Убит подозреваемый

12.08.10 15:02 | Goblin | 687 комментариев »

Уголовщина

С мест сообщают:
Уроженец Дагестана Шамиль Исмаилов, задержанный в ночь на четверг на юго-западе Москвы по подозрению в нападении на милицейский патруль, скончался от ранений, полученных во время его задержания.

Нападение на группу немедленного реагирования было совершено, когда милиционеры попытались проверить документы у подозреваемых в кражах автомобилей во дворе между домами 56 и 58 на улице Профсоюзная. Преступление произошло около автомобиля Honda Civic, который, как выяснилось, напавшие на милиционеров намеревались угнать. Выстрелов было сделано не менее десяти. Возбуждено уголовное дело по статье 317 Уголовного кодекса РФ (посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа) и статье 222 (незаконный оборот оружия).

"Только что поступила информация, что в больнице от полученных во время задержания ранений скончался задержанный по подозрению в убийстве сотрудника милиции на Профсоюзной улице", — сказал представитель ГУВД.
Скончался подозреваемый

Надо полагать, замечательный древний народный обычай кровной мести никто не отменял.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 687, Goblin: 30

anta
отправлено 14.08.10 11:10 # 601


Кому: Zhihar99, #595

> Камрад, ты не поверишь!© (имея нехилую "форму допуска" (литерную - слышал про такие?), по сугубо "личной нужде" - просто кое-что интересно было) потратил на оформление загранпаспорта целую неделю.

Для сравнения - имея допуск по второй форме, оформлял в прошлом году загранпаспорт в течение 2-х месяцев, в соответствии с нынешними правилами. Получилось на две недели дольше, чем у жены - хотя у нее по работе - только ДСП. Сейчас проблема с выездом - если у тебя с приставами проблемы.)))


Хорек Паникер
отправлено 14.08.10 11:10 # 602


Кому: anta, #600

.

Мои соболезнования, камрад


Archangel
отправлено 14.08.10 11:14 # 603


Даги, кстати, как и чечены, понимают только закон силы, вот убьют второго, тогда будет тишь да гладь, с хрена ли СОБРовцам оправдываться, если эти козлы первыми применили оружие?


pyatachyok
отправлено 14.08.10 11:27 # 604


Кому: Zhihar99, #595

Хм... Странно как-то. Это что, вот так вот спокойно было поехать куда-нибудь в ФРГ? А что ж тогда ГДРовский люд исхитрялся на смерть идти, прорываясь в Западный Берлин -- денег жалел? Или в СССР свободы было куда больше, чем в ГДР? А зачем тогда Бразинскасы шли на рисковое дело -- тоже денег пожалели? Ведь не выгори их дельце -- получили бы по расстрелу на душу населения.


Хорек Паникер
отправлено 14.08.10 11:54 # 605


Кому: pyatachyok, #604

> ГДРовский люд исхитрялся на смерть идти, прорываясь в Западный Берлин -- денег жалел?

Они массово, чтоли прорывались, всем народонаселением? Масштабы какие были? Я не подъеб ищу, просто к тому веду, что однобокость рассуждения выходит, поскольку противоположный вопрос напрашивается:
"почему с упрощением правил выезда за рубеж, принятых в конце 80_х годов в Союзе, прошлого века, вся страна не снялась с мест и не покинула проклятый совок?"

Не пахнет ли здесь перестроечными штампами


Мрак
отправлено 14.08.10 11:58 # 606


Кому: anta, #600

Мои соболезнования. Пусть земля будет пухом.


anta
отправлено 14.08.10 11:59 # 607


Кому: Хорек Паникер, #602

> Мои соболезнования, камрад

Спасибо, друже. Вот только тёща сказала нам на похороны не приезжать - и так родни припрется выше крыши - всех накорми, спать уложи, короче, ей перед смертью бабушки и так досталось.((( Деньги отправили, да продуктов немного самой тёще - икры красной, пантогематоген, - и то - хлеб. Она и так замоталась.Ни хрена не ест, а у самой астма. уф-ф. А долбаная родня - хоть бы чем помогла тёще - так её же и виноватой поставят - мол, плохо ухаживала. Сцуко, может тёща и права, что нас не пускает - порвал бы их, чисто по-человечески. Вот такая хрень. А теперь представь подобное в масштабах страны - без крови не обойдется - а виноватым кого-то поставят. Сталина, наверное.(((


Глав Упырь
отправлено 14.08.10 12:00 # 608


Кому: anta, #600

> Все, камрад, сегодня в 7 утра. Завтра похороны. (((

Держитесь, камрад, мои соболезнования..


anta
отправлено 14.08.10 12:04 # 609


Кому: Мрак, #606

> Мои соболезнования. Пусть земля будет пухом.

Спасибо, камрад, за этот год похоронил двоих родственников - деда по линии дядьки - брата матушки - участника Парада Победы, и теперь вот бабушку жены - и то, не родную - мачеху тёщи, которую она до последнего держала дома, ухаживала за ней, и ни хрена с этого не имела. А её родня - теперь еще тёщу обвинять будет в плохом уходе. Блять - а сами - ни хрена!

[скрипит зубами]


anta
отправлено 14.08.10 12:13 # 610


Кому: Глав Упырь, #608

> Держитесь, камрад, мои соболезнования..

Спасибо, камрад. Обидно просто - люди уходят. Всем камрадам заранее - спасибо!

Вот здесь и проявляется сила Тупи4ка - я на работе, жена дома, тёща у себя. Честно - домой идти боюсь. Пусть жена проплачется, потом вернусь - не смогу я ещё её слезы видеть. Я уже по деньгам решил, свою следачку (она у меня ещё без СКП работала) озадачил, чтобы бабушку не повезли на вскрытие (еще вчера - а оно уторм вот как), в общем - что мог, то сделал. Печально все это.(((



Adelendea
отправлено 14.08.10 12:20 # 611


Кому: Lynx, #535

> Те обеды, которые мне иногда доводилось наблюдать в 70-х, состояли из хлеба и макарон. Иногда к макаронам прилагался кусок котлеты. Иногда - целая. В столовой не питались - дорого. Видел я это в Ивановской области.

Ты сиделец штоле тамошний?)))


Civil Defence
отправлено 14.08.10 12:53 # 612


Кому: reduktor, #211

> А кто поведет вперёд эти выступления, кому поверят люди?

Вот с этим у нас явная проблема. Пока водят все кому не лень.)


Нагл
отправлено 14.08.10 13:10 # 613


Кому: темп, #591

Так, сначала разберёмся с мелочами:

> То что ты перечисляешь называется бред. На мой взгляд, это [неизбежная] проблема, возникающая при свободном доступе и большом объёме информации, и поэтому искоренить его невозможно.

Естественно, бредятина полнейшая. Просто привёл крайний пример.

А теперь по сути:

> А если сделать допущение, что Д.Медведеву насрать 100 раз какое будет название

Уверен и, более того, убеждён в том, что это не так. Позиция Лунтика ясна и конкретна -- в его словах нет посыла "как народ скажет, так и будет". Напомню его позицию: "Переименование милиции в полицию - вещь смысловая. Это переход от советской системы к современной, честной и дееспособной". То бишь даётся понять, что всё делается целенаправленно.

Публичные же обсуждения этого вопроса -- всего лишь фантик, мишура. Народу нравится, когда прикрываются его "мнением", "народное мнение" -- самый веский аргумент в руках любого по-настоящему демократического государства. При этом не стоит забывать, что у государства есть свои интересы, и оно скорее изменит мнению, нежели интересам (ну, если им руководят здоровые люди -- иначе оно плывёт по течению). Ну а чтобы, как говорится, "и волки сыты, и овцы целы", не надо изменять мнению -- надо его просто сформировать так, чтобы оно соответствовало интересам государства. Об этом -- чуть ниже.

> Есть мнение, без премодерации на официальных сайтах никак нельзя.

Абсолютно согласен, обратное было бы симптомом. Однако премодерация в данном случае, убеждён, преследует цель не столько отсеивания неадеквата, сколько формирования нужного государству мнения.
Почему мне представляется так? Ну, например, вот высказывание зам.министра МВД Сергея Булавина (оно есть, в частности, вот здесь: http://www.rb.ru//news/society/2010/08/13/163008.html): "Судя по отзывам, пока граждан, которые против переименования, совсем мало. Большинство поддерживают". Отзывы -- это, конечно же, не разговоры с друзьями на кухне, а те же комментарии на сайте обсуждения законопроекта (это, кстати, и к вопросу о том, что, как ты говоришь, "данных (кроме умозрительных) относительно востребованности результатов у нас нет" -- вот высказывание представителся руководства МВД, а значит, официальная позиция министерства и, в известной степени, государства. Ибо языком там просто так не чешут). И я нереально сильно сомневаюсь в том, что реальная картина такова. Я убеждён, что всё в точности до наоборот. Да и ты сам уже выразил солидарность этому моему сомнению, говоря о гражданах, "большая часть которых скоре всего будет высказана за старое именование".

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод: "народное мнение" целенаправленно формируется в пользу переименования, которое суть не просто забавы Лунтика и его команды, бороздящих просторы бескрайнего интернета, чисто чтобы узнать, что думают пиплы по N-ному поводу, а часть государственной политики. Давай не будем наивными до инфантилизьму.


Fargo
отправлено 14.08.10 13:23 # 614


Жалко конечно погибшего работника. Но всей шумихи вокруг этого дела не понимаю. Ну умер при исполнении. Земля ему пухом. Убийцам достойное наказание. Но уже который день по всем телеканалам показывают это событие. А из погибшего сделали чуть ли не национального героя. Неужели такой малозначительный случай для МВД стоит ТАКОГО оповещения в массмедиа?


Lynx
отправлено 14.08.10 13:27 # 615


Кому: anta

Мои соболезнования.


Кому: Adelendea, #611

> Ты сиделец штоле тамошний?)))

Ты юморист штоле здешний? Али, чай, знаешь што?


anta
отправлено 14.08.10 13:31 # 616


Кому: Lynx, #615

> Мои соболезнования.

Спасибо, камрад.


Lynx
отправлено 14.08.10 13:41 # 617


Кому: Zhihar99, #595

А в каком году это было, и о какой стране идет речь?


Nord
отправлено 14.08.10 14:00 # 618


Кому: anta, #600

Соболезную, камрад.


Глав Упырь
отправлено 14.08.10 14:15 # 619


Кому: Fargo, #614

> Жалко конечно погибшего работника. Но всей шумихи вокруг этого дела не понимаю.

Странно?! Серьёзно.

>Ну умер при исполнении. Земля ему пухом.

Умер - это когда сидел за компьютереом и сердце отказало. А тут сотрудник - погиб. Разницу чуешь?

>Убийцам достойное наказание.

Его ещё задержать надо, если он ещё в Москве, но я полагаю, что он уже у себя в горах.

>Но уже который день по всем телеканалам показывают это событие. А из погибшего сделали чуть ли не национального героя. Неужели такой малозначительный случай для МВД стоит ТАКОГО оповещения в массмедиа?

Почитай старые газеты (времён СССР), такие новости, не только про гибель сотрудника, но и про их подвиги - печатали еженедельно, как и про подвиги обычных граждан.


Archangel
отправлено 14.08.10 14:30 # 620


Кому: anta, #600

Камрад, соболезную, я тоже потерял(правда это было гораздо раньше) отца, потом бабушку, дедушку, а затем ещё и тётю(и всё по линии отца). Поэтому могу понять горе, крепись, камрад.


Нагл
отправлено 14.08.10 14:39 # 621


Кому: темп

> Нагл, #613

> как ты говоришь, "данных (кроме умозрительных) относительно востребованности результатов у нас нет"

Рискну поправить себя :)
Я не правильно прочёл эту твою фразу, решив, что ты про то, что нам неизвестно, каких отзывов больше: за переименование или против.


Нагл
отправлено 14.08.10 14:39 # 622


Кому: anta, #600

Соболезную, камрад.


ифыр
отправлено 14.08.10 15:09 # 623


Кому: Lynx

Хорек-паникер решил с тобой больше не разговаривать, но я все же попробую получить от тебя ответы на заданные вопросы.

Итак.
1. Признаешь ли ты факт падения производства продовольствия в несколько раз со времен разрушения СССР?
2. Признаешь ли ты факт снижения среднедушевого потребления продовольствия около полутора раз, при одновременном качественном ухудшении?
3. Каковы, по твоему, результаты наложения на первые 2 факта еще и резко возросшего, даже закритического, имущественного расслоения?
4. По-твоему, с учетом этих фактов, снизился или повысился уровень благосостояния среднего гражданина?
5. В советские времена на экспорт шло около 20% добываемой нефти, сейчас- около 70%. О чем тебе это говорит?
6. Я привел тебе ссылку на статью про дефицит и бедность. Ты попытался спрятаться за фарцовщиков, спекулянтов и цеховиков. Каков, по твоему, их примерный вес в экономике всей страны?

На прямо поставленные вопросы здесь принято отвечать.

Кому: pyatachyok

В 2009-м весь наш автопром испытывал серьезные фининсовые проблемы. Рабочие в неоплачиваемых отпусках или на сокращенной рабочей неделе, многомиллионные долги и прочие прелести. Если этот вопрос тебя действительно интересует, ты должен бы это знать.
К слову, наше мудрое правительство тогда собиралось поддержать нашего производителя, емнип на 250 млрд., но потом передумало, мотивируя это тем, что банкиры выделенные бабки тупо вывели за рубеж (за исключением бонусов, конечно). Виноваты во всем, как водится, неэффективная советская экономика и совковые пережитки в сознании.


Хоттабыч
отправлено 14.08.10 15:14 # 624


Кому: anta, #610

Мои соболезнования, камрад.


hind
отправлено 14.08.10 15:28 # 625


Возможно не в тему но вот-
Скорость вымирания русских продолжает удивлять ученых-демографов
http://www.vokrugnovostei.ru/news/news25754.html


ни-кола
отправлено 14.08.10 15:49 # 626


Кому: Lynx, #535

> В столовой не питались - дорого. Видел я это в Ивановской области.

Устал от жары наверное и забыл спросить- это сколько дорого?

> Те обеды, которые мне иногда доводилось наблюдать в 70-х, состояли из хлеба и макарон. Иногда к макаронам прилагался кусок котлеты.

В остальных случаях гуляш или бифштекс, ты наверно забыл об этом.


kran
отправлено 14.08.10 15:51 # 627


Кому: hind, #625

Поганенький сайт какой-то.
Ты, камрад, как "русских" измеряешь? Украинцами, белорусами и москалями? Или только москалями? Или всей РСФСРовщиной? Поясни. Я вот из Эстонии, а пишу из Англии, вроде не француз, я-вымер? Поясни.


ифыр
отправлено 14.08.10 16:01 # 628


Кому: kran

сайт не смотрел. А ты- ты для своей Родины все равно что вымер.


Lynx
отправлено 14.08.10 16:01 # 629


Кому: ифыр, #586

> Ну и еще вопрос - как ты оцениваешь влияние этих двух категорий на тогдашнюю общую экономическую ситуацию?

Низкое, примерно такое же, как у сегодняшних "элитных бутиков". Они просто снимали лишние деньги с рынка, только сейчас их снимают у одной категории граждан, а тогда - у другой. Кардинально улучшить положение в экономике барыги (по определению, как и сейчас, кстати) и цеховики (по причине низкого объема производства) не могли. Что касается процентных долей в общем обороте - да, тоже небольшие. Хотя и побольше, чем бутики сегодня. Но, опять же, я могу судить лишь по своим воспоминаниям, из разряда кто во что одевался и чем владел. Официальной статистикой на этот счет не обладаю. Ты, я думаю, тоже.

Кому: Zhihar99, #595

> потратил на оформление загранпаспорта целую неделю

О каком годе идет речь? И о какой конкретно стране для личной поездки? А то ведь "курица - не птица, Болгария - не заграница". А в конце 80-х челноки вообще свободно за рубеж мотались. Что касается ситуации вообще: да, всякое может быть. Например, срок невыездной истек, после чего тебя действительно могли свободно выпустить. А некоторых и сейчас не выпускают, кстати. А у некоторых паспорта на хранении в первом отделе лежат, и за рубеж их выпускают только по специальному разрешению. Как человек с допуском ты наверняка знаком с этими тонкостями, и прекрасно знаешь, что если бы ты хоть что-то ценное знал на момент выезда, тебя не то, чтобы за рубеж не выпустили, но и загранпаспорт не оформили бы. Если исключить ситуацию, что кто-то облажался при оформлении паспорта, разумеется.


Lynx
отправлено 14.08.10 16:01 # 630


Кому: Zhihar99, #594

> Но в том же 77 году СССР экспортировал 4 с копейками миллиона тонн зерна (об этом интеллигенты передпочитают не вспоминать или кричат "кормили хрен знает кого".

Я в своем сообщении написал, что с 1972 года в объемах стабильно преобладал импорт. И указал источник - "Экспортхлеб". Где я написал, что СССР ничего не продавал? Так что ты тоже держись крепче за свой шаблон, чтобы не потерялся ненароком.

> Потому что "злобные коммуняки"...

Еще один твой шаблон, прошей его суровой ниткой для пущей надежности. Далеко не все, кто критикует Советский Союз, питают личную неприязнь к коммунистам. По мне так обычные люди, такие же как сейчас. И воровали, и злоупотребляли, и взятки брали, и использовали служебное положение в личных целях. Просто были свои особенности, связанные с централизованной системой распределения благ. Сейчас особенности поменялись, поэтому и кажется тем, кто проецирует нынешнюю схему в прошлое, что в прошлом все было шоколадно.


Нагл
отправлено 14.08.10 16:01 # 631


Кому: Novopoddanyi, #513

Кстати, грядёт новое ацкое переименование -- президенты северокавказских республик, по их словам, больше не хотят быть таковыми :)
Кадыров: "в едином государстве должен быть только один президент, а в субъектах первые лица могут именоваться главами республик, главами администрации, губернаторами и так далее" (http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=15403495). Ещё конституции республик переименовать в уставы, и жизнь просто мёдом станет :)
Тогда уж надо переименовать всех остальных президентов -- президентов компаний, к примеру. А то возьмут и поднимут бунт и пойдут единым президентским фронтом смещать главу государства! А ежли по-другому назвать, никому и в голову такое не придёт! И войны в Чечне уж точно можно было избежать, если бы главы ЧРИ именовались по-другому. Видать, старые таблички в кабинетах руководителей республик уже пора сменить -- уж больно пыльные, и цвет у них какой-то не прикольный, вот и решили выступить с этой инициативой :)


Zelius
отправлено 14.08.10 16:41 # 632


Кому: Fargo, #614

> Неужели такой малозначительный случай для МВД

Это ты сильно загнул.
То есть уже стало вполне нормальным убийство на улицах города? Особенно человека с оружием и полномочиями для защиты граждан.


ифыр
отправлено 14.08.10 17:17 # 633


Кому: Lynx

Прогресс! Осталось ответить на остальные вопросы.


Нагл
отправлено 14.08.10 17:41 # 634


Кому: hind, #625

> Скорость вымирания русских продолжает удивлять ученых-демографов

Подобные заголовки свидетельствуют о насыщенно жёлтом оттенке всего, что расположено ниже. Таки перед глазами образ бьющихся в истерике от удивления учёных.


kran
отправлено 14.08.10 18:09 # 635


И вот написал я снова хуйню, а меня взяли да забанили. Прощайте.



pyatachyok
отправлено 14.08.10 18:39 # 636


Кому: Хорек Паникер, #605

Вся не вся, но в начале 90-х порой целые институтские выпуски уезжали. У меня, выпуск уже почти благословенного 97 -- и то из группы (меньше 20 человек) уехало несколько человек (три точно); я тоже, вероятно, скоро уеду -- четвертый будет. Итого больше 20% выпускников.

Кому: ифыр, #623

Откуда проблемы автопрома понятно, но автор-то говорит о диких очередях на наши дешевые машины. Просто на самом деле нет этих очередей, спрос на самом деле с кризисом резко упал в том числе и на российские машины -- вот и производство упало.

Кому: Фемида, #598

> А в 2010 (1-е полугодие) опять увеличил, закончив отчетный период с хорошей прибылью.
> Камрад, у тебя нездоровый фетиш какой-то на почве ВАЗа.

Не знаю на счет хорошей прибыли, но РИАН пишет об убытках (по показателю "чистая прибыль" по РСБУ): http://www.rian.ru/economy/20100713/254287214.html


Fargo
отправлено 14.08.10 18:43 # 637


Кому: Zelius, #632

не загнул. Сам работаю в милиции в Дагестане. Каждый день гибнут. Привыкли уже. И по ящику долгие панихиды не закатывают.


necro-tor
отправлено 14.08.10 18:52 # 638


Кому: Hagalaz7, #518

> а "коллективный разум" - это как у зергов типа?

Там таки был Сверхразум, в определенных кругах известный как Надмозг. :)


Глав Упырь
отправлено 14.08.10 18:54 # 639


Кому: Fargo, #637

> Привыкли уже. И по ящику долгие панихиды не закатывают.

Камрад, звиняй, но ты привык, а людям в городах [пока ещё] непривычно.


Novopoddanyi
отправлено 14.08.10 18:59 # 640


Кому: Нагл, #631

> Кстати, грядёт новое ацкое переименование -- президенты северокавказских республик, по их словам, больше не хотят быть таковыми :)

Видимо, не хотят становиться мрезидентами

> Ещё конституции республик переименовать в уставы, и жизнь просто мёдом станет :)

А еще лучше - в правила внутреннего распорядка исправительных учреждений

Родился - исправим, откосил - твое счастье

> Видать, старые таблички в кабинетах руководителей республик уже пора сменить -- уж больно пыльные, и цвет у них какой-то не прикольный, вот и решили выступить с этой инициативой :)

Главное, чтобы не путали свою личную шерсть с государственной (c)





> Кстати, грядёт новое ацкое переименование -- президенты северокавказских республик, по их словам, больше не хотят быть таковыми :)


hind
отправлено 14.08.10 20:53 # 641


Кому: Нагл, #634

По поводу оттенков не знаю уважаемый, если есть какая то другая информация, дайте ссылку.


hind
отправлено 14.08.10 20:54 # 642


Кому: kran, #627

Я просто поделился информацией. А откуда ты пишешь, все равно мне, камрад.


темп
отправлено 14.08.10 21:14 # 643


Кому: Нагл, #613

> Уверен и, более того, убеждён в том, что это не так. Позиция Лунтика ясна и конкретна -- в его словах нет посыла "как народ скажет, так и будет". Напомню его позицию: "Переименование милиции в полицию - вещь смысловая.

Разумное замечание. Я и сам его себе обозначил. Однако, тут есть два неоднозначных момента. Во-первых, вспомни, были ли хоть какие-то слухи о переименовании непосредственно [до] заявления Д.Медведева? Лично я не припоминаю и не верю, что такой провокационный вопрос не утёк бы в жёлтую прессу ещё на первых этапах разработки закона.

Так что или плохо слушал и смотрел или идея о перименовании была внедрена в самый последний момент, что в свою очередь свидетельствует о том, что президент не вносил её в правительство на начальном этапе разработки. Что, опять же, в свою очередь свидетельствует о том, что он либо не знал о подготовке закона (что вряд ли), либо ему в его мировоззрении всё равно (в смысле, если бы он желал всеми фибрами души реформировать государство под западную модель, то вероятно позвонил ответственным людям заранее и разборчиво продиктовал новое название).

Во-вторых, думаю все граждане России знают, а те кто не знают, те подозревают, что Д.Медведев работает в тесном контакте с В.Путиным, за которым тяги к решениям типа бесполезного переименования не замечено вообще, т.е. совсем. Также можно вспомнить, как правительство реагировало на предыдущие заявления гаранта конституции - реагировало не очень активно.

Так что, на мой взгляд, смысловой вещью тут и не пахнет, а имеется быстрый вброс. Р.Кадыров и то, вот, толковее (явно не случайно именно сейчас) предложил отменить именовать глав республик президентами.

> Это переход от советской системы к современной, честной и дееспособной". То бишь даётся понять, что всё делается целенаправленно.

Оставаясь при своей точке зрения, могу предположить, что за переименованием возможно стоит такая же цель, как за роспуском милиции (как сделали в Грузии). У нас второй вариант не пройдёт, поэтому обновление названия позволит обновить в головах граждан (особенно молодых) отношение к системе.

[чешет затылок]

Но, признаться, это странная логика!

> Публичные же обсуждения этого вопроса -- всего лишь фантик, мишура. Народу нравится, когда прикрываются его "мнением", "народное мнение" -- самый веский аргумент в руках любого по-настоящему демократического государства.

Раньше этого не делали и проблем не было. Более того, от факта широкого обсуждения больше проблем из-за самого понимания и привыкания граждан к такой возможности, чем пользы от некоего сомнительного пиара демократии. На мой взгляд, данная затея если она была реализована только ради рекламы власти в современном обществе смотрится странно. Ведь по-идее надо будет продолжать - обсуждать разные законы и если граждане в Интернете заметят (а статистику несомненно подгонят), что их из раза в раз игнорируют, то удар по нашей демократии пройдёт посильнее пиара, т.е. у населения сложится очередной повод подумать, что властям на людей наплевать.

> При этом не стоит забывать, что у государства есть свои интересы, и оно скорее изменит мнению, нежели интересам (ну, если им руководят здоровые люди -- иначе оно плывёт по течению). Ну а чтобы, как говорится, "и волки сыты, и овцы целы", не надо изменять мнению -- надо его просто сформировать так, чтобы оно соответствовало интересам государства. Об этом -- чуть ниже.

Как нетрудно догадаться, конкретно название, на интересы государства в этом плане влияет мало. :)

> Абсолютно согласен, обратное было бы симптомом. Однако премодерация в данном случае, убеждён, преследует цель не столько отсеивания неадеквата, сколько формирования нужного государству мнения.

Так было раньше. Сейчас, на мой взгляд, ситуация другая. Например, элементарно можно накатать тексты для проверки модерирования, а потом жахнуть скриншотами отправленных и неопубликованных сообщений и резко заныть про свободу слова. Особенно на теме милииции то - сам ТНБ велел поныть!

Например, в последнее время часто попадаются ссылки с критикой "Единой России". Так там такой идёт срыв покровов, что иногда даже просачивается в зомбиящик. Сколько тысяч мнений формируется непосредственно на сайтах опасно даже предположить. Оттого, думаю, желающих подловить госмодераторов на цензуре нашлось бы огромное количество.

Оговорюсь, что для обсуждения непосредстенно на сайте законопроекта это не опасно, нет. Но создаёт ещё одну проблему (см. выше про целесообразность).

> Почему мне представляется так? Ну, например, вот высказывание зам.министра МВД Сергея Булавина (оно есть, в частности, вот здесь: http://www.rb.ru//news/society/2010/08/13/163008.html): "Судя по отзывам, пока граждан, которые против переименования, совсем мало. Большинство поддерживают". Отзывы -- это, конечно же, не разговоры с друзьями на кухне, а те же комментарии на сайте обсуждения законопроекта (это, кстати, и к вопросу о том, что, как ты говоришь, "данных (кроме умозрительных) относительно востребованности результатов у нас нет" -- вот высказывание представителся руководства МВД, а значит, официальная позиция министерства и, в известной степени, государства. Ибо языком там просто так не чешут).

Он же из милиции. Может только поддерживать. Соответственно, говорит правильные для своей карьеры слова.

Ещё раз обращаю внимание на то, что решать дают не чиновникам, а населению, поэтому единственный вариант - посмотреть результат 1 января. Сворее всего тогда выяснится, что я был не прав, но вот вдруг! :)

> Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод: "народное мнение" целенаправленно формируется в пользу переименования,

Я всё-таки из погреба наблюдаю более умную власть. На фоне многих успешных действий, просто так "по видению президента" нервировать народ непонятным переименованием 90-е стайл очень странно.

> которое суть не просто забавы Лунтика и его команды, бороздящих просторы бескрайнего интернета, чисто чтобы узнать, что думают пиплы по N-ному поводу, а часть государственной политики. Давай не будем наивными до инфантилизьму.

Вообще-то (вообще-то) намного логичнее было бы оставить старое название и ввести полицейский функционал по тихой. Т.е. милиция продолжала бы называться милицией, но функционировала бы как полиция. Это, вот, как раз бы и было неинфантильно.


pyatachyok
отправлено 14.08.10 21:25 # 644


Кому: pyatachyok, #636

> Кому: Хорек Паникер, #605

Сорри, я имел в виду выпуск 97 года поступления, а не 97 год выпуска. То есть, уже было видно, что в России бабла немеряно.


темп
отправлено 14.08.10 21:30 # 645


Кому: темп, #643

> Так что или плохо слушал и смотрел или идея о перименовании была внедрена в самый последний момент

А, нет. С января 2010 обсуждают. Значит надо думать заново.


Lynx
отправлено 14.08.10 23:41 # 646


Кому: ифыр, #633

Я это написал достаточно давно, время появления сообщения в форуме определяют модераторы. Ирония - мимо кассы.

По поводу остальных твоих вопросов:

1. В несколько раз - понятие растяжимое. О какой конкретно группе продовольствия ты говоришь? (И, опять же, не путай объем производства с объемом потребеления. Существует такая вещь, как закупки; в самом факте закупок ничего страшного нет). Уточнишь вид, уточнишь количество раз - продолжим разговор.
2. Не признаю.
3. Вопрос теряет смысл в связи с непризнанием второго факта и абсолютно беззубым фактом первым. Но, гипотетически, что? Революционная ситуация?
4. Извини, я твою фактическую базу не признал. Поэтому выводы на ней делать невозможно.
5. Ни о чем. У нефтедобывающих арабов на экспорт идет, наверное, около 100% нефти. Уровень жизни там бывает совершенно разный. Цены на бензин, кстати, тоже. Кое-где цент за литр, если я правильно помню. В Латинской Америке и в Африке тоже нефть добывают, там уровень жизни отличается.
6. Эта статья базируется на посылке, что в СССР все жили одинаково, а дальше манипулирует наличием денег и товара на рынке. Если убрать тезис о равных доходах, то все становится на свои места. У кого-то деньги были, купить ничего толкового в магазинах они не могли, поэтому начали процветать барыги, а квартиры потихоньку заполнялись дорогим, но бесполезным барахлом (поверь мне, 10 хрустальных ваз - это не показатель благополучия). При этом рядом жили люди с гораздо меньшими доходами. Частично дисбаланс компенсировался одинаковым уровнем социальной поддержки (медицина, например). Но уровень этой самой медицины достаточно сильно отставал от западной (не приводи в пример элитные больницы, пожалуйста). Опять же, читай комментарии к статье.

Изложи, пожалуйста, свое видение ситуации тогда и сейчас. И, кстати, постарайся не забыть, что любое мнение носит субъективный характер. В Москве, например, при Союзе жили хорошо, но ведь Москва - она что тогда не Союз, что сейчас - не Россия (это не я придумал, это мне жители провинции такое сказали).


Lynx
отправлено 14.08.10 23:55 # 647


Кому: ни-кола, #626

> Устал от жары наверное и забыл спросить- это сколько дорого?

Ты у меня цены спрашиваешь, что ли? Я их уже не помню. Последнее, что всплывает в памяти: обед в заводской столовой стоил около рубля. Пачка пельменей - 68 копеек. И что? Кому-то и в ресторан недорого ходить, а для кого-то и столовая кусается. Если ты мне что-то хочешь сказать - говори прямо.

> В остальных случаях гуляш или бифштекс, ты наверно забыл об этом.

Нет, в остальных случаях полагалась красная икра, по выходным - черная. Ты, наверное, тоже многое подзабыл.


ни-кола
отправлено 15.08.10 08:52 # 648


Кому: Lynx, #647

> Ты у меня цены спрашиваешь, что ли? Я их уже не помню. Последнее, что всплывает в памяти: обед в заводской столовой стоил около рубля.

Да не у тебя- у высококачественного усилителя. Ты-же сказал, что не питался в столовой поскольку дорого, а теперь вспомнил цену. Напомню, что рубль это совсем не дорого, по тем временам. Очевидно память тебя подвела, или писал для красного словца.

> Нет, в остальных случаях полагалась красная икра, по выходным - черная. Ты, наверное, тоже многое подзабыл.

Молодец, а то некоторые камрады бояны разводить начинают, попой вилять, а ты красиво ушел от неприятного ответа.
Дело в том, что очереди- решаемая проблема и при грамотном подходе эту задачу можно было решить не разрушая государство. А вот нищета, бомжи, проституция, наркотики, в рамках капитализма эти задачи в принципе неразрешимы.
По-мне государство, где население не мрёт от голода, куда как лучше, чем то, где мрут, спят под заборами, загибаются от наркоты. Дай бог тебе долго жить, лет через тридцать внуки и правнуки спросят у тебя- зачем такую страну разрушили, и повод задать такой вопрос у них будет. Поверь, рассказами о половинке котлеты не оправдаешся, да и о красной икре спрашивать не будут.


kxмep
отправлено 15.08.10 09:23 # 649


Кому: Fargo, #614

> Неужели такой малозначительный случай для МВД стоит ТАКОГО оповещения в массмедиа?

Это не МВД, это пропаганда.
Все правильно делают.


Нагл
отправлено 15.08.10 12:53 # 650


Кому: темп, #645

> А, нет. С января 2010 обсуждают. Значит надо думать заново.

Воот, не успокоились мы на том, что истина где-то рядом, и доберёмся до неё ещё ближе :)
Имеешь ввиду, очевидно, заседание Президиума Ассоциации юристов России 21 января, когда, в частности, небезызвестный Сергей Вадимович Степашин произнёс: «[Милиции общественной безопасности], насколько я знаю — её [больше не будет]. И наверное, создание профессиональной полиции — это решение абсолютно правильное», в чём, опять же, видна линия сиих государственных преобразований и смысловая нагрузка переименования.

Кому: темп, #643

> Во-вторых, думаю все граждане России знают, а те кто не знают, те подозревают, что Д.Медведев работает в тесном контакте с В.Путиным, за которым тяги к решениям типа бесполезного переименования не замечено вообще, т.е. совсем. Также можно вспомнить, как правительство реагировало на предыдущие заявления гаранта конституции - реагировало не очень активно.

По поводу степени бесполезности переименования.
1. Предположим, что переименование -- это бессмысленная смена вывесок, тупая возня. Но здесь надо понимать, что это лишь звено цепи преобразований; сейчас реформируют МВД, и даже если смена названия кажется мелочью, это идеальный момент для проведения анализируемого нами преобразования -- уже, следовательно, это не тупой вброс.
2. Опять же Лунтик рассказал нам о смысловой составляющей смены названия: от народной -- к профессиональной. А значит, это не бессмыслица. Вспоминая вышеозвученное высказывание Степашина, видим, что сейчас на официальном уровне признают: народной милиции общественной безопасности уже нет -- это закономерность после всего, что произошло за последние 20 (да и больше) лет.
3. В конце концов, вообще приходим к выводу, что идею о переименовании не подбросили стихийно, так сказать, для заправки -- она варится в одном котле с прочими элементами реформы, вынашивается (раз уж мы уже выяснили, что Медведев не одинок в этом плане -- шла и идёт планомерная работа, обсуждение с виднейшими юристами). Рассусоливали бы сию идею настолько рьяно, если это лишь тупая, ничего не решающая смена вывесок и т.д.?

По поводу реакции Путина ничего сказать не могу, но, если от него действительно не слышно никаких реплик на эту тему, это мне представляется грамотным. Хотя рано или поздно наверняка на какой-нибудь пресс-конференции ему зададут вопрос о нововведении.

> Так было раньше. Сейчас, на мой взгляд, ситуация другая. Например, элементарно можно накатать тексты для проверки модерирования, а потом жахнуть скриншотами отправленных и неопубликованных сообщений и резко заныть про свободу слова.

Да никто и не запрещал ныть :) У нас свобода нытья, ной, сколько хошь! Ситуацию это не меняет.
Если в доме передвинули мебель так, что она теперь стоит в месте, где ты раньше ходил, есть несколько способов обойти её. Вот и сейчас обстановка в стране, казалось бы, поменялась, теперь на пути государства мощнейшая преграда -- всесильная [Демократия], и как же, не считаясь с [Народным] мнением, можно делать что-либо в принципе? Но народ -- это ведь не единый разум, не гидра с 140 миллионами голов, все его члены самостоятельны и каждый со своими тараканами в голове. Поэтому можно заставить народ верить во что угодно -- как ты проверишь, больше ли согласных с тем же переименованием или наоборот? Можно хоть обделаться скриншотами, хоть на каком угодно канале греметь, но государство НИКОГДА не будет делать что-либо противное его интересам и целям по чужой воле, будь она хоть народной. Даже оплот дэмократии США. Тем более США! Народное мнение формируется. Естественно, делается это не тупо, не прямо-перпендикулярно, это тонкая работа.

> Как нетрудно догадаться, конкретно название, на интересы государства в этом плане влияет мало. :)

Государство заинтересовано в переименовании -- я про этот интерес. Оно в нём заинтересовано -> так всё и будет. Выглядеть всё будет -- демократичней некуда. А если предположить, что в конце концов от этой идеи откажутся, то можно будет так же демократично прикрыться тем, что народ всё-таки против.

> Он же из милиции. Может только поддерживать. Соответственно, говорит правильные для своей карьеры слова.

В фразу "языками там просто так не чешут" я вложил именно этот смысл :) Он говорит так -> это официальная позиция МВД -> это официальная позиция правительства -> это официальная позиция государства.

> Я всё-таки из погреба наблюдаю более умную власть. На фоне многих успешных действий, просто так "по видению президента" нервировать народ непонятным переименованием 90-е стайл очень странно.

> Ещё раз обращаю внимание на то, что решать дают не чиновникам, а населению, поэтому единственный вариант - посмотреть результат 1 января. Сворее всего тогда выяснится, что я был не прав, но вот вдруг! :)

По поводу того, кто решает, я уже писал. А власть у нас, действительно, не дура, держится. "Видение президента", опять же, умело и тонко прикрывается народным мнением, как и положено демократии.
А время, конечно, покажет :) Время вылечит. "И тебя вылечит, и тебя вылечит, и меня вылечит" :)


Lynx
отправлено 15.08.10 12:53 # 651


Кому: ни-кола, #648

> Да не у тебя- у высококачественного усилителя

С усилителем "разговаривают" устройства звукопередачи.

> Ты-же сказал, что не питался в столовой поскольку дорого

Это где я такое написал? Я как раз большую часть времени сравнительно качественно питался, поскольку жил в довольно благополучном (по советским меркам) регионе. А вот видел разное.

> рубль это совсем не дорого, по тем временам

По тем - это по каким конкретно? Цены менялись в течение времени, зарплаты - тоже.

> ты красиво ушел от неприятного ответа

Я не ответил так, чтобы это тебя устроило и подтвердило твою точку зрения. Давай исправим. "Нет, в остальные дни так не было". Но первая версия выглядит гораздо красивее.

> очереди- решаемая проблема и при грамотном подходе эту задачу можно было решить не разрушая государство

Отчего не решили? У власти находились безграмотные люди? Или, как обычно любят отвечать, времени не хватило? :-)

> По-мне государство, где население не мрёт от голода, куда как лучше, чем то, где мрут, спят под заборами, загибаются от наркоты.

А по мне шведская модель гораздо лучше советской.

> зачем такую страну разрушили

Нравится социализм советского образца - восстанавливай.

> рассказами о половинке котлеты не оправдаешся

Мне не в чем оправдываться.


reduktor
отправлено 15.08.10 13:00 # 652


Кому: Civil Defence, #612

Наши власти тщательно следят за тем, чтобы никто не превратился в нечто самостоятельное и важное, ускользающее от их контроля. Подумай: в скрыто бурлящей стране уже двадцать лет не появляется новых заметных и неподконтрольных фигур.


kemerovo
отправлено 15.08.10 13:52 # 653


Кому: Lynx, #523

> еще один штамп у меня в голове. А в действительности в СССР все было, просто я об этом не знал.

В рыночном секторе в СССР все было. Рыночный сектор - это в "Березках", на рынках, в кооперативной торговле, в теневой экономике. Даже квартиру можно было купить.
Дефициты могли быть в нерыночном секторе. Это там, где твердые госцены.
Этого сектора сейчас просто нет.
При том, что 90% населения с удовольствием и сегодня подавились бы в очередях, чтобы купить вдвое дешевле.
Или в квартирной очереди за бесплатной квартирой постояли бы. Да смысла нет.
И большинство даже не встают в эту очередь.

п.с.
А ты просто журнал "Огонек". Или Е.Гайдар. Ты всерьез пишешь-то?
Ты еще про нефтяную иглу напиши.


Adelendea
отправлено 15.08.10 13:54 # 654


Кому: Lynx, #615

> Ты юморист штоле здешний?

Как получится.

> Али, чай, знаешь што?

Про дорогие макароны в столовых, зарплаты колхозников и левые рейсы, тобой упомянутые, все, что мне нужно, знаю. ИНтересует что?


Тень отца Гамлета
отправлено 15.08.10 14:03 # 655


Кому: Lynx, #463

> нужно было процесс перетекания рабочей силы как-то контролировать. Опять же: если все в город уедут, кто продовольствие поставлять будет?

Во времена индустриализации в города крестьян ГНАЛИ едва силой.
Они туда перебираться тогда просто не хотели, а для индустриализации были нужны рабочие в огромных количествах.


ни-кола
отправлено 15.08.10 14:15 # 656


Кому: Lynx, #651

> С усилителем "разговаривают" устройства звукопередачи.

В ответ на твою грубость, слегка поиронизировал. Тем более, твой ник весьма известен среди любителей качественной звуковой аппаратуры.

> Это где я такое написал? Я как раз большую часть времени сравнительно качественно питался, поскольку жил в довольно благополучном (по советским меркам) регионе. А вот видел разное.

Вот твои слова- "Иногда к макаронам прилагался кусок котлеты. Иногда - целая. В столовой не питались - дорого." Не комильфо.

> Я не ответил так, чтобы это тебя устроило и подтвердило твою точку зрения. Давай исправим. "Нет, в остальные дни так не было". Но первая версия выглядит гораздо красивее.

Устраивает, нравится- детские игры. Ответа не было, поскольку корректный ответ противоречил бы ранее написанному тобой, ты это понял и увильнул. Не комильфо.

> Отчего не решили? У власти находились безграмотные люди? Или, как обычно любят отвечать, времени не хватило? :-)

Над этим вопросом, неоднократно здесь спорили до хрипоты. Вот Хазин недавно написал- "«Революция» конца 80-х годов в СССР, о чем я уже неоднократно писал, произошла как следствие отказа от базовых принципов «Красного» глобального проекта, осуществленных при Хрущеве, а затем и Брежневе, группой [троцкистов], сохранившихся в руководстве СССР после сталинских чисток элиты" в переводе на юридический язык- предали.

> А по мне шведская модель гораздо лучше советской.

Это особое стечение обстоятельств, повторить которые не возможно. Тем-более в такой большой и богатой ресурсами стране.

> Мне не в чем оправдываться.

Я не ТНБ, что-бы решать подобные вопросы.


BlackAdder
отправлено 15.08.10 14:25 # 657


Кому: ни-кола, #648

> Напомню, что рубль это совсем не дорого, по тем временам.

Так это от размера зарплаты зависит. Если 120 рублей, то очень чувствительно. 1/6 зарплаты только на обеды отдать! Даже если зарплата 250 рублей, то все равно чувствительно.


Пан Головатый
отправлено 15.08.10 14:53 # 658


Кому: anta, #172

> Наркополиция существует давно, до нее была налоговая полиция. Полицаями их никто не звал. По крайней мере у нас в крае. Наркополиция сама себя зовет - где работаешь - наркодурь.

Камрад, извини что долго думал. Конторы эти вроде как специализированы. С широкими массами населения не работают. А что будет если ППС или ГИБДД станут полицейскими?


Civil Defence
отправлено 15.08.10 16:03 # 659


Кому: reduktor, #652

> Подумай: в скрыто бурлящей стране уже двадцать лет не появляется новых заметных и неподконтрольных фигур.

Само-собой. У нас ведь "как бы" свобода слова. Орать, писать и говорить можно вдоволь чего угодно. Но если ляпнешь, что-нибудь осмысленное, подтверждённое фактами и что не понравиться "владыкам мира сего" - извольте "присесть" за экстремизм, попытку подрыва государственного строя и т.д. Далеко ходить не надо, достаточно вспомнить Ю.И. Мухина.


Хоттабыч
отправлено 15.08.10 16:32 # 660


Кому: Fargo, #614

> Неужели такой малозначительный случай для МВД стоит ТАКОГО оповещения в массмедиа?

Конечно нет. Внимания и широкого освещения в прессе заслуживают только случаи коррупции и преступлений среди сотрудников.

Общеизвестно, что в ментовке работают только гнусные оборотни в погонах, выкидыши сталинского кровавого режима. Поэтому непрофессиональные менты не могут раскрыть ни одного преступления.

А вот когда все менты будут называться полицаями...


sla165
отправлено 15.08.10 18:37 # 661


Кому: Goblin, #123
>по-всякому, но антинародная полиция уже остро необходима

Дмитрий Юрьевич откуда по вашему возьмется антинародная полиция ведь кадры туда набирают из народа?


Goblin
отправлено 15.08.10 18:38 # 662


Кому: sla165, #661

> Дмитрий Юрьевич откуда по вашему возьмется антинародная полиция ведь кадры туда набирают из народа?

Дорогие тупые дети.

Чеченские террористы тоже набираются из народа.

Вы в курсе?


sla165
отправлено 15.08.10 18:46 # 663


Кому: Goblin, #134
>соответственно, как нетрудно догадаться, и жрать станет нечего

В нашей стране свыше 2 тысяч растений полностью или частично пригодны для употребления в пищу так что выжить в случае чего можно.


Goblin
отправлено 15.08.10 18:46 # 664


Кому: sla165, #663

> В нашей стране свыше 2 тысяч растений полностью или частично пригодны для употребления в пищу так что выжить в случае чего можно.

Иди в свою страну да ешь.


Lynx
отправлено 15.08.10 18:48 # 665


Кому: kemerovo, #653

> Рыночный сектор - это в "Березках"

Типа, зашел - и купил? :-)

> При том, что 90% населения с удовольствием и сегодня подавились бы в очередях, чтобы купить вдвое дешевле.

Ссылку на источник информации, пожалуйста.

> А ты просто журнал "Огонек". Или Е.Гайдар.

Геннадий Андреевич, Вы?

Кому: Adelendea, #654

> ИНтересует что?

Конечно. Можно даже именно в таком порядке: цены в столовых, зарплаты колхозников и левые рейсы.

Кому: ни-кола, #656

> Вот твои слова

Вот мои слова: "Те обеды, которые мне иногда доводилось наблюдать в 70-х, состояли из хлеба и макарон. Иногда к макаронам прилагался кусок котлеты. Иногда - целая. В столовой не питались - дорого. Видел я это в Ивановской области". Как насчет фраз, вырванных из контекста, и половины правды? Или я слишком сложные речевые обороты использую?

> ты это понял и увильнул

Я тебе ответил уже. Повторяю: "Нет, в остальные дни так не было".

> предали

Да он, похоже, на измене?

> Это особое стечение обстоятельств, повторить которые не возможно

Это особое отношение между властью и народом, которое характеризуется открытостью первой и доверием второго. Повторять это у нас и не собирались, именно в силу постоянного стремления власти отделиться от народа. И, разумеется, в силу централизованного распределения благ "в соответствии с заслугами". И это тем более странно в такой большой и богатой ресурсами стране.


ни-кола
отправлено 15.08.10 20:14 # 666


Кому: Lynx, #665

> Вот мои слова: "Те обеды, которые мне иногда доводилось наблюдать в 70-х, состояли из хлеба и макарон. Иногда к макаронам прилагался кусок котлеты. Иногда - целая. В столовой не питались - дорого. Видел я это в Ивановской области". Как насчет фраз, вырванных из контекста, и половины правды? Или я слишком сложные речевые обороты использую?

Её можно толковать по разному. Но я сам нередко неточно выражаюсь, готов согласится, что вина моя, не уточнил. Но вопрос не в этом. А в том, что ситуация с питанием для большого количества людей, как минимум несколько миллионов значительно ухудшилась. И это главное.

> Это особое отношение между властью и народом, которое характеризуется открытостью первой и доверием второго. Повторять это у нас и не собирались, именно в силу постоянного стремления власти отделиться от народа. И, разумеется, в силу централизованного распределения благ "в соответствии с заслугами". И это тем более странно в такой большой и богатой ресурсами стране.

Сказано конечно красиво. Если ты докажешь, что основа экономического успеха- особое отношение между властью и народом, открытость и доверие- посмертная и долгая слава тебе гарантирована.
А повторить шведскую модель не позволят олигархи, ибо они быстро перестанут быть миллиардерами. И не только они.


Lynx
отправлено 15.08.10 21:17 # 667


Кому: ни-кола, #666

> ситуация с питанием для большого количества людей, как минимум несколько миллионов значительно ухудшилась

Каким образом ты учитываешь теневую экономику? Т.е. неучтенные доходы, неучтенные производство, привоз и продажу продуктов питания? А ведь у нас сейчас реально колоссальные деньги ворочаются "мимо Госкомстата". Я вот думал на эту тему и ничего другого, кроме как попытаться определить благосостояние по косвенным факторам, не придумал. Например, количество автомашин на душу населения. Все-таки автотранспорт у нас в основном состоит на учете. Причем - отдельно по регионам. Ну или что-нибудь другое можно взять, тоже учитываемое.

> А повторить шведскую модель не позволят олигархи, ибо они быстро перестанут быть миллиардерами.

Ну, вообще-то в Швеции тоже есть миллиардеры. Хотя их модель жизни для нас не подойдет, да. Как сказал мне приятель, когда я во все глаза разглядывал Стокгольм, "У нас здесь, конечно, таких машин как в России не увидишь. А если и увидишь, то это какие-нибудь мусульмане развлекаются". Не примет русская душа подобных самоограничений, ага. Но от этого мне Швеция нравиться не перестала.

Жалко прерываться, но хочу уехать в отпуск, в места, не испорченные интернетом. Через пару недель планирую вернуться к обсуждению. Если, конечно, это все еще будет актуально.


ни-кола
отправлено 15.08.10 21:49 # 668


Кому: Lynx, #667

> Каким образом ты учитываешь теневую экономику? Т.е. неучтенные доходы, неучтенные производство, привоз и продажу продуктов питания?

Глубоко вопрос не изучал -нельзя объять необъятное. Наверняка есть данные, и есть методики обсчёта.

> А если и увидишь, то это какие-нибудь мусульмане развлекаются". Не примет русская душа подобных самоограничений, ага. Но от этого мне Швеция нравиться не перестала.

Это описано Вебером в "Этике протестантизма" и для этого Европе понадобилась не одна сотня лет. А потом такое поведении элиты закономерно для бедных стран, нет промежуточной прослойки (средний класс) и существование его невозможно в нищей стране. Непросто Индия разделилась на касты.
Разговор на эту тему долгий. Но в силу объективных причин, социализм для нас был лучшим выбором, просто в экономисты тогда нормальные ребята не шли. Причин много. Но ты должен помнить это время.


темп
отправлено 16.08.10 01:54 # 669


Кому: Нагл, #650

> Воот, не успокоились мы на том, что истина где-то рядом, и доберёмся до неё ещё ближе :)

Если интересная статистика:

http://trends.google.com/trends?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F%2C+%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D...

1 янв. 2009 г.–1 июня 2010 г. Результатов: примерно 638 000:

http://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0...

1 июня 2010 г.–15 авг. 2010 г. Результатов: примерно 747 000:

http://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0...

Т.е. насколько понимаю, мегаинтерес к данной теме появился только в последние 2 месяца. Или даже меньший период времени. Ранее небольшие всплески были в конце 2009 г. и январе 2010 г.

> Имеешь ввиду, очевидно, заседание Президиума Ассоциации юристов России 21 января, когда, в частности, небезызвестный Сергей Вадимович Степашин произнёс: «[Милиции общественной безопасности], насколько я знаю — её [больше не будет].

Придерживаюсь мнения, что страна у нас более других работает по принципу авторитета начальника (не обоснованного имиджа, а страха перед полномочиями), поэтому, на мой взгляд, если бы кто-то из первых лиц не обозначил такую возможность, самостоятельно остальным чиновникам даже в пророческих снах данные идеи не пришли, и точно они не были бы озвучены дабы не сочли идиотами.

То, что С.Степашин говорит про переименование, свидетельсвует лишь о том, что он "слышал звон, но не знает где он" (в смысле, "зачем он"). Зато слышал одним из первых и политически верно согласился. На мой взгляд, прикреплять к таким мнениям некую официальность несколько опрометчиво, поскольку шеф скомандует отбой, и среди чиновников снова будет одобрена милиция.

Поэтому я и обращаю 90% внимания только на действия основных руководителей.

> И наверное, создание профессиональной полиции — это решение абсолютно правильное», в чём, опять же, видна линия сиих государственных преобразований и смысловая нагрузка переименования.

Абсолютно, несомненно! :)

> По поводу степени бесполезности переименования.
> 1. Предположим, что переименование -- это бессмысленная смена вывесок, тупая возня.

На мой взгляд, не просто бессмысленная, она странная и несвоевременная (ну, не из-за призывов же Ю.Шевчука решили всё ужесточить именно сейчас). Это заставляет меня искать в действиях неглупых властей второе дно.

> Но здесь надо понимать, что это лишь звено цепи преобразований; сейчас реформируют МВД, и даже если смена названия кажется мелочью, это идеальный момент для проведения анализируемого нами преобразования -- уже, следовательно, это не тупой вброс.

А почему на твой взгляд он идеальный, если не секрет?

> 2. Опять же Лунтик рассказал нам о смысловой составляющей смены названия:

Он рассказывать, того, любит очень. Я больше оцениваю последствия, а они, как уже писал выше, часто близки к нулю.

> от народной -- к профессиональной.

Есть мнение, вот именно данный момент, несмотря на пропаганду, населению неочевиден. О чём, кстати, свидетельствуют опросы (даже те граждане, которые не против переименования считают, что от смены названия суть не изменится). Оттого, на мой взгляд, долбить в этом направлении властям будет слишком накладно. Тут даже в принципе очевидное сокращение "пент" (см. "пентюх", "пень", "полицай") будет звучать явно не профессиональнее, чем "мент".

> А значит, это не бессмыслица. Вспоминая вышеозвученное высказывание Степашина, видим, что сейчас на официальном уровне признают: народной милиции общественной безопасности уже нет -- это закономерность после всего, что произошло за последние 20 (да и больше) лет.

На мой взгляд, видят, что надо менять полномочия. Но при этом смысл провокационной смены названия неясен. Может и не прав, но неравзрывной связи между этими двумя моментами в упор не вижу.

> 3. В конце концов, вообще приходим к выводу, что идею о переименовании не подбросили стихийно, так сказать, для заправки -- она варится в одном котле с прочими элементами реформы, вынашивается (раз уж мы уже выяснили, что Медведев не одинок в этом плане -- шла и идёт планомерная работа, обсуждение с виднейшими юристами). Рассусоливали бы сию идею настолько рьяно, если это лишь тупая, ничего не решающая смена вывесок и т.д.?

Не варится, она соплями приклеена к котлу. Отвалится - никто не заметит, а кто заметит, тот успокоится, т.к. варево не будет носить непонятное название. Опять же, на мой взгляд.

> По поводу реакции Путина ничего сказать не могу, но, если от него действительно не слышно никаких реплик на эту тему, это мне представляется грамотным.

Само собой, что молчать в данной ситуации грамотно. Важно угадать в этом молчании отношение:

1. Тихо одобряет (на мой взгляд, отпадает, т.к. он не любитель такого рода акций).
2. Тихо не одобряет (невозможно по причине сотрудничества с президентом).
3. Всё равно или знает, что пустышка (для меня предпочтительный вариант).

> Хотя рано или поздно наверняка на какой-нибудь пресс-конференции ему зададут вопрос о нововведении.

Жаль, что конференций, вроде, пока не намечается!!

> Да никто и не запрещал ныть :) У нас свобода нытья, ной, сколько хошь! Ситуацию это не меняет.

Вижу, что меняет. Нежелательные срывы покровов сейчас достигли огромных масштабов. И не только у нас, но даже у Вашингтонского Обкома.

> Если в доме передвинули мебель так, что она теперь стоит в месте, где ты раньше ходил, есть несколько способов обойти её. Вот и сейчас обстановка в стране, казалось бы, поменялась, теперь на пути государства мощнейшая преграда -- всесильная [Демократия], и как же, не считаясь с [Народным] мнением, можно делать что-либо в принципе?

Пиар демократии, как мне видется, должен быть несколько иным.

Вот, кстати, почитай, да подумай:
http://vott.ru/entry/48387

> Но народ -- это ведь не единый разум, не гидра с 140 миллионами голов, все его члены самостоятельны и каждый со своими тараканами в голове.

Вообще-то гидра. Только раньше технически невозможно было собрать головы в одном месте и при этом относительно изолированно сконцентрировать их на одном вопросе.

> Поэтому можно заставить народ верить во что угодно -- как ты проверишь, больше ли согласных с тем же переименованием или наоборот? Можно хоть обделаться скриншотами, хоть на каком угодно канале греметь, но государство НИКОГДА не будет делать что-либо противное его интересам и целям по чужой воле, будь она хоть народной. Даже оплот дэмократии США. Тем более США! Народное мнение формируется. Естественно, делается это не тупо, не прямо-перпендикулярно, это тонкая работа.

[вздыхает]

Даже при мегапромывании мозгов через зомбиящик, вопрос смены названия, на мой взгляд, поставлен невовремя. Нет, общественное мнение, наверное и подтосуют и мозги промоют, но зачем тратить на этот маразм эфирное время, когда проще оставить всё как есть?

И потом, сила воздействия на граждан должна быть тем больше, чем твёрже противоположное мнение. Есть мнение, по данной теме оно очень основательное.

> Государство заинтересовано в переименовании -- я про этот интерес. Оно в нём заинтересовано -> так всё и будет.

Зачем переименование государству? Чем интересно?

> Выглядеть всё будет -- демократичней некуда. А если предположить, что в конце концов от этой идеи откажутся, то можно будет так же демократично прикрыться тем, что народ всё-таки против.

Есть мнение, второй вариант выглядит очень разумно. Оставить суть закона, а по "полиции" пройтись автозаменой. И все довольны (в том числе и я!).

> В фразу "языками там просто так не чешут" я вложил именно этот смысл :) Он говорит так -> это официальная позиция МВД -> это официальная позиция правительства -> это официальная позиция государства.

См. выше про С.Степашина. Есть мнение, "языками там просто так не чешут" - это не в том смысле, что много знают, понимают и оттого озвучивают, а в том зачем, что и, главное, кому чешут. :)

> По поводу того, кто решает, я уже писал.

Хорошо, я понял, что ты считаешь, что Д.Медведева намертво заклинило на полиции (дирижаблях, часовых поясах, лампочках, др.). Оттого ни шагу назад!

> А время, конечно, покажет :) Время вылечит. "И тебя вылечит, и тебя вылечит, и меня вылечит" :)

А я, говорят, здоров. У меня и справка есть!


Troublemaker-DV
отправлено 16.08.10 09:01 # 670


Кому: A.L.F.-red, #175

> Не уверен что пройдет, но всетаки

Жаль, что здесь нельзя оценивать ответы. Однозначно, 5 баллов из 5.


Adelendea
отправлено 16.08.10 10:42 # 671


Кому: Lynx, #665

> ИНтересует что?
>
> Конечно. Можно даже именно в таком порядке: цены в столовых,

В столовой Гидропроэкта в 84 году комплексный обед стоил 60 коп., со стаканом ряженки\кефира - 74-80 коп.

> зарплаты колхозников

Средняя по больнице интересует? Каких кохозников-то: сторожей\пастухов сезонников или бригадиров? Механизатор за сезон машину зарабатывал.

> левые рейсы.

Чьи? Таксиста без счетчика или бетономешалки до садового товарищества? Или опять средняя?

Очень радуют заряды про погрешность Росстата, не учитывающего скрытые доходы, это ты про кр. Лоренца и кэф, как я понимаю, не? Так это нивелируется не учтенными местами, оплата по которым за пределами МРОТ находится (конкретные примеры надо?).


Нагл
отправлено 16.08.10 13:37 # 672


Кому: темп, #669

Наши посты с каждым разом увеличиваются чуть ли не в геометрической прогрессии.
Поэтому отвечаю на этот раз насколько могу кратко.
1. Идея об ужасающей тупости переименования прекрасно сочетается в тебе с верой в умное государство, которое этой, по твоему мнению, ничего не значащей фигнёй вплотную занимается уже как минимум полгода, а то и больше. Браво.
2. [Объясняю в который раз.] В фразу "языками просто так не чешут" я вкладываю смысл: они так говорят не потому, что в голову взбрело, а потому, что так надо. Такова официальная позиция государства. Я не говорил, что простотакнечешущие "много знают".
3. Позиция Степашина официальна, поскольку он действующий гос. деятель. И выражает он позицию государства.
4. Медведев вообще последний, кто заговорил о переименовании. Он просто объявил. Предложил это всё дело Миронов. Затем была упомянутая сходка юристов, где был упомянутый Степашин. Упомянутая сходка юристов и была посвящена упомянутой реформе МВД, на всякий случай.
5. Зачем переименование государству -- вопрос не ко мне, а к государству. Хотя оное уже неоднократно высказывалось на эту тему, ну тебя ведь это не касается. Оно просто настолько умное, что постоянно оправдывает тупую реформу.
6. Почему для проведения реформы МВД идеальным является время реформирования МВД -- вопрос не ко мне, а к доктору. При себе иметь упомянутую справку.
7. Если необходимо доказательство того, что народное мнение всегда формируется и тотальная промывка мозгов, хоть и умело и тонко, но действует всегда -- подойди к зеркалу, обожаемый мой ревнитель дэмократии.

Это всё. Дискуссию продолжать нет смысла, ибо у нас разный взгляд на мир, и победит в споре тот, у кого крыша съедет позже второго или не съедет вовсе в отличие от второго.

З.Ы. Если показалось, что где-то нахамил -- таки пусть покажется, что извинился.


ифыр
отправлено 16.08.10 14:08 # 673


Кому: Lynx, #667

> Каким образом ты учитываешь теневую экономику? Т.е. неучтенные доходы, неучтенные производство, привоз и продажу продуктов питания? А ведь у нас сейчас реально колоссальные деньги ворочаются "мимо Госкомстата".

Для сведения - Госкомстат располагает возможностями для учета данных т.н. теневой экономики. Для этого существует целая система перекрестных проверок. Например, проверяется соотношение ввезенной, изготовленной и проданной алкопродукции. Продается неизменно больше, чем ввезли+изготовили. Вывод ясен - мы потребляем контрабанду или левак. Год-два назад что-то на эту тему мелькало в СМИ.

Кому: Lynx, #646

"Белая книга реформ" http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html , построена на официальных данных государственной статистики. Любителям утверждать "это была неправильная статистика" ответили сами составители сборника:
>В книге представлены почти исключительно данные официальной статистики. В малом числе случаев привлечены также данные из официальных государственных докладов (например, о состоянии здоровья населения РФ), докладов министерств или Центра экономической конъюнктуры при Правительстве РФ. Эти случаи оговорены.
>_*Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки манипуляции со статистикой, но они всегда имеют “точечный” характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкование. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показателей, поскольку все они взаимосвязаны.
>_*Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невозможно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бухгалтерию в масштабах всего народного хозяйства.

Ну а мы пока почитаем внимательно ответы.

>1. Признаешь ли ты факт падения производства продовольствия в несколько раз со времен разрушения СССР?
>1. В несколько раз - понятие растяжимое. О какой конкретно группе продовольствия ты говоришь? (И, опять же, не путай объем производства с объемом потребеления. Существует такая вещь, как закупки; в самом факте закупок ничего страшного нет). Уточнишь вид, уточнишь количество раз - продолжим разговор.

Смотрим на http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
>В животноводстве идет снижение товарности и регресс в технологии и санитарии. Если производство мяса за годы реформы упало в целом в два раза, то переработка скота на мясокомбинатах – в четыре раза. В целом ряде городов и регионов РФ промышленная выработка мяса вообще прекращена.
...
>В результате на первом же этапе рыночной реформы массовое производство цельномолочных продуктов было свернуто. Оно стало выходить на стабильный режим лишь в 1995-1996 гг. и пока что выросло до уровня производства почти в 3 раза более низкого, нежели в последние годы существования советской экономической системы

Вот тебе сокращение производства в разы. И кстати, закупки продовольствия (импорт) плохого ничего в себе не несут - до тех пор, пока не начинают занимать весомую долю. По критериям Совбеза РФ, продовольственная безопасность считается достигнутой, если доля импортного продовольствия не превышает 25% во всем потребляемом продовольствии. А дальше начинается зависимость от иностранных поставщиков жратвы. Поинтересуйся, какова сейчас доля импорта в жратве, узнаешь кое-что интересное.

>Признаешь ли ты факт снижения среднедушевого потребления продовольствия около полутора раз, при одновременном качественном ухудшении?
>Не признаю.

Ну вот, а это уже интересно. По мясу и молоку потребление снизилось примерно в полтора раза, общая калорийность потребляемого рациона также снизилась. Зато макарон мы стали жрать больше. Это и называется - "снижение среднедушевого потребления продовольствия около полутора раз, при одновременном качественном ухудшении", в терминах СГКМ - "слом сложившегося рациона питания". Мои данные - из официальной статистики (ссылка та же, рекомендую прочесть всю книгу). Очевидно у тебя есть какие-то свои данные, "более другие". Но ты их не привел, просто заявил "не признаю". Абаснуй.

>Каковы, по твоему, результаты наложения на первые 2 факта еще и резко возросшего, даже закритического, имущественного расслоения?
>Вопрос теряет смысл в связи с непризнанием второго факта и абсолютно беззубым фактом первым. Но, гипотетически, что? Революционная ситуация?

Как видишь, первый факт вовсе не беззубый, а несет в себе вполне явственную угрозу. От того, что ты не признал факт №2, он никуда не исчезает.
А если наложить на них закритическое имущ.расслоение, то получается не "гипотетическая революционная ситуация", как ты тут саркастически утверждаешь, а вполне себе реальное [возрастание социальной напряженности].

>По-твоему, с учетом этих фактов, снизился или повысился уровень благосостояния среднего гражданина?
>Извини, я твою фактическую базу не признал. Поэтому выводы на ней делать невозможно.

А вот тут мы уже начинаем вилять кормой. Потому что тут основной вопрос - "снизился или повысился средний уровень благосостояния?"
То, что ты "не признал" какой-то один факт и отказался делать выводы из другого, не запрещает тебе высказать свое мнение о повышении или понижении этого уровня. Правда, говорить о понижении тебе в связи с занятой позицией не с руки, а обосновать повышение у тебя здесь не получится. В принципе, увильнуть от ответа было единственным вариантом (вариант сказать - "ошибся чуток" тебе, по ходу, не годится).
Но одно из достоинств тупичка - здесь на прямые вопросы привыкли получать/давать прямые ответы.

>В советские времена на экспорт шло около 20% добываемой нефти, сейчас- около 70%. О чем тебе это говорит?
>Ни о чем. У нефтедобывающих арабов на экспорт идет, наверное, около 100% нефти. Уровень жизни там бывает совершенно разный.

Он говорит о возрастании доли ресурсов, выкачиваемых из нашей страны. С учетом 1,2,3,4 можно смело сделать вывод, что экономика нашей страны работает для кого угодно, но не для граждан нашей страны. Даже скажу точнее - не для нашего народа.
Ты способен самостоятельно делать выводы? Ты способен не бояться сделать неприятные выводы? Ответь на эти вопросы сам для себя.


Adelendea
отправлено 16.08.10 14:46 # 674


Кому: ифыр, #673

Да успокойся, камрад. Очень удобно говорить про неучтенные откаты => не очень удобно говорить про одно рабочее место(один оклад), на котором бригадным подрядом, вместо эффективного продумана, пять человек за миску сечки в день потеет, этож вся пропагандонская политика в труху!!!
Извините за импульсивность; примеры по запросу.


reduktor
отправлено 16.08.10 20:10 # 675


Кому: Civil Defence, #659

> Далеко ходить не надо, достаточно вспомнить Ю.И. Мухина.

А за что Ю.И. Мухина просили "присесть" и когда?(ссылку если можно)


темп
отправлено 17.08.10 03:17 # 676


Кому: Нагл, #672

> Наши посты с каждым разом увеличиваются чуть ли не в геометрической прогрессии.

Дело житейское. Я, кстати, придерживаюсь мнения, что сообщения, состоящие меньше чем из 2 абзацев и 100 знаков можно спокойно пропускать и не читать.

В длинных обсуждениях высказываются интересные мысли и наблюдаются необычные повороты. Это как при сомнении в оценке, заставить студента продолжать отвечать на вопрос из билета. Долго продержится на теме и не съедет, значит, точно умный. А иногда, бывает, и что-нибудь интересное полезное мне раскажет.

В кратком обмене сообщениями напротив, обычно, в 100 раз представлены одни и те же базовые аргументы и факты.

Поэтому как хочешь. Можно и свернуть обсуждение (не хлопая эмоционально дверью).

> Поэтому отвечаю на этот раз насколько могу кратко.

Кто-то говорит: "краткость - сестра таланта".

> 1. Идея об ужасающей тупости переименования прекрасно сочетается в тебе с верой в умное государство, которое этой, по твоему мнению, ничего не значащей фигнёй вплотную занимается уже как минимум полгода, а то и больше.

Государство занимается политикой и экономикой. Цели многих действий со стороны среднестатистического гражданина (и для меня в том числе) неочевидны.

Однако, я не отношусь к гражданам, которые любят критиковать правительство. Как не странно потому, что уважаю некоторых его членов. Можно сказать, имеется даже культ личности.

Так вот к чему это я - есть мнение, с переименованием это либо помутнение в голове у уважаемых людей, либо хитрый план. Как можно заметить по предыдущим сообщениям, склоняюсь ко второй версии, и для себя определяю хитрость тем, что переименования не будет. Естественно, могу ошибаться как в исходном отрицании помутнения, так и в определении главной загогулины плана. Поживём - увидим.

> Браво.

К чему эта экспрессия здесь и далее? Мы же не в пединституте!

> 2. [Объясняю в который раз.] В фразу "языками просто так не чешут" я вкладываю смысл: они так говорят не потому, что в голову взбрело, а потому, что так надо. Такова официальная позиция государства. Я не говорил, что простотакнечешущие "много знают".

Да я понял, понял твою трактовку с первого раза, не надо нервничать. Только вот от моего мировоззрения она предельно далека. Объясняю почему.

Есть мнение, чиновникам (какому-нибудь С.Степашину), которые высказывают мнение не объясняют что и зачем. Им не приходит каждый раз депеша от президента с указанием говорить "вот эти слова". Поэтому, на мой взгляд, слушать их бесполезно - это не Д.Медведев тебе звонит из кабинета через телевизор, а бюрократы упражняются в политической дальновидности и погружании языка в известное место, чтобы сделать приятно уважаемым людям.

Кстати, просчёты в этом аспекте можно частенько наблюдать даже в репортажах с госсоветов, где сидят самые официальные из официальных представителей власти, которые согласно твоей трактовке должны мыслить неизменно синхронно с Государством.

> 3. Позиция Степашина официальна, поскольку он действующий гос. деятель. И выражает он позицию государства.

Кстати, есть мнение, ты человек в возрасте, поэтому логичный вопрос: ты воспринимаешь телевизор, как непогрешимый источник сведений и считаешь, что все официальные заявления как в старые советские времена строго контролируются и дозируются режиссёром новостной программы?

Дополнительный вопрос: делаешь ли ты разницу между государственными деятелями (например, тот же С.Степашин, как-то больше интересен по экономике, чем по юридическим вопросам)?

> 4. Медведев вообще последний, кто заговорил о переименовании. Он просто объявил.

Кхм.

"Промолчал воин, ибо когда он ел, он был глух и нем. Потом он проглотил еду, а потом и заговорил!" (с) м/ф "Кунг-Фу Панда".

> Предложил это всё дело Миронов.

[поперхнулся]

Лично я сомневаюсь, что конкретно господин Миронов вообще способен что-либо предлагать. Он кстати, и должности занимает, на которых надо только подтверждать.

Даже в Википедии имеется характерный абзац:

"1 февраля 2010 года Сергей Миронов участвовал в телевизионной программе «Познер» и заявил, в частности: «говорить о том, что мы, и лично я, во всем поддерживаем Владимира Путина, это уже устаревшая информация."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Миронов,_Сергей_Михайлович

Эвон, уже устаревшая. Не прошло и 10 лет.

> Затем была упомянутая сходка юристов, где был упомянутый Степашин. Упомянутая сходка юристов и была посвящена упомянутой реформе МВД, на всякий случай.

См. выше.

> 5. Зачем переименование государству -- вопрос не ко мне, а к государству.

Это очень удобный ответ.

[в сторону]:

И при этом ты говоришь о самостоятельности чиновников.


Если что, я свое мнение обосновал.

> Хотя оное уже неоднократно высказывалось на эту тему, ну тебя ведь это не касается. Оно просто настолько умное, что постоянно оправдывает тупую реформу.

Может быть, наверное, вероятно, 50/50.

> 6. Почему для проведения реформы МВД идеальным является время реформирования МВД -- вопрос не ко мне, а к доктору. При себе иметь упомянутую справку.

Скажи мне, о рецептолог. Что у нас переименовывали при реформировании в последние 10 лет (имеются в виду значимые институты общества)? А то может опять упустил чего.

Или размышляя от обратного - при Б.Ельцине регулярно полностью переиначивали всякое (например, гимн), часто совсем бессмысленно (и что доставляло много проблем и вызывало недовольство). Как же это так?

> 7. Если необходимо доказательство того, что народное мнение всегда формируется и тотальная промывка мозгов, хоть и умело и тонко, но действует всегда -- подойди к зеркалу, обожаемый мой ревнитель дэмократии.

Поясняю снова. Я [не] отрицаю возможности государства промыть мозги и уладить проблему, меня беспокоит вопрос "зачем?". Сейчас, например, надо тратить время на замазывание последствий пожаров и потерю урожая, потом будет сезонная тема про школу, потом подготовка к зиме. При этом надо не забывать хвалить власть.

Программы новостей не резиновые по времени, чтобы зазомбировать сразу по всем вопросам.

И может ты всё-таки обозначишь мнение, зачем переименовывают и раздувают общественное обсуждение именно сейчас?

> Это всё. Дискуссию продолжать нет смысла, ибо у нас разный взгляд на мир, и победит в споре тот, у кого крыша съедет позже второго или не съедет вовсе в отличие от второго.

Если мыслить глобально, то смысл есть пока один из собеседников не помер!

> З.Ы. Если показалось, что где-то нахамил -- таки пусть покажется, что извинился.

Мне не показалось - ты действительно слегка нахамил. Оттого получаешь соответствующий (равёрнутый, кстати) ответ.


Нагл
отправлено 17.08.10 12:07 # 677


Кому: темп, #676

> Поэтому как хочешь. Можно и свернуть обсуждение (не хлопая эмоционально дверью).

[тихонько стучит в дверь, аккуратно открывает, заходит обратно]
Пожалуй, действительно сорвал планку.
Камрад, ты настоящий дипломат, даже в ответ банально сам к доктору не послал :) На этот раз без сарказма: браво! :)

> К чему эта экспрессия здесь и далее? Мы же не в пединституте!

Улыбнуло :)

По мелочам:

> Цели многих действий со стороны среднестатистического гражданина (и для меня в том числе) неочевидны.

Конечно, и даже если мы с рвением будем отстаивать свою позицию в вопросе о целях государства, мы понимаем, что это лишь догадки. Знать на 100% может только государство.

> Однако, я не отношусь к гражданам, которые любят критиковать правительство.

Симметрично.

> Как не странно потому, что уважаю некоторых его членов.

Солидарен.

> Есть мнение, чиновникам (какому-нибудь С.Степашину), которые высказывают мнение не объясняют что и зачем. Им не приходит каждый раз депеша от президента с указанием говорить "вот эти слова". Поэтому, на мой взгляд, слушать их бесполезно - это не Д.Медведев тебе звонит из кабинета через телевизор, а бюрократы упражняются в политической дальновидности и погружании языка в известное место, чтобы сделать приятно уважаемым людям.

Пожалуй, я неполно объяснил свою позицию по этому поводу. Я с тобой в целом согласен, я говорил лишь о том, что любое высказывание представителя власти -- оно носит уже в силу статуса высказывающегося гражданина официальный характер. Официальный -- не в смысле приказ к действию. Ну, например, если рядовой гражданин выскажется в пользу переименования, то это не значит абсолютно ничего. А когда властьпридержащие высказываются, практически как один, опять же в пользу оного (не принимая во внимание, является ли это их убеждением, актом орального удовлетворения позиции рулевых или цитатой из депеши), и предпринимают все возможные действия в пользу проведения реформы, то здесь просто возникает по крайней мере поле для анализа. А, возможно, и повод задуматься: а может, всё-таки всё серьёзней, чем представляется на первый взгляд? Даже если это чисто президентская линия. Работа-то кипит, муравейник запущен.

> Кстати, есть мнение, ты человек в возрасте, поэтому логичный вопрос: ты воспринимаешь телевизор, как непогрешимый источник сведений и считаешь, что все официальные заявления как в старые советские времена строго контролируются и дозируются режиссёром новостной программы?

Не пойму, почему такой вывод, возможно, я где-то неправильно выразился.

> Дополнительный вопрос: делаешь ли ты разницу между государственными деятелями (например, тот же С.Степашин, как-то больше интересен по экономике, чем по юридическим вопросам)?

Степашин прежде всего профессор и доктор юридических наук. Иначе что бы он делал на заседании Ассоциации юристов России (буду АЮР писать дальше)? В советское время также сотрудник МВД на протяжении ~10 лет. И преподаватель в Высшем политическом училище МВД на протяжении других ~10 лет.

> Лично я сомневаюсь, что конкретно господин Миронов вообще способен что-либо предлагать.

Действительно, глядя на него, можно усомниться. Но, если просто верить фактам (домыслы можно строить сколько угодно и какие угодно), после ИМХО неадекватных заявлений ряда депутатов и, насколько я помню, членов Совета федерации о том, что нужно в корне ликвидировать МВД и перестраивать его, он первый, кто официально объявил о необходимости переименования (не ликвидации, но реформирования и переименования). Было это в день старого нового года-2010. Через неделю после состоялось заседание АЮР. Медведев же заговорил толкько сейчас. Ну это если смотреть в лицо фактам.

Теперь главное:

> Так вот к чему это я - есть мнение, с переименованием это либо помутнение в голове у уважаемых людей, либо хитрый план. Как можно заметить по предыдущим сообщениям, склоняюсь ко второй версии, и для себя определяю хитрость тем, что переименования не будет.

Не считаю, что это помутнение, как и не думаю, что это хитрый план. На мой взгляд, всё очень хладнокровно, расчётливо и, может быть, несколько грубовато. Хитрее было бы, как ты упоминал, оставить название и лишь сменить принцип работы. Но рубят с плеча. Потому что, вводя в милиции принципы работы полиции, понимают: нужно дать ей её реальное имя сейчас. Ибо, если сделать из милиции полицию по сути, но не сменив название органа, создастся вакуум, который в будущем будет заполнить уже сложнее (начнутся реплики типа "да может оно и не надо вовсе" -- реформа-то уже пройдёт). Логичный вопрос: ну и делали бы так (без переименования), зачем же менять название?

В сей реформе, на мой взгляд, есть два момента: прагматический в смысле направленности на достижение в скором времени конкретных результатов, и идеологический, направленный на формирование определённых идей и взглядов в обществе (что повлечёт также определённые результаты, но в отдалённом будущем). Непосредственно переименование относится ко второй составляющей реформы. Всё остальное -- к первой.

Начнём с первого момента. При сравнении действующего закона "О милиции" с будущим законом "О полиции" (кстати говоря -- в Российской газете, которая есть официальный источник опубликования нормативных актов, проект оного закона содержится именно под оным названием -- значит, переименование -- одна из сторон реформ, а не "прилеплено соплями") что мы видим? Таких принципов деятельности пока что милиции, как уважение прав и свобод человека и гражданина, гуманизм и гласность, больше нет! Права сотрудника пока что милиции значительно (читай -- сверх меры) расширены -- теперь можно [проникать] в помещение, включая жилище, ["с повреждением, если в этом есть необходимость, запирающих устройств, элементов и конструкций, препятствующих входу"]; теперь можно требовать для проверки документы любого гражданина абсолютно беспрепятственно и беспочвенно; теперь можно пользоваться "в служебных целях" принадлежащими гражданам средствами связи; список можно продолжить. В ряде статей удалены абзацы об ответственности сотрудников пока что милиции -- к примеру, за превышение полномочий. Всё это в целом говорит о том, что пока что милиция уже даже формально не будет служить обществу -- теперь она будет служить государству. И, если честно, я рад буду, если получающаяся в итоге ересь будет именоваться своим настоящим именем, полиция не должна зваться милицией -- на волке хоть напиши, что он пёс, но суть его от этого не меняется.

Теперь второй момент -- идеологический. Прозвучит, возможно, несколько экспрессивно, но есть мнение, что народу целенаправленно форматируют память о советском прошлом. Ведь совершенно понятно, что милиция в значении "орган охраны общественного порядка" -- наследие СССР. Россия, как преемник СССР, отказывающийся от исторического наследия советского прошлого, -- это Россия, стыдливо, с чувством вины перед остальным миром пытающаяся порвать со своим прошлым. Именно такой образ создают своими действиями и наши любимые рулевые государства (вспоминаем ту же Катынь или цветочки на могилку Маннергея). Это уж не говоря о том, что [срывая покровы] настоящее именование полиции -- полиция.

> Мне не показалось - ты действительно слегка нахамил. Оттого получаешь соответствующий (равёрнутый, кстати) ответ.

Если что не так -- извини.


УДА482К
отправлено 17.08.10 22:25 # 678


Кому: Troublemaker-DV, #670

> Жаль, что здесь нельзя оценивать ответы.

Можно. Недолго.


Перепелица
отправлено 18.08.10 11:52 # 679


Кому: Fargo, #614

> А из погибшего сделали чуть ли не национального героя.

Камрад, у нас в Украине строго наоборот- на милицию катыт бочку таких размеров, что хочется материццо(см Индило). Так что если у вас в России из милиционера делают героя - это замечательно. После многих лет помоев на людей с оружием(что писали про солдат во время Первой чеченской?)- очень хорошо, что дошло и начали хвалить


Перепелица
отправлено 18.08.10 11:55 # 680


Кому: anta, #600

Церство небесное.


anta
отправлено 18.08.10 13:54 # 681


Кому: Пан Головатый, #658

> Наркополиция существует давно, до нее была налоговая полиция. Полицаями их никто не звал. По крайней мере у нас в крае. Наркополиция сама себя зовет - где работаешь - наркодурь.

> Камрад, извини что долго думал. Конторы эти вроде как специализированы. С широкими массами населения не работают. А что будет если ППС или ГИБДД станут полицейскими?

Это ты извини, камрад. Как-то все навалилось скопом, и работы завал. Сегодня более или менее свободный день - ну, я и сразу на Тупи4ок.))

Если брать наркополицию - то работают они с широким кругом населения. Слава ТНБ, как говорит СГКМ - "просмотрели у нас наркоманию", широко она распространилась. Да и отголоски наркоты бьют по всему населению - преступления, совершаемые наркоманами, боязнь за детей и т.д. Но, как они сами себя "пиарят" - "на пути наркомафии - наркоконтроль!" То бишь - полиция. Может быть это был хитрый ход - подготовить население к смене вывески у милиции, не знаю. В целом же к наркополиции отношение спокойное. А что будет дальше - посмотрим, просто - не знаю.))


anta
отправлено 18.08.10 13:55 # 682


Кому: Перепелица, #680

Благодарю, камрад. Всем камрадам спасибо. Увы, от этого никто не уйдет.


темп
отправлено 19.08.10 00:55 # 683


Кому: Нагл, #677

> [тихонько стучит в дверь, аккуратно открывает, заходит обратно]

Велкам эгейн!

> Камрад, ты настоящий дипломат, даже в ответ банально сам к доктору не послал :)

Пассажи в стиле "сам дурак" обрывают дискуссию. Мне было интересно продолжить.

> На этот раз без сарказма: браво! :)

Богатый опыт в общении и вроде как имеющийся в наличии интеллект. Оттого могу себя контролировать даже без блокнота настоящего джигита.

> Конечно, и даже если мы с рвением будем отстаивать свою позицию в вопросе о целях государства, мы понимаем, что это лишь догадки. Знать на 100% может только государство.

На 100% да, но, есть мнение, если присматриваться к действиям руководителей, то верно угадать можно процентов на 80.

> Симметрично.

А, вот, зачем тогда называл президента Лунтиком?! :)

> Пожалуй, я неполно объяснил свою позицию по этому поводу. Я с тобой в целом согласен, я говорил лишь о том, что любое высказывание представителя власти -- оно носит уже в силу статуса высказывающегося гражданина официальный характер. Официальный -- не в смысле приказ к действию. Ну, например, если рядовой гражданин выскажется в пользу переименования, то это не значит абсолютно ничего. А когда властьпридержащие высказываются, практически как один, опять же в пользу оного (не принимая во внимание, является ли это их убеждением, актом орального удовлетворения позиции рулевых или цитатой из депеши), и предпринимают все возможные действия в пользу проведения реформы, то здесь просто возникает по крайней мере поле для анализа.

Насколько понимаю, действительно официальным высказывание становится тогда, когда оно закреплено подписанными документами.

Пример из недавнего А.Лукашенко (государственный лидер Белоруссии). Ранее говорил, что признает независимость Абхазии, а потом взял и отказался от своих слов (вероятно и весь его госаппарат решил ничего не признавать).

Вобщем, смотрю критическим взглядом на твои убеждения по данному вопросу.

> А, возможно, и повод задуматься: а может, всё-таки всё серьёзней, чем представляется на первый взгляд? Даже если это чисто президентская линия. Работа-то кипит, муравейник запущен.

Для меня повод задуматься почему кипит не так как раньше. Рецепт отчего-то резко изменился, т.е. параллельно идеям десятилетнией давности о переименовании, идут нововведения с обсуждением в Интернете.

Да и промывка мозгов в зомбиящике идёт как-то вяло. Сегодня, например, в новостях озвучивали только нейтральную статистику по количеству сообщений, вероятно, с целью нагнать туда в комментсы побольше народу, а не сразу навязать какое-то определённое мнение.

> Не пойму, почему такой вывод, возможно, я где-то неправильно выразился.

Не исключено, что и я понял тебя неправильно.

> Степашин прежде всего профессор и доктор юридических наук. Иначе что бы он делал на заседании Ассоциации юристов России (буду АЮР писать дальше)? В советское время также сотрудник МВД на протяжении ~10 лет. И преподаватель в Высшем политическом училище МВД на протяжении других ~10 лет.

Интересно, почему при таких заслугах он не удерживался на должностях по своей специальности больше двух лет, и в итоге его отправили больше на экономику. См. трудовой путь:

> Действительно, глядя на него, можно усомниться. Но, если просто верить фактам (домыслы можно строить сколько угодно и какие угодно), после ИМХО неадекватных заявлений ряда депутатов и, насколько я помню, членов Совета федерации о том, что нужно в корне ликвидировать МВД и перестраивать его, он первый, кто официально объявил о необходимости переименования (не ликвидации, но реформирования и переименования).

Есть мнение, данный аспект является прямым продолжением его положения. Т.е. благодаря официально занимаемой должности, подразумевающей работу с законами он знает где можно разузнать относительно тенденций. И по причине полной поддержки с его стороны и преданности, власти в этих источниках делятся с ним актуальной информацией.

Это, кстати, классический ход - зная позицию начальства, первым озвучивать точно такое же видение, при этом делая вид, что долго думал и сам к нему пришёл. Такого "единомышленника" начальник будет держать рядом с собой как родного.

> Теперь главное:
>
> Не считаю, что это помутнение, как и не думаю, что это хитрый план. На мой взгляд, всё очень хладнокровно, расчётливо и, может быть, несколько грубовато. Хитрее было бы, как ты упоминал, оставить название и лишь сменить принцип работы. Но рубят с плеча. Потому что, вводя в милиции принципы работы полиции, понимают: нужно дать ей её реальное имя сейчас.

Всё-таки, затрудняюсь понять зачем.

> В сей реформе, на мой взгляд, есть два момента: прагматический в смысле направленности на достижение в скором времени конкретных результатов, и идеологический, направленный на формирование определённых идей и взглядов в обществе (что повлечёт также определённые результаты, но в отдалённом будущем). Непосредственно переименование относится ко второй составляющей реформы. Всё остальное -- к первой.
>
> Начнём с первого момента. При сравнении действующего закона "О милиции" с будущим законом "О полиции" (кстати говоря -- в Российской газете, которая есть официальный источник опубликования нормативных актов, проект оного закона содержится именно под оным названием -- значит, переименование -- одна из сторон реформ, а не "прилеплено соплями") что мы видим? Таких принципов деятельности пока что милиции, как уважение прав и свобод человека и гражданина, гуманизм и гласность, больше нет!

Есть мнение, старых гуманных принципов давно нет и переименовние ничего не даст. Если подумать, то не хватает некоего промежуточного названия, потому что цепочка, теоретически, выглядит так:

Милиция в правильном понимании (СССР) -> _?_ развал и падение нравственности (1990-2010+ гг.) -> полиция в правильном понимании (где-то 2020 г. и дальше).

Т.е. милиция давно "уже не та" (с), но старое название многим нравится хотя бы по привычке. Оттого очередная смена статуса опять прошла бы нормально и без переименования. Поэтому сейчас перескакивать через: "_?_", на мой взгляд, неразумно. Собственно, в 2020 г. или ранее когда структура ведомства будет полицейской, и название можно прилепить соответствующее.

p.s. Да, в "Российской газете" опубликован [проект] закона. Он точно изменится. Не по итогам обсуждения в Интернете, так по итогам обсуждений в Думе и Совете Федерации.

> Права сотрудника пока что милиции значительно (читай -- сверх меры) расширены -- теперь можно [проникать] в помещение, включая жилище, ["с повреждением, если в этом есть необходимость, запирающих устройств, элементов и конструкций, препятствующих входу"]; теперь можно требовать для проверки документы любого гражданина абсолютно беспрепятственно и беспочвенно; теперь можно пользоваться "в служебных целях" принадлежащими гражданам средствами связи; список можно продолжить.

Посмотри сериал "Глухарь" по НТВ. Фильм художественный, но, есть мнение, кое в чём реалистичный (дабы не было широкого толкования - реалистичный не в человечности главных героев).

Если не хочешь смотреть, то коротко суть моего высказывания в том, что перечисленные тобой пункты давно уже неофициально у милиции в ходу.

> В ряде статей удалены абзацы об ответственности сотрудников пока что милиции -- к примеру, за превышение полномочий. Всё это в целом говорит о том, что пока что милиция уже даже формально не будет служить обществу -- теперь она будет служить государству. И, если честно, я рад буду, если получающаяся в итоге ересь будет именоваться своим настоящим именем, полиция не должна зваться милицией -- на волке хоть напиши, что он пёс, но суть его от этого не меняется.

Может не совсем удачная аналогия, но когда-то у нашей страны была вторая по силе боеспособная армия, а сейчас это урезанная система, которая чем только не занимается, начиная от строительства дач и заканчивая тушением пожаров.

Был русский бурый медведь, а что осталось в итоге? Однако всё равно "армия".

> Теперь второй момент -- идеологический. Прозвучит, возможно, несколько экспрессивно, но есть мнение, что народу целенаправленно форматируют память о советском прошлом. Ведь совершенно понятно, что милиция в значении "орган охраны общественного порядка" -- наследие СССР. Россия, как преемник СССР, отказывающийся от исторического наследия советского прошлого, -- это Россия, стыдливо, с чувством вины перед остальным миром пытающаяся порвать со своим прошлым.

Есть мнение, такие разрывы с переименованием несвоевременны.

В принципе, с тем же успехом можно утверждать, что Россия не пытается стыдливо порвать с прошлым, а резво скачет в будущее - это тоже факт в пользу изменния названия, но он такой же странно-неадекватный по сути. В том смысле, что так давно уже не делали и неясно на кой чёрт начинать.

> Именно такой образ создают своими действиями и наши любимые рулевые государства (вспоминаем ту же Катынь или цветочки на могилку Маннергея). Это уж не говоря о том, что [срывая покровы] настоящее именование полиции -- полиция.

Про Катынь, кстати, много наговорено под действием чувств. Например, уверенного прогиба и покаяния под версию о вине за гибель поляков от первых лиц государства не наблюдалось.

Что касается Маннергейма, то да, для меня ситуация вокруг почестей конкретно этому человеку выглядит весьма странно. На кой он сдался неясно, поскольку исторически, на мой взгляд, это наш враг.

Однако, может, какой-нибудь бонус из Финляндии выбивают, навроде одобрения газопровода "Северный Поток".

> Если что не так -- извини.

Хорошо, что хорошо кончается.


Нагл
отправлено 19.08.10 19:23 # 684


Кому: темп, #683

> А, вот, зачем тогда называл президента Лунтиком?! :)

Ну разве ж это критика, камрад? :)

> Насколько понимаю, действительно официальным высказывание становится тогда, когда оно закреплено подписанными документами.

Что ты понимаешь под документами? Если ты имеешь ввиду, что слова должностного лица должны быть, так сказать, "пойманы", то на что СМИ? Всё снимают, всё записывают ведь не оттого, что по-детски интересно. В конце концов, ведутся стенограммы заседаний. Чем же неофициальны подобные заявления? Он же не в курилке заявлял.

> Да и промывка мозгов в зомбиящике идёт как-то вяло. Сегодня, например, в новостях озвучивали только нейтральную статистику по количеству сообщений, вероятно, с целью нагнать туда в комментсы побольше народу, а не сразу навязать какое-то определённое мнение.

Да уже многажды было сказано, что народ за полицию. А это обсуждение только началось. Тебе в это верится? Мне решительно нет.

> Интересно, почему при таких заслугах он не удерживался на должностях по своей специальности больше двух лет, и в итоге его отправили больше на экономику.

1. Есть мнение, его отставка (если говорить о самой высшей занимаемой им должности в системе исполнительной власти -- председатель Правительства) связана напрямую со сменой руководства. Новый начальник -- новые кадры. В конце концов, это президент у нас формирует правительство.
2. Заметь -- должност[ях]. Мне почему-то кажется, что, за пару лет сменив поочерёдно несколько должностей, из министра юстиции подняться до председателя правительства -- это нехилый карьерный рост, а никак не санкция за непрофессионализм :) "Так, вали отсюда, херовый из тебя сантехник, будешь начальником ЖЭКа" :)
3. Ты и правда думаешь, что сфера экономики так отдалена от юриспруденции?
4. Ты ведь не считаешь, что доктору юридических наук -- мистру Твистру-бывшему министру-юристу должно быть западло работать в сфере экономики, и вообще его таким образом "опустили"? Да не просто в сфере экономики, а председателем Счётной палаты?
5. Ты и правда считаешь, что председатель Счётной палаты -- это кассир и ничего юридического в этой должности нет?
6. Ты ведь не думаешь, что он просто дурачок и стал д.ю.н. в СССР просто так, за коробку конфет?

> Есть мнение, данный аспект является прямым продолжением его положения. Т.е. благодаря официально занимаемой должности, подразумевающей работу с законами он знает где можно разузнать относительно тенденций. И по причине полной поддержки с его стороны и преданности, власти в этих источниках делятся с ним актуальной информацией.

> Это, кстати, классический ход - зная позицию начальства, первым озвучивать точно такое же видение, при этом делая вид, что долго думал и сам к нему пришёл. Такого "единомышленника" начальник будет держать рядом с собой как родного.

Согласен, вполне запросто. Я и не хотел утверждать обратное, я лишь сказал, что, если сухо верить фактам, оно -- вот так.

> Есть мнение, старых гуманных принципов давно нет

Это не просто принципы -- это правовые принципы, и они имеют в основе своей не только и не столько моральную установку (хотя, спрашивается, зачем потребовалось от неё умышленно избавляться); принципы имеют практическую направленность -- они прямо применяются при рассмотрении спора в суде, если необходимая норма отсутствует. Правовые принципы действуют во всём мире везде, где есть право, и это не признак инфантильности.

> и переименовние ничего не даст.

По этому поводу я уже писал -- это идеологическая сторона реформы. Для нас с тобой, естественно, разницы особой не будет. Разве что справедливо повозмущаемся на тему х/з куда затраченных денег, целиком состоящих из наших с тобой (ну и не только наших с тобой, к счастью) налогов. А вот в будущем, с приходом новых поколений обладателей и без того чистого мозга, будет готова новая почва для их дальнейшего форматирования. Наглядный пример: МВД -- это бывший НКВД. Как сегодня не без помощи современной пропаганджи относятся к аббревиатуре НКВД (подчёркиваю -- современной пропаганды; понятно, что Сталин не ставил цели обгадить историю своей страны)? Вот и к милиции будут относиться, как к отростку дебильной несправедливой советской системы. Хороним историю. В сторону СССР мы должны плеваться, чтобы забыть о времени, когда Россия была сильной. И нам в этом помогут. Причём свои же.

> Т.е. милиция давно "уже не та" (с), но старое название многим нравится хотя бы по привычке.

А надо, чтобы разонравилось. Привыкнем и к этому, мы и не к такому привыкли.

> Собственно, в 2020 г. или ранее когда структура ведомства будет полицейской, и название можно прилепить соответствующее.

Разговоры о несвоевременности будут в любое время, потому что переименовать постепенно невозможно. Менять название всегда как-то резко получается почему-то. А когда реформа уже пройдёт, появится почва для реплик типа "а может оно нам и не надо". Поэтому надо побыстрее.

> p.s. Да, в "Российской газете" опубликован [проект] закона. Он точно изменится.

Маленькая поправка: не точно, а возможно. Но то, что проект именно о полиции, говорит о многом. Это не игрушки.

> Если не хочешь смотреть, то коротко суть моего высказывания в том, что перечисленные тобой пункты давно уже неофициально у милиции в ходу.

Убийства испокон веков, как ты говоришь, "неофициально" в ходу, это не повод их законно дозволять.

> Был русский бурый медведь, а что осталось в итоге? Однако всё равно "армия".

Армия зовётся армией во всём мире. А милицией орган общественного порядка называли только в СССР.

> Есть мнение, такие разрывы с переименованием несвоевременны.

Как можно переименовать постепенно?

> В принципе, с тем же успехом можно утверждать, что Россия не пытается стыдливо порвать с прошлым, а резво скачет в будущее - это тоже факт в пользу изменния названия

Да, это аргумент либерастов. У Медведева по сути этот же аргумент.
Любому преступлению можно придумать настолько весомый аргумент, что не прикопаешься. Наши заклятые друзья, например, повсюду сеют демократию. Море крови -- это так, побочный эффект.

> Например, уверенного прогиба и покаяния под версию о вине за гибель поляков от первых лиц государства не наблюдалось.

В смысле они не рыдали в камеру? :) Они же признали, что Сталин -- сволочь, а расстрелянные (как небезосновательно считалось до Горбачёва, фашистами) -- жертвы тоталитаризма, куда уж прогибней.


темп
отправлено 28.08.10 04:27 # 685


Кому: Нагл, #684

Примечание: был занят, раньше ответить не мог.

> Ну разве ж это критика, камрад? :)

Как сказать. "Лунтик" как минимум = наивный (см. он упал с Луны) детсадовец (см. ориентацию одноимённого мультфильма на детей). А там и до Малолетнего известно кого недалеко!

Т.е., на мой взгляд, давая такую критическую характеристику человеку, ты в определённой мере проецируешь её и на его действия и поступки.

Хотя, я не психолог. Что там писал З.Фрейд по этому поводу не знаю.

> Что ты понимаешь под документами? Если ты имеешь ввиду, что слова должностного лица должны быть, так сказать, "пойманы", то на что СМИ? Всё снимают, всё записывают ведь не оттого, что по-детски интересно. В конце концов, ведутся стенограммы заседаний. Чем же неофициальны подобные заявления? Он же не в курилке заявлял.

Под документами имею в виду законы, договоры и другие нормативные акты.

Кстати, ещё пример. Насколько помню [каждый] президент США в своё время публично (со стенограммами, наверное) обещал нам отменить поправку "Джексона — Вэника".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Поправка_Джексона_—_Вэника

Ни один не отменил.

> Да уже многажды было сказано, что народ за полицию. А это обсуждение только началось. Тебе в это верится? Мне решительно нет.

Лично я такого не вижу (может, ошибаюсь). На мой взгляд, агитация про полицию шла бы другим способом, в частности, слово "милиция" из эфира исчезло вообще, начали бы расхваливать это слово на примере других стран и т.д.

> 1. Есть мнение, его отставка (если говорить о самой высшей занимаемой им должности в системе исполнительной власти -- председатель Правительства) связана напрямую со сменой руководства. Новый начальник -- новые кадры. В конце концов, это президент у нас формирует правительство.

Это не объясняет остальных его передвижений.

> 2. Заметь -- должност[ях]. Мне почему-то кажется, что, за пару лет сменив поочерёдно несколько должностей, из министра юстиции подняться до председателя правительства -- это нехилый карьерный рост, а никак не санкция за непрофессионализм

Подняться, а потом резко упасть на 10 лет в "Счётную палату".

Кстати, должность премьера в те времена была, чем-то вроде козла отпущения, которого можно и нужно быстро сменить при первом удобном случае. Так что если это и повышение, то в большей степени риска остаться у разбитого корыта.

> 3. Ты и правда думаешь, что сфера экономики так отдалена от юриспруденции?

Да, считаю. Есть мнение, они связаны только там где нет возможности нанять двух специалистов и кому-то одному приходится совмещать. Поэтому, мне должностной переброс С.Степашина напоминает классическую схему с отправкой чиновника послом в Африку или Монголию - на такой должности сгодится эксперт любой специальности! :)

> 4. Ты ведь не считаешь, что доктору юридических наук -- мистру Твистру-бывшему министру-юристу

Он не один у нас доктор наук.

> должно быть западло работать в сфере экономики, и вообще его таким образом "опустили"? Да не просто в сфере экономики, а председателем Счётной палаты?

А чего это такого авторитетнейшего гражданина не оставили министром хоть какой-нибудь промышленности?

Кстати, есть мнение, что [сейчас] он на своём месте работает неплохо.

> 5. Ты и правда считаешь, что председатель Счётной палаты -- это кассир и ничего юридического в этой должности нет?

Нет, не считаю. Однако юридические моменты там появляются после чисто экономических подсчётов. Грубо говоря: "циферки не совпадают (см. профессия аудитора) - добро пожаловать в суд (см. юрист)". На мой взгляд, изначально без переучивания считать деньги юристы не очень приспособлены.

> 6. Ты ведь не думаешь, что он просто дурачок и стал д.ю.н. в СССР просто так, за коробку конфет?

Всегда нравится в наших гражданах умение делать во многом дефективные выводы, в которых в качестве исходных данных для составления мнения о человеке используется его социальный статус.

Эвон сколько денег! - значит, очень умный!
Ух ты, доктор наук (1 из 10000) - да это сразу как минимум председатель Счётной палаты!

Кстати, президент и премьер у нас кандидаты наук и не миллиардеры.

> Согласен, вполне запросто. Я и не хотел утверждать обратное, я лишь сказал, что, если сухо верить фактам, оно -- вот так.

Фактам которые в зомбиящике?

> Это не просто принципы -- это правовые принципы, и они имеют в основе своей не только и не столько моральную установку (хотя, спрашивается, зачем потребовалось от неё умышленно избавляться); принципы имеют практическую направленность -- они прямо применяются при рассмотрении спора в суде, если необходимая норма отсутствует. Правовые принципы действуют во всём мире везде, где есть право, и это не признак инфантильности.

Действуют примерно как права человека и демократия, т.е. весьма относительно. На мой взгляд, ориентировались на них только при СССР.

Кстати, придумал, что согласно логике должно быть вместо "_?_" - это не что иное, как "оборотни в погонах". Народ, он всё видит и в итоге формулирует правильные глубокие по сути определения. :)

> По этому поводу я уже писал -- это идеологическая сторона реформы. Для нас с тобой, естественно, разницы особой не будет. Разве что справедливо повозмущаемся на тему х/з куда затраченных денег, целиком состоящих из наших с тобой (ну и не только наших с тобой, к счастью) налогов. А вот в будущем, с приходом новых поколений обладателей и без того чистого мозга, будет готова новая почва для их дальнейшего форматирования.

[пыхтит под нос]

Да всем будет насрать мильён раз, как оно называется, да простит меня ТНБ! Вон, негры в "Гарлеме" многие из которых, думается, не обладают богатыми познаниями, вряд ли ознакомлены с этимологией слова "полицейский". Более того, они их так, наверное, и не называют, используя слово "коп".

Бонус к форматированию мозгов каких-то сферических будущих поколений мне видится минимальным, а вот проблемы при переименовании весьма явными здесь и сейчас.

> Наглядный пример: МВД -- это бывший НКВД. Как сегодня не без помощи современной пропаганджи относятся к аббревиатуре НКВД (подчёркиваю -- современной пропаганды; понятно, что Сталин не ставил цели обгадить историю своей страны)? Вот и к милиции будут относиться, как к отростку дебильной несправедливой советской системы. Хороним историю. В сторону СССР мы должны плеваться, чтобы забыть о времени, когда Россия была сильной. И нам в этом помогут. Причём свои же.

Отчего бы не переименовать только МВД? Особенно если пропаганде и этого вполне хватает.

> А надо, чтобы разонравилось. Привыкнем и к этому, мы и не к такому привыкли.

Ну, может ты и прав. По крайней мере, настойчивости тебе не занимать!

> Разговоры о несвоевременности будут в любое время, потому что переименовать постепенно невозможно.

Не соглашусь. Есть мнение, намного логичнее переименовывать по факту достижения похожести, когда становится очевидна имеющаяся аналогия. Те же америкацы (ориентируюсь на них, как на признанных мастеров пиара и промывки мозгов), когда в военном режиме затаскивают куда-то свои взгляды, не орут сразу, что дескать там теперь демократия и т.д.

> Менять название всегда как-то резко получается почему-то.

На мой взгляд, "всегда" только у нас.

> А когда реформа уже пройдёт, появится почва для реплик типа "а может оно нам и не надо". Поэтому надо побыстрее.

В информационном обществе реплики (про переименование - негативные) поступают моментально. Обогнать комментарии при публичности итогового документа не получится.

> Маленькая поправка: не точно, а возможно.

Есть мнение, тут именно что "точно", а не "возможно". К таким масштабным проектам поправки будут точно.

> Но то, что проект именно о полиции, говорит о многом. Это не игрушки.

Кстати, почитал закон - там даже есть орфографические ошибки. Такие, понимаешь, не игрушки!!

> Убийства испокон веков, как ты говоришь, "неофициально" в ходу, это не повод их законно дозволять.

А их, насколько я понимаю, не дозволяют. Просто ответственность будет отложенная - если действия были неправомерными, то вина будет устанавливаться в последующем разбирательстве по эпизоду, например, как при ДТП.

> Как можно переименовать постепенно?

Во-первых, по вертикали власти. Начать с министерств и генералов далёких от обывателей, закончить через несколько лет участковыми пунктами и милиционерами.

Второй вариант - разделение структуры на несколько частей с разными названиями и потом уничтожение части со старым наименованием.

Третий вариант - референдум. Когда население согласится, тогда и переименовывать.

Есть и другие способы.

> Да, это аргумент либерастов. У Медведева по сути этот же аргумент.
Любому преступлению можно придумать настолько весомый аргумент, что не прикопаешься. Наши заклятые друзья, например, повсюду сеют демократию. Море крови -- это так, побочный эффект.

Сеют, но она не всходит, потому как США добавляют химикалии к экспортной рассаде. :)

Вообще, если вдуматься, то американцы реально признают демократию только там, где им дают твёрдого пинка и недоумевают по поводу их поползновений, а в захваченных Ираке, Афганистане и Косово у них позиция выражается скорее так: "ну не шмогла я, не шмогла (и надо продолжать до бесконечности)".

Опять же, они далеко не сразу переименовывают завоёванные и лояльные страны в демократические.

> В смысле они не рыдали в камеру? :) Они же признали, что Сталин -- сволочь, а расстрелянные (как небезосновательно считалось до Горбачёва, фашистами) -- жертвы тоталитаризма, куда уж прогибней.

У меня сложилось мнение, что, например, В.Путин говорил со смыслом: "давайте жить дружно, мы признаем факт (вот сфабрикованные документы), а вы заткните хавальник наконец", а не со смыслом: "просим нижайшего прощения, вот вам сабля - хотите рубите нашу греховную голову, или, хотите, в полном раскаянии отработаем 50 лет на галерах?!"

Кстати, В.Путин его особо и не ругал. Помню на прямой линии с ним, очень осторожно высказался как о сильном лидере с некоторыми неправильными действиями. А пару месяцев назад, на мой взгляд, эта история получила уточнение - на какой-то встрече на Кавказе на вопрос о коррупции он ответил, что взяточников по-идее надо бы вешать, но времена сейчас уже не те. Очень это похоже на его реальную точку зрения на личность И.Сталина в историческом аспекте.


Lynx
отправлено 30.08.10 11:08 # 686


Кому: Adelendea, #671

> В столовой Гидропроэкта в 84 году комплексный обед стоил 60 коп., со стаканом ряженки\кефира - 74-80 коп.

При зарплате в ...?

> Каких кохозников-то

Наиболее многочисленных. Которые, при усреднении с механизаторами, выдавали "среднюю по больнице". (Небольшое отступление: советская деревня, судя по всему, была заставлена машинами по самую околицу).

> Таксиста без счетчика или бетономешалки до садового товарищества?

Опять-таки, наиболее многочисленные.


Lynx
отправлено 30.08.10 11:33 # 687


Кому: ифыр, #673

> По мясу и молоку потребление снизилось примерно в полтора раза, общая калорийность потребляемого рациона также снизилась. Зато макарон мы стали жрать больше.

Только по молоку и яйцам. По мясу и рыбе в 2008 году среднедушевое потребление превысило уровень 1980 года. По хлебным продуктам произошло снижение уровня потребления процентов на 10% (то есть, макарон в целом жрать стали меньше; ну и макароны сейчас повкуснее, чем в Союзе). Меньше стали есть картофеля, намного больше - фруктов и ягод. По овощам и бахчевым все осталось практически на том же уровне. Как и по сахару. Источник данных - официальный сайт ГКС.
Что касается состава питания - его могут оценить только диетологи. Хотя, конечно, есть и химики-универсалы. Им что в социологию залезть, что в историю (вот интересно, кстати, математикам в истории делать нечего, а химикам - можно, да? :-) ), что диетологией заняться...

> То, что ты "не признал" какой-то один факт

Не признал, и показал на передергивание статистических данных. Поэтому еще раз повторю: нет фундамента - нет выводов. А говорить о социальной напряженности можно сколько угодно. Она и 25 лет назад была, видимо, вона как рвануло.

> Но одно из достоинств тупичка - здесь на прямые вопросы привыкли получать/давать прямые ответы.

Вот и ответь мне, пожалуйста, что химик забыл в социологии? И читал ли ты критику его произведений? Например, у Дмитрия Ниткина на сайте есть неплохая подборка статей. В том числе - и про работу К-М с сельскохозяйственной статистикой. Да и вообще, любопытно почитать.

> экономика нашей страны работает для кого угодно, но не для граждан нашей страны

Никто не мешает брать пример с США или развитой Западной Европы. Нужно только отказаться от сказок про Союз и идеологии всеобщей уравниловки. (Хотя, вообще-то, тема прошедшего "золотого века" весьма распространена в мировой мифологии и религии).

> Ты способен самостоятельно делать выводы? Ты способен не бояться сделать неприятные выводы? Ответь на эти вопросы сам для себя.

Ответил. Но тебе ответ вряд ли понравится.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 687


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк