Про зависимость от видеоигр, ч.3

23.04.09 21:23 | Сева | 340 комментариев » »

Стримы

Достижение общепринятого понимания проблемы зависимости от видеоигр — задача, которую проще продекларировать, нежели решить. Даже не принимая во внимание дефицит исследований проблемы, люди всегда, не долго думая, находят основания заклеймить ещё непонятый феномен. Всякий раз, когда зависимость от видеоигр становится предметом публичных обсуждений, один тип игр становится объектом пристального внимания практически всегда: глобальные многопользовательские ролевые онлайн-игры (massively multiplayer online role-playing games, MMORPGs). Базируясь на том, что мы уже знаем о зависимостях, легко сделать вполне очевидный вывод, что аддиктивное поведение может появиться при общении с играми любого типа. Однако на текущий момент исследования сосредоточены в наибольшей степени на играх класса MMORPG по причине их высокой конкурентности и социальной природы.

Игры класса MMORPG.

Доктор Эндрю Кэмпбелл организовал Клинический Центр при Исследовательском Институте Мозга и Разума в Университете Сиднея — принимает и обследует детишек и подростков, подверженных пристрастию к онлайн-ролевухам. Кэмпбелл и его команда лицом к лицу сталкиваются с факторами, которые привлекают геймеров к играм, вследствие чего они готовы пожертвовать другими составляющими своей жизни ради игровых достижений.

"Игры, на которых были помешаны эти пациенты, являлись очень популярными продуктами, содержащими в себе комплекс экономических и наградных составляющих" — говорит доктор. "Они дают каждому игроку возможность почувствовать себя умелым, умным, и вовлечённым в команду или сообщество. Также они вселяют в них желание продолжать игру вне зависимости от того, сколько наград или "уровней" ими уже достигнуто. В большинстве случаев игроки не знают, когда они завершат играть, особенно это верно для MMORPG."

"Мы видели, как некоторые игроки обретали самоуважение, достигнув "влияния" в игре — это навело нас на гипотезу, согласно которой эти игроки всегда стремились добиться в социуме положения, при котором они чувствовали бы себя оцененными в должной степени, вызывающими восхищение, т.е., в конечном счёте, положения комфортного. Применительно к видеоиграм пользователи испытывают ощущение морального удовлетворения, которое тешит их эго и самолюбие. Они стремятся продлить это чувство, и потому возвращаются всё к тому же самому — к игре.

Согласно Кэмпбеллу, в исследованиях зависимости от видеоигр начиная с начала восьмидесятых по наши дни не было единства по части серьёзности проблемы. В то время, как некоторые теоретики уверены, что посвящение времени видеоиграм — скорее пример помешательства, нежели пристрастия, другие не сомневаются в том, что речь идёт о явлении столь же серьёзном, как азартные игры, алкоголизм и даже наркомания.

Его собственное исследование на данный момент не завершено, однако наводит доктора Кэмпбелла на мысль поднять новые вопросы о том, что "игровые маньяки" получают от игр, в сравнении с тем, что они хотели бы иметь в своей социальной жизни, если бы прекратили играть.

"Например, хотят ли они популярности, хотят ли они чаще быть вовлечёнными в соревновательный процесс, где можно продемонстрировать мастерство, или они просто хотят достичь чувства принадлежности к некому сообществу?"

По словам доктора Кэмпбелла, невзирая на то, существует ли зависимость, или это просто навязчивая привычка, социальному и физическому становлению геймера наносится значительный ущерб, и лучший способ лечения проблемы — превентивные меры.

"Игроки, которые думают, что зависимы, должны осознать, как изменилась их жизнь с тех пор, как они непрерывно играют. Каких друзей они ассоциируют с играми и чем эти друзья интересны? Действительно ли они наблюдают в себе большую склонность к переменам настроения, бессоннице и общему безразличию в других формах активности вне игры? Если человеку небезразличен тот факт, что он может столкнуться с проблемами из-за своего отношения к видеоиграм, важнейшее, что он должен сделать — это рассказать о своей обеспокоенности близкому родственнику или другу, которому можно доверять, и который не подвержен тому же игровому пристрастию."

Доклад 2007 года, посвящённый ставящей человека в зависимость природе видеоигр, за авторством Совета Американской Медицинской Ассоциации по Науке и Общественному Здоровью, также упоминает MMORPG в качестве отдельной проблемы, указывая, что хотя человек может злоупотреблять любым типом игр, чаще всего это встречается среди пользователей MMORPG. Согласно докладу, любители MMORPG составляют приблизительно девять процентов от всех игроков. В докладе констатируется:

"Исследователи пытались определить тип личности, наиболее восприимчивый к подобным играм, и текущие данные указывают, что эти люди в некоторой степени изолированы от социума, возможно испытывают обострённое чувство одиночества или/и трудности в отношениях с людьми в реальной жизни. Наиболее распространённая теория состоит в том, что эти индивидуумы добиваются большей степени контроля в социальных взаимоотношениях и более успешны в виртуальном королевстве, нежели в реальном общении с людьми."



Обладая 11,5 миллионами подписчиков, World of Warcraft является самой распространённой MMORPG.

Не секрет, что самой распространённой MMORPG является World of Warcraft. Обладая на текущий момент базой подписчиков в 11,5 миллионов человек, игра феноменальна. Второе дополнение к World of Warcraft, известное как Wrath of the Lich King, продано 2,8 миллионами копий в первые сутки после выпуска в ноябре прошлого года, а по итогам месяца тираж составлял уже пять миллионов. По причине распространённости игры её пользователи практически наверняка составляют большинство из девяти процентов, играющих в MMORP-игры. И потому неудивительно, что раз WoW пришёл на главную арену распространения зависимости от игр, он частенько изображается как лучший выбор игромана. Blizzard заранее признавала аддиктивный потенциал игры, и утверждала, что в неё будут встроены специфические функции, чтобы попытаться обуздать проблему.

"Как и большинство других игр, WoW создан, чтобы развлекать и подчинять себе, и должен быть определён как один из видов развлечения, наподобие просмотра телевизора, спорта или чтения книг," — говорит в беседе с австралийским филиалом GameSpot представитель Blizzard. "Как и в случаях с прочими формами проведения досуга, в конечном счёте сам пользователь либо его/её родители или опекуны определяют, сколько времени он или она будет проводить за играми. Мы полагаем, что повседневная жизнь человека должна превалировать над любыми развлечениями, и World of Warcraft в действительности обладает элементами, позволяющими игрокам делать перерывы.

Например, прокачивая персонажей в WoW, игроки могут извлечь пользу из такой особенности игры, как Система Отдыха, немаловажная часть игровой механики, созданная для усиления игрового процесса и награждающая игроков ускоренным накоплением игрового опыта, причём это ускорение напрямую зависит от времени, прошедшего между игровыми сессиями. Данная функциональность присутствовала в игре с самого её запуска. Также игрок могут использовать встроенные в игру часы, чтобы установить "будильник", который сработает, когда будет превышен определённый пользователем лимит времени, выделенный на игру. В качестве другого примера можно привести дизайн квестов и подземелий. Квесты могут, как правило, быть завершены одним игроком или вместе с друзьями максимум за час. То же самое верно для множества подземелий в игре, созданных, чтобы быть завершёнными скорее по частям на усмотрение игрока, чем сразу. Такие дизайнерские решения позволяют игрокам ощутимо прогрессировать без необходимости тратить много времени на каждую игровую сессию.

Как минимум, система родительского контроля игры делает нетрудной для родителей и опекунов задачу установки игрового расписания для каждого аккаунта. Функциональность очень проста, основана на сетевых технологиях, а это означает, что родители или опекуны могут управлять доступом ребёнка в игру из любого броузера, без необходимости вхождения в игру. Чтобы задействовать систему, родители или опекуны должны просто выбрать промежутки времени, например, время домашней работы после школы, когда игра будет недоступна с данного аккаунта. Мы даже предоставили заранее созданные шаблоны расписаний, например "только для выходных" или "после школы и выходные", чтобы упростить задачу."
Game Addiction: The Real Story

Прочитав комментарий к предыдущей части статьи, многие почему-то пришли к выводу, будто я "против игр". Мною был упомянут "мутант, играющий сутками напролёт", и некоторые, судя по остроте реакции, неожиданно увидели в мутанте лично себя. Спорить с этим никакого желания не имею, но слегка развернуть готов. Позиция моя на этот счёт в двух словах не умещается. Человек, который в детстве избежал серьёзных черепно-мозговых травм, не может воспринимать вопли "игры зло", "игры не при делах", "игры сакссс" или "игры рулззз" как повод для чего-либо, кроме жестоких сомнений в умственной полноценности крикуна.

Если подросток-мутант с утра до ночи шпарит в WoW или травиан, частично или полностью избегая нормальной подростковой активности в виде разнузданных плясок, гнусных завываний под раздолбанную гитару, коллективных употреблений веществ и напитков, потасовок в школьных туалетах и пьяного дрифтинга на папиных жигулях — да, это действительно мутант.

Смысл подросткового возраста — в том, чтобы совершать поступки безумные, бунтарские и противоречащие общепринятым нормам. А если копать глубже, задача подростка примерно такова: радостно послать по известному адресу маму с папой, всю родню отправить вслед за мамой и папой, а самому рвануть в дальние края таращиться на неведомые земли — либо индивидуально, либо на пару с рехнувшейся от избытка половых гормонов дурой, либо в составе группы малолетних недоумков (см. фильм Taken). В дальних (или не очень дальних) краях следует либо сдохнуть, либо набить шишек, образумиться, сесть на попу, обрасти скарбом и понемногу уподобиться маме с папой.

Механизм использования подростковых внутричерепных бурь работал безотказно тысячелетиями. Во многом благодаря ему человечество так бодро расползлось по материкам и островам — ёбнутому подростку сорок вёрст не крюк, а Тихий океан при наличии бамбукового плота — не преграда. Вот только нонешние реалии не позволяют в четырнадцать годков (даже если умеешь), убежав в соседний лес, срубить себе на пару с милой избушку-развалюшку, где ты сам себе голова, руки, ноги и всё остальное. Бежать некуда, а чтобы жить внутри социума (пусть и вне компании постылых предков) надо знать и уметь всякое, чему учат в школе, университете или как минимум профучилище, и даже если нужные корки уже топорщат карман — это не значит, что работодатель тут же примет тебя со слезами счастья на глазах. А потому начало "взрослой" жизни у современного человека из поколения в поколение сдвигается всё дальше от пятнадцатилетнего капитана к тридцатилетнему студенту.

При этом юношеские флуктуации сознания никто не отменял, и капитанить изнеженному цивилизацией интернет-богатырю хочется не меньше, чем его далёкому предку лет двести назад. Но где же находятся неведомые земли, которые можно исследовать, покорить и возможно сделать своими? Где фантастические находки, способные удивить друзей, где богатые трофеи, вызывающие зависть неудачников? Где всё это сегодня? Известно где. Планету Земля уже почти всю почистили, постригли и попилили, воевать за Луну и Марс пока рановато. А вот в компьютере новые миры имеются, и содержат всё, что нужно человеку, жаждущему жить своим, а не родительским умом.

Это, хочу заметить, действительно новые миры, безо всяких скидок и кавычек. Самое поразительное — то, что их можно не только исследовать, но и создавать самому. Реальность дана нам в ощущениях, и если ощущения от монитора острее, чем от гантелей или романтических прогулок под луной — значит, ты действительно не являешься воплощением стандартных человеческих пристрастий (см. "мутант"). Соответственно, тебе надлежит либо сдохнуть без следа (это скорее всего), либо дать начало новому миру, а то и целому пучку миров. Эти миры будут жадно проглатывать стремящихся к открытиям молодых людей, отвлекая их от "здорового образа жизни", "реальных дел", "нормального общения со сверстниками", и т.п. — но один из тысячи, впитав в себя опыт знакомства с твоим детищем, замыслит что-то ещё более любопытное. Ну а остальные, понятно, сгинут, ибо званых много, а избранных — увы.

И вот сейчас хочу сказать коренную, не очень простую мысль: эволюция сегодняшнего человечества — это не эволюция биологического материала, генофонда популяций. Плодят детишек толпами вовсе не сильные мира сего, не победители гонки за выживание. Победителям некогда заниматься воспитанием детей — они воспитывают идеи. В современном отборе выигрывает и оставляет после себя наиболее значимый след не тот, кто огулял больше всего тётенек, а тот, кто воплотил больше всего задумок и инноваций. Дети Генри Форда интересны не сильно, будь их хоть сто рыл, а вот идеи, воплощённые в автомобиле Форд-Т, до сих пор определяют многое в нашей жизни. То же самое — с айфоном, то же самое с Уоркрафтом. Так же будет и с идеями, которые возникнут с опорой на айфон и Уоркрафт. Но чтобы создать что-то, опираясь на WoW, надо сначала плотно освоить WoW.

И обладать моральной готовностью к тому, что пока ты не заработал первый миллион, назвать тебя могут как угодно.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 340, Goblin: 1

SnowDog
отправлено 24.04.09 19:11 # 201


Кому: Artem, #121

> Ведь с тем же успехом можно сказать заядлому охотнику-рыболову, что он на всю голову отмороженный мутант.

Лично для меня (меня лично), человек, способный встать зимой в 4 утра, что бы утро провести на льду в 20 градусный мороз не просто мутант, а вообще инопланетянин.


Кому: Сева, #179

> зато виртуальная девка может быть именно такой, какой ты её создашь - и это, как ни крути, бесспорный плюс

И потОм проблем гораздо меньше!!!


SnowDog
отправлено 24.04.09 19:15 # 202


Кому: Nikolai, #200

> Камрад, здесь требуется расширенное объяснение. :) Ты отрицаешь онанизм или проповедуешь какое-то неортодоксальное направление онанизма? Поделись, плз.

[c хохотом рухнул со стула]


Vic
отправлено 24.04.09 19:28 # 203


Кому: Сева, #154

> варвары пройдут тем же путём, причём гораздо быстрее

А почему быстрее?


PoD
отправлено 24.04.09 19:29 # 204


[подвывает читая камметы]

Кому: Сева, #161

> Кому: Kanyon, #21
>
> > Ну елы - палы.... верните гоблина!!!
>
> кто отобрал у тебя гоблина?

Это он небось не про Главного, а про что-то свое.
Кстати, когда мне вернут моего танцующего бобра в шляпе?


Красавец
отправлено 24.04.09 19:30 # 205


Кому: SnowDog, #202

> [c хохотом рухнул со стула]

Куда? Еще не все :)))

Кому: Nikolai, #200

> проповедуешь какое-то неортодоксальное направление онанизма?

Дрочить надо исключительно женщиной. Другие формы онанизма я отрицаю как неэффективные.[Это был философский заворот мозга]


misha
отправлено 24.04.09 19:30 # 206


Кому: Сева, #199

> а комментарии к комментарию - вообще бомба!!!

вот да. побольше, побольше таких социологических работ!
ценность у них неописуемая!!!


Сева
отправлено 24.04.09 19:43 # 207


Кому: Vic, #203

> А почему быстрее?

алжирец, проживающий во франции - это, разумеется, не француз

но и не его папа-бедуин

французский алжирец, прошедший половину (или даже четверть) пути до француза, впитавший четверть французских традиций и говорящий на французском как трёхлетний ребёнок, сделал это всего за пару поколений

а ведь это ничтожно малый срок

даже если "цивилизация белого человека" в целом погибнет (а это ещё вилами по воде), наивно думать, что она не оставит следа в сознании народов, пришедших ей на смену

коли уж мы, русские болотные варвары, зачем-то по сей день возводим арки и колоннады в римском стиле - наверное, и небоскрёбы, и автомобили, и интернет не сгинут полностью

а значит, не сгинут и моральные черты людей, позволяющие воспроизводить эти плоды прогресса

откат назад, "тёмные века", разумеется, возможны

гибель всего - сомневаюсь

если, конечно, не случится мега-катастроф типа "атомная война"


Сева
отправлено 24.04.09 19:45 # 208


Кому: PoD, #204

> Это он небось не про Главного, а про что-то свое.

полагаю так же!


Thi3f
отправлено 24.04.09 19:47 # 209


Кому: jake, #29

> Заденет уборщица шваброй центральный кабель в серверной Бллизард и все - все пошло прахом.
> Годичные достижения в жопу, деньги за абонплату потеряны, оплата транзакций за меч\кольчугу,
> купленную за нал, тоже в стране проебаных вещей. Как потом жить?
>
> Усилия прилагаемые к чему либо должны давать осязаемый результат. Результат который можно использовать впоследствии или продать. Иначе эти усилия - мартышкин труд и потерянное время.

Можно еще поспорить, что является осязаемым результатом. Долгая игра, детальное изучение игровой механики и впоследствии нанятия Близзардцами на должность ГМа(гейм мастер, что то типо модератора) или девелопера - это осязаемый результат? Долгое вкалывание на 2х работах для покупки, скажем, квартиры, чтобы тупо умереть на след день от кирпича в голову после новоселья, это эфемерный результат? Ну и т. д.


Artem
отправлено 24.04.09 19:47 # 210


>можно, но не говорят - это "нормальное, мужское"

погоди :) лет через 15 новые мужики подрастут - им тоже никто не скажет :)


Vic
отправлено 24.04.09 19:50 # 211


Кому: Сева, #207

> даже если "цивилизация белого человека" в целом погибнет (а это ещё вилами по воде), наивно думать, что она не оставит следа в сознании народов, пришедших ей на смену

> откат назад, "тёмные века", разумеется, возможны
>
> гибель всего - сомневаюсь

Теперь понял. Согласен.


Валерий Ильич
отправлено 24.04.09 20:00 # 212


Кому: Сева, #173

> и тебя тоже, возможно, ждёт множество открытий :о)))

В 4ой части? :)


Мичман Панин
отправлено 24.04.09 20:12 # 213


Кому: Сева, #0

Отличная статья камрад. Очень верно подмечено. Любому нормальному подростку нужны ПРИКЛЮЧЕНИЯ, он их усердно ищет и с успехом находит на свою... голову ;) В мое время это были прыжки на скейтах по бордюрам, скоростные спуски на великах по откосам, взрывы, драки, войны дворов, сплав на плотах из автомобильных покрышек и т.д.

Компьютерные игры сделали приключения доступнее. Теперь подростку не нужно неделю вырезать из картона полторы сотни солдатиков, чтобы в выходные спалить их вместе с приятелями прицельным огнем из смичкометов, достаточно просто запустить любую стратегию и послушные легионы по мановению руки отправятся в поход сея смерть и разрушение.
Кроме того, компьютерные игры стали еще одной возможностью самоутверждения подростков. Хорошо это или плохо? Это нормально. Но только в том случае если они не становятся единственным увлечением недоросля.

Касательно вопроса "до чего может довести подростка увлечение компьютерными играми" имею два замечательных примера перед глазами. Один паренек - типичный мутант, подобный описанным в заметке. Второй, наигравшись в "Корсары" зафанател морем, теперь перечитывает мою библиотеку "морской" литературы. Недавно выпросил подшивку старых журналов по моделированию, хочет модель брига собрать :)


KletuS
отправлено 24.04.09 20:31 # 214


заметка - супер...но у меня (как и у большинства комментирующих) возникает вопрос к комментарию:неужели тупое жывотное = нормальный человек? сам в игры ммо направлености не играю,однако знаю личностей которы реально игрозависимы,и в тоже время успевают бухать в подворотнях и пробовать лёгкие наркотики.И к какому классу отнести их
ps вот тренажёрка это да,зависимость: один раз пришёл и не бросишь...


taroBAR
отправлено 24.04.09 20:34 # 215


Кому: KletuS, #214

> однако знаю личностей которы реально игрозависимы,и в тоже время успевают бухать в подворотнях и пробовать лёгкие наркотики.И к какому классу отнести их

Это настоящие рокнрольщики.


Валерий Ильич
отправлено 24.04.09 20:35 # 216


Кому: Сева, #207

Навеяно предстоящей технологической деградацией в мире и развале мировой системы разделения труда?


Nikolai
отправлено 24.04.09 20:58 # 217


Кому: KletuS, #214

> тупое жывотное = нормальный человек

Хороший вопрос. А что есть норма?


Красавец
отправлено 24.04.09 21:11 # 218


Кому: Nikolai, #217

> Хороший вопрос. А что есть норма?

Вот и я про тоже. Для всех организмов планеты Земля не свойственно строить БАКи. А вот человек какой-то фигней занимается. :)


Сева
отправлено 24.04.09 21:16 # 219


Кому: KletuS, #214

> неужели тупое жывотное = нормальный человек?

в природе человека - быть похожим на своих далёких предков

животные устремления прошиты в голове задолго до того, как ребёнок сделает первый вдох

цивилизация подразумевает различные ограничения животного начала, иначе по сей день жили бы как охотники на мамонтов

но было бы глупо считать, что инстинкты в нас с тобой куда-то бесследно растворились и не дают о себе знать

человек, живущий инстинктами, полностью нормален

человек, пропускающий инстинкты сквозь фильтр разума - продукт воспитания и контроля

а подросток - это индивид, у которого физическое развитие бежит впереди социальной адаптации

он всю жизнь был маленьким, и вдруг года за три выстрелил под два метра

можно уже и маму в грош не ставить, и папе при случае сказать пару слов

в более или менее явной форме через "трудный возраст" проходит любой ребёнок, и это нормально


oneq
отправлено 24.04.09 21:24 # 220


Кому: Сева, #195

> действительно - и куда только мчались эти беглые рабы/крепостные?
> зачем за них назначали награду, зачем клеймили?

Ну и как оно?! Домчались? Иди таки "клеймили", а затем на крестик, да на солнышко - подсушиться немного?

> [потягиваясь, смотрит на черноморский пляж, думает]

Я так понимаю, все черноморские пляжи уже огуляны? А что по этому поводу говорит жена? А сами "огуляные"???


Кому: Мичман Панин, #213

> Один паренек - типичный мутант, подобный описанным в заметке. Второй, наигравшись в "Корсары" зафанател морем <...> хочет модель брига собрать :)

Ну да, второй-то ни разу не мутант, ага.
Тема того, чем сборка моделей бригов и прочих каравелл отличается от сборки всякой эпической хуиты в том же ВоВе, не раскрыта.


KletuS
отправлено 24.04.09 21:24 # 221


Кому: Сева, #219

теперь понял


Nikolai
отправлено 24.04.09 21:30 # 222


Кому: oneq, #220

> Я так понимаю, все черноморские пляжи уже огуляны? А что по этому поводу говорит жена? А сами "огуляные"???

А причём тут это? Речь ведь идёт про то, как оно есть, а не про то, "что скажет жена", "аморально или нет" и т.п.
Лично я, (лично я!), трижды в неделю слышу в спортзале, как мужики (женатые и с детьми, между прочим) договариваются насчёт съёма каких-то очередных тёлок. Как на это реагируют жёны? Как на это реагируют сами тёлки? Как обходят данные проблемы сами пацаны? Не знаю. Лично я - не бабник. Но факты - они перед глазами. Или ушами, если хочешь. Может быть треплются, конечно. Но похоже, взаправду.


oneq
отправлено 24.04.09 21:31 # 223


Кому: Сева, #219

> в природе человека - быть похожим на своих далёких предков

Насколько "далёких"?
Насколько сильно похож современный человек на австралопитека?
А на какое-нибудь ископаемое земноводное - тоже ведь очень дальний предок?!


Nikolai
отправлено 24.04.09 21:36 # 224


Кому: oneq, #223

Извини, что снова вклиниваюсь в твой с Севой диалог.
Генетическая разница между человеком и шимпанзе - 2 или 3 процента. С дождевым червяком где-то читал - процентов 60 сходства (генетического).


Сева
отправлено 24.04.09 21:37 # 225


Кому: oneq, #220

> Ну и как оно?! Домчались?

кто как

некоторые даже ухитрялись потом города жечь и регулярные армии с говном мешать

а некоторые просто сгинули без следа

> > [потягиваясь, смотрит на черноморский пляж, думает]
>
> Я так понимаю, все черноморские пляжи уже огуляны? А что по этому поводу говорит жена? А сами "огуляные"???

тебе остро хочется узнать что-то лично про меня, или обсуждать тему новости всё-таки актуальнее?


Сева
отправлено 24.04.09 21:41 # 226


Кому: oneq, #223

> > в природе человека - быть похожим на своих далёких предков
>
> Насколько "далёких"?

лет сто назад считалось нормальным пороть жену вожжами в хлеву

более того - это в наших широтах считалось нормальным на протяжении всех веков, которые способен охватить взор историка

при чём тут земноводные?


Сева
отправлено 24.04.09 21:42 # 227


Кому: Nikolai, #224

> Извини, что снова вклиниваюсь в твой с Севой диалог.

здешние обсуждения умышленно ведь сделаны открытыми - чтобы можно было вклиниваться :о)


Nikolai
отправлено 24.04.09 21:46 # 228


Кому: Сева, #227

Просто интересно, насколько иногда люди в штыки воспринимают, когда им указываешь на откровенно общие черты в их поведении с животными. :)


Uglúk
отправлено 24.04.09 21:49 # 229


Многие комменты действительно жгут адским пламенем.

С самого начала оговорюсь, что речь далее пойдет об опасных максимумах. То есть именно о завиисимости и злоупотребление. Я не против бодрых тусовок и не потив игр. Всего должно быть в меру, всё должно быть гармонично. Просто назрели кое-какие мысли по прочтении уже 2-х Севеных статей и и вороха комментариев.

Заинтересовал такой момент: на мой взгляд самый любопытный комментарий почему-то затерялся в дебрях и не вызвал общественного резонанса. Хотя, по идее - должен бы был. От него и буду плясать далее.

>inDesign, #43
>
> от так вот. а я в детстве думал, что надо книжки читать умные и учиться хорошо. вот тогда, говорили, в человека правильного вырастешь. а оно - вон оно как оказывается. маму с папой надо послать, и укатить хз куда. с портвейном в одной руке, и девкой - в другой. на папиных жигулях.

Не знаю насчет "отсутствия жигулей", но с цитатой, что выше, согласен полностью. Действительно, почему чтение книг(не говорю про умные - это понятие ратяжимоё, чтение пусть даже бульварного чтива само по себе не вредит), учёба(не обязательно в школе или универе, а например самообразование, когда хочется узнать о чем-то побольше. Скажем, из детских впечатлений о Юрском Периоде переход в увлечение археологией или биологией), почему это всё ненормально для современного подростка? А точнее менее нормально, чем удоволетворение животных потребностей или виртуальная симуляция оного?

В обсуждениях, да и в статье присутствуют две четко разгранниченных позиции - геймерство и нормальная, основанная на инстинктах, жизня. Мол, раньше подросток мог ощутить тяжесть меча в могучей длани и сколотив ватагу из подобных себе пойти в разбойники или там в конкистадоры. И, послав родителей или опекунов в ебеня, вкусить, жаждущей приключений, жопой небывалого, дабы шрамы на этой жопе прибавили подростку ума, житейской мудрости и пресекли бы гиперактивность. Всё это при условии, что этот взвинченный гормонами паренек сохранит жизнь.

А вот сейчас, мол, те же подростки так не могут - не те времена. Нынешние либо будут сидеть сиднем и гонять нарисованными мечами нарисованных же кобольдов в небывалых и чудесных мирах, либо гоповать и спиваться по подворотням. Допустим это всё сказано не так радикально, но общая мысль проскальзывает именно такая. Что есть только два варианта: уход в виртуальность и бытность в будущем вялым, неактивным подобием человека, либо отвязная, удоволетовряющая жажду к острым ощущениям, что досталась нам от предков, жизнь реального пацана(или настоящего мужика - называйте это как хотите), что есть нормальнуя ступень в развитии.

На общем фоне как-то теряется то, что не столько мир меняет людей, сколько люди сами меняются и меняют мир вокруг себя. Нынешняя молодежь конечно уже не такая, как в эфемерном "когда-то очень давно, когда не было мегаполисов, удоволетворяющих первичные жизненные потребности людев, и за жратву нужно было камни грызть под жгучим солнцем". Совсем не такая. Но и время тоже не такое. Совсем.

Жажду почувствовать себя значимым, почувствовать себя лучшим, почувствовать себя первооткрывателем могут утолить книги, господа и дамы. Книги и образование. Чего же нет в них такого, что есть в игрушках? Ведь там есть и приключения, которые порой будто бы сам проживаешь вместе с её персонажами, есть и глубоко скрытая мораль(а порой и не глубоко), и полезная информация и ОТКРЫТИЕ НОВОГО. В конце концов чтение и учеба просто заставляют мозг работать активнее(последнее правда зависит от преподователей). Пусть у некоторых граждан и со скрипом, но работать. Тем более книги и образование - это часть реальности. Откуда возникает другой вопрос - чем безудержный трах и марафон по дискачам лучше и нормальнее?

Невольно вспоминается сцена из незабвенного "Не грози Южному Централу, попивая сок в своём квартале", когда главный персонаж отбирает боевой пистолет у мелкого негритенка и втолковывает ему, что пистолет этот не сделает его круче. А книжка - сделает. От себя добавлю: конечно сделает! Одна, вторая, третья... Больше книг - больше извилин, а значит читающий становится умнее, следовательно круче. А пустая голова и пистолет за пазухой - показуха. Ложное чувство крутости. Точно также и растворение в игре и достижение результатов в ней - ложное чувство крутости, значимости(в печальном случае конечно, если человек именно этого ищет в играх, не имея в реальности).

Совершенствоваться взаправду ничуть не менее инетерсно, чем качать персонажа в виртуале или доказывать своё превосходство кулаками и количеством заваленных девок. И тут речь идёт даже не о мышцах или спортивном экстриме, хотя тут о вкусах спорить бесполезно, а о достижениях чисто интеллектуальных. Научиться писать интересные статьи, организовать какой-нибудь проект, написать собственную программу или игрушку, поставить цель быть если не отличником, то двоечником не быть уж точно - это ли не увлекательно, это ли не практично? И увлекательно, и практично. Ну или чем доскональное знание выдуманной истории игрового мира удовлетворяет больше, чем знание истории нашего мира? Да ничем.

Собственно к чему я это всё?

К тому, что именно увлечение реальной жизнью делает человека в наши дни не мутантом, а нормальным, как делало нормальным то же увлечение и человека прошлого. Только в другой форме, потому что жизнь была другая и мир был другой. Тогда - посыл всего и вся, рывок в неизведанное, которое вот оно - пред ясным взором, брага и женщина под боком ночью, а утром кровь и сталь, погруженная в плоть. Сейчас - симбиоз, взаимодействие со всем и вся, принятие мудрости предков, накопление и осовение знаний, чтобы в будущем рвануться в неизвестность новую, которой перед нашим невооруженным телескопами взором нет. В тот же космос. А пьяные оргии, выплеск энергии путём бессмысленной жестоктсти, прожигание жизни - это тоже признак мутанства. Не менее яркий и отрицательный, чем прожигание жизни за ящиком, то есть аддикция к играм.


Uglúk
отправлено 24.04.09 21:55 # 230


Кому: Сева, #219

> но было бы глупо считать, что инстинкты в нас с тобой куда-то бесследно растворились и не дают о себе знать
>
> человек, живущий инстинктами, полностью нормален
>
> человек, пропускающий инстинкты сквозь фильтр разума - продукт воспитания и контроля
>

После того, как прочёл эти строки - понял, что зря изливался в прошлом комментарии. Некоторые риторические, да и просто вопросы получили чёткий ответ. Может только у меня в голове. Впрочем, надеюсь, что мой предыдущий коммент будет интересено почитать почтенной публике.)


Валерий Ильич
отправлено 24.04.09 22:00 # 231


Кому: Сева, #219

В социал-дарвинизм понесло. Человек - априори существо социальное. Без социума человек не способен выжить физически. Человека в отрыве от общества рассматривать бессмысленно. Из этого следует, что человек, живущий исключительно инстинктами, не нормален. Для человека наличие комплекса социальных сдержек так же естественно как и наличие инстинктов.


Melkart12
отправлено 24.04.09 22:02 # 232


> Смысл подросткового возраста — в том, чтобы совершать поступки безумные, бунтарские и противоречащие общепринятым нормам. А если копать глубже, задача подростка примерно такова: радостно послать по известному адресу маму с папой, всю родню отправить вслед за мамой и папой,

Гм, это когда и где такое было? За посылы по известному адресу в демократичном Древнем Риме папаня мог сынулю вполне законно казнить. Про наших восточных друзей и их отношение к старшим вообще молчу.
У абсолютного большинства "подростков" судьба была одна - въебывать на поле/в мастерской с того времени когда научишся ходить и до того момента пока ходить не сможешь.

> а самому рвануть в дальние края таращиться на неведомые земли — либо индивидуально, либо на пару с рехнувшейся от избытка половых гормонов дурой, либо в составе группы малолетних недоумков (см. фильм Taken).

Такие путешествия заканчивались довольно быстро и болезненно. См. детские крестовые походы. Ибо у подростка прошлого мозгов было не слоишком больше, чем у нынешнего. А ситуация в мире была гораздо тяжелей.
А так опять же - абсолютное большинство народа дальше своей деревни нигде небыло. Времечко было крайне суровое и времени на безумные поступки крайне нехватало.

> Во многом благодаря ему человечество так бодро расползлось по материкам и островам — ёбнутому подростку сорок вёрст не крюк, а Тихий океан при наличии бамбукового плота — не преграда.

Вот Колумб например был подростком? Команды его кораблей были подростками?
Подросток на бамбуковом плоте Тихий Океан не переплывет. Ему до этого нужно будет пройти, так сказать, "школу жизни", гораздо посуровей всех институтов и ПТУ вместе взятых. Вот когда у дяденьки на голове живого места от шишек не будет, тогда можно и через окияны плыть.

> Вот только нонешние реалии не позволяют в четырнадцать годков (даже если умеешь), убежав в соседний лес, срубить себе на пару с милой избушку-развалюшку, где ты сам себе голова, руки, ноги и всё остальное.

А вот когда реалии позволяли, чтобы каждый 14летний долбоеб, предварительно спионерив "милую", селился в собственнпостроенной избушке?

> Бежать некуда, а чтобы жить внутри социума (пусть и вне компании постылых предков) надо знать и уметь всякое, чему учат в школе, университете или как минимум профучилище, и даже если нужные корки уже топорщат карман — это не значит, что работодатель тут же примет тебя со слезами счастья на глазах.

Раньше небыло социума? Раньше чтобы самостоятельно жить ненужно было знать всякое? Умело махать мотыгой или мечом это наверное гораздо проще, чем на жопе в офисе сидеть?

> А потому начало "взрослой" жизни у современного человека из поколения в поколение сдвигается всё дальше от пятнадцатилетнего капитана к тридцатилетнему студенту.

Пятнадцатилетние капитаны по нынешним временам такие же мутанты. У большинства житуха была как в рассказике Джека Лондона "Оступник". Т.е. никаких гитар, пивасиков, папиных жигулей. Ну а если хочется романтики - юнгой на флот. Если плавать начал лет этак с девяти, то к пятнадцати кораблем управлять научишся. Вон будующему адмиралу Фаррагуту вообще в 12 лет доверили захваченный корабль до порта довести.


> эволюция сегодняшнего человечества — это не эволюция биологического материала, генофонда популяций. Плодят детишек толпами вовсе не сильные мира сего, не победители гонки за выживание. Победителям некогда заниматься воспитанием детей — они воспитывают идеи.

Что значит "сегодняшнего"? А в не сегодняшнем человечестве было по другому? Гомеры и прочие Вольтеры десятками детей стругали или идеи воспитывали?

> Но чтобы создать что-то, опираясь на WoW, надо сначала плотно освоить WoW. И обладать моральной готовностью к тому, что пока ты не заработал первый миллион, назвать тебя могут как угодно.

Что было создано опираясь, например, на игральные карты?


Analyzer
отправлено 24.04.09 22:12 # 233


Неплохо, но все равно "резко". И опять все про безбашеных подростков (ненавижу ррр! :)) а об обычных людей которые спокойно пытаются узнать что-то или получают сознательное удовольствие (не 24 часа в сутки ну а скажем весьма значительное время) ни слова. Кто они? Или тема именно только про "нормальное" большинство со всеми вытекающими и крайностями?


Сева
отправлено 24.04.09 22:27 # 234


Кому: Валерий Ильич, #231

> В социал-дарвинизм понесло. Человек - априори существо социальное. Без социума человек не способен выжить физически. Человека в отрыве от общества рассматривать бессмысленно. Из этого следует, что человек, живущий исключительно инстинктами, не нормален.

я правильно понимаю, что бушмен и немец различий в плане степени инстинктивности поведения не имеют?


Сева
отправлено 24.04.09 22:28 # 235


Кому: Analyzer, #233

> И опять все про безбашеных подростков

статья, напомню, про зависимых

т.е., про ныряющих в омут вместе с башней


Котовод
отправлено 24.04.09 22:29 # 236


Нормальный/ненормальный определить просто. Идет игра в ущерб остальной жизни - ненормально. Есть личная жизнь, порядок с работой/учебой, развит физически и при этом поигрываешь в компутер - можешь спать спокойно)


Analyzer
отправлено 24.04.09 22:30 # 237


2Melkart12

Поддерживаю твои вопросы. С другой стороны статья, а точнее комментарий сосредоточен именно на подростках и именно на тех кто живет в виртуале. То есть не по 8 часов в день или что-то вроде того а 24 часа и именно за какой-нить игрулиной.
Так что претензии пожалуй именно по грубой привязке фактов для красоты "резкого" стиля.


Мичман Панин
отправлено 24.04.09 22:30 # 238


Кому: oneq, #220

> Ну да, второй-то ни разу не мутант, ага.

Для тебя могу развернуть: первый подросток, из приведенного мной примера, для реализации своих фантазий уходит в виртуальный мир с головой, теряя интерес к реальному. Второй же напротив расширяет свой круг интересов, не ограничиваясь компьютерными играми. Теперь, если вспомнить, что подростковый возраст это время [развития] человека, думаю тебе будет легко ответить на вопрос у кого из этих двоих шанс реализоваться как личность выше.

> Тема того, чем сборка моделей бригов и прочих каравелл отличается от сборки всякой эпической хуиты в том же ВоВе, не раскрыта.

Юноша, не вдаваясь в подробности, разница между этими двумя занятиями примерно такая же, как разница между рисованием картин и собиранием марок. Иными словами, это не соотносимые понятия.


Analyzer
отправлено 24.04.09 22:34 # 239


Кому: Сева, #235

> статья, напомню, про зависимых

OK, согласен, "претензия" была глупой. Все время хочется какой-то широты.



Кому: Котовод, #236

> Есть личная жизнь, порядок с работой/учебой, развит физически и при этом поигрываешь в компутер - можешь спать спокойно)

Да вот проблема в том что каждый со своей колокольни представляет нормальную жизнь и то сколько чему-то нужно уделять времени. Один как начнет про баб, другой про детишек, третий про водку и пр., четвертый про свежий воздух (на море, за город), пятый про путешествия, шестой про накачку мышц, седьмой...самое главное что про образованность или что-то в этом роде редко кто упомянет :).


Валерий Ильич
отправлено 24.04.09 22:42 # 240


Кому: Валерий Ильич, #231

> Для человека наличие комплекса социальных сдержек так же естественно как и наличие инстинктов.

Продолжу мысль. При взаимодействии Ид(инстинктивного начала) и Сверх-Эго (системы общественных ограничений) образуется Эго(личность, Я). В современном технологически развитом обществе настолько большое количество различных ограничений, что возникает диспропорция между Ид и Сверх-Эго с перекосом в сторону Сверх-Эго, не давая Эго никакого шанса на физическое проявление. Зато в виртуальном мире все дозволено. Возникает иллюзия, человек варится сам в себе.

В массовом сознании темы, которые обсуждаются в СМИ, приравниваются к общественной морали. А общественная мораль формирует взгляд на мир, понятия о добре и зле. Более мощным фильтром может служить только устоявшаяся система ценностей и объективная система научных взглядов на мир.

Вот как-то так.


Rulchik
отправлено 24.04.09 22:42 # 241


Кому: Arashi, #139

> Только попробуешь здесь тонко сострить, хуяк - и тебя уже выпиздили вон.

[плачет навзрыд]

Ну шо ж вы, гады, делаете!!! Такой жирный сорвался!!! Только я успел присесть за комп, вскрыл слабоалкогольную химию, начал читать, почуял сладкое предвкушение, и... Й-Э-Э-Э-ХХХ!!!

Как жестока жизнь :))).


Сева
отправлено 24.04.09 22:47 # 242


Кому: Melkart12, #232

> Гм, это когда и где такое было? За посылы по известному адресу в демократичном Древнем Риме папаня мог сынулю вполне законно казнить. Про наших восточных друзей и их отношение к старшим вообще молчу.

поэтому подростки там не убегали из дома, дело понятное

> Такие путешествия заканчивались довольно быстро и болезненно. См. детские крестовые походы.

у меня что-то написано про крестовые походы?

> А так опять же - абсолютное большинство народа дальше своей деревни нигде небыло. Времечко было крайне суровое и времени на безумные поступки крайне нехватало.

вижу, богато ты хапнул лиха в те суровые времена

> Вот Колумб например был подростком?

действительно

а Юрий Гагарин?

> Подросток на бамбуковом плоте Тихий Океан не переплывет.

рекомендую набрать в поисковике слово Кон-Тики

> А вот когда реалии позволяли, чтобы каждый 14летний долбоеб, предварительно спионерив "милую", селился в собственнпостроенной избушке?

лет сто назад примерно так поступил мой сибирский прапрадед

> Раньше небыло социума? Раньше чтобы самостоятельно жить ненужно было знать всякое? Умело махать мотыгой или мечом это наверное гораздо проще, чем на жопе в офисе сидеть?

вы будете удивлены - махать мотыгой может практически каждый, у кого руки-ноги на месте

а вот нормально работать в офисе - увы

> Пятнадцатилетние капитаны по нынешним временам такие же мутанты. У большинства житуха была как в рассказике Джека Лондона "Оступник". Т.е. никаких гитар, пивасиков, папиных жигулей. Ну а если хочется романтики - юнгой на флот. Если плавать начал лет этак с девяти, то к пятнадцати кораблем управлять научишся. Вон будующему адмиралу Фаррагуту вообще в 12 лет доверили захваченный корабль до порта довести.

какой, извините, вывод?

> Что значит "сегодняшнего"? А в не сегодняшнем человечестве было по другому? Гомеры и прочие Вольтеры десятками детей стругали или идеи воспитывали?

речь, как ни странно, не про поэтов-философистов, а про людей, оказывающих своими идеями непосредственное влияние на нашу повседневную жизнь

точнее, предметами, в коих эти идеи воплощены

см. Автомобиль, Айфон, коробка с игрой

> Что было создано опираясь, например, на игральные карты?

действительно ничего не приходит в голову?


Analyzer
отправлено 24.04.09 22:48 # 243


Кому: Uglúk, #229

Здраво. Согласен с тобой во многом. Сейчас действительно все связано и нужно то се, пятое и десятое. Насчет процесса обучения и барана с пистолетом тоже в точку. Лично выбрал первое и разделалася не так давно со вторым (ну не полностью, в мозгу живет паразит все-таки в другой форме). Сейчас стал маньяком в плане познания и процесс этот доставляет неимоверное удовольствие. Слишком запустил только быт. Если с ним не справлюсь, будет много проблем и уязвимостей в личности.

И главное нельзя заклиниваться на одном. Если человек сидит за компом и пилит только в игры не имея даже базы начальных знаний даже чтобы понимать эти игры (сюжет и пр.) это конечно труба (хорошо если и книги там, фильмы хорошие и прочее т.е. процесс познания хотя и то слишком много нельзя ибо надо поддерживать жизнь в реале на достойном уровне). В детстве слава богу выбрался из этого капкана. Спасли книги, стоило только открыть и стало понятно каким был идиотом (впрочем пережил несколько скачков и надеюсь предстоит еще...к лучшему).


Котовод
отправлено 24.04.09 22:56 # 244


http://ru.trinixy.ru/pics4/20090424/kod.jpg

хехе)

Кому: Analyzer, #239

> ...самое главное что про образованность или что-то в этом роде редко кто упомянет

Давно уже вижу, что учебу все понимают только как получение диплома, а не образования.


RaNd0m
отправлено 24.04.09 22:59 # 245


Кому: Котовод, #106

> 1)Приведи пример расчетов.
В линейке есть класс персонажа - гладиатор. У него, ЕМНИП, 6 активных скиллов. Каждый скилл зависит от зарядок, которых 7 штук. Чем больше зарядок, тем больше урон.
Так вот, быстро считающий и соображающий чел нанесет этим персонажем в 2-3 раза больше урона, чем тормозной нуб.
А параметров у скиллов куча - урон, откат, расход маны, расход зарядок...
2) Командная игра и задротство согласен, решают. Про последовательность действий - тот игрок, который ПЕРВЫМ придумывает новую последовательность, совершает серьезный рывок вперед. Если ты умеешь думать - ты на коне, а не под ним :)


Эрми
отправлено 24.04.09 23:05 # 246


Кому: Сева, #242

> рекомендую набрать в поисковике слово Кон-Тики

Ни хера себе!! Есть же наскипидаренные товарищи!


Котовод
отправлено 24.04.09 23:20 # 247


Кому: RaNd0m, #245

> 1) В линейке есть класс персонажа - гладиатор. У него, ЕМНИП, 6 активных скиллов. Каждый скилл зависит от зарядок, которых 7 штук. Чем больше зарядок, тем больше урон.
> Так вот, быстро считающий и соображающий чел нанесет этим персонажем в 2-3 раза больше урона, чем тормозной нуб.
> А параметров у скиллов куча - урон, откат, расход маны, расход зарядок...
> 2) Командная игра и задротство согласен, решают. Про последовательность действий - тот игрок, который ПЕРВЫМ придумывает новую последовательность, совершает серьезный рывок вперед. Если ты умеешь думать - ты на коне, а не под ним :)

1)Все на глаз и на интуицию, не надо только рассказывать, что кто то дамаг от трипл соник слэша в числах считает. Для глада надо немного мозгов(половина от требуемых для любого перса из вов) и быстрые пальцы.
2)Все варианты использования возможностей игры становятся общеизвестны максимум через неделю после того как их введут в патче всеми, кто хоть сколько нибудь в этом заинтересован.


Кремень
отправлено 24.04.09 23:50 # 248


Кому: Uglúk, #229

> Нынешние либо будут сидеть сиднем и гонять нарисованными мечами нарисованных же кобольдов в небывалых и чудесных мирах, либо гоповать и спиваться по подворотням. Допустим это всё сказано не так радикально, но общая мысль проскальзывает именно такая.

Есть мнение, это такая методика построения текста. Читатель новости, по идее, должен сделать вывод, что и то и другое плохо и зависнуть где-то посредине. В нормальном положении.

> Жажду почувствовать себя значимым, почувствовать себя лучшим, почувствовать себя первооткрывателем могут утолить книги, господа и дамы.

Никак нет. Есть мнение, что удовольствие от книг могут получать только люди с богатой фантазией. Для остальных книги - не более чем скучные каракули на бумаге.

> Книги и образование. Чего же нет в них такого, что есть в игрушках?

Подавляющее число книг написано про выдуманых, или реальных, но приукрашенных, персонажей. Подросток же стремится пережить всё сам, а не узнать про похождения "вон того древнего пенсионера со странным именем Пендальф серый".

Игры в этом плане продвинулись дальше и позволяют почувствовать себя в шкуре настоящего героя. А водка и пиво продвинулись ещё дальше игр.

> Ведь там есть и приключения, которые порой будто бы сам проживаешь вместе с её персонажами,

Ключевое слово "будто".

> есть и глубоко скрытая мораль(а порой и не глубоко)

Видит ли её подросток.

> и полезная информация и ОТКРЫТИЕ НОВОГО.

Может ли он осознать НОВОЕ или видит только одинаковый набор букв?

> Откуда возникает другой вопрос - чем безудержный трах и марафон по дискачам лучше и нормальнее?

См. выше.


Melkart12
отправлено 24.04.09 23:55 # 249


Кому: Сева, #242

> поэтому подростки там не убегали из дома, дело понятное

Убегали наверное. Правда жизнь у таких товарищей была крайне тяжелая и как правило непродолжительная.

> у меня что-то написано про крестовые походы?

Написано про "рвануть в неведомые края". Вот яркий характерный пример чем это все обычно заканчивалось.

> вижу, богато ты хапнул лиха в те суровые времена

Камрад, если есть желание можешь завести отдельный тред про обсуждение того сколько я хапнул лиха в каждую историческую эпоху. Тут вроде тема про другое.

> действительно

> а Юрий Гагарин?

А причем тут вообще Гагарин? Он что, самолично к Хрущеву приставал с предложениями типа "Никита Сергеич, есть у меня план полета в космос, подсобите деньгами на ракету!"?

> рекомендую набрать в поисковике слово Кон-Тики

Самому младшему из экипажа было 26 лет, самому старшему 37. Замечательные подростки.

> лет сто назад примерно так поступил мой сибирский прапрадед

Это считалось нормальным? Это было массовым явлением?

> вы будете удивлены - махать мотыгой может практически каждый, у кого руки-ноги на месте

> а вот нормально работать в офисе - увы

Махать мотыгой это я упростил слишком. Виноват. Скажем по другому - каждый сможет без соответствующих знаний нормально "обслуживать" хотя бы свой "приусадебный участок"? Ну и до кучи построить ту же избушку, сшить одежду и т.д.?

> речь, как ни странно, не про поэтов-философистов, а про людей, оказывающих своими идеями непосредственное влияние на нашу повседневную жизнь
>
> точнее, предметами, в коих эти идеи воплощены

Каким образом WoW будет оказывать влияние на повседневную жизнь масс? Какие идеи он будет "генерировать"? Какие предметы получаться из этих идей?

> действительно ничего не приходит в голову?

Ничего.


GreenOgr
отправлено 25.04.09 00:01 # 250


В общем, как батя говорил новобранцам: "Моя задача не воспитать вас, если вас до 18-ти лет не воспитали, то уже бесполезно воспитывать. Моя задача заставить вас думать своей головой." =)


Эрми
отправлено 25.04.09 00:01 # 251


Кому: Сева, #242

> действительно ничего не приходит в голову?

Вива Лас Вегас!!


Эрми
отправлено 25.04.09 00:20 # 252


Кому: Кремень, #248

> Для остальных книги - не более чем скучные каракули на бумаге.

Есть выход - комиксы! Сейчас читаю Preacher. Добротный перевод здесь - http://just-a-wanker.livejournal.com/ - еще один человек который переводит fuck как [ценз],[ценз] и т.д.


Валерий Ильич
отправлено 25.04.09 00:23 # 253


Кому: Сева, #234

> степени инстинктивности

Что это такое?


Кремень
отправлено 25.04.09 00:44 # 254


Кому: Эрми, #252

> Есть выход - комиксы!

[Был выход] полвека назад.

Мне кажется, сейчас комиксы сливают играм также, как книги.
По тем же причинам.


Кремень
отправлено 25.04.09 00:51 # 255


Кстати, почему-то не видел исследований с перечнем того, что можно для себя извлечь из компьютерных игр:

На мой взгляд, основные элементы следующие:

1. Активное освоение нового и нового контента:

- возможность получить оплачиваемую работу модератора тематического форума, автора игрового журнала. Отдалённая перспектива стать писателем в жанре НФ и Фэнтези;
- возможность работать в команде разработчиков, гейммастером или баг-тестером;
- развитие памяти. Развитие логики, применительно к игровым процессам.

2. Умение работать в играх определённого жанра (несколько отточенных приёмов, и не обязательно, доскональное знание всей игры):

- торговля предметами, персонажами;
- участие в чемпионатах;
- приятная возможность самоутвердиться относительно игроков с похожей тактикой и игроков вообще без тактики;
- улучшение координации и моторики в результате быстрого выполнения однотипных комбинаций;
- прокачка хитрости и целеустремлённости, т.к. изначально приходится перенимать часть навыков, а потом поддерживать их в нужной кондиции;
- развитие терпения, как черты характера.

3. Получение удовольствия:

- пребывание в среде единомышленников. Интересное игровое общение с маловероятной возможностью развития навыков управления коллективом или, как вариант, его постепенный переход в мир за пределами игры;
- удовлетворение жажды наживы и движения;
- вывод негатива из реальности за экран;
- самовыражение.

Есть мнение, люди с мотивацией из пунктов 1 и 2 смогут получить реальную пользу и их временные затраты большей частью окупятся.

А вот 3 пункт сгенерирует бесполезных игроманов. :)


SnowDog
отправлено 25.04.09 00:55 # 256


Кому: Кремень, #255

> - возможность получить оплачиваемую работу модератора тематического форума,

[меланхолично]Вот бы найти игровой форум, где модераторам платят.


Analyzer
отправлено 25.04.09 01:01 # 257


Кому: Кремень, #255


> Есть мнение, люди с мотивацией из пунктов 1 и 2 смогут получить реальную пользу и их временные затраты большей частью окупятся.
>
> А вот 3 пункт сгенерирует бесполезных игроманов. :)

Соглашусь. Только думаю 1 2 пункты должны быть подкреплены еще и другими источниками информации. Скажу по своему опыту что пока не стал читать и черпать информацию из других мест, то развития можно сказать и не было. Была механическая память фактов и событий и все. Зацикливание. Жаль игроманы сами не понимают что зацикливаясь лишают себя удовольствия в своих же играх да и вообще.


D.Wolf
отправлено 25.04.09 01:52 # 258


Кому: Suobig, #30

Зачем? За тем, что подростки(не все естественно, говорится про определённый процент) будут нарушать общепринятое поведение, вне зависимости от того каким будет это общепринятое поведение: бухать у подъезда или валить мобов или решать матан или петь песни под гитару.
А вообще, прежде чем этот вопрос задавать стоило прочитать внимательно статью, в ней это написано.


Кремень
отправлено 25.04.09 03:28 # 259


Кому: SnowDog, #256

> Вот бы найти игровой форум, где модераторам платят.

Пробовал искать? :)

Например, крупные иностранные форумы числятся на балансе, как отдельные подразделения, и модераторами на них работают штатные сотрудники.

Модераторами могут быть приглашённые, но, имеющие опыт работы специалисты, или, особо отличившиеся, игроки. Естественно, их оформляют официально и они получают за это зарплату. Энтузиаста старше 25 лет и готового работать за идею найти не так просто, а заставить его чётко выполнять свои обязаннности ещё сложнее.

Вообще официальный форум значимого игрового проекта - это что-то среднее между техподдержкой и отделом маркетинга и денег на его развитие обычно не жалеют.


Сева
отправлено 25.04.09 09:19 # 260


Кому: Melkart12, #249

> Убегали наверное. Правда жизнь у таких товарищей была крайне тяжелая и как правило непродолжительная.

никто и не говорит, что каждый побег заканчивался долгой счастливой жизнью

выживали наиболее удачливые и толковые - как и всегда

возможно, один из десяти, возможно - из пятидесяти

> > у меня что-то написано про крестовые походы?

> Написано про "рвануть в неведомые края". Вот яркий характерный пример чем это все обычно заканчивалось.

слишком яркий

> А причем тут вообще Гагарин? Он что, самолично к Хрущеву приставал с предложениями типа "Никита Сергеич, есть у меня план полета в космос, подсобите деньгами на ракету!"?

а при чём тут колумб?

он, ежли что, открыл Новый Свет только для Европы

к моменту его прибытия там уже - сюрприз - обитали люди

очутившиеся там именно потому, что тысячей лет ранее сибирская молодёжь имела выраженную тягу к путешествиям, и частично перебежала берингов пролив

> > рекомендую набрать в поисковике слово Кон-Тики
>
> Самому младшему из экипажа было 26 лет, самому старшему 37. Замечательные подростки.

а я, что интересно, не про экипаж

я - про людей, чей путь был повторён экипажем

правильно понимаю, что Полунезию заселяли убелённые сединами старцы?

> > лет сто назад примерно так поступил мой сибирский прапрадед
>
> Это считалось нормальным? Это было массовым явлением?

никакой статистикой не владею, но оснований для того, чтобы считать своего предка в чём-то уникальным, не вижу тоже

новые хутора и деревни (в каждой из которых три четверти населения по сей день имеют одну фамилию) образовывались на Руси в частности как раз таким способом

> каждый сможет без соответствующих знаний нормально "обслуживать" хотя бы свой "приусадебный участок"? Ну и до кучи построить ту же избушку, сшить одежду и т.д.?

любой даже современный крестьянин с детства владеет топором как дартаньян шпагой

знает, когда надо сажать картофан, знает когда лучше резать корову, всех огородных вредителей знает в лицо примерно как ты знаешь иконки виндов

это не какие-то специальные знания, это трудно и непонятно только для городских

сельский житель помогает маме в прополке и окучке начиная с четырёх-пяти лет, и к совершеннолетию уже может рассказать тебе про мотыжное дело что угодно - только успевай записывать

а вот знания, необходимые для офисной работы, требуется завинчивать в башку специальными методами, известными как учёба в школе и других заведениях

и завинчиваются они в целом гораздо труднее, чем крестьянские навыки

> Каким образом WoW будет оказывать влияние на повседневную жизнь масс?

он не "будет", он уже - см. статью

> Какие идеи он будет "генерировать"?

различные

знал бы прикуп - жил бы в сочи

> Какие предметы получаться из этих идей?

подозреваю, что новые игры - ещё сильнее отвечающие запросам и потребностям подростка

охватывающие ещё большее количество молодёжи

> > действительно ничего не приходит в голову?
>
> Ничего.

казино, карты таро, Magic the Gathering и ещё пятьсот видов игр, использующих нестандартные карты?

всё это действительно находится за пределами твоей эрудиции?


Uglúk
отправлено 25.04.09 09:36 # 261


> Есть мнение, это такая методика построения текста. Читатель новости, по идее, должен сделать вывод, что и то и другое плохо и зависнуть где-то посредине. В нормальном положении.

Судя по многим комментариям, многие читатели не сразу, а то и вообще не сделали подобного вывода. Это я не критикую, а просто пытаюсь обосновать почему вообще поднял этот вопрос.

> Никак нет. Есть мнение, что удовольствие от книг могут получать только люди с богатой фантазией. Для остальных книги - не более чем скучные каракули на бумаге.

Вынужден согласиться - здесь я перегнул палку.

> Подавляющее число книг написано про выдуманых, или реальных, но приукрашенных, персонажей. Подросток же стремится пережить всё сам, а не узнать про похождения "вон того древнего пенсионера со странным именем Пендальф серый".

Ну, тут можно много спорить, особенно насчет Пендальфа. Эвон сколько Толкинистов. Многие, если не большинство - подростки. Ведь понравилось же им про Братство Кольца читать. Настолько, что за мечи деревянные похватались. Но раз на раз не приходится и многое всё-таки зависит от конкретных случаев.

> Игры в этом плане продвинулись дальше и позволяют почувствовать себя в шкуре настоящего героя. А водка и пиво продвинулись ещё дальше игр.

Тут спорить практически невозможно, потому что интерактивность - решает, но могу, как человек играющий в к.и., сказать, что очень немногие игры действительно дают почувствовать себя "настоящим героем".

> есть и глубоко скрытая мораль(а порой и не глубоко)
>
> Видит ли её подросток.

Увидит ли в игре? Точнее рассмотрит ли за взрывами и экшеном? Зависит конечно от жанра, но учитывая, что хороших рпг плачевно мало, а квесты и вовсе находятся в стагнации, то предполагаю - большинство играет всё-таки в шутеры, экшены или стратегии в реальном времени, где сюжет развивается стремительно и средоточение идет на скорости, ярких спецэффектах и мясе.

В книжке же ту самую мораль усмотреть будет проще, хоть читать некоторым может и скучнее.

> Может ли он осознать НОВОЕ или видит только одинаковый набор букв?

Зависит всё-таки от подростка.


Вообще же всё сказано верно, недочеты в своих рассуждениях вижу.



> Комментарий 255.

Солидарен с 1-м и 2-м пунктом. Но всё же, всё же... Очень немногие извлекают ту самую, реальную пользу. Чаще либо не извлекают её вообще, что хоть и печально, но не смертельно, а не редко ещё и терпят ущерб.


Nikolai
отправлено 25.04.09 09:37 # 262


Кому: Сева, #260

> казино, карты таро, Magic the Gathering и ещё пятьсот видов игр, использующих нестандартные карты?
>
> всё это действительно находится за пределами твоей эрудиции?

Не-е-е-е! Ну, эт неинтересно. :) Из карт - да кучу других игр, как способа вытягивания денег у граждан. :) Вот если бы что-нить Высокое, типа - поиграл в карты и космический корабль построил. Из карт. :)


Melkart12
отправлено 25.04.09 11:37 # 263


Кому: Сева, #260

> выживали наиболее удачливые и толковые - как и всегда
>
> возможно, один из десяти, возможно - из пятидесяти

И становились в лучшем случае разбойниками или наемниками. В худшем рабами.

> очутившиеся там именно потому, что тысячей лет ранее сибирская молодёжь имела выраженную тягу к путешествиям, и частично перебежала берингов пролив

Я вот почему то думаю, что перебегали племена целиком, а не по возрастным категориям.


> я - про людей, чей путь был повторён экипажем
>
> правильно понимаю, что Полунезию заселяли убелённые сединами старцы?

Нет, заселяли суровые опытные дяденьки.


> а вот знания, необходимые для офисной работы, требуется завинчивать в башку специальными методами, известными как учёба в школе и других заведениях
>
> и завинчиваются они в целом гораздо труднее, чем крестьянские навыки

Если начать учить только "офисной работе" так же лет с пяти-шести и поставить перед выбором "не научишся-сдохнеш от голода", то знания к совершеннолетию будут вполне годными.

> казино, карты таро, Magic the Gathering и ещё пятьсот видов игр, использующих нестандартные карты?
>
> всё это действительно находится за пределами твоей эрудиции?

По большему счету те же яйца, вид сбоку.


Эрми
отправлено 25.04.09 11:48 # 264


Передача была на MTV - Правда жизни. Казали один раз игрозависимых- чемпиона в пакмэна, игрока на автоматах и группу студентов-балбесов. Лучше всех устроился пакмэн - заполучил в наследство соусную фирму (типа Uncle Bens). Остальные: автоматчик - целый год готовится к конкурсу, ебет мозги всем окружающим его людям, доходит до полуфинала и, в итоге, остаётся с нисчем. Студенты - это вообще полный пэ. Снимают комнату, пока одна половина спит другая играет, потом меняются. На хуя такое счастье???


m01kaa
отправлено 25.04.09 11:48 # 265


>В современном отборе выигрывает и оставляет после себя наиболее значимый след не тот, кто огулял больше всего тётенек, а тот, кто воплотил больше всего задумок и инноваций. Дети Генри Форда интересны не сильно, будь их хоть сто рыл, а вот идеи, воплощённые в автомобиле Форд-Т, до сих пор определяют многое в нашей жизни.

ППКС!


m01kaa
отправлено 25.04.09 11:50 # 266


Кому: NoOneHere, #68

> имхо зарабатывать настоящие деньги интереснее чем виртуальные. трахать настояющую девку лучше чем виртуально представленную в голове. разве нет?

тут камрад, все просто, реальных денег - нет, девка - не дает, поэтому вопрос лучше не применим, лучше ездить на роллсройсе, но почему-то многие катают на подержаных жигулях.


Сева
отправлено 25.04.09 12:02 # 267


Кому: Melkart12, #263

> И становились в лучшем случае разбойниками или наемниками. В худшем рабами.

откуда такая смелость в утверждениях?

> Я вот почему то думаю, что перебегали племена целиком, а не по возрастным категориям.

перебегали наиболее мобильные (т.е., молодёжь)

из них добегали наиболее здоровые (т.е., крепкая и толковая молодёжь)

перебегали, замечу, не от хорошей жизни, а потому что родные земли не могли прокормить разросшиеся племена

ну и тягу посраться с вождём, разумеется, никто не отменял :о)

> Нет, заселяли суровые опытные дяденьки.

с учётом тогдашней продолжительности жизни возраст суровых начинался от пятнадцати

> Если начать учить только "офисной работе" так же лет с пяти-шести и поставить перед выбором "не научишся-сдохнеш от голода", то знания к совершеннолетию будут вполне годными.

какой именно офисной работе?

бухгалтерии, юриспруденции, 3D-моделлингу, саппорту, программированию, менеджменту?

их миллион видов, это тебе не картошка, которая для всех одна

и ребёнок не может помогать бате в офисной работе начиная с пяти лет - будет мешать только

> > казино, карты таро, Magic the Gathering и ещё пятьсот видов игр, использующих нестандартные карты?
> >
> > всё это действительно находится за пределами твоей эрудиции?
>
> По большему счету те же яйца, вид сбоку.

а надо было через карты лекарство от рака придумать, или что?


Сева
отправлено 25.04.09 12:04 # 268


Кому: Nikolai, #262

> Не-е-е-е! Ну, эт неинтересно. :)

угу

интересно только Демонстрировать Несогласие


m01kaa
отправлено 25.04.09 12:09 # 269


Кому: Сева

камрад Сева, извиняюсь за повтор и все-таки, нет идеи пару серверов игровых запустить (платных) для камрадов? :)

так-то уже скучно играть - цели нету, но по старой памяти в КС я бы зарубил :) мож даже подзадрочил бы, по старой то памяти ;)


Эрми
отправлено 25.04.09 12:09 # 270


Кому: Сева, #267

> и ребёнок не может помогать бате в офисной работе начиная с пяти лет

А чего? Сперва степлер доверить, потом дырокол и повозрастающей))


oneq
отправлено 25.04.09 12:17 # 271


Кому: Nikolai, #222

> Речь ведь идёт про то, как оно есть, а не про то, "что скажет жена", "аморально или нет" и т.п.
> Лично я, (лично я!), трижды в неделю слышу в спортзале, как мужики (женатые и с детьми, между прочим) договариваются насчёт съёма каких-то очередных тёлок

Ну а лично я слышал как пацаны договаривались тормознуть вечерком какого-нибудь лоха. И что? Не будем задаваться вопросами "аморально или нет"? Это ж "как оно есть" - абсолютно естественно.
А вообще, наверное, надо внести изменения в УК - за компьютерные игры - 20 лет без права переписки. А за "как оно есть" - грабежи, убийства, изнасилования (это ж как параметр огулянности девок сразу вверх рванёт!) - премию выписывать. Ага?


Кому: Сева, #225

> Некоторые даже ухитрялись потом города жечь и регулярные армии с говном мешать
> а некоторые просто сгинули без следа

И каково соотношение первых и вторых?
А у первых долго получалось регулярные армии с говном мешать? Или их достаточно быстро отчеренковывали?

> тебе остро хочется узнать что-то лично про меня

Про пляж, вообще-то, не я упомянул, ну да ладно, забыли.


Кому: Сева, #226

> лет сто назад считалось нормальным пороть жену вожжами в хлеву

Ну и как, у многих в стремлении быть похожими на своих предков, практикуется порка вожжами?
А хлев под это дело, наверное, арендуют. :)


Кому: Мичман Панин, #238

> Второй же напротив расширяет свой круг интересов, не ограничиваясь компьютерными играми

Ни разу не очевидно, что он его расширяет. Попробовал игры - не торкнуло. Попробовал собирать кораблики - торкнуло. Типа как бухнул - не попёрло, а укололся - нормуль, продолжил.

> Юноша, не вдаваясь в подробности, разница между этими двумя занятиями примерно такая же, как разница между рисованием картин и собиранием марок

Дедуля, в контексте обсуждаемой темы, между этими занятиями разницы вообще нет. Хоть играй в игры, хоть сорбирай марки, хоть кораблики клей - в это время кто-то где-то уже валит в ебеня, а кто-то огуливает девок.
Вот те, кто валит и огуливает - вроде как считаются нормальными. А остальные - мутанты и задроты.


Lotrus
отправлено 25.04.09 12:32 # 272


Немного оффтоплю, но по себе знаю, что зависимость от интернета во многом связана и настолько же вредна, как и зависимость от игр. Польза далеко не всегда есть, а времени сжирает тонну. Так что быстро все на улицу!!! [Хватает велосипед и прыгает с 6го этажа с криком "здравствуй реальный мир!"]


oneq
отправлено 25.04.09 12:32 # 273


Кому: Сева, #267

> какой именно офисной работе?
> бухгалтерии, юриспруденции, 3D-моделлингу, саппорту, программированию, менеджменту?
> их миллион видов, это тебе не картошка, которая для всех одна

Угу. А чуть повыше кто-то про коров упоминал. Коровы оно как к "картошка, которая для всех одна" относится? А сено для этой самой коровы - это тоже к категории "картошка" относится?
Есть мнение, что в сельском хозяйстве видов работ тоже не так уж, чтобы совсем мало.


Бронетёмкин
отправлено 25.04.09 13:13 # 274


> Человек, который в детстве избежал серьёзных черепно-мозговых травм ...

> либо индивидуально, либо на пару с рехнувшейся от избытка половых гормонов дурой, либо в составе группы малолетних недоумков

> При этом юношеские флуктуации сознания никто не отменял, и капитанить изнеженному цивилизацией интернет-богатырю хочется не меньше, чем его далёкому предку лет двести назад.

Бля! Ну как можно так писАть?! Вроде-ж очевидные вещи, но как сказано! Всерьёз начинаю подумывать о том, чтобы завести книжечк, куда заносить такие цитаты. И перечитывать её, когда возникает потребность протащиться.

Большое человеческое спасибо!

p.s. Прошу прощения за оверквотинг, но тут хоть всю статью на цитаты раздёргивай - много не будет.


Nikolai
отправлено 25.04.09 13:13 # 275


Кому: oneq, #271

> премию выписывать. Ага?

А тебе не приходит в голову, что статья носит описательный характер? Что там нет задвигов та тему "как всё должно быть" или "как нам обустроить Россию"? Просто описание некоторых сторон человеческого бытия: "почему всё вот так", а не "всё плохо, а вот так вот было бы хорошо".


Melkart12
отправлено 25.04.09 13:14 # 276


Кому: Сева, #267

> откуда такая смелость в утверждениях?

Послать на йух папу и отправиться куда глаза глядят - какой еще может быть результат? В тогдашнем жестко структурированном обществе.
Хотя обычно даже с папой не нужно было сраться, папа сам давал пинка во взрослую жизнь. "Иди сынок, учись уму разуму".

> перебегали наиболее мобильные (т.е., молодёжь)

> из них добегали наиболее здоровые (т.е., крепкая и толковая молодёжь)

Перебегали все кто мог. Если бегать ты уже не мог - все, финиш. Таких просто бросали.
Когда освоили лошадок стало уже попроще.

> ну и тягу посраться с вождём, разумеется, никто не отменял :о)

Тогда не то что вождя, папу по известному адресу было опасно для жизни отправлять.

> с учётом тогдашней продолжительности жизни возраст суровых начинался от пятнадцати

Конечно, если продолжительность жизни 30 лет в седнем была. Только вот эти 15 летние уже не "подростками" были. Это если бы сейчас сорокалетнего дяденьку подростком называть.

> какой именно офисной работе?

> бухгалтерии, юриспруденции, 3D-моделлингу, саппорту, программированию, менеджменту?

> их миллион видов, это тебе не картошка, которая для всех одна

Камрад, ты в курсе что такая наука есть - Агрономия? Давай еще сравним, что круче: 3D-моделлинг или агрофизика.

> и ребёнок не может помогать бате в офисной работе начиная с пяти лет - будет мешать только

Для начала он может бумагу приносить, или "дыроколы подавать"(с).


> а надо было через карты лекарство от рака придумать, или что?

Да нет, они для этого не предназначены. Просто из одной игры придумали другую. Так же из WoW придумают еще одну игру. И все.


psihoz
отправлено 25.04.09 13:17 # 277


А как же успешные и уже состоявшиеся люди, играющие в он-лайн игры. Думаю для многих геймеров не секрет, что Евгений Кафельников вполне успешно и регулярно поигрывает в ВОВ.


oneq
отправлено 25.04.09 13:17 # 278


Кстати, ещё один момент: на сегодняшний день в России вообще никаких проблем с "убежать в соседний лес, срубить себе на пару с милой избушку-развалюшку, где ты сам себе голова, руки, ноги и всё остальное" нет. "Бежать некуда" - это полная фигня. На территории России тысячи (подчёркиваю - тысячи) только просто мёртвых деревень. Это означает, что на пару десятков километров вокруг вообще ни одной живой души.
Это означает, что даже не надо напрягаться по поводу крыши над головой и разного прочего скарба - приходи и живи.
А сколько ещё просто "лесов, полей и рек" в России...


Бронетёмкин
отправлено 25.04.09 13:26 # 279


Кому: oneq, #272

> Есть мнение, что в сельском хозяйстве видов работ тоже не так уж, чтобы совсем мало.

Извини, что вклиниваюсь, но, насколько я понял, основной посыл Севы был в том, что "помогает с пяти лет". В процессе этой помощи он (ребёнок) и учится. Это ведь практика. Безо всяких уравнений, интегралов, знания иностранных языков и прочего, чему учится городской ребёнок, чтобы потом "работать в офисе".

По мере взросления привлекают к более серьёзным работам. Грубо говоря, корову он, конечно, в пять лет не режет, а вот в 10-12 уже на это смотрит, а то даже и помогает папе - типа инструмент подать, тазик подержать.

Как ты городского ребёнка подключишь к "работе в офисе"? Кофе разве что разносить? Или он в восемь-десять лет будет созваниваться с теми, кто обеды в офис поставляет и меню будет с ними согласовывать? И какому ремеслу он при этом научится? А когда он уроки делать будет, чтобы потом в университет поступить?
Одни вопросы.


Бронетёмкин
отправлено 25.04.09 13:32 # 280


Кому: psihoz, #278

> Евгений Кафельников вполне успешно и регулярно поигрывает в ВОВ

Он в теннис вроде бы уже не играет. В смысле - на профессиональном уровне. Да если бы и играл - речь про то, что помимо WoW у него и на теннис времени может бы хватало. Это если он не только WoW занимался бы. Говорили же, вроде, выше - коллекционирование марок, рыбалка/охота (фанатичная) и прочие подобные вещи, в том числе и компьютерные игры, могут оставаться обычным хобби (Кафельников), а могут занимать всё время, так что его на профессиональную деятельность/человеческое общение и т.п. практически не остаётся.
Это же разные вещи.


Эрми
отправлено 25.04.09 13:32 # 281


Кому: oneq, #277

> Это означает, что даже не надо напрягаться по поводу крыши над головой

Не правда ваша. Хаты в деревнях гнилые напрочь. Напрягаться придется с 5 до нуль-нуль.


Nikolai
отправлено 25.04.09 13:38 # 282


Кому: Melkart12, #276

> Конечно, если продолжительность жизни 30 лет в седнем была. Только вот эти 15 летние уже не "подростками" были. Это если бы сейчас сорокалетнего дяденьку подростком называть.

Гы! Камрад! Дак ведь о чём и речь, родной. :) В старину возраст физиологического взросления и взросления социального - совпадали. Или были очень-очень близки. Гораздо ближе, чем сейчас. Потому что сейчас можно и в 20-22 быть несамостоятельным. А организм - он заточен под те, старые реалии, он не поспевает в изменениях. Ему начхать, он в 15 себя уже считает практически взрослым; пофиг, что башка пустая. Отсюда и смысл статьи Севы.

> Камрад, ты в курсе что такая наука есть - Агрономия? Давай еще сравним, что круче: 3D-моделлинг или агрофизика.

А в позапрошлом веке тоже была агрофизика? Или всё таки попроще?


psihoz
отправлено 25.04.09 14:03 # 283


Кому: Бронетёмкин, #281

Я с этих же позиций и говорю. Что в самом по себе увлечении компьютерными играми ничего плохого нет. Всё зависит от человека.


Melkart12
отправлено 25.04.09 14:56 # 284


Кому: Nikolai, #282

> Гы! Камрад! Дак ведь о чём и речь, родной. :) В старину возраст физиологического взросления и взросления социального - совпадали.

> Ему начхать, он в 15 себя уже считает практически взрослым; пофиг, что башка пустая. Отсюда и смысл статьи Севы.

Камрад, смысл в том, что в эти свои 15 лет он становился полноправным членом своего племени. С опреденными обязанностями. А не бунтарем без причины.

Так что эта фраза:

> Смысл подросткового возраста — в том, чтобы совершать поступки безумные, бунтарские и противоречащие общепринятым нормам.

Больше про нынешнее время.

> А в позапрошлом веке тоже была агрофизика? Или всё таки попроще?

Да было проще, но уже в 1850х годах в университетах начали читать курсы по агрономии.
С другой стороны тогдашние клерки обходились без высшего образования


Ulmerer
отправлено 25.04.09 15:19 # 285


Кому: Nikolai, #262

> Не-е-е-е! Ну, эт неинтересно. :) Из карт - да кучу других игр, как способа вытягивания денег у граждан. :) Вот если бы что-нить Высокое, типа - поиграл в карты и космический корабль построил. Из карт. :)

Из анализа карточных и других азартных игр выросла теория вероятностей, которая нужна в том числе и для того, чтобы построить и запустить космический корабль :)


Suobig
отправлено 25.04.09 15:38 # 286


Кому: D.Wolf, #258

> За тем, что подростки(не все естественно, говорится про определённый процент) будут нарушать общепринятое поведение, вне зависимости от того каким будет это общепринятое поведение: бухать у подъезда или валить мобов или решать матан или петь песни под гитару.

Когда взрослые будут поголовно сидеть в компьютере, дети из чувства протеста возьмутся за книжки? Ты так считаешь?

Скажи на милость, почему за книжки, а не, скажем, за ЛСД и прочее счастье? Ты считаешь, что среди определенной части молодых людей вдруг исчезнет стереотип, что все, кто читает много книжек - лохи и ботаны?


Pollinctor
отправлено 25.04.09 15:50 # 287


Кому: Сева, #178

> [смеялся] Стиль и слог на высоте. Впрочем с точки зрения антропологии/психологии тоже почти все верно. Специалист антрополог?
>
> [недоуменно]
>
> это ж общеизвестное, на уровне передачи "клуб кинопутешественников"

Ну кому общеизвестно, кому нет.-)) Подростки в массе не поймут. Кстати, а почему тезис "Смысл подросткового возраста — в том, чтобы совершать поступки безумные, бунтарские и противоречащие общепринятым нормам." не раскрыл? Разом и "подростковый возраст" и "конфликт отцов и детей" (читай "спор подросших молодых самцов за территорию")? Ч.4 готовишь? -)


Nikolai
отправлено 25.04.09 16:18 # 288


Кому: Melkart12, #284

> А не бунтарем без причины.

Как насчёт бунтарём "по причине"? Можно быть идиотом, бунтующим с помощью бухла и наркотиков. А можно быть Ломоносовым или Репиным. И тот, и другой сдёрнули из дому лет в 18-19, сдёрнули учиться, и вопреки мнению родни и окружения. Что получилось - общеизвестно.
Не кажется ли тебе, что если бы Репин, Крамской, Ломоносов и многие другие были постарше, имели устоявшуюся жизнь, жену\детей (и более спокойный гормональный фон :)) , то вряд ли смогли бы вот так?
Конечно, 18-19 - это уже не 15, но под определение "тинейджер" всё ещё подпадает.
Так что - не только про нынешнее время. И не всегда это бунтарство выливается в идиотизм, хотя в идиотизм в нынешнее время - чаще.


Suobig
отправлено 25.04.09 16:43 # 289


Кому: Nikolai, #262

> Не-е-е-е! Ну, эт неинтересно. :) Из карт - да кучу других игр, как способа вытягивания денег у граждан. :) Вот если бы что-нить Высокое, типа - поиграл в карты и космический корабль построил. Из карт. :)

Есть теория игр. Это в какой-то мере даже круче космического корабля.


Nikolai
отправлено 25.04.09 16:49 # 290


Кому: Ulmerer, #285
Кому: Suobig, #289

Да я же пошутил, камрады. :) Это ирония была.
Я сам не склонен недооценивать роль игр для человечества.


Melkart12
отправлено 25.04.09 16:50 # 291


Кому: Nikolai, #288

> Конечно, 18-19 - это уже не 15, но под определение "тинейджер" всё ещё подпадает.
> Так что - не только про нынешнее время. И не всегда это бунтарство выливается в идиотизм, хотя в идиотизм в нынешнее время - чаще.

Камрад, эти люди ставили перед собой конкретную цель. Ломоносов хотел поступить в Московскую славяно-греко-латинскую академию, Репин в Академию художеств. Образования они хотели, а не приключений на нижнюю точку в неведомых землях на фоне обострившегося спермотоксикоза. Крамской вообще пошел в помошники фотографа с согласия матери.
Так что это немного другое "бунтарство", не то о котором писал камрад Сева.


Nikolai
отправлено 25.04.09 17:12 # 292


Кому: Melkart12, #291

> Так что это немного другое "бунтарство", не то о котором писал камрад Сева.

Природа бунтарства Ломоносова и бунтарства МД с пивасиком в подворотне - одна. А вот направление, в котором эта сила приложена - разное. И как ты справедливо заметил, у Ломоносова была определённая цель, а не просто "вопреки мнению родителей". МД цели не видит, но чувства испытывает те же. Поэтому они находят выход просто КАКОЙ-То. Чаще всего не самый лучший.
И ведь ничто не мешало Ломоносову стать просто зажиточным уважаемым помором. А Репину - не менее уважаемым чугуевским иконописцем. Но ведь предпочли свалить, верно?


Валерий Ильич
отправлено 25.04.09 17:14 # 293


Кому: Melkart12, #284

> Смысл подросткового возраста — в том, чтобы совершать поступки безумные, бунтарские и противоречащие общепринятым нормам.
>
> Больше про нынешнее время.

Очень хорошо раскрыто содержание института инициации в лекции проф. А.Г.Дугина:

http://dugin.tv/content/sotsiologiia-antroposa-liektsiia-5

Извините, что так часто на него ссылаюсь.


Tigr-ann
отправлено 25.04.09 17:17 # 294


Кому: Котовод, #165

> Тебя вежливости не учили? Хамишь незнакомому человеку.

если незнакомый человек говорит всякую чушь и ведет себя как дурак, то ему об этом стоит сказать, тем более глупому мальчику

> Интересуюсь двумя вопросами:
> 1) а много ли смысла на этом экране вообще, если да, поделись названием мега игры.
> 2) если ребенок будет знать какие то подробности об оружие и сидеть при этом за компом часами, это будет хорошо?

1. Если подходить с такой точки зрения, то смысла нет вообще и ни в чем.
2. Если игры подвигают на творчество или рпобуждают интерес что-то знать, то это нормально, плюс времени на игры не остается, да и понимание приходит, что большая часть и них просто чушь


Ulmerer
отправлено 25.04.09 17:17 # 295


Кому: Nikolai, #290

> Да я же пошутил, камрады. :) Это ирония была.
> Я сам не склонен недооценивать роль игр для человечества.

Ну я понял, что ирония. Я в подтверждение твоих слов, а не с целью опровергнуть.


Nikolai
отправлено 25.04.09 19:29 # 296


Кому: Валерий Ильич, #293

Понял хорошо, если половину. Даже хорошо, если треть. Наверное, нужно специальное образование и знание терминологии, потому что непонятки начались с Юнга.
А меланезийцы - забавные парни. :)


Кремень
отправлено 25.04.09 21:30 # 297


Кому: Uglúk, #261

> Судя по многим комментариям

Комментарии – прежде всего продолжение новости. В них можно дообъяснить тем, кто недопонял или высказать своё мнение. Вполне нормально, что некоторые воспринимают текст новости по-своему. В конце—концов только автор заметки полностью знает, что он имел в виду. :).

> Эвон сколько Толкинистов.

На самом деле их не особо много, просто они шумные и распиаренные в СМИ.

> Ведь понравилось же им про Братство Кольца читать. Настолько, что за мечи деревянные похватались. Но раз на раз не приходится и многое всё-таки зависит от конкретных случаев.

Властелин Колец - самый популярный пример из области литературы, поэтому и привёл. Как показывает практика, это произведение, многие читают из-за проявившегося общественного резонанса и делать поспешные выводы о всенародной любви я бы не стал.

Тем же толкиенистам, помимо заучивания текста книги наизусть и ролевой беготни с мечами по лесу, очень нравится распивать пиво и лобзать "эльфиек".

Вообще, насколько знаю, самая раскупаемая книга - сериал про Гарри Поттера, и в тоже время ролёвок по нему проводится на порядок меньше. Уж не оттого ли, что главный герой сильно похож на [среднестатистического] читателя?

> Увидит ли в игре? Точнее рассмотрит ли за взрывами и экшеном?

Правильный дизайнер может упаковать мораль в любой эффект (например, не обычный взрыв, а Ужасающий Огромный Грибок на месте Хиросимы"). С другой стороны, это усложняет разработку и не имеет особого смысла. Игре не обязательно иметь богатое внутреннее содержание, она и так привлечёт внимание.

> всё-таки в шутеры, экшены или стратегии в реальном времени, где сюжет развивается стремительно и средоточение идет на скорости, ярких спецэффектах и мясе.

Ой, не скажи. Например, на Stalker местами можно медитировать и задумываться о вреде атомного оружия и человеческой глупости, Биошок прививает некоторый дизайнерский вкус и вакцинирует от утопических взглядов, серия Half-Life учит исправлять ошибки и т.д.

Утрирую, конечно, но в принципе, мораль ловко уложена в основу сюжета любого более-менее качественного шутера.


> Очень немногие извлекают ту самую, реальную пользу.

Дык, это элементарное равновесие. Прибыльных должностей не так много и их занимают редкие дарования.


GreenOgr
отправлено 25.04.09 21:31 # 298


Кому: Красавец, #128

> Моногамия существует в виде каких - либо законов. По факту мужики гуляют, а женщины благоразумно делают вид, что не замечают.

Ага, расскажи, расскажи нам женатым, как мы гуляем и стругаем детей направо и налево. Кто гуляет, знаешь ли, они обычно при этом не плодятся. И сейчас ( с развитием всяких контрацептивов), и раньше (контрацептивы существуют тысячелетия уже) детей большинство старались завести в законном браке.


oneq
отправлено 25.04.09 21:39 # 299


Кому: Nikolai, #275

> А тебе не приходит в голову, что статья носит описательный характер? <.> Просто описание некоторых сторон человеческого бытия: "почему всё вот так", а не "всё плохо, а вот так вот было бы хорошо".

Нет, не приходит.
В статье геймерство описывается словами имеющими резко негативную окраску: мутант, задрот и т.п. Если подключить предыдущую статью с её описанием геймерства, как тупиковой ветви развития, картина получится просто великолепная. Т.е. геймерство характеризуется как исключительно отрицательное занятие.

Одновременно с этим геймерству противопоставляется другое поведение: подорваться на прогулку в ебеня, ужраться с друганами до состояния настоящей свиньи, огулять девок и далее по списку. Даже тупые малолетки знают, что противоположность отрицательному есть ни что иное, как положительное. Накал хорошо усиливается словами вроде "это естественно", "настоящие развлечения" и т.п.


Кремень
отправлено 25.04.09 21:47 # 300


Кому: GreenOgr, #298

> Кто гуляет, знаешь ли, они обычно при этом не плодятся. И сейчас ( с развитием всяких контрацептивов), и раньше (контрацептивы существуют тысячелетия уже) детей большинство старались завести в законном браке.

Инстинкты не обучены распознавать контрацептивы. Для зверя внутри - любое совокупление отмечается, как успешное размножение.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 340



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк