Торрент-рекорды

05.01.10 04:07 | Сева | 4153 комментария »

Стримы

Прелюбопытнейшие данные можно увидать вот здесь. По ссылке — рейтинг самых скачиваемых игр для разных платформ за 2009 год. Речь, понятное дело, о предпочтениях любителей "затянуть на халяву". Платформ три — PC, Xbox 360 и Wii. Но выразительнее всех, причём с большим отрывом, смотрится, конечно же, вот эта табличка:




Глубокоуважаемые PC-игроки! Вы сделали всё от вас зависящее, чтобы Modern Warfare 3 на персональном компьютере не появилась никогда. Впрочем, не за горами уже релизы от Blizzard, а вместе с ними и новые торрент-достижения. Пользователь ПК — он ведь не тупой консольщик, его не заставишь расстаться с деньгами. Вот программа-сосалка, вот безлимитный интернет за тыщу рублей в месяц, а вот уже и кастрированная MW2 на харде! Плачь, мировая буржуазия. Наш герой вновь удачно обманул сам себя.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 ... 39 | 40 | 41 | 42 всего: 4153

AlienSvurm
отправлено 06.01.10 15:28 # 1301


Кому: x-pert, #1087

> Причём мне известен минимум один случай, когда человек купил лицензию, как следует полдня проебался с попыткой продраться сквозь регистрацию, и выкинул диск в ярости.

Можете считать что два случая.
И все из-за людей любящих торренты.


Forsa
отправлено 06.01.10 15:28 # 1302


Кому: Forsa, #1271

> У каждого свои проблемы. Проблемы есть у каждого.

> Модератор.

Точнее тут не скажешь. =)


Мракор
отправлено 06.01.10 15:28 # 1303


Кому: Сева, #1288

> а каков критерий "качества"?
>
> игра-в-которой-нет-ни-одного-бага - вот за неё я приму решение заплатить, а остальные идите нах?

Очевидно же, "игра-которую-не-удалось-своровать"!!!


YadoloV
отправлено 06.01.10 15:28 # 1304


Кому: Mike Rashitov, #1263

Кому: Animan, #1260

Вот не понимаю - вроде получается я злостный пират качающий и ломающий все что можно - но почему тогда у меня только лицензионные игры? потому что они стоят своих денег

Почему я хожу в кино а не смотрю в темной комнате скачанные фильмы? - я не против платить за это деньги

Почему я использую скачанные программы и ни кому не плачу за это? - они не стоят того что за них просят.

А что произойдет когда все перейдут на бесплатный софт я уже писал выше


Мракор
отправлено 06.01.10 15:29 # 1305


Кому: vovan3312, #1292

> Ага, а идиоты из майкрософт зачем-то пишут дайректХ, а в нвидии выпиливают физикс. :))))

Первый в х360, второй в обоих консолях.


Мракор
отправлено 06.01.10 15:29 # 1306


Кому: PlanTain, #1295

> Про Сакред 2 не знаю, а Фоллаут и Драгон эйдж имеются на ПЦ в полный рост.

Вот и дьябла 3 так запросто может быть на консолях.
И, что характерно, почти наверняка гораздо лучше продастся.


WaLEX
отправлено 06.01.10 15:30 # 1307


Кому: vovan3312, #1294

> Оно действительно не в каждом случае криминал.

Да, правильно. Я прихворал немного, туговато соображаю - я имел ввиду правонарушение, тоесть нарушение закона или чьих-то прав, которое несет либо админ либо уголовную ответственность.


xpr1mnt
отправлено 06.01.10 15:30 # 1308


Хаха, как говаривал старина ДЮ, Билл Гейтс пиратство забороть не может, а вы тут начинаете лозунгами людей мозгоправить. Это война, как вирус-антивирус, конкурентная борьба - выживает сильнейший. Мозг есть? Разработчики должны подумать как победить пиратство, и пролоббировать свои интерес. Если уж на то пошло пусть прекращают выпускать игры для PC.


Мракор
отправлено 06.01.10 15:31 # 1309


Кому: Hiller, #1297

> Любому здравомыслящему человеку очевидно, что первых было бы подавляющее большинство, это раз.

Ну и хуй с ними, денег они в любом случае не принесли бы.
Ты предлагаешь заботиться за свой счет о жадных дармоедах?

> Ну и чего тогда желчью исходить, раз похуй?

Где ты это увидел?


Сева
отправлено 06.01.10 15:31 # 1310


Кому: Hiller, #1297

> Спиздили 100 миллионов денег и ниибет! Буквально из кошелька у издателя достали!

по хуй, что они там реально "спиздили"

важно, как это выглядит со стороны

а для разработчика и издателя выглядит это так: мы выпустили на ПК игру, которую практически все пользуют на халяву

соответственно, решения о выпуске на ПК игр в дальнейшем принимаются исходя из таких вот раскладов


Мракор
отправлено 06.01.10 15:32 # 1311


Кому: graf alex, #1300

> С того, что это не запрещено законом) С оговорками конечно, но некоммерческое использование законами не регламентируется)

Аха.
Еще раз.
Давай ты мне будешь делать работу, а я тебе не буду за это платить.

> В данном случае спорить не буду, тк не специалист. Но версию эту как то разбирали, и косяков не нашли)

Значит понятно кто разбирал.


Балрог
отправлено 06.01.10 15:32 # 1312


Кому: Сева, #1288

Кому: Мракор, #1293

Я не говорю об утопических играх "без-единого-бага". Многие игры великолепны, даже несмотря на наличие в них небольших багов. Однако есть и такие экземпляры, что иногда даже вообще не запускаются. И проблема там не в браке диска.

А насчёт "оценки качества" - гнилые овощи можно вернуть в магазин, стул без ножки - тоже. Сотрудника, что вместо работы натворил хуйни в убыток фирме - уволить, или вычесть из зарплаты. Как-то находятся всё таки параметры "оценки качества".


Мракор
отправлено 06.01.10 15:33 # 1313


Кому: YadoloV, #1304

> Почему я использую скачанные программы и ни кому не плачу за это? - они не стоят того что за них просят.

Стоят, ох как стоят.
И если нормально работать используя весь потенциал -- очень быстро окупаются.
Ну а отмазка -- как дырка в жопе. Есть у каждого.


vovan3312
отправлено 06.01.10 15:34 # 1314


Кому: Мракор, #1305

> Кому: vovan3312, #1292
>
> > Ага, а идиоты из майкрософт зачем-то пишут дайректХ, а в нвидии выпиливают физикс. :))))
>
> Первый в х360, второй в обоих консолях.

Хм.


Мракор
отправлено 06.01.10 15:35 # 1315


Кому: Балрог, #1312

> А насчёт "оценки качества" - гнилые овощи можно вернуть в магазин, стул без ножки - тоже. Сотрудника, что вместо работы натворил хуйни в убыток фирме - уволить, или вычесть из зарплаты. Как-то находятся всё таки параметры "оценки качества".

Цитируя имеющих отношение к -- "те, кто говорит, что игру нельзя вернуть в магазин, никогда этого не пробовали".


graf alex
отправлено 06.01.10 15:35 # 1316


Кому: Мракор, #1311

> С того, что это не запрещено законом) С оговорками конечно, но некоммерческое использование законами не регламентируется)
>
> Аха.
> Еще раз.
> Давай ты мне будешь делать работу, а я тебе не буду за это платить.

ты с темы не съезжай. Ты спросил кто мне дал право - я ответил Закон.

Про зарплату - еще раз спрашиваю, кому из разрабов не заплатили зарплату?


vovan3312
отправлено 06.01.10 15:35 # 1317


Кому: Сева, #1310

> а для разработчика и издателя выглядит это так: мы выпустили на ПК игру, которую практически все пользуют на халяву

Добавлю, что игру с бюджетом как у хорошего, блин, фильма!


EvilZulu
отправлено 06.01.10 15:36 # 1318


Кому: Мракор, #1303

> Кому: Сева, #1288
>
> > а каков критерий "качества"?

> "игра-которую-не-удалось-своровать"!!!

Истина, етить!!!


sepavi
отправлено 06.01.10 15:36 # 1319


Кому: Мракор, #1298

> Много.

Прежде чем писать "Хуйню говоришь" подбери аргументы получше чем "Много".

Как то так


Mek
отправлено 06.01.10 15:36 # 1320


По всей видимости, урезая возможности мв2 для пк (не говоря уже, о каких-нибудь эксклюзивных положительных особенностях), iw хотят повышенных продаж? (у самого лицензия, не пинать)

Про пиратов:
Очень полезно, прежде чем покупать продукт (или не покупать), на него посмотреть (демо и триал версии есть далеко не на всё сейчас).
+
Некоторые издатели сами у себя отбирают деньги, например ограничение на покупку лицензионных продуктов заграницей (электронных версий/активация ключей) из той же России (приведу пример: dlc для Dragon Age, даже при наличии европейской лицензии, купить dlc от нас нельзя (европейский саппорт на мои вопросы гордо ответил, что они ищут решение). Bioshock, fear 2, т.д. в стиме и других сервисах), я понимаю ограничивать использование русских ключей в европе, но наоборот...
Еще: ограничение на games for windows life в России (аккаунт надо регистрировать на Европу/Америку для нормальной работы, зарегистрировать могут не все/знают не все), а если регистрировать ключ на неправильную русскую учетную запись, то ключ регистрируется, но играть нам дают далеко не во все продукты. Или получаем, как с кмр: дирт 2 от нового диска, что мультиплеера банально нет в лицензии (=пиратка?)
+
Про качество отечественных локализаций, starforce на играх (и поддержку продукта), думаю писать не надо.
+
Некоторая продукция (фильмы, музыка и т.д.) банально недоступна в России для покупки / доступен урезанный вариант (в пример: коллекция фильмов о чужом и хищнике, русское издание отвратительно сделано(качество картинки, перевод, "театральные" версии) + короче зарубежного на 300 минут), а заказывать с амазона и платить +50$ только за доставку - как-то не очень. (если кто-то подскажет зарубежный магазин, отправляющий товары в Россию с более низкой наценкой, буду благодарен)
+
Уже доходит вообще до маразма, удаление музыки из видео пользователей на том же ютубе.
+
Перевод школ/институтов на фриваре... тоже кадр...(а закупка лицензионной продукции гос-вом очень часто происходит только в документах)

-
Вынуждает издателей устанавливать сложную защиту, которую ломают, а страдают обычно честные пользователи. (лимиты активаций, необходимость постоянного подключения интернета и т.д.)

П.С. Где-то валялся рассказик в интернетах, про мальчика и электронную книгу "преступление и наказание", весьма занятно.


AlienSvurm
отправлено 06.01.10 15:37 # 1321


Большинство людей не желают платить за то, за что можно не платить. Налегать на сознательность - бесполезно.

Есть два выхода - прикрыть или сильно усложнить халяву. См. нечипуемую ПС3, баны Икс-Бокса и т.д.

Либо начать преследовать халявщиков на правовом уровне.

Второй вариант трудновыполним. Следовательно, в основном, будут действовать по первому варианту.


Мракор
отправлено 06.01.10 15:37 # 1322


Кому: graf alex, #1316

> ты с темы не съезжай.

Я не ты, не съежаю, нет.

> Ты спросил кто мне дал право - я ответил Закон.

Да ну?
Статью конкретную, в которой "да, я могу скачать интеллектуальную собственность из интернета бесплатно и пользовать сколько хочу".

> Про зарплату - еще раз спрашиваю, кому из разрабов не заплатили зарплату?

Ты вообще за пользование результатов чужого труда что-то платил?


Сева
отправлено 06.01.10 15:38 # 1323


Кому: Балрог, #1312

> Я не говорю об утопических играх "без-единого-бага". Многие игры великолепны, даже несмотря на наличие в них небольших багов. Однако есть и такие экземпляры, что иногда даже вообще не запускаются.

потому что дыректикс не обновлён, или драйвер, или операционная система не та?


Водкотерапевт
отправлено 06.01.10 15:39 # 1324


Кому: Водкотерапевт, #1218

Вот я баран - ссылку забыл вставить.

[бьется головой о стену]

http://s52.radikal.ru/i136/1001/98/cca76cd4e671.jpg


Ebyrashka
отправлено 06.01.10 15:39 # 1325


Кому: pikachu, #1118

> Ты слышал что-нибудь про зарплаты рядовых учителей или врачей? Даже не Москвы, а менее крупных городов?
>
> Думаешь они могут потратить половину своей зарплаты на игрушку?
>
> Может им бросить их работы и найти ту, где деньги платят хорошие?

