Наполеон был в растеряности?

С одного простого факта - он ничего не сделал.

>И откуда бред про исчезнувшую "точку приложения усилий"?

С того что русские батареи он взял, а армию не разгромил... Что дальше делать?

>А совет ваш Наполену в том, что гвардией надо было вломить.

Процитируйте пожалуйста. Такого совета я Наполеону не давал :-) Я написал что ему НЕ БЫЛО возможности определить куда ломить... И это так.

>Почитайте мою книгу. Там доходчиво написано, почему гвардия не была брошена в бой.

И уровень аргументации такие же как в случае с 9 выстрелами в минуту ? Ну ну. Пишите больше :-)

>Другие понимают.

Других тут маловато вижу :-)

>Зачем вам? Вы же всё знаете. В русской армии нет норматива на максимальную скорострельность

То есть вы как раз признаете что цифирьку взяли с потока, как ВАМ кажется - так типа оно и есть. Отлично, с сылками больше не пристаю - цифирька у вас расчетная, такая же как бронепробиваемость кем то посчитанная в 35 метров сплошной стали :-)

>Не устраивает. В Морском атласе использована схема Иессена со всеми косяками, только курсовые углы на манёврах чуть поправлены. Странно, что вы этого не заметили.

То что вам КАЖЕТСЯ косяком - не обязательно ЯВЛЯЕТСЯ косяком :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #179

> Да не проблема. Ни один из крейсерских танков "Ковентатер" (А13 Мк III) не участвовал в боях. Выпущено около 1700машин. Что другие участвовали - какие сомнения. ЭТИ нет.

Отлично! А ведь звучало совсем иначе.
Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука)

Кстати, дальнейшее развитие Ковенантера - Крусайдер (5300), вполне солидно повоевал. Ковенантер использовался для обучения, переоборудования и должен был при случае защищать метрополию. А когда Англам стало нужно больше танков - уже выпуск прекратили.



Кому: ФВЛ (FVL), #179

> Еще можно вспомнить А27L - "Центаур" - самый массовый британский "крейсер" времен войны (около 3100 машин).

Вот опять "мудрость" ФВЛ вылезла - 3100 у него больше, чем 5300 (Крусайдер). Так же ФВЛ "забыл", что Кентавр - всего лишь вариант вполне воевавшего Кромвеля, только с другим двигателем.


Кому: ФВЛ (FVL), #179

> Хаукер Ханли - бомбардировочная версия (двухместная) на основе Хаукер Харрикейна, строился по тому же конкурсу что и учавствовваший в боях "Беттл" , заказано 200 штук, построено не менее 150 - В результате применение нашел только как буксировщик мишеней.

ОЙ, так вот какая массовая машина имелась ввиду ФВЛ. Притом ФВЛ опять заврался. Мало того, что данный самолёт не выпускался в годы войны, так ещё и с назанчением самолёта траблы: "Последующие испытания оправдали ожидания и подтвердили его великолепные летные характеристики. Министерство авиации приняло решение, что ему не нужен легкий бомбардировщик; вместо этого самолет Henley был запущен в серийное производство в качестве буксировщика мишеней; 200 экземпляров должно было быть произведено компанией Gloster Aircraft."
Так что там, ФВЛ, с неудачным невоевавшим бомбером Второй мировой?


Кому: ФВЛ (FVL), #179

> честно повоевали в британских, индийских и австралийских ВВС) , правда за одним исключением - на переифирии... Но вот 240 американских А-31 и около 700 А-35 никуда и нигде не воевали.

То есть уже не совсем не воевали, а не воевали в составе амерских ВВС? Мило. А звучало:

Кому: ФВЛ (FVL), #155

> Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. ... армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин).

И вот мы вимдим, что тысячи - это 940. И что воевали, но не у американцев. При этом он опять "забыл" (какая странная забывчивость), что указаный самолёт и разрабатывался по англицкому заказу (у них и воевал).
Что характерно, то и А-35 (по сути модификация), выпущеный мизерным тиражом, успел повоевать в Африке.

Кому: ФВЛ (FVL), #179

> А-32/А-34 ака армейский вариант Брюстер Бермуда, ака Брюстер Баканир - 140 машин для армии США (проданы Англии), около 320 потом выпущено по Лендлизу прямо для Великобритании - никакого боевого примения.

Блин, ну опять не слава богу: "Ему ему было присвоено обозначение А-34, но контракт аннулировали еще до начала его выпуска. В июле 1942г. начались поставки самолетов по ленд-лизу ВВС Великобритании, где они получили обозначение Bermuda. Всего было построено 450 самолетов Model B-340E Bermuda."
То есть Бермуду амеры для себя не выпускали. А англам навязали для поддержки своего производителя. Тте приспособили для вспомогательных нужд.
Кому: ФВЛ (FVL), #179

> Хотела армия пикировщик, как у флотских - но оне странные получались

И кому американские ВВС поручали разработку такого самолёта? А то вы всё зарубежные заказы упоминаете. Тот же А-36/П-51 сначала для англов делался.


Кому: ФВЛ (FVL), #179

> Так что выпустить тысячу другую боевых самолетов или танков а потом их не применить - было в ВМВ делом обычным.

Напоминаю свой вопрос и ответ ФВЛ (а то опять ФВЛ, думая о высоком, с темы съехал):

Кому: ФВЛ (FVL), #155

>>1. ОВ было достаточно эффективным, что бы его сичтали необходимым выпускать, иметь на вооружении, >>обладать средстваами доставки и хранить.
>> Значит уже применить бы его эффективно смогли бы не хуже многих других видов оружия.
>
> Логически ничем не обоснованный вывод. Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука) - и бомбардировщиков "Ханли" и прочих, армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин) - список можно продолжить. На этом фоне ПРОИЗВЕДЕННОГО но непримененного по причине низкой эффективности или еще каким - химоружие смотрится не лучше и не хуже всего остального.

И что же мы видим? Что неэффективные виды оружия снимаются с производства и воооружения, но зачастую успевают повоевать. Что совсем не подходит к ситуации с ОВ.
"Свидетели ФВЛ", куда вы пропали - объявляете очередную победу гуру и вещайте о сломаной макиваре.

Кому: ФВЛ (FVL), #180

> Справедливости ради выпущенный и "отправленный в стол" боевой самолет есть в ВМВ в каждых ВВС. СССР не исключение. Если не брать в расчет "опытняк" (который у нас местами даже повоевал и иногда еще как) - то вот пример СЕРИЙНЫЙ , советский, ТЯЖЕЛЫЙ бомбардировщик - проторчавший всей серией ДБ-2А "самолет 22А" (не путать с Яковлевским "Самолет 22") на Дальнем востоке ВНЕ каких либо организованных подразделений до 1944 а потом благополучно списанный - да в "серии" было не то 4 не то 5 машин, плюс одна или две сохранившиеся опытные (тут есть разногласия в тугаментах) - но таки факт.

И опять ФВЛ отличился открытием. БД-2/А был выпущен серией в 12 машин и в 1940 году ПРЕКРАЩЁН ПРОИЗВОДСТВОМ. Так что пример совсем мимо - самолёт снят с производства ещё до войны.


Кому: Maxkn, #178

> Федор, если не трудно, прокомментируйте вот этот кусок поста Бориса.

НУ вот, можете сами оценить "полезность" комментариев от ФВЛ.

>> Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука)

Кстати, дальнейшее развитие Ковенантера - Крусайдер (5300), вполне солидно повоевал.

Угу - и что тут иначе? Не повоевали и не переделанные в Кромвели (А переделали около 300-500 машин из 3 с гаком тысяч) и А-27L - вот вам и тысячи :-) А что Крусейдер повоевал - так кто бы сомневался. Но вот Ковентатеры и пара тысяч А27Л - нет :-) Как вам такой выпуск - с завода на склад...

>Ковенантер использовался для обучения, переоборудования и должен был при случае защищать метрополию.

Вот и ХО производили "должно по случаю" - а случаев не выпало :-) Вот и ХО проторчало всю войну на складах, используясь при обучении при этом (мало, но было, использовали при обучении химические препараты то :-)


>Вот опять "мудрость" ФВЛ вылезла - 3100 у него больше, чем 5300 (Крусайдер).

Да вы правы - тут я дал маху - самым массовым не крейсером а ТЯЖЕЛЫМ крейсером второй мировой - так официально они назывались - Военных "кромвелей" было "всего" 1070 штук.

Очко за вами. Остальное позже...

Кому: ФВЛ (FVL), #182

> То есть готовность к противохимической обороне, наличие средств дегазации и тренировки населения для устранения того самого "психологического эффекта" вами то же как всегда не учитываются... Полить из поливалки "пятно" куда быстрее и проще чем тушить пожары и разбирать завалы.

Мдя, сильно. Жаль, что никто мнение ФВл не разделял.


Кому: ФВЛ (FVL), #182

> Конечно не угадали - Боевых = кораблей ранговых (Линкоры+Фрегаты) - было БОЛЬШЕ чем кораблей других классов. И та же пропорция в Британском флоте времен Нельсона.
>
> Нет под рукой (я не из дома пишу) списков флота Нельсоновской эпохи - но вот вам соотношение по на Крымскую войну -

Даже здесь, если убрать акценты от ФВЛ, видно, что линкоры - отнюдь не большинство.
Но зачем нам Крымская война? Возьмём 1812 год. В составе БФ числилось: 42 линкора (из них 9 недостроеных и 3 блокшива - все невооружены, остаётся 30), 17 фрегатов, 4 корвета, 2 бомбардирских судна, 15 бригов и шлюпов, 31 мелкое судно, 500 гребных судов.

Но суть даже не в этом.

Кому: ФВЛ (FVL), #182

> 1825 - уже стали появляться короткие пушки, решилась проблема верхнего дека... 1804 карронады пока экзотика у нас. Вы посмотрите на американский флот того же года :-) Вот где фанаты карронад сидели...

Вот ФВЛ опять пытается выкрутится. Даты его не устраивают. Интересно, сколько ФВЛ нашёл у нас линкоров с карронадами? Ну что бы их много было (или вооще были). А то на упомянутую ФВЛ Крымскую войну (1855 год) у нас на БФ числится 106 тяжёлых карронад и 478 лёгких, на ЧФ тяжёлых карронад нет, лёгких карронад+фальконетов - 720. Опять у ФВЛ что-то не сошлось.


Кому: ФВЛ (FVL), #182

> Угу - и 24 фн как медные так и чугунные. А малокоалиберных каронад по спискам - кот наплакал.

Можно список?

Кому: ФВЛ (FVL), #182

> Ну что тут поделаешь, ну не дают бритиши длину в калибрах. Уточним. И не стояли на нижнем деке Виктори "короткие" никогда :-)

Значит совсем от балды сравнили? Ну давайте сравним по годам (извините, о мудрейший, вы наверняка это занли, но забыли, да?)
32-фн обр. 1829 г. 128 дюймов (длина) - 7480 фунтов.
42-фн обр. 1831 г. 129 дюймов - 8690 фунтов.

32-фн обр. 1845 г. 126 дюймов - 7250 фунтов.
42-фн обр. 1845 г. 129 дюймов - 8500 фунтов.

И что теперь напишите? А то ведь это ваше.
Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Встречный пример британская 42фн бронзовая весила почти столько же сколько 32фн чугунная.

"Свидетелям ФВЛ" - учитесь могучей аргументации вашего гуру!

ФВЛ, вы жаловались на отсутствие длины британских орудий. Я вам её привёл, пользуйтесь.



Кому: ФВЛ (FVL), #182

>Зачем вообще слово полковые написали?
>
>
> Все просто - незначительность калибра подчеркнуть.

А теперь , камрады, рекомендую перечитать все сообщения ФВЛ с учётом этой поправки. Это по подаче информации.


Кому: ФВЛ (FVL), #182

>Ну вот видите. Наполеон не нашёл, куда ударить гвардией. С чего вы вообще взяли, что Наполеон был в растеряности?
>
> С одного простого факта - он ничего не сделал.
>
> >И откуда бред про исчезнувшую "точку приложения усилий"?
>
> С того что русские батареи он взял, а армию не разгромил... Что дальше делать?

Читайте мою книгу, там это объясняется.


Кому: ФВЛ (FVL), #182

> То есть вы как раз признаете что цифирьку взяли с потока, как ВАМ кажется - так типа оно и есть. Отлично, с сылками больше не пристаю - цифирька у вас расчетная, такая же как бронепробиваемость кем то посчитанная в 35 метров сплошной стали :-)

Циферка конкретная и источник её есть. А вот вам по существу сказать о скорострельности нечего ВООБЩЕ.


Кому: ФВЛ (FVL), #185

> Угу - и что тут иначе? Не повоевали и не переделанные в Кромвели (А переделали около 300-500 машин из 3 с гаком тысяч) и А-27L - вот вам и тысячи :-) А что Крусейдер повоевал

Вот так ФВЛ с темы сполз. ОН здесь "забыл", что у англов до 1944 не воевала большая часть сухопутных сил (не считая доминионов и колониальные части). Они все бесполезны?
Примеров по обычному оружию, которое бы, как ОВ по версии ФВЛ, выпускалось постоянно при заведомой неэффективности НЕ ОБНАРУЖИЛОСЬ.

Ксати, пояснение "свидетелям ФВЛ" - спор о массе чугунных и медных орудий особенно интересен тем, что удельная масса чугуна 7,2 г/см3, а меди - 8,93 г/cм3. Так что спор с ФВЛ о массе чугунных и медных пушек (при прочих равных) веду только с цель дать ФВЛ раскрыть всю глубину своей "мудрости".

Кому: ФВЛ (FVL), #175

Пара вопросов относительно дредноутов, Португалии и Польши.

> А это только потому что вы не в курсе... Та же "Дредноутная лихорадка" когда в клуб линкоровладельцев ломилиись ажно Португалия (а в 1920е даже Польша , с 40 км береговой линии). "Шараханий" за модой в 1920-1930е хватало...

Сколько и каких дредноутов Португалия намеревалась строить? По каким программам? И почему не построили?

> И опять я этого не говорил. Это опять Юлин "додумывает". Просто он хотел знать были ли случаи когда страны пытались обзавестись оружием лишь бы бы быть как ВСЕ. Вот и показываю - да были, владали и стремились владеть именно что бы не отстать от соседей. Сколько там Польша хотела линкорчегов завести?

А действительно: сколько? Опять же, каких и по какой из программ? Были лил определены проекты, проводились ли конкурсы, что выбрали? Начали ли постройку? Где? Почему не построили?

> А линкоры для малых стран и оказались заведомо не эффективными :-). И обзаводились ими только для "паритету" - если у Бразилии есть линкоры, то строим их и для Аргентины грубо говоря.

Я правильно понимаю, что как боевые единицы дредноуты флотов Аргентины и Бразили были априори бесполезны? И своим появлением обязаны исключительно амбициям некомпетентных политиков?

Да, и почему они так долго состояли в составе флотов?

Кому: ФВЛ (FVL), #185

> Угу - и что тут иначе? Не повоевали и не переделанные в Кромвели (А переделали около 300-500 машин из 3 с гаком тысяч) и А-27L - вот вам и тысячи :-) А что Крусейдер повоевал - так кто бы сомневался. Но вот Ковентатеры и пара тысяч А27Л - нет :-) Как вам такой выпуск - с завода на склад...

А у англичан об тот момент разве был дефицит танков в полевых частях?

Кому: Sha-Yulin, #186

> Циферка конкретная и источник её есть.

Приведите источник, если, конечно, он не секретен.

Кому: Sha-Yulin, #181

> А то опять бедного НЕТ обманите и заставите позориться.

Вы за меня не волнуйтесь. Наоборот, Ваши "11 таблиц"; "12 законов"; рекорды-нормативы, порождающие материю из ничего - мне жизни прибавили, так что продолжайте. Все хорошо.

Теперь уточним ещё одно "открытие" от ФВЛ.

Кому: ФВЛ (FVL), #175

> Встречный пример британская 42фн бронзовая весила почти столько же сколько 32фн чугунная.

Кому: ФВЛ (FVL), #182

> И не стояли на нижнем деке Виктори "короткие" никогда :-)

Теперь начинаем разбирать вооружение Виктори: в 1805 г. «Виктори» был вооружен 30 32-фн орудиями, расположенными на нижней батарейной палубе, 28 24-фн орудиями на верхней, 30 12-фн орудиями на главной палубе, 10 12-фн орудиями на квартердеке, 2 12-фн пушками и 2(!)68-фн карронадами на полубаке.
И что мы видим? А видим, что 42-фн "медных" пушек нет вообще, а карронады представленны чудовищно огромным числом в ДВЕ штуки. Кстати, 42-фн медные пушки разрабатывались для береговой артиллерии, а не для кораблей, почему и были медными.
О сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух! ФВЛ неподражаем. Что ни напишет - мимо кассы. Информация от ФВЛ бесценна, ибо уникальна и не имеет отношения к планете Земля.

Видать секретный источник, молчит Юлин, как партизан на допросе, в других темах жжот!!! Как там выше писали? "У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".

Кому: Андреус77, #193

> Видать секретный источник, молчит, как партизан на допросе

"Спрашивали, как работает наша техника. Я молчал. Крепко били.
Ребята, учите матчасть"

Кому: Андреус77, #193

> Видать секретный источник, молчит Юлин, как партизан на допросе, в других темах жжот!!! Как там выше писали? "У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".

ну ты уже все показал, камрад. Сплошные импульсы спинного мозга, головного не обнаруженно.
Потому как понять, что есть области человеческого знания, которые познаются только при прохождении обучения на нужных кафедрах в нужных вузах - видимо не понять категорицки.
потому как великомудрый ФВЛ уже третий месяц выводит формулы пересчета элементов плавучести и начальной остойчивости для своего супертанкера/линкора.

Кому: heavy, #195

То есть ты хочешь сказать, что источник по скорострельности пушек настолько специальный, что мне "светской кожерыжке" его не понять, а понимание его доступно только таким знатным "теологам" как ты с Юлиным? Или просто ты, как и Юлин, чужих постов не читаешь, а токуешь как глухарь на лесной поляне, и понять чего просят дать источник не способен?

Кому: heavy, #195

> Потому как понять, что есть области человеческого знания, которые познаются только при прохождении обучения на нужных кафедрах в нужных вузах - видимо не понять категорицки.

Это ты про "11 таблиц" и развитие Римского права?

Кому: Андреус77, #197

> Это ты про "11 таблиц" и развитие Римского права?

Вопрос: может быть, хватит цепляться к опечаткам столетней давности? Подать, так сказать, пример благоразумия и корректности?

Кому: Mk.V, #198

Теоретически можно, но если одни граждане позиционируют себя крупными специалистами, которых понять могут только крупные специалисты, а другим с высоты своего положения бросают указания не лезть в их вопросы без соответствующего образования (даже не разобравшись источник по какому вопросу просят предъявить), то почему другим нельзя ответить тем же?

Кому: Mk.V, #198

> Вопрос: может быть, хватит цепляться к опечаткам столетней давности? Подать, так сказать, пример благоразумия и корректности?

Камрад, уже призывал - всё напрасно. Самое обидное, что и с той и с другой стороны: умные и знающие камрады. И недобрая половина общения теперь сводится к тому, чтоб побольнее и пообиднее ужалить «противную» сторону. Вот и камрад heavy дал «отлуп» камраду Андреус77 совершенно не вникая в суть задаваемого им вопроса камраду Sha-Yulinу. Я уже отчаялся и смирился.