Россия, которую мы потеряли

18.10.10 13:37 | Goblin | 237 комментариев »

Политика

Цитата:
В 1906 году на всю Россию насчитывалось 2800 богатых людей — это те, кто получал свыше 50.000 руб. годового дохода. Среди них 55 промышленников, 10 чиновников, 1 литератор.

Порог состоятельности — годовой доход свыше 1.000 рублей. Таким доходом обладали 404.700 человек. Повседневная формула благополучия — возможность расходовать исключительно на еду от 135 до 547 руб. в год. Дамские журналы рубежа 19-20 вв. вводили завышенный критерий состоятельности — возможность тратить на наряды от 300 руб. в год.

На фоне рекомендаций из дамских журналов, основная масса горожан получала в год от 70 до 600 рублей в год. У семей, считавшися относительно благополучными — 400 руб. годового дохода на трёх человек,- на жильё, освещение и отопление, одежду и еду уходило 87 процентов бюджета. На удовлетворение духовных потребностей в месяц приходилось 2 рубля 30 копеек.

К обеспеченным горожанам относились состоящие на государственной или общественной службе специалисты: профессора — 3.600 руб. в год, доценты и стипендиаты Минитерства народного просвещения (1200 руб.) На всю империю насчитывалось 8237 преуспевающих врачей, 4705 адвокатов, 1267 нотариусов, 435 литераторов.

И на всю эту группку сытых и удачливых людей, жмущуюся в танго при электрическом освещении по салонам да гостинным, смотрели молча мои кистенёвские предки с сотней миллионов таких же как они дремучих обитателей тощих выстуженных полей и серых оврагов. Ждали знака, чтобы разбавить век двадцатый веком тринадцатым.
gilliland.livejournal.com

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 237, Goblin: 1

Hedgehog
отправлено 18.10.10 17:32 # 101


Кому: Арчибальд, #97
> Да, потому что платили больше.

И регулярнее. Можно даже сказать - гарантированно.


Hakaforever
отправлено 18.10.10 17:33 # 102


Кому: Lookin, #90

> А не когда чуть ли не 90% населения, являющиеся неграмотными крестьянами при помощи палок-копалок весь сезон надрываясь в поле и почти не бывая дома выращивает мизерное количество зерна

Так это же прекрасная картина с точки зрения власть предержащих! Народ пашет (в прямом и переносном смысле), думает только о том, как прокормить себя и не до революциёв им.
Я в свое время тоже такую практику использовал при руководстве людьми - нет работы? на тряпку, иди мой полы, только не стой столбом и не бездельничай. Работало еще ого как!


givrus
отправлено 18.10.10 17:33 # 103


Кому: Ilya_kr, #93

> Антон Павлович Чехов меня с трёх страниц укладывает.

Кроме, чего-то типа, "Лошадиной фамилии" и "Злоумышленника" - довольно холоден.


Nik
отправлено 18.10.10 17:34 # 104


В художественном произведении "Россия, которую мы потеряли" по-моему лучше всего описана Гончаровым.

На то, чтобы один Обломов мог бездельничать в Петербурге, требовалась сотня-другая нищих крестьян.

Отлично у Гиллиленда получается писать про историю.


ColDoc
отправлено 18.10.10 17:35 # 105


Автора заметки с ДР!


Стропорез
отправлено 18.10.10 17:39 # 106


Кому: Хмурый_Сибиряк, #14

> Скорее, Чехов. Он там свои сочинения продал за какие-то совсем бешеные по тому времени деньги. На них купил себе нехилое имение в Крыму.

Это ты так мощно домик Чехова в Ялте обрисовал? 8) Небось, давно из своего таёжного угла в наш зелёный Полуостров носа не показывал? :)


anta
отправлено 18.10.10 17:46 # 107


Кому: Lookin, #100

> Это не спор, это просто диалог.

Камрад, ты просмотрел детали - мы с камрадом Скитальцем как-то не спорили, и нас перепутали. С другими. Блин, а если наши придут - так же репрессии увеличивать станут?


Беспечный Лесовод
отправлено 18.10.10 17:47 # 108


Только быдло может не понимать, что у народа была власть, данная свыше, и он был счастлив.


Скиталец
отправлено 18.10.10 17:52 # 109


Кому: Арчибальд, #97

> Да, потому что платили больше.

ты за разговором следишь? речь не о конкретных отдельных крестьянах,
которые хотели больше зарабатывать на заводах. речь о том, требовали ли
крестьяне (массово) от правительства интенсификации индустриализации?
или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность, налоги
поменьше, рекрутский набор отменить и оставить в покое?


bqbr0
отправлено 18.10.10 17:54 # 110


Кому: Скиталец, #81

> в РИ крестьянство было необразованным/малообразованным не из-за какой-то особой
> злобности в отношении к, а, как обычно, по чисто экономическим причинам.

Например, закон о так называемых кухаркиных детях — он тоже чисто из экономических причин вырос, или было все же некие причины социального плана?

> но крестьянам в РИ образование было объективно не нужно.

Действительно? То есть, крестьянам РИ не было нужды изучать агрономический минимум и не было нужды осваивать сельскохозяйственные машины: рядные сеялки, жнейки, молотилки?

> им по определению пришлось
> бы и учить крестьян и с земли их сгонять в города так или иначе и что-то вроде колхозов организовывать.

Сокращение сельского населения — процесс объективный.
Причем, в РИ он имел вполне себе экономическое обоснование — постоянное сокращение пахотной земли на душу крестьянского населения. Крестьяне, так или иначе потерявшие земельные наделы, стекались в города массово — для поденной работы, нищенства или преступной деятельности.
Колхозы в капиталистическом обществе организовывать нет нужды — в этом случае экономически выживают только крупные и очень крупные латифундии, на которых работают, преимущественно сезонно, так называемые сельские пролетарии. Работают за гроши, без образования — что мы сейчас имеем удовольствие наблюдать в странах Латинской Америки, и вскоре будем наблюдать в родной стране. Кстати, недавно упоминавшийся губернатор Белых предлагает в подчиненной ему губернии сократить количество сельских школ в шесть раз — вполне в русле современных трендов.


bqbr0
отправлено 18.10.10 17:55 # 111


Кому: Скиталец, #109

> или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность

Это как раз есть причина двух русских революций.


Скиталец
отправлено 18.10.10 18:02 # 112


Кому: Lookin, #98

> Я просто не до конца понимаю, что именно ты хотел сказать.

ну, всё началось с аргумента знакомого камрада Zloipuchi-го, на который камрад
взвизгнул ) а я ему разъяснил, что аргумент в принципе верный. неверной была
политика правительства РИ, которая, в частности, делала верным этот аргумент )

> когда ты писал что "крестьянам в РИ образование было объективно не нужно", ты имел в виду что это с точки зрения тогдашней власти оно было им не нужно, или ты сам так считаешь?

камрад, объективно - это объективно, а не с т.з. тогдашней власти. ты серьёзно
считаешь, что крестьян интересовали все эти "материи"? ты тогда прям чиста народоволец )
я выше написал, что их реально интересовало. а получать образование их пришлось бы
заставлять, не всех, конечно, но очень многих. даже под конкретно поставленные задачи.

не следует идеализировать народ. большинству людей нужно: сытость, безопасность,
не сильно переутруждаться и какой-никакой культурный досуг. от строя это не зависит.


anta
отправлено 18.10.10 18:05 # 113


Кому: Lookin, #100

> Это не спор, это просто диалог.

А я о чем? Блин, свои между собой воюют - это ли не классика Вашингтонскому обкому! Это ж им такое счастье!!!


Озорник
отправлено 18.10.10 18:05 # 114


вот такая она пауперизация, даже романовых смела так, что французской булкой хрустеть некому Ж)


Слон СеребряННый
отправлено 18.10.10 18:09 # 115


РОКОМПОТ - Россия, которую мы потеряли (с) Авраам Болеслав Покой.


Lookin
отправлено 18.10.10 18:12 # 116


Кому: Скиталец, #112

Просто ты видимо имел в виду: "крестьяне в массе своей не считали что им нужно образование", а я изначально понял тебя как: "морлоков учить не стОит". В общем, недопонимание вышло.


HOHOL
отправлено 18.10.10 18:13 # 117


Кому: rozhkov_lev, #50

>Да, лихо тут оранжевых пидоров банят с первого поста!

Кому: alekperov, #58

>Нас, оранжевых пидарасов, тут по-прежнему банят?

Кому: agrimovich, #61

> А нас, оранжевых пидарасов, тут сразу хуярят в очко черенком от лопаты :)

Не сдавайся! Тренированое очко - непременный атрибут оранжевого пидараса!


TAKT51
отправлено 18.10.10 18:13 # 118


Вот Максим Калашнико видит спасение России в построении экополисов и ему даже делают реверансы из АП. Но вот интересное письмо Эдуарда Самойлова Максиму годовой давности, говорящее, что не в экополисах дело.

http://www.apostol17.ru/we-russian-with-us-god/207-aismo-m-kalashnikovu.html


Lookin
отправлено 18.10.10 18:19 # 119


Кому: anta, #113

Камрад, ты чего, вроде ж разобрались уже?


fox72
отправлено 18.10.10 18:20 # 120


Кому: j0nny, #19
Камрад! попробуй поставить оперу свежую, включай турбо режим и читай жж.У меня получается.Казахстан, если что.


Скиталец
отправлено 18.10.10 18:24 # 121


Кому: bqbr0, #110

> или было все же некие причины социального плана?

некие - были. но - вторичные по отношению к экономическим.
ещё раз - если бы царь-батюшка объявил курс на индустриализацию
(и жёстко его придерживался) - стали бы учить, массово.
и никуда от этого не деться, невзирая ни на какие сословные
заморочки - это, брат, наука!! )

> То есть, крестьянам РИ не было нужды изучать агрономический минимум и не было нужды осваивать сельскохозяйственные машины: рядные сеялки, жнейки, молотилки?

что такое агрономический минимум? до его изучения крестьяне не умели хозяйствовать?
какие машины? насколько мне известно, в тех условиях они были большинству попросту
недоступны, а меньшинству экономически не выгодны. рентабельны они стали только
с организацией колхозов и совхозов.

> Колхозы в капиталистическом обществе организовывать нет нужды

камрад, не существует никакого "капитализма" (социализма, христианства и т.д.).
есть конкретные реализации в реальных условиях отдельных стран. по ряду причин
при индустриализации сельского хозяйства в России (при любом строе) получилось
бы что-то вроде колхозов/совхозов/сельхозкооперативов. со своими особенностями,
конечно, в зависимости от строя. ну, лично я так думаю )


j0nny
отправлено 18.10.10 18:25 # 122


Кому: fox72, #120

Спасибо за наводку, как только с жопореза на людской интернет перейду - сразу же попробую.
Я, кстати, тоже из Казахстана - Костанайская область.
[протягивает руку]


Скиталец
отправлено 18.10.10 18:26 # 123


Кому: Lookin, #116

> "крестьяне в массе своей не считали что им нужно образование",

ага, такое. наверно, кривовато написал.


ERNESTon
отправлено 18.10.10 18:35 # 124


Либералы говорят другое.


Civil Defence
отправлено 18.10.10 19:05 # 125


Самое печальное, что Шуберт не писал вальсов, а французская булка не хрустит.))


fox72
отправлено 18.10.10 19:05 # 126


Кому: j0nny, #122

Павлодар вам салам!


bqbr0
отправлено 18.10.10 19:05 # 127


Кому: Скиталец, #121

> ещё раз - если бы царь-батюшка объявил курс на индустриализацию

Еще раз: при капитализме курс на индустриализацию держат капиталисты.
Не царь-батюшка, не президент, нет.

> что такое агрономический минимум?

Это представление об организации севооборота.

> до его изучения крестьяне не умели хозяйствовать?

Урожайность 7-9 центнеров с гектара — показатель умения хозяйствовать?

> какие машины? насколько мне известно, в тех условиях они были большинству попросту
> недоступны, а меньшинству экономически не выгодны.

Тебе плохо известно. Сельскохозяйственные машины были очень экономически выгодны, но дороги. Покупались обычно в кредит. Привод — на лошадиной тяге.

> камрад, не существует никакого "капитализма" (социализма, христианства и т.д.).
> есть конкретные реализации в реальных условиях отдельных стран.

Это мощный обществоведческий ход!

> по ряду причин
> при индустриализации сельского хозяйства в России (при любом строе) получилось
> бы что-то вроде колхозов/совхозов/сельхозкооперативов. со своими особенностями,
> конечно, в зависимости от строя. ну, лично я так думаю )

Нет. Во-первых, колхозы и совхозы отличаются между собой достаточно сильно, а уж от сельхозкооперативов — тем более. Фактически, это три разных типа организации. Во-вторых, где все они сейчас?


Surok
отправлено 18.10.10 19:17 # 128


Кому: HOHOL, #26

> Зато сейчас в кого не ткни - всенепременно наследственный дворянин или потомок древнего купеческого рода.

Возрождаются... знакомая семья ведет свой род от татарских князей, которые правили Сибирским до прихода русских!


Klan Aler-Li
отправлено 18.10.10 19:18 # 129


> Да, лихо тут оранжевых пидоров банят с первого поста!

> Нас, оранжевых пидарасов, тут по-прежнему банят?

> А нас, оранжевых пидарасов, тут сразу хуярят в очко черенком от лопаты :)

Оранжевое настроение-е-е!


Скиталец
отправлено 18.10.10 20:18 # 130


Кому: bqbr0, #127

> Еще раз: при капитализме курс на индустриализацию держат капиталисты.
> Не царь-батюшка, не президент, нет.

это в капиталистической республике. РИ - сильно отличалась от.

> Урожайность 7-9 центнеров с гектара — показатель умения хозяйствовать?

а можно для сравнения - урожайность других стран со схожими географическими
условиями за [то] время?

> Тебе плохо известно.

верю на слово. так что мешало покупать? строй не тот? дворяне запрещали, директивно?

> Это мощный обществоведческий ход!

ну, как умею. а ты знал, да? )

> Во-первых, колхозы и совхозы отличаются между собой достаточно сильно, а уж от сельхозкооперативов — тем более. Фактически, это три разных типа организации.

я немножко в курсе. потому и обозначил спектр вариантов организации ведения
сельского хозяйства, более результативный, чем общинный, индивидуальный или
фермерский. и я по прежнему не могу понять, почему эти типы хозяйствования
невозможно ввести в не социалистическом государстве. объяснишь?

> Во-вторых, где все они сейчас?

известно - где. вот только причём тут "сейчас"? я про РИ кон. 19-нач. 20 вв говорю. а ты?


Арчибальд
отправлено 18.10.10 20:42 # 131


Кому: Скиталец, #109

> ты за разговором следишь?

Стараюсь.

> речь не о конкретных отдельных крестьянах, которые хотели больше зарабатывать на заводах. речь о том, требовали ли крестьяне (массово) от правительства интенсификации индустриализации?

Подозреваю не требовали.

> или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность, налоги поменьше, рекрутский набор отменить и оставить в покое?

Подозреваю этого они тоже не требовали.


Лепанто
отправлено 18.10.10 21:07 # 132


Кому: Скиталец, #81

> другое дело, что эти придурки всё проебали, и в результате делать это пришлось
> Сталину и КПСС, после страшной Гражданской и за 20 лет, вместо постепенного с
> 1860х процесса, которое без особых потрясений могло и должно было организовать
> правительство РИ.


Не совсем уверен - причисляешь ли ты к долбоебам г-на Столыпина, но хочу заметить, что при полном успехе части его реформ (исключая заселение Восточной Сибири, ибо там так и так пришлось бы действовать сталинскими методами - без крайне серьезных экономических обоснований населению туда ехать), страна бы получила огромную массу необазованных граждан, бывших крестьян, оторванных от бывшего способа заработка и подавшихся, вероятно, в города за ним.


Скиталец
отправлено 18.10.10 21:11 # 133


Кому: Арчибальд, #131

> или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность, налоги поменьше, рекрутский набор отменить и оставить в покое?
>
> Подозреваю этого они тоже не требовали.

а вот тут ты сильно заблуждаешься. именно это - требовали. волнения случались
постоянно, очагами. бывали и бунты с оружием и "красным петухом". а затем, как
верно заметил товарищ bqbr0: "Это как раз есть причина двух русских революций".
потому что пролетариат - это конечно круто. но 3% могут взять власть в стране.
а вот победить в гражданской, забороть интервенцию и удержать власть - не могут.


Скиталец
отправлено 18.10.10 21:15 # 134


Кому: Лепанто, #132

Столыпин же вроде не пытался организовать что-то вроде колхозов?
он же крупные фермерские хозяйства по капиталистической схеме хотел?
если я правильно помню - то да, долбоёб. в России максимально эффективны
именно коллективные или совместные формы хозяйствования.


Лепанто
отправлено 18.10.10 21:34 # 135


Кому: Скиталец, #134

> он же крупные фермерские хозяйства по капиталистической схеме хотел?

Точно так.

> если я правильно помню - то да, долбоёб. в России максимально эффективны
> именно коллективные или совместные формы хозяйствования.

Ну тогда и не могу с тобой не согласиться и в остальном - ибо что-то крайне нехорошее не происходит "просто так", либо по злой воле необъяснимо ненавидящих Россию англосаксонских массонов.
Оно, как правило, имеет вполне характерные экономические, либо иные, причины.


bqbr0
отправлено 18.10.10 21:45 # 136


Кому: Скиталец, #130

> это в капиталистической республике. РИ - сильно отличалась от.

Не важно, в республике или империи. В РИ был самый натуральный капитализм. Его активно строили.

> а можно для сравнения - урожайность других стран со схожими географическими
> условиями за [то] время?

А где взять страну со схожими географическими условиями? Ну, кроме Внутренней Монголии?
Для сравнения, в Германии уже тогда 30-40 центнеров с гектара.

> верю на слово. так что мешало покупать? строй не тот? дворяне запрещали, директивно?

Скажем, сейчас никто не запрещает покупать персональные вертолеты. Однако, у значительной части народа нету даже автомобилей, не то, что вертолетов. Тогда существовала значительная прослойка однолошадных и безлошадных крестьян — до 30%. Не было денежек у народа.

> ну, как умею. а ты знал, да? )

Прозвучало примерно так: не бывает мужчин и женщин — есть конкретная реализация в пределах каждого организма.
Между капитализмом и социализмом — различия крайне существенные. Независимо от реализации.

> обозначил спектр вариантов организации ведения
> сельского хозяйства, более результативный, чем общинный, индивидуальный или фермерский.

Тут нужно определить несколько важных моментов.
Во-первых, колхоз — это логическое продолжение крестьянской общины. Во-вторых, как следует различать индивидуальный и фермерский? По наличию отсутствия наемных рабочих? В-третьих, нужно четко понимать, что сельхозкооперация возможна и при капитализме — как совместная покупка в кредит сельхозмашин и реализация сельхозпродукции тоже сообща.

> почему эти типы хозяйствования
> невозможно ввести в не социалистическом государстве. объяснишь?

Развитие сельского хозяйства в ХХ веке показало, что наиболее эффективными являются крупные хозяйства, где возможен высокий уровень механизации. Это естественно, поскольку на отдельное крестьянское хозяйство закупать средства механизации, удобрения, планировать нормальный севооборот по пятипольной или травопольной системе нет никакого смысла — затраты дичайшие. Поэтому крестьянин-единоличник в СССР и фермер-единоличник в США исчезли как класс практически одновременно. Далее — везде. Сейчас сельское хозяйство — это вовсе не то, чем оно было полтора века назад.
В чем разница советской колхозной системы и, к примеру, американской так называемой фермерской?
Так называемый американский фермер использует дешевый труд сезонных рабочих, все равно, как пресловутый кулак в РИ и раннем СССР. Потому, что в капиталистических условиях так делать эффективно, а следовательно — правильно. Большую часть времени сезонные рабочие вынуждены работать в другом месте или сосать невидимую рыночную руку. Кроме эксплуатации сезонных рабочих используются и другие интересные технологии — кормление КРС и свиней специальными составами на основе дрожжей, щетины, костяной муки, отходов птицеводства, широкое применение фармацевтических препаратов и прочее в том же духе
В советской колхозной системе подход диаметрально противоположный. Во-первых, постоянная занятость членов колхоза, что требует обучение более чем одной специальности, даже если летом — пастух, а зимой — скотник. Во-вторых, отсутствие строгой специализации типа «в этом хозяйстве хорошо растет брюква — будем растить только брюкву». Колхозы буквально принуждали к широкому спектру хозяйствования: широкая номенклатура культур, начиная от табака и заканчивая коноплей; КРС, овцы, свиньи, пасеки. В-третьих, в селе строили промышленные предприятия по переработке сельхозпродукции. В-четвертых, колхозная система предусматривала личное участие колхозника в управление хозяйством, а через это и влияние на распределение прибылей хозяйства.
Очевидно, что в русле рыночной экономики колхозы невозможны по причине своей полной неэффективности для капитализма,

> известно - где. вот только причём тут "сейчас"? я про РИ кон. 19-нач. 20 вв говорю. а ты?

Тогда строили капитализм, и сейчас строят капитализм. В Чем принципиальная разница?


bqbr0
отправлено 18.10.10 21:48 # 137


Кому: Лепанто, #132

> страна бы получила огромную массу необазованных граждан, бывших крестьян, оторванных от бывшего способа заработка и подавшихся, вероятно, в города за ним.

Нет, подавшихся в наемные рабочие к крупным землевладельцам. По большей части.


bqbr0
отправлено 18.10.10 21:50 # 138


Кому: Скиталец, #134

> в России максимально эффективны
> именно коллективные или совместные формы хозяйствования.

Кому эффективные?
Крупным землевладельцам эффективно нанимать безземельных крестьян работать исполу. Им коллективные хозяйства на хрен не нужны — как вострый ножик в печени.


Peisov
отправлено 18.10.10 22:00 # 139


Кому: Скиталец, #69

> зачем в аграрной стране крестьянину образование уровня советского среднего?

Это серьезный вопрос - или так, потроллить?


Скиталец
отправлено 18.10.10 22:08 # 140


Кому: bqbr0, #136

> В РИ был самый натуральный капитализм.

это ты заблуждаешься.

> Его активно строили.

это как? индустриализация квёлая, пролетариат - 3%, капиталистов к власти и близко
не подпускают, до чуть ли не ПМВ, а страна при этом активно строит капитализм?
ты зарапортовался )

> А где взять страну со схожими географическими условиями?

так значит в синхронии не получается сравнить? только в диахронии, с колхозами?
типа, "а вот в сравнении с 1913м..." ) может, и не в агрономическом минимуме дело?

> Тогда существовала значительная прослойка однолошадных и безлошадных крестьян — до 30%. Не было денежек у народа.

каким образом это противоречит моим словам про то, что большинству
машинизация была недоступна?

> Во-первых, колхоз — это логическое продолжение крестьянской общины.

я знаю. и что?

> Во-вторых, как следует различать индивидуальный и фермерский? По наличию отсутствия наемных рабочих?

допустим. это вообще не важно, можно объединить 2 в 1. всё равно не выгодно.

> В-третьих, нужно четко понимать, что сельхозкооперация возможна и при капитализме — как совместная покупка в кредит сельхозмашин и реализация сельхозпродукции тоже сообща.

я понимаю. а это: "сельхозкооперация возможна и при капитализме" - хорошо или плохо?

> Очевидно, что в русле рыночной экономики колхозы невозможны по причине своей полной неэффективности для капитализма,

кибуц.

Кому: bqbr0, #138

> Кому эффективные?

1 - государству.
2 - самим крестьянам.
3 - горожанам до среднего достатка (снизу).


Скиталец
отправлено 18.10.10 22:08 # 141


Кому: Peisov, #139

тебя не затруднит дочитать тред до конца?


Лепанто
отправлено 18.10.10 22:15 # 142


Кому: bqbr0, #137

> Нет, подавшихся в наемные рабочие к крупным землевладельцам. По большей части.

По меньшей, камрад, по меньшей.
Слишком много работников - необходима механизация в стадии обработки урожая, иначе продать не успеешь. А за крестьянами, в зоне рискового земледелия, никто с предложением банковских ссуд на эту механизацию не бегал бы. Плюс не надо забывать о спекулянтах, например хлебных - известный бич крестьянства РИ.

Вот так бы и получилось, что большая часть либо как по Чубайсу - померла на обочине как ненужная, либо еще бы ухудшила и без того хреновые условия мастеровых в городе.


Steel Rat
отправлено 18.10.10 22:19 # 143


Да нифига, на три копейки можно было корову купить! А коммунисты взяли всё и отобрали.


j0nny
отправлено 18.10.10 22:22 # 144


Кому: Klan Aler-Li, #129

> Оранжевое настроение-е-е!

Вот и весна настала.


Abrikosov
отправлено 18.10.10 22:22 # 145


Кому: agrimovich, #61

> А нас, оранжевых пидарасов, тут сразу хуярят в очко черенком от лопаты :)

На взлете бьют!

Товарищи модераторы, запустите хоть одного - для совершенствования бойцовских навыков!


bqbr0
отправлено 18.10.10 22:23 # 146


Кому: Скиталец, #140

> это ты заблуждаешься.

А какая экономическая формация была в РИ — на твой взгляд.

> это как? индустриализация квёлая, пролетариат - 3%, капиталистов к власти и близко
> не подпускают, до чуть ли не ПМВ, а страна при этом активно строит капитализм?

Как количество пролетариата соотносится с капиталистическим строем? А вот крупные зерновые ссыпки (читай: экспортеры), эксплуатирующие стомиллионное крестьянское население — они какие предприятия? А привлечение иностранного капитала — явление какого строя?
В РИ активно строился самый натуральный периферийный капитализм. Капитализм по свое сути смертелен для крестьянства.

> так значит в синхронии не получается сравнить? только в диахронии, с колхозами?
> типа, "а вот в сравнении с 1913м..." ) может, и не в агрономическом минимуме дело?

В 1913 году, между прочим, был заметный голод. Про агрономический минимум вопрос не понял.

> каким образом это противоречит моим словам про то, что большинству
> машинизация была недоступна?

Примерно так же, как к продолжению: «а меньшинству — не нужна».

> допустим. это вообще не важно, можно объединить 2 в 1. всё равно не выгодно.

Что не выгодно? Объединять не выгодно?

> я понимаю. а это: "сельхозкооперация возможна и при капитализме" - хорошо или плохо?

Для кого хорошо?

> кибуц.

Кибуцы — это такой способ организации евреев, специфичный для Израиля. Не будь Израиль форпостом, не участвуй в военных действиях регулярно, никаких кибуцев в принципе не было бы.

> 1 - государству.
> 2 - самим крестьянам.
> 3 - горожанам до среднего достатка (снизу).

Капиталистическому государству важна прибыль. Ну, и рост ВВП, а также биржевых индексов.
Интересы крестьян и городского быдла цвет нации не интересуют.


Steel Rat
отправлено 18.10.10 22:26 # 147


Кому: Abrikosov, #145

Заведи клона, как Шварцнегр. И дави его!


demonidios
отправлено 18.10.10 22:26 # 148


Камрад еще забыл упомянуть дворян из круга имперского двора, которые нехило транжирили русскую казну, купечество, всяких золотопромышленников, баев азиатских, концессионенров и т.д. Думаю, можно еще тысяч десять добавить.
Недолго ждать осталось, скоро все вернется на круги своя, и добрый барин будет выдавать быдлу серому, холопству безродному энное количество плетей, дабы уважение имели и работали усердно.


skor
отправлено 18.10.10 22:28 # 149


Кому: Скиталец, #121

> если бы царь-батюшка объявил курс на индустриализацию

Камрад, выскажу свою точку зрения, основанную на классовом подходе, царь-батюшка никогда бы не объявил курс на индустриализацию. Надо четко понимать, что он представлял интересы господствующего тогда класса знати и дворянства. А индустриализации развивала бы другой класс- капиталистов. Рано или поздно их интересы вошли бы в противоречие с интересами знати, так как в условиях индустриализации и развития промышленности капиталисты- как ведущий класс стали требовать больше прав, особенно, в отношении управления государства. Это выразилось бы в ограничении прав знати и ,соответственно, власти монарха. Какой царь в своем уме пошел бы на это. Так что будь на месте царя хоть Петр 1 ситуация все равно бы находилось в консервации. Выходом из нее было бы только реальная ломка существующей политической системы, через революцию, что и произошло в 1917 году.


operator31
отправлено 18.10.10 22:28 # 150


Кому: Блюзмен, #80

> Продавали фр0нцузские булки и пластинки с записями вальсов Шуберта!

Фарцовщики? ;)


glu63
отправлено 18.10.10 22:28 # 151


Дмитрий Юрьевич, вот увидел новый клип Растеряева, зацепил...
http://www.youtube.com/watch?v=bmz60JYbPj4
может ещё и не видели


bqbr0
отправлено 18.10.10 22:28 # 152


Кому: Лепанто, #142

> Слишком много работников - необходима механизация в стадии обработки урожая, иначе продать не успеешь.

В РИ сельское хозяйство производило в основном зерно. Никакой особенной механизации для обработки не надо. Хранить долго — тоже не надо. Зерно-то на экспорт шло — не успели еще толковый нефтепровод протянуть.

> Вот так бы и получилось, что большая часть либо как по Чубайсу - померла на обочине как ненужная, либо еще бы ухудшила и без того хреновые условия мастеровых в городе.

Цель столыпинских реформ — увеличение выхода товарного зерна для получения средств на развитие промышленности. Не для вымирания крестьянства, нет.
Цель — разумная. Реализация — глупая.


glu63
отправлено 18.10.10 22:30 # 153


[простите великодушно] не посмотел в поиск...


Александр1988
отправлено 18.10.10 22:30 # 154


Кому: HOHOL, #1

> Сегодня все идет к тому же. :(

Порой, просто не видно других вариантов.


гаццкий папа
отправлено 18.10.10 22:31 # 155


Кому: Surok, #128


> Возрождаются... знакомая семья ведет свой род от татарских князей, которые правили Сибирским до прихода русских!

Камрад, а у нас, в Башкирии, ощущение, что крестьян 5% было. Остальные все потомки ханов, ну, на худой конец, мурз или беев :) Даже из зажиточных крестьян никого :)


Земан
отправлено 18.10.10 22:31 # 156


Кому: Lookin, #70

полностью согласен


Steel Rat
отправлено 18.10.10 22:37 # 157


Кому: гаццкий папа, #155

Дык, мне мужик один узбек рассказывал, что благодаря его прадеду построена в Питере мечеть, как там она называется. А собственная мать уверяла меня, дескать у нашей прапрабабки был в городе свой театр. Может это всё и правда, да мне по хуй. А прадед при штабе Жукова войну прошёл. Вот тут не по хуй, даже если не правда. Где б узнать, кстати, кто там у него служил?


Лепанто
отправлено 18.10.10 22:46 # 158


Кому: bqbr0, #152

> В РИ сельское хозяйство производило в основном зерно. Никакой особенной механизации для обработки не надо. Хранить долго — тоже не надо.

Не знаю как бы жили сферические в вакууме наемные работники при удавшейся реформе, но реальные батраки вкалывали на хозяина от зари до зари, в следствии чего основной прокорм был со стола нанимателя. В лучшем виде одалживали тяглувую скотину, как в случае с моими предками по материнской линии - так как имели место родственные отношения и давали время на частичную работу своего участка.

При таком раскладе, в условиях натурального обмена, содержать большое количество работников тем более не выгодно.

> Зерно-то на экспорт шло — не успели еще толковый нефтепровод протянуть.

ЕМНИП, со времен Витте - не основная доходная статья бюджета, в следствии хлебных бирж. Основная - виноводочное производство, так и бюджет тогда назывался - "пьяным".


Скиталец
отправлено 18.10.10 22:52 # 159


Кому: bqbr0, #146

> А какая экономическая формация была в РИ — на твой взгляд.

абсолютная монархия. и это не мой взгляд, это исторический факт.

> Как количество пролетариата соотносится с капиталистическим строем?

это тебе надо обратится к классикам - перечитать Маркса ))

> А вот крупные зерновые ссыпки (читай: экспортеры), эксплуатирующие стомиллионное крестьянское население — они какие предприятия?

а вот ровно то же самое и примерно так же существовало, например, в Римской Империи,
в её житнице - Египте. Римская Империя - капиталистическое государство?
если же говорить о РИ, то ответ на твой вопрос - феодальные (помещичьи) предприятия они.

> В РИ активно строился самый натуральный периферийный капитализм.

неа. это сейчас у нас периферийный капитализм. а тогда был натуральный переход
от феодализма к капитализму. и повернуть можно было по всякому.

> В 1913 году, между прочим, был заметный голод.

я знаю.

> Про агрономический минимум вопрос не понял.

прогресс. комплексный. диахронический. вот представь - дать знания про этот минимум
крестьянам 18 в. - сильно поможет? важен комплекс мероприятий, на что нужно время.
а в Германии тогда втрое больше собирали в основном из-за отличий климата и почв.

> Примерно так же, как к продолжению: «а меньшинству — не нужна».

не передёргивай. у меня такого не было. я писал: для меньшинства - не эффективна.
речь шла о том, что если ты берёшь что-то в кредит, оно должно приносить прибыль
выше, чем затраты на погашение кредита с учётом процентов и инфляции. так вот, уверен,
части крестьян эти покупки были доступны, но не выгодны.

при этом следует понимать, что я вообще не учитывал тех, кто мог себе позволить
и позволял. с ними и так всё ясно - купили и пользуются. потому получилось:
большей части недоступно, меньшей невыгодно, (по умолчанию - малая часть пользует).

> Что не выгодно? Объединять не выгодно?

хозяйствовать что так, что так.

> Для кого хорошо?

> 1 - государству.
> 2 - самим крестьянам.
> 3 - горожанам до среднего достатка (снизу).

> Кибуцы — это такой способ организации евреев, специфичный для Израиля.

[вздыхает] колхозы - это такой способ организации русских, специфичный для России.
не будь Россия, в форме СССР, форпостом мирового пролетариата...

почему ты признаёшь право на специфический способ организации хозяйства
только за евреями? ты сионист? )

> Капиталистическому государству важна прибыль.

РИ не была капиталистическим государством. у Императора (не Николашки, обезличенно)
до последних лет был колоссальный вотум доверия среди народа.


Скиталец
отправлено 18.10.10 23:05 # 160


Кому: skor, #149

> Надо четко понимать, что он представлял интересы господствующего тогда класса знати и дворянства.

это типичное заблуждение. любая династия абсолютных монархов представляет
строго одни интересы - династии абсолютных монархов. на остальных - она опирается
для достижения означенной цели. на кого опираться - зависит от содержимого головы
монарха и его родни. у нас с конца 19 - просто клиника, усыплять надо было всех
во младенчестве.

> Это выразилось бы в ограничении прав знати и ,соответственно, власти монарха. Какой царь в своем уме пошел бы на это.

каким боком? когда средневековые монархи противопоставили баронам и лендлордам мощь
городских общин - они что, власть потеряли? они раздробленность преодолели и стали
абсолютными.

> Так что будь на месте царя хоть Петр 1 ситуация все равно бы находилось в консервации. Выходом из нее было бы только реальная ломка существующей политической системы, через революцию, что и произошло в 1917 году.

ты похоже не представляешь просто, насколько реальной была ломка ломка существующей
политической системы, учинённая Петром. местами даже реальней большевистской
(по крайней мере до упразднения НЭПа).


Anber
отправлено 18.10.10 23:06 # 161


Кому: Gecko, #15

> [грубо прикидывает]
>
> 422144 человек делим на 130000000 получаем 0,3% населения жили обеспечено и лучше.
>
> [вскидывает руки]
>
> Такую страну потеряли!

Не переживай!
Мы... точнее - нам, её уже нашли!


Anber
отправлено 18.10.10 23:16 # 162


Кому: mik16, #40

> Не напоминает ли Вам коллеги, что в стране сейчас складывается такая же хуйня (извините), когда деятельность правящей верхушки направлена на удовлетворение потребностей максимум 5% населения.

Да чего там, "не напоминает" - к тому все щло с начала 90-х, сейчас идет и практически уже пришло.
Только вот, возможно, посетят нас некие "антилиберасты", и разъяснят, что мы абсолютно не правы - что мы идем к Всеобщему Процветанию под Мудрым Руководством :)


АН22
отправлено 18.10.10 23:17 # 163


Кому: bqbr0, #136

> колхоз — это логическое продолжение крестьянской общины

И продолжение, и сохранение. Но в новом, соответствующем времени качестве. Удивительно, но цвет нации, так рыдающий о потерянной России, проходит мимо этого факта мимо. Мне вообще странно, как можно не видеть, что к примеру, реформы Столыпина, так милую их сердцам общинность уничтожили бы напрочь, а колхозы сохранили.


Steel Rat
отправлено 18.10.10 23:20 # 164


Ой вэй, я такой сайт нашёл пока инфу о Жукове искал. Ссылку не дам, мне штаны мои дороги. Термоядерный сайт. Про РПЦ, святейших Монархов и кровавых тиранов. Очень весёлый, но к сожалению, не внесённый в чёрный список гуглы.


sqrt
отправлено 19.10.10 00:36 # 165


Я думаю, что во всём виновата классическая русская литература. Она была написана цветом нации для самого себя. Поэтому и главные герои всегда помещики, чиновники, графы - вобщем свободные люди, распоряжающиеся своей судьбой.
Обчитавшись подобных сюжетов, большинство наших сограждан, в контексте того времени, воспринимают себя подобно любимым персонажам. Особенно ярко это выражено у интеллигенции, как наиболее восприимчивой части общества. И оценка тех событий находится где-то около: "какую Державу загубили большевики!". Отсюда же интерес к отысканию дворянских корней и общей породистости. А вот если бы мастера слова золотого века русской литературы писали о крестьянах и их отношениях с помещиками, или о солдатах служивших десятилетиями, или о каторжниках, то может быть были бы понятнее и причины трёх русских революций.


skor
отправлено 19.10.10 00:36 # 166


Кому: Скиталец, #160

> любая династия абсолютных монархов представляет
> строго одни интересы - династии абсолютных монархов. на остальных - она опирается
> для достижения означенной цели. на кого опираться - зависит от содержимого головы
> монарха и его родни.

Камрад, это смотря на кого опираться. Если на аристократию и народ, верующий в царя как на наместника Бога на земле, это одно, а опираться на капиталистов и рабочий класс- это совершенно другое. В случае аристократии и верующего народа более- менее понятно причины поддержки. А вот поддержка капиталистом и рабочим классом абсолютной монархии спорно. Для капиталиста государство это один из способов получения прибыли и все эти теории о помазаннике божьим для него пустой звук. Аналогично и для рабочего класса. Так как в основе своем рабочие люди образованные и их религиозными сказками об избранности не прельстишь. Это все к тому что захоти царь принять программу индустриализации страны, подобной сталинской, то его абсолютной монархии пришел бы конец. Вряд ли царь пошел бы на это, да и знать не дала, так как для нее это было смерти подобно.

> городских общин - они что, власть потеряли? они раздробленность преодолели и стали
> абсолютными

При централизации и абсолютизации власти, в борьбе с крупными феодалами, монархи опирались не только на городские общины, но и на обширный класс мелкопоместной знати и купечества. Да и то опора на города было тактическим шагом, до того момента когда цели центрилизации достигались. Главной поддержкой оставалась все- таки аристократия.

> насколько реальной была ломка ломка существующей
> политической системы

Ломка определенной части политической системы была, но это не было революцией сродни той, что произошла в семнадцатом году. Просто царь стал в борьбе с крупными аристократами (бояре) опираться на средне и мелкопомеснтную знать (дворяне). Благодаря этому он смог произвесьти модернизацию страны и абсолютизировать свою власть.


Thrust
отправлено 19.10.10 00:36 # 167


Вспомнилось,как в юности,насмотревшись по телеку всякой фигни о французких булках,я с надеждой допытывался у бабушки:а не было ли у нас графьев в роду,ну или там дворях каких-то?Бабушка с улыбкой отвечала:не внучок,куды там,селяне....


Скиталец
отправлено 19.10.10 00:41 # 168


Кому: sqrt, #165

> А вот если бы мастера слова золотого века русской литературы писали о крестьянах и их отношениях с помещиками, или о солдатах служивших десятилетиями, или о каторжниках, то может быть были бы понятнее и причины трёх русских революций.

ты в школе учиться не пробовал?


browny
отправлено 19.10.10 00:41 # 169


Кому: Скиталец, #134

> Столыпин же вроде не пытался организовать что-то вроде колхозов?

С чего бы это он стал пытаться - он что, был поклонником социалистических идей?

> в России максимально эффективны именно коллективные или совместные формы хозяйствования.

Какие у Столыпина были примеры эффективного коллективного хозяйствования - крестьянская община, которая стала тормозом на пути индустриализации? Или кибуц? Говорят, первый кибуц был создан только 1909 году. Указ о реформе имени Столыпина вышел в конце 1906-го года, а в 1911 году его застрелили. То есть, к началу реформы примера ещё не было, а увидеть великие результаты за один-два года существования кибуцев он тоже вряд ли успел.


Скиталец
отправлено 19.10.10 01:02 # 170


Кому: skor, #166

ты хотел высказаться - ты высказался )
вступать с тобой в полемику не вижу смысла.

скажу одно: ты не понимаешь главного - что сделал Сталин?
Сталин сделал следующее - восстановил РИ. в другой форме, другом антураже.
но СССР при нём был Империей, а он сам - Императором.
после его смерти РИ снова была похерена. безо всяких революций. инерции хватило
на чуть более 30ти лет. и это были чуть ли не лучшие годы в истории страны.

я абсолютно (местами даже, может, иррационально) убеждён, что мы можем нормально
существовать только как Империя. не важно как называется строй, как называется
император. либо мы - Империя, либо нас ебут все, кому не лень.


Скиталец
отправлено 19.10.10 01:03 # 171


Кому: browny, #169

скажи, пожалуйста, ты зачем со мной про Столыпина заговорил?


letaem
отправлено 19.10.10 01:03 # 172


А как так получалось, что в стране было обеспеченных 435 литераторов при том, что порог состоятельности перешагнули всего 404.700 человек? Неужели все были так увелечены литературой?


browny
отправлено 19.10.10 01:23 # 173


Кому: Скиталец, #171

> скажи, пожалуйста, ты зачем со мной про Столыпина заговорил?

Что, теперь уже нельзя?
Странные ты какие-то вещи написал, типа он не понимал преимуществ коллективного хозяйства.


Роршах
отправлено 19.10.10 01:23 # 174


Если все было так, как описывает автор, то почему же жертв гражданской войны 1917 более миллиона? По логике все бедные должны были богатых смести в два счета, а не получилось так. Поскольку я малолетний дурачок, мне неведомо, что в гражданской войне убили более десяти миллионов человек.
Если кому из мудаков действительно интресно, советую разыскать в сети и почитать мудацкую книжку Н.Старикова "Кто убил Российскую Империю", чтобы не быть совсем уж однобоко мыслящим, а влиться в наши стройные ряды мудаков.



Скиталец
отправлено 19.10.10 01:30 # 175


Кому: browny, #173

> Что, теперь уже нельзя?

теперь - это когда?

> Странные ты какие-то вещи написал, типа он не понимал преимуществ коллективного хозяйства.

я прежде всего написал, что почти ничего про Столыпина не знаю.
и что он долбоёб, [если] не понимал преимуществ.

а что - он пытался организовать коллективные хозяйства в России?
с параллельной постройкой промышленных предприятий под освободившееся рабочие
руки и организацией учебных процессов для бывших крестьян для работы на оных?


Jameson
отправлено 19.10.10 05:11 # 176


Современному крестьянину нужно быть грамотным, владеть разнообразной техникой, быть компьютерно-грамотны и знать туеву хучу вещей про СХ тогда он сможет стать фермером и вести эффективное хозяйство. А если он будет быдлом, которое в нем ъхочет видеть наша нынешняя элита (все те кто себя к ней причисляет) - то будет банановая республика без бананов, потмоу что они у нас без грамотных крестьян не вырастут.


bqbr0
отправлено 19.10.10 06:10 # 177


Кому: Лепанто, #158

> При таком раскладе, в условиях натурального обмена, содержать большое количество работников тем более не выгодно.

Так столыпинские реформы однозначно должны были капитализировать отношения в сельском хозяйстве.
Натуральное хозяйство никого не устраивало — зачем позволять крестьянину самому ткать полотно и шить себе штаны, если текстильная промышленность требует сбыта. Сто миллионов условных штанов — это же громадный рынок.
А вот крестьянин не хотел капитализировать отношения, не хотел становиться батраком. Хотя зачастую батрак зарабатывал больше, чем бедный крестьянин.


serg3302
отправлено 19.10.10 06:25 # 178


литератор-олигарх - Максим Горький?!


bqbr0
отправлено 19.10.10 06:46 # 179


Кому: Скиталец, #159

> абсолютная монархия. и это не мой взгляд, это исторический факт.

В Великобритании до сих пор монархия. Что никоим образом не мешает существовать трехвековому английскому капитализму.

> а вот ровно то же самое и примерно так же существовало, например, в Римской Империи,
> в её житнице - Египте. Римская Империя - капиталистическое государство?

Кубань и Краснодарский край — житница СССР. СССР — капиталистическая страна?

> если же говорить о РИ, то ответ на твой вопрос - феодальные (помещичьи) предприятия они.

Ты знаешь, а ведь феодализм с помещиками закончился в 1861 году. Остатние 55 лет ты одним махом вычеркнул?

> неа. это сейчас у нас периферийный капитализм. а тогда был натуральный переход
> от феодализма к капитализму. и повернуть можно было по всякому.

А повернули по плохому специально? Давайте, говорят помещики, станем страной периферийного капитализма?
Кто, извиняюсь, у них спрашивал: а вот не хотите ли стать передовой капиталистической страной?

> вот представь - дать знания про этот минимум
> крестьянам 18 в. - сильно поможет? важен комплекс мероприятий, на что нужно время.

С вами невозможно спорить!!!

> > не передёргивай. у меня такого не было. я писал: для меньшинства - не эффективна.

В капитализме неэффективное — не нужно. Принципиальной разницы нету.

> речь шла о том, что если ты берёшь что-то в кредит, оно должно приносить прибыль
> выше, чем затраты на погашение кредита с учётом процентов и инфляции. так вот, уверен,
> части крестьян эти покупки были доступны, но не выгодны.

Ввиду отсутствия практики, ты, возможно, не понимаешь, насколько конная косилка эффективнее косьбы вручную, равно как и насколько конная жатка эффективнее уборки серпом. Разница, доложу тебе — потрясает.
Но! для покоса, который вручную убирается за две недели косилка просто не нужна, равно как не нужна она крестьянам, у которых коня нету в принципе.

> при этом следует понимать, что я вообще не учитывал тех, кто мог себе позволить
> и позволял. с ними и так всё ясно - купили и пользуются. потому получилось:
> большей части недоступно, меньшей невыгодно, (по умолчанию - малая часть пользует).

Это зачем такое — не учитывать зажиточное крестьянство и крупных землевладельцев?

> хозяйствовать что так, что так.

Как «что так, что так»?

> колхозы - это такой способ организации русских, специфичный для России.
> не будь Россия, в форме СССР, форпостом мирового пролетариата...

Это ты самую суть ухватил.

> почему ты признаёшь право на специфический способ организации хозяйства
> только за евреями? ты сионист? )

Я просто знаю, что кибуц — явление в первую очередь идеологическое.
И, на всякий случай, сообщаю, что в кибуцах живут около 2% от населения Израиля, что кибуцы уже давно постепенно акционируются и давно уже начали привлекать гастарбайтеров для работы.

> РИ не была капиталистическим государством. у Императора (не Николашки, обезличенно)
> до последних лет был колоссальный вотум доверия среди народа.

А каким государством была РИ? Социалистическим?


bqbr0
отправлено 19.10.10 06:48 # 180


Кому: Jameson, #176

> Современному крестьянину нужно быть грамотным, владеть разнообразной техникой, быть компьютерно-грамотны и знать туеву хучу вещей про СХ тогда он сможет стать фермером и вести эффективное хозяйство.

Фермер эффективное хозяйство на большей части нашей необъятной страну вести не может по определению.


tuzic
отправлено 19.10.10 09:01 # 181


Кому: Скиталец, #59

> мне серьёзно интересно - зачем?

А горожанам зачем быть грамотными? :-)


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.10 09:05 # 182


Кому: Civil Defence, #125

> Самое печальное, что Шуберт не писал вальсов, а французская булка не хрустит.

Самое радостное, что Шуберт написал около двух сотен вальсов (хотя и не таких популярных как у Штрауса), а также то что французский багет от Paul хрустит-таки замечательно. :>


anta
отправлено 19.10.10 09:07 # 183


Кому: Lookin, #119

> Камрад, ты чего, вроде ж разобрались