Т.е. издатель должен устанавливая цену так, что бы купить могли даже те, кто мало зарабатывает?

Или те, кто мало зарабатывает, имеет право качать на халяву, если не может позволить себе купить?


Мракор
отправлено 06.01.10 15:39 # 1326


Кому: sepavi, #1319

> Прежде чем писать "Хуйню говоришь" подбери аргументы получше чем "Много".

Как-то так аргументируй для начала хотя-бы такую сказанную тобой хуйню, как "не локализовывают", чего уж там.

Займись тут, я пока погуляю пойду.

Как-то так.


Deleter
отправлено 06.01.10 15:39 # 1327


Пока какие нибудь деньги можно будет заработать на РС платформе будут и на ней игры. Будут и портировать и писать специально, может не так много как хотелось бы, но не исчезнут. Бабло побеждает зло.


Magistr
отправлено 06.01.10 15:39 # 1328


Кому: Мракор, #1293

> Еще раз.
> Давай ты поработаешь на меня месяцок, а я потом решу, платить тебе за такую работу денег или нет.

Не у меня спросили, но если не возражаете, хотелось бы логику понять.

Ты мне за работу пообещаешь, (например, серенаду пропеть) я поработаю (спою), а ты не заплатишь. Или я приду сам, спою, ты не заплатишь, а я обижусь?


WaLEX
отправлено 06.01.10 15:40 # 1329


Кому: graf alex, #1316

> Про зарплату - еще раз спрашиваю, кому из разрабов не заплатили зарплату?

Infinity Ward:
Винс Зампелла (глава компании)
Джейсон Уэст (творческий директор)
Роберт Боулинг (ведущий менеджер по связи с общественностью)

Получили свою ЗП на 10% меньше чем должны были, потому что 4 миллиона копий (из 50 проданых) были нагло спизжены с торрентов.


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 15:41 # 1330


Кому: Animan, #1259

> создали продукт, стали его продавать, ты его используешь в обход покупки нарушив права и законы. Это нормально? Причем тут прогресс вообще?

1. Про прогресс. Ну он вообще часто связан с нарушением законов. Рабство тоже было законом когда-то защищено, со временем отказались. От копирастии тоже со временем откажуться.
2. Насчет нормальности. Фактом копирования я не наношу никакого ущерба. Если разработчик/издатель не желает нелицензионного копирования - он должен сделать так, чтобы копирование было невозможно или бесполезно. И никак иначе. Вплоть до уникальности каждой копии на манер "Моны Лизы". А само копирование не преступление. Как говорится - так можно посчитать мою виртуальную коллекцию живописи пиратской копией Лувра и Эрмитажа и стребовать с меня за посещение этих музеев денюжку.


volkas
отправлено 06.01.10 15:42 # 1331


Красть нехорошо, но почему-то ну совсем-совсем не верится, что большинство выступающих против торрентов ни разу не пользовались пиратской продукцией. И что будь у 99,9% возможность безнаказанно спиздить, не у голодных детей, а у богатых корпораций чемоданчик с баблом, отказались бы из моральных соображений.


graf alex
отправлено 06.01.10 15:43 # 1332


Кому: Мракор, #1322

> Да ну?
> Статью конкретную, в которой "да, я могу скачать интеллектуальную собственность из интернета бесплатно и пользовать сколько хочу".

Что не запрещено - то разрешено. Я не должен объяснять почему я имею право. Объяснять должны, почем я этого права не имею.

> Ты вообще за пользование результатов чужого труда что-то платил?

Ты в парке гуляешь? Там все чужим трудом сделано. Платишь за это?

ЗЫ ушел на АВАТАР 3д.
верунсь - продолжим


vovan3312
отправлено 06.01.10 15:44 # 1333


Кому: Magistr, #1328

> Или я приду сам, спою, ты не заплатишь, а я обижусь?

У тебя что в мозгу? Манная каша? Тебе игра с торрента в комп сама установилась? И теперь денег с под тебя хочет?


Балрог
отправлено 06.01.10 15:46 # 1334


Кому: Сева, #1323

> потому что дыректикс не обновлён, или драйвер, или операционная система не та?

Все специально не обновляли драйвера - ждали выхода Дизайплс 3, да аддона третьей Готики от индусов))
Камрад, ну ты же сам прекрасно понимаешь, что бывают игры качественные и не очень, выдаваемые за качественные.


skysystem
отправлено 06.01.10 15:47 # 1335


Кому: CruelDwarf, #1330

> он должен сделать так, чтобы копирование было невозможно или бесполезно.

Ай хорошо, подкараулю я тя с ломиком у дома и отберу все деньги, не защитишься твои проблемы.


Художник
отправлено 06.01.10 15:47 # 1336


Эка! Какая богатая тема. Цельная книга!!!

Сева, спасибо. Теперь пару вечеров есть чего почитать. :)


Magistr
отправлено 06.01.10 15:47 # 1337


Кому: WaLEX, #1329

> олучили свою ЗП на 10% меньше чем должны были, потому что 4 миллиона копий (из 50 проданых) были нагло спизжены с торрентов.

Должны были, или могли? Как я понимаю, были какие-то запланированные прибыли. Мало вероятно, что разрабы и издатели не знают про пиратство, и планируют прибыли без учета этого.


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 15:47 # 1338


Кому: Мракор, #1289
> Т.е., ты вообще никому нафиг не нужен и деньги тебе платить не надо?
> Отлично.
> Сообщи об этом своему начальству, пусть они найдут на твоё место нормального учителя.
> У которого нет проблем с логикой и головой хотя-бы.

Проблемы с логикой тут совсем у другого человека. Ведь совершенно логично - у меня есть работа, я получаю за нее деньги, меня никто не увольняет. Т.е. где-то у тебя ошибка в рассуждения вкралась.

Кому: WaLEX, #1291

> Вон, например, мега-историк, учит детей что капитализм - это мистицизм

Ну извини меня, иного впечатления после прочтения того же Хайека у меня не сложилось. И я подчеркиваю - современный капитализм, то что многие называют монетаризмом. Старик Кейнс и его последователи еще вполне научны. А вот Хайеки с Фридманами - это уже мистика.

> > Очем тут можно еще говорить ?

Ни о чем. Специалистов по экономике в России очень и очень много.


vovan3312
отправлено 06.01.10 15:48 # 1339


Кому: graf alex, #1332

> ЗЫ ушел на АВАТАР 3д.
> верунсь - продолжим

Стой! Куда побёг???

> Ты в парке гуляешь? Там все чужим трудом сделано. Платишь за это?

А позволь поинтересоваться, любезный камрад, в чьём ведении находится парк? И каковы условия посещения его?

Потому как ты сейчас хуйню сморозил, насчёт "бесплатной" прогулки в парке ;)


YadoloV
отправлено 06.01.10 15:49 # 1340


Научись писать без ошибок.

 


Модератор.



Grifan
отправлено 06.01.10 15:50 # 1341


Научись писать без ошибок.

 


Модератор.



Magistr
отправлено 06.01.10 15:52 # 1342


Кому: vovan3312, #1333

> У тебя что в мозгу? Манная каша? Тебе игра с торрента в комп сама установилась? И теперь денег с под тебя хочет?

Во первых, я тебе не грубил.
Во вторых,

речь была про:

> Давай ты поработаешь на меня месяцок, а я потом решу, платить тебе за такую работу денег или нет.

Когда кто-то на кого-то работает, предварительно договариваются про оплату. Издатель со мной ни о чем не договаривался.


PaddyOBrisk
отправлено 06.01.10 15:53 # 1343


Кому: volkas, #1331

Может и не отказались бы. Меня интересует вопрос сколько бы из тех 99.9% после нарушения закона гордо выпячивали грудь, доказывая, что они совершили правое дело и призывали повторять их опыт? 95%?


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 15:55 # 1344


Кому: skysystem, #1335

> Ай хорошо, подкараулю я тя с ломиком у дома и отберу все деньги, не защитишься твои проблемы.

Применим ломик ты совершишь разбойное нападение, вероятно с причинением вреда здоровью. А вот к примеру если ты отпиздишь ломом созданного на свои деньги моего клона (ну или чучело, которое меня изображает), то тебе за это ничего не будет.


AlienSvurm
отправлено 06.01.10 15:57 # 1345


Кому: Magistr, #1342

> Когда кто-то на кого-то работает, предварительно договариваются про оплату. Издатель со мной ни о чем не договаривался.

Если придут из отдела К (кажется это так называется), конфискуют компьютер и пригласят в суд потом, то ваши аргументы их не убедят, точно говорю.


Дадли Смит
отправлено 06.01.10 15:58 # 1346


Комменты прекрасны!!!


vovan3312
отправлено 06.01.10 15:59 # 1347


Кому: Magistr, #1342

> Во первых, я тебе не грубил.
> Во вторых,

Да я тебе, считай, тоже не грубил.

> Когда кто-то на кого-то работает, предварительно договариваются про оплату. Издатель со мной ни о чем не договаривался.

Ты, когда пиратку ставил, видел копирайты? Видел шапку в соглашении, принятие которого подтверждал, что продукт защищён законом об авторском праве?

Ты осознавал, что получил продукт нелегально, в обход закона об авторском праве и используешь его тоже в обход закона об авторском праве?

Ты можешь честно признаться "да, спиздил, не бейте меня?" или силы духа не хватает признать это даже в интернете?


Hiller
отправлено 06.01.10 15:59 # 1348


Кому: Мракор, #1309

> Кому: Hiller, #1297
>
> > Любому здравомыслящему человеку очевидно, что первых было бы подавляющее большинство, это раз.
>
> Ну и хуй с ними, денег они в любом случае не принесли бы.
> Ты предлагаешь заботиться за свой счет о жадных дармоедах?
>

Нет, я предлагаю здраво смотреть на вещи. В разоренной стране с ограбленным, нищим населением исходить на говно по поводу скачиваемого с торрентов софта по меньшей мере странно.

> > Ну и чего тогда желчью исходить, раз похуй?
>
> Где ты это увидел?
>

В этих каментах, в частности.


WaLEX
отправлено 06.01.10 16:00 # 1349


Кому: Magistr, #1337

> Мало вероятно, что разрабы и издатели не знают про пиратство, и планируют прибыли без учета этого.

Блять, у меня уже терпения не хватает толковать про очевидное. Если у тебя на районе гопники регулярно отжимают мобилку, значит ли это что надо купить себе сразу две и одну всегда отдавать в случае наезда?? По твоей логике - да!



Кому: CruelDwarf, #1338

> Старик Кейнс и его последователи еще вполне научны.

С этим согласен. Но как раз товарно-денежные отношения между производителем ПО и покупателем лежат в плоскости клссического и кейнсианского капитализма, без этих монетаристских приблуд в виде дерривативов, фьючерсов и прочих финансовых инструментов махинаций, которые привели к нынешнему кризису. Монетаристы - не мистики, они шуллеры, но к нашему разговору они, к счастью не относятся.


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 16:00 # 1350


Кому: AlienSvurm, #1345

> Если придут из отдела К (кажется это так называется), конфискуют компьютер и пригласят в суд потом, то ваши аргументы их не убедят, точно говорю.

Если придут парни с трансатлантика, закуют в цепи и посадят в трюм, то ваши аргументы о свободе и незаконности рабства их не тоже не убедят, точно говорю.


YadoloV
отправлено 06.01.10 16:02 # 1351


Написал херню, модераторы осадили.



Magistr
отправлено 06.01.10 16:02 # 1352


Кому: AlienSvurm, #1345

> Если придут из отдела К (кажется это так называется), конфискуют компьютер и пригласят в суд потом, то ваши аргументы их не убедят, точно говорю.

Да я собственно, не про незаконность пиратства, это у меня сомнений не вызывает. Я про моральную сторону вопроса.


Ebyrashka
отправлено 06.01.10 16:02 # 1353


Кому: Magistr, #1328

> Ты мне за работу пообещаешь, (например, серенаду пропеть) я поработаю (спою), а ты не заплатишь. Или я приду сам, спою, ты не заплатишь, а я обижусь?

К примеру.

Ко мне приходят работники.

Я им обещаю что по результату их работы за месяц они получат столько то денег.

Т.е. что бы получить от меня деньги, нужно проработать месяц на моих условиях - качественно, аккуратно, профессионально, не нарушая распорядка, не принося ущерб и т.д., и за это - они получат денежное вознаграждение.

Если они не соблюдают поставленных условий - денег получают меньше или увольняются.

Какие там при этом у них обиды - зачастую попросту насрать.


vovan3312
отправлено 06.01.10 16:03 # 1354


Кому: Hiller, #1348

> В разоренной стране с ограбленным, нищим населением исходить на говно по поводу скачиваемого с торрентов софта по меньшей мере странно.

В разворованной стране большинство положило хуй на всё и вся.

На авторское право в частности.

При этом имеют креакое оправдание: "А ч0 я?"

Тьфу, блин!


skysystem
отправлено 06.01.10 16:03 # 1355


Кому: volkas, #1331

> Красть нехорошо, но почему-то ну совсем-совсем не верится, что большинство выступающих против торрентов ни разу не пользовались пиратской продукцией.

Не поверишь, сам их печатал, 6000 копий за ночь, себестоимость 4-5 центов была, моя зарплата 2 цента за диск. Примерно 20 приводов и 1 принтер. Но в те времена не было аналогов лицензионных, сейчас исключительно лицензия, наличие 2ух игр на компьютере, а не 10 не расстраивает.

>И что будь у 99,9% возможность безнаказанно спиздить, не у голодных детей, а у богатых корпораций чемоданчик с баблом, отказались бы из моральных соображений.

Сказки про робин гудов детям оставь.


Сева
отправлено 06.01.10 16:03 # 1356


Кому: Балрог, #1334

> Все специально не обновляли драйвера - ждали выхода Дизайплс 3, да аддона третьей Готики от индусов))
> Камрад, ну ты же сам прекрасно понимаешь, что бывают игры качественные и не очень, выдаваемые за качественные.

и что?

пользователь имеет право сам принимать решение - платить ли ему за игру, которая имеется на харде его компа?


Analyzer
отправлено 06.01.10 16:05 # 1357


Кому: Mike Rashitov, #1044

> главный сайта, на который ты опираешься в оценках
> написал про рецензию собственного сайта
> повод задуматься, нет? =]]

Пардон, я не на кого не опираюсь. Как уже говорил прежде чем даже скачать игру, читаю кучу статей и мнений потому что вкусы у меня разрослись будь здоров а время не резиновое. Причем этот подход работает хорошо, даже если бы я это все сразу купил то процент брака для меня не выше 5%. Далее где ты увидел что это тот Zombiek с AG? (Андрей Шевченко если не ошибаюсь). Погуглив наткнулся н блог какого-то Dmitriy Zombiek. Пока вижу совпадение ников, и потом не идиот же Zombiek с АГ чтоб на форуме весьма грамотно отстаивать позицию сайта, а в личном блоге поливать помоями. Но кстати почитав, часть правды в его заметке безусловно есть касаясь этого сайта и его политики. Да, с этим они ушли в крайность. Но если их мнение брать как часть для общего анализа то годится, но доверять полностью их рецензиям это конечно труба.

Кому: Остап Бендер, #1027

> Назвал бы хоть пару штук, а то непонятно.

Ну пошаговые исторические к примеру. Как уже много раз писал тут игры от Paradox: серия Europa Universalis, Hearts Of Iron, Victoria с адоном Revolutions (едва ли не самая сложная Grand Strategy по управлению гос-вом, офигительно наворотили). Даже серия Total War на край (она же очень зрелищная) дает некоторые представления с описаниями, ее даже использользовали на Discovery для моделирования исторических боев.



Hiller
отправлено 06.01.10 16:06 # 1358


Кому: Сева, #1310

> Кому: Hiller, #1297
>
> > Спиздили 100 миллионов денег и ниибет! Буквально из кошелька у издателя достали!
>
> по хуй, что они там реально "спиздили"
>
> важно, как это выглядит со стороны
>

Люди, поставленные в тяжелые жизненные условия выкручиваются как могут. Выглядит вполне естественно. Причина недополучения прибыли издателем в первую очередь - в плохом бизнес плане и отказе учитывать местные реалии. Конечно проще выставить поднебесный ценник и потом биться в истерике, проклиная жадных халявщиков, попутно надрачивая на скорое забарывания пиратства. Но результат в таком случае будет прежний - миллионные скачки с торрентов или иного источника.

> а для разработчика и издателя выглядит это так: мы выпустили на ПК игру, которую практически все пользуют на халяву
>
> соответственно, решения о выпуске на ПК игр в дальнейшем принимаются исходя из таких вот раскладов


AlienSvurm
отправлено 06.01.10 16:07 # 1359


Кому: CruelDwarf, #1350

На всякий случай купите UPS - когда приходят из отдела К, они сначала электричество в щитке вырубают, а потом уже в дверь звонят. А так можно успеть удалить незаконно скачанное.


Magistr
отправлено 06.01.10 16:07 # 1360


Кому: WaLEX, #1349

> Блять, у меня уже терпения не хватает толковать про очевидное. Если у тебя на районе гопники регулярно отжимают мобилку, значит ли это что надо купить себе сразу две и одну всегда отдавать в случае наезда?? По твоей логике - да!

Чет дофига аналогий тут расплодилось, уже можно запутаться :)

Возвращаясь к теме. Издатели на PC заработали меньше денег, чем рассчитывали, и по этому могут завязать с разработкой игр на ней? Я правильно понял?


Сева
отправлено 06.01.10 16:08 # 1361


Кому: Hiller, #1348

> Нет, я предлагаю здраво смотреть на вещи. В разоренной стране с ограбленным, нищим населением исходить на говно по поводу скачиваемого с торрентов софта по меньшей мере странно.

нищие люди не покупают себе компы по тонне баксов штука

и даже не "собирают их по запчастям"

и безлимитного интернета у них нет

люди, о которых говорим мы - они вовсе не нищие


Сева
отправлено 06.01.10 16:08 # 1362


Кому: Magistr, #1360

> Возвращаясь к теме. Издатели на PC заработали меньше денег, чем рассчитывали, и по этому могут завязать с разработкой игр на ней? Я правильно понял?

хоть кто-то понял, о чём заметка :о)


Kommienezuspadt
отправлено 06.01.10 16:09 # 1363


Кому: YadoloV, #1264

> Консоль губит РС-сообщество

Да ну брось, железяки, выгоднее. Консоль просто сама по себе рулит. И начала рулить ещё во времена Shenmue. Просто сейчас этого не видит только совсем уж дурачок какой. При этом, понятно, суровые воргеймы и знатные шутеры - поляна PC. Но это до тех пор, пока не перейдут к принципиально новым способам управления - работы ведутся, давно. Тогда и шутеры на PC смысл утратят. Когда надобность в мыше отпадёт. Лично меня PC в качестве игровой платформы не устраивает уже очень давно.


Сева
отправлено 06.01.10 16:10 # 1364


Кому: Hiller, #1358

> Люди, поставленные в тяжелые жизненные условия выкручиваются как могут.

играя в Modern Warfare 2?

бедняги


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 16:10 # 1365


Кому: WaLEX, #1349

> Монетаристы - не мистики, они шуллеры, но к нашему разговору они, к счастью не относятся.

Так кто современной экономикой рулит? Т.н. неокейнсианцы пинком вылетели из высоких кабинетов еще при Рейгане. Нобелевки по экономике кто там получает?

> Но как раз товарно-денежные отношения между производителем ПО и покупателем лежат в плоскости клссического и кейнсианского капитализма,

Тоже не спорю. Однако современная трактовка авторского права-то как в классический капитализм укладывается? Концепция что если человек готов приобрести продукт за 0$, то в случае невозможности он же приобрете его за 50$ с точки зрения Кейнсианства явно провисает в воздухе.


vovan3312
отправлено 06.01.10 16:11 # 1366


Кому: Hiller, #1358

> Причина недополучения прибыли издателем в первую очередь - в плохом бизнес плане и отказе учитывать местные реалии. Конечно проще выставить поднебесный ценник и потом биться в истерике, проклиная жадных халявщиков, попутно надрачивая на скорое забарывания пиратства. Но результат в таком случае будет прежний - миллионные скачки с торрентов или иного источника.

Камрад! Ну ты-то зачем это городишь?

Давай я охуенный бизнес-план выдам?

Вот смотри: на разработку каловдутия потратили пятьдесят лямов, игра мегапопулярна, но раскупают вяло, предпочитают качать.

Можно учесть реалии и написать текстовую стратегию за сотку баксов, которую покупать никто не будет, так как нахер никому не нужна. Зато и не обидно!


vovan3312
отправлено 06.01.10 16:12 # 1367


Кому: Сева, #1362

> хоть кто-то понял, о чём заметка :о)

Эй! Я на твоей стороне тут рублюсь!!!


AlienSvurm
отправлено 06.01.10 16:13 # 1368


Кому: Magistr, #1352

> Да я собственно, не про незаконность пиратства, это у меня сомнений не вызывает. Я про моральную сторону вопроса.

Мне все же кажется что моральная сторона вопроса в том, что воровать не хорошо. А при этом считать, что ты в своем праве - еще хуже.


skysystem
отправлено 06.01.10 16:13 # 1369


Кому: Hiller, #1358

> > Люди, поставленные в тяжелые жизненные условия выкручиваются как могут. Выглядит вполне естественно.

Я правильно понимаю, у тебя есть 1000 рублей, у меня нет, я хочу выпить повеселиться, иду и отнимаю у тебя деньги - это естественно?

> Причина недополучения прибыли издателем в первую очередь - в плохом бизнес плане и отказе учитывать местные реалии.

Конечно, куда им, до наших князь 3 и обитаемый остров. Им глубоко насрать на тебя и что ты не заработал на их диск, но им не насрать, что ты воруешь у них.

> Но результат в таком случае будет прежний - миллионные скачки с торрентов или иного источника.

Результат будет, что своим детям ты будешь покупать или конструктор, или князь 3


Analyzer
отправлено 06.01.10 16:13 # 1370


Кому: Сева, #1310

> > а для разработчика и издателя выглядит это так: мы выпустили на ПК игру, которую практически все пользуют на халяву
>
> соответственно, решения о выпуске на ПК игр в дальнейшем принимаются исходя из таких вот раскладов

Почему из таких раскладов? Вот ПК приносит дополнительную прибыль несмотря на эти скачки. Так почему бы не выпустить? Насколько помню лишь только Call Of Duty 3 не был выпущен на PC (созданный причем подельщиками из Treyarch), причем игра эта как подмечено в статье ixbt в стиле нашествие леммингов и исстребление всего населения Германии :), невелика потеря короче. Потом все равно рядовой любитель игр предпочитает больше приставки и купит скорее приставочную версию. Кроме того ПК версию можно выпустить на год-пол года позже что часто и делается. Это еще грамотнее, ибо те у кого есть деньги кинуться на блокбастер истекая слюной и не выжидая так долго. А те у кого их нет, будут ждать своих закачек. А просто нормальые приверженцы PC внесут свою дополнительную прибыль.


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 16:14 # 1371


Кому: AlienSvurm, #1359

> На всякий случай купите UPS - когда приходят из отдела К, они сначала электричество в щитке вырубают, а потом уже в дверь звонят. А так можно успеть удалить незаконно скачанное.

Моя милиция меня бережет, не беспокойся уж так сильно. Да и до мыслепреступлений пока дело еще у нас не дошло все таки.


Сева
отправлено 06.01.10 16:17 # 1372


Кому: vovan3312, #1367

> Эй! Я на твоей стороне тут рублюсь!!!

да я шутейно же :о)))

просто забавно, когда "понимание" возникает где-то на отметке "тысяча комментариев"

и то - у единиц


vovan3312
отправлено 06.01.10 16:17 # 1373


Кому: Analyzer, #1370

> Почему из таких раскладов? Вот ПК приносит дополнительную прибыль несмотря на эти скачки. Так почему бы не выпустить?

Можно выпустить концоль-онли и поднять продажи, например, коробокса.

Больше коробоксов-ширше рынок-больше гешефт.

Профит.


fil
отправлено 06.01.10 16:17 # 1374


Кому: Сева, #1364

Сева, не сдавайся!


Hiller
отправлено 06.01.10 16:18 # 1375


Кому: vovan3312, #1354

> Кому: Hiller, #1348
>
> > В разоренной стране с ограбленным, нищим населением исходить на говно по поводу скачиваемого с торрентов софта по меньшей мере странно.
>
> В разворованной стране большинство положило хуй на всё и вся.
>
> На авторское право в частности.
>

Да, так и есть. Для тебя это новость?


WaLEX
отправлено 06.01.10 16:19 # 1376


Кому: CruelDwarf, #1365

> Так кто современной экономикой рулит?

Это не имеет отношения к данному разговору.

> Концепция что если человек готов приобрести продукт за 0$, то в случае невозможности он же приобрете его за 50$ с точки зрения Кейнсианства явно провисает в воздухе.

Нифига не провисает. С давних времен, если человек не может себе чтото купить - он либо ворует это либо копит на это деньги. У нас в стране - 50долл за игру - это очень дорого, поэтому либо пиздят с торренов либо покупают лицензию (на РС она, кстати стоит всего-то 550 руб), где тут противоречие?


Сева
отправлено 06.01.10 16:19 # 1377


Кому: Analyzer, #1370

> Почему из таких раскладов? Вот ПК приносит дополнительную прибыль несмотря на эти скачки.

а сколько стоит локализовать игру для ПК?

сколько стоит её зарекламировать, напечатать, развезти по магазинам, заплатить посредникам, заплатить юристам, то-сё-пятое-десятое?

сколько прибыли в итоге принесут эти двести-триста тысяч копий?

удалось ли тебе это посчитать?

а вдруг прибыли и вовсе нет, или она с гулькин нос?


fil
отправлено 06.01.10 16:21 # 1378


Кому: Сева, #1377



> а сколько стоит локализовать игру для ПК?

стоимость лицензии ты не учитываешь, а это в общем основные рассходы


WaLEX
отправлено 06.01.10 16:21 # 1379


Кому: Magistr, #1360

> Возвращаясь к теме. Издатели на PC заработали меньше денег, чем рассчитывали, и по этому могут завязать с разработкой игр на ней? Я правильно понял?

Совершенно верно.
*про себя* - шла 14-я страница комментов.


EvilZulu
отправлено 06.01.10 16:21 # 1380


Простой эксперимент. Вызвать такси и по прибытии в точку Б не заплатить, ссылаясь, включив дурака, что (далее причина по выбору, в зависимости от извращённости сознания) за хня водила!!! Последствия разные-разнообразные.
Извините.

Кому: Analyzer, #1357

> с АГ

Абсолютное Говно!!! Есть ведь раздел "Опергеймер" и отец гамеиндастри Сева, спроси - тебе ответят, адекватно и объективно;)


Analyzer
отправлено 06.01.10 16:21 # 1381


Кому: Magistr, #1360

> Возвращаясь к теме. Издатели на PC заработали меньше денег, чем рассчитывали, и по этому могут завязать с разработкой игр на ней? Я правильно понял?

А причем тут разработка когда создается одна игра и просто потом портируется на платформу. Насколько дороги затраты на портирование? Думаю даже 100 000 купивших отобьют эти затраты (а их на деле думаю куда больше, ибо считать никому не интересно, интереснее говорить про то что всем каюк), это же не по второму разу создавать игру.


Analyzer
отправлено 06.01.10 16:21 # 1382


Кому: vovan3312, #1373

> Можно выпустить концоль-онли и поднять продажи, например, коробокса.
>
> Больше коробоксов-ширше рынок-больше гешефт.
>
> Профит.

Все равно будет та часть людей которые не купят приставки никак. А на PC не прочь сыграть. Да и Nvidia с ATI тоже не спят, продвигают это дело. Им же надо своих игровых монстров продавать, не только же проф. картами живут.


Hiller
отправлено 06.01.10 16:22 # 1383


Кому: Сева, #1361

> Кому: Hiller, #1348
>
> > Нет, я предлагаю здраво смотреть на вещи. В разоренной стране с ограбленным, нищим населением исходить на говно по поводу скачиваемого с торрентов софта по меньшей мере странно.
>
> нищие люди не покупают себе компы по тонне баксов штука
>
> и даже не "собирают их по запчастям"
>
> и безлимитного интернета у них нет
>
> люди, о которых говорим мы - они вовсе не нищие

Для тех ценников на игры, что стоят сейчас - нищие.


Сева
отправлено 06.01.10 16:22 # 1384


Кому: fil, #1374

> Сева, не сдавайся!

это ты о чём? :о)


Kor
отправлено 06.01.10 16:23 # 1385


Написал херню, модераторы осадили, уменьшили лимит комментариев.



Analyzer
отправлено 06.01.10 16:24 # 1386


Кому: Сева, #1377

> а сколько стоит локализовать игру для ПК?
>
> сколько стоит её зарекламировать, напечатать, развезти по магазинам, заплатить посредникам, заплатить юристам, то-сё-пятое-десятое?
>
> сколько прибыли в итоге принесут эти двести-триста тысяч копий?
>
> удалось ли тебе это посчитать?
>
> а вдруг прибыли и вовсе нет, или она с гулькин нос?

А удалось ли это посчитать тебе чтобы так однозначно говорить о конце тем более что на практике игры\порты для ПК выходили и выходят?
И зачем тратить столько денег на рекламу для ПК отдельно когда можно просто список платформ указать? И локализировать? Там же файлы озвучки и текста для разных платформ одинаковы должны быть, или я что-то не понял?


fil
отправлено 06.01.10 16:24 # 1387


Кому: Analyzer, #1381

> Насколько дороги затраты на портирование?

все зависит от конкретной игры, но в принципе несколько лямов может уйти на работу и полгода-год работ, например.


vovan3312
отправлено 06.01.10 16:24 # 1388


Кому: Hiller, #1375

> Да, так и есть. Для тебя это новость?

Нет. Однако, с твоего комментария у меня сложилось впечатление, что ты не в курсе или не отождествляешь.


Дадли Смит
отправлено 06.01.10 16:24 # 1389


[Интересное кино]

Я сам пиратских игр никогда не качал, ибо в игры не играю. Играми торговал - лицензионными. Чего доводилось качать - так это фильмы. Естественно пиратки. Вероятно, качал бы и щас, да вот интернет плохой.

Однако, при всем при том, я всегда понимал - что скачивание пиратки суть воровство


WaLEX
отправлено 06.01.10 16:24 # 1390


Кому: Сева, #1372

> просто забавно, когда "понимание" возникает где-то на отметке "тысяча комментариев"

Складывается впечатление, что качальщики с торрентов, ежеминутно убеждая себя что "скачивание - это не воровство" подобны ёжику, который занимался аутотренингом:

Я не пукну!, Я не пукну!, Я не пукну!, Я не пукну! - ПУК!!!! - Это не я! Это не я! Это не я! Это не я!...


fil
отправлено 06.01.10 16:25 # 1391


> Сева, не сдавайся!
>
> это ты о чём? :о)

без подколок!
ну бейся до конца!! щеми ворье


Hiller
отправлено 06.01.10 16:25 # 1392


Кому: Сева, #1364

> Кому: Hiller, #1358
>
> > Люди, поставленные в тяжелые жизненные условия выкручиваются как могут.
>
> играя в Modern Warfare 2?
>

Есть такое понятие - информационный голод.

> бедняги

От сумы да от тюрьмы...


fil
отправлено 06.01.10 16:27 # 1393


Кому: Hiller, #1392

> играя в Modern Warfare 2?
> >
>
> Есть такое понятие - информационный голод.

играя в MW ты каким образом инфоголод свой удовлетворишь?

а простой голод чо? булку в магазине украть тогде?


GrUm
отправлено 06.01.10 16:27 # 1394


Кому: Сева, #1040

> публика, повторю, приложила со своей стороны все усилия, чтобы издатель Активижан задумался - надо ли ему такое в дальнейшем

Усилия прежде всего приложили люди, поместившие игру в торренты, и позволившие прикладывать публике гораздо меньше усилий для приобретения игры. Рядового игрока тут, имхо, нужно воспринимать в контексте стада. А стадо, как ток — движется по пути наименьшего сопротивления.


PaddyOBrisk
отправлено 06.01.10 16:27 # 1395


Кому: Hiller, #1392

> Есть такое понятие - информационный голод

О да! И Modern Warfare 2 это информационный сникерс!


SNTurov
отправлено 06.01.10 16:27 # 1396


Кому: graf alex, #1332

> Ты в парке гуляешь? Там все чужим трудом сделано. Платишь за это?

я вот гуляю.
и плачу налоги, из которых этот парк содержится.
ты попробуй бесплатно погулять по парку, который финансируется не из бюджета, а из частного кошелька, по Диснейленду, например.

неужели сложно понять?
люди работали, сделали продукт и назвали тебе цену.
ты этим продуктом добровольно пользуешься.
за это ты им должен заплатить, иначе ты вор.
элементарно.

аргумент о том, что все разработчики з/п получили - для тупых, иначе не скажешь.

объясняю на пальцах.

я работал 30 лет и 3 года, скопил тыщу.
Нанял на свою кровную тыщу 20 программистов, 10 дизайнеров и 10 менеджеров.
Каждому полностью заплатил з/п.
Сделали игру, выпустили в продажу.
Тут ты её немедленно бесплатно скачал и играешь.
И не только ты, а мильён человек скачали и играют, никто не купил, потому что все шибко умные, не ты один.
Продаж нет, выручки нет. И все играют.

Это я для этого 30 лет работал и 3 года вкалывал? Чтоб вы на мои деньги поиграли? Скажешь, ты у меня ничего не украл? Вы все, кто скачал бесплатно, сообща украли у меня тыщу, каждый по копеечке.

Я не говорю про недополученную прибыль и другие иллюзорные вещи. Но деньги, затраченные на создание игры, у меня украдены просто потому, что люди пользуются результатами моего труда без моего согласия.


volkas
отправлено 06.01.10 16:28 # 1397


Кому: skysystem, #1355

> Не поверишь, сам их печатал, 6000 копий за ночь, себестоимость 4-5 центов была, моя зарплата 2 цента за диск. Примерно 20 приводов и 1 принтер. Но в те времена не было аналогов лицензионных, сейчас исключительно лицензия, наличие 2ух игр на компьютере, а не 10 не расстраивает.

не припоминаю такого, чтобы не было лицензионных аналогов. В 92-м году у меня были лицензионные мсдос 6.22 и виндовс 3.1, правда, каюсь, не купленные, а взятые у знакомых с вычислительного центра одного образовательного учреждения.

> Сказки про робин гудов детям оставь.

Про робин гуда не догнал.


Сева
отправлено 06.01.10 16:28 # 1398


Кому: Hiller, #1383

> Для тех ценников на игры, что стоят сейчас - нищие.

тысяча баксов на комп нашлась, и оплатить толстый интернет есть чем, и свободное время имеется а вот пятисот рублей на игру - нет, хоть ты тресни!!!

да что ж за жизнь такая!!!

ну и, соответственно, нищеброд яростно крошит супостатов в MW2 - под вой голодных детишек и урчание в животе


Spectre
отправлено 06.01.10 16:29 # 1399


Кому: CruelDwarf, #1091

> Про прогресс. Ну он вообще часто связан с нарушением законов. Рабство тоже было законом когда-то защищено, со временем отказались. От копирастии тоже со временем откажуться.

Думаешь, таки откажутся?

> А само копирование не преступление. Как говорится - так можно посчитать мою виртуальную коллекцию живописи пиратской копией Лувра и Эрмитажа и стребовать с меня за посещение этих музеев денюжку.

[тянет ручонку для рукопожатия]

Мне совершенно непонятно, почему многие проводят аналогии про бесплатную работу на месяц, про воровство, как незаконное, так и с моральной точки зрения несправедливое. Как будто неясно, как устроено авторское право в его капиталистической разновидности. Вопрос крайне неоднозначный, от философских категорий справедливости далёкий.


CruelDwarf
отправлено 06.01.10 16:29 # 1400


Кому: WaLEX, #1376

> Это не имеет отношения к данному разговору.

Имеет и прямое. Раздувание копирастии прямое следствие монетаристкой политики в экономике. Пузыри надо надувать. Постоянно. Это один из виртуальных денежных пузырей, которые не обеспечены ничем.

> Нифига не провисает. С давних времен, если человек не может себе чтото купить - он либо ворует это либо копит на это деньги.

Либо не покупает вообще. Культурные продукты (а компьютерные игры именно культурный продукт) не относятся к товарам первой необходимости. Соответственно нет нишевых дешевых культурных продуктов, то человек просто ищет иные формы досуга, а не копит на более дорогие. Потребление оно в первую очередь обусловлено доходом, без заметного роста дохода населения не будет роста продаж.

> где тут противоречие?

В том что ты искуственно оставляешь только два варианта. А их три. Купить. Украсть. Игнорировать/Заменить (сиречь вместо играния в скаченную копию пойти попить пива на лавочке, причем пиво будет совсем не за 600 рублей).



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 ... 39 | 40 | 41 | 42 всего: 4153



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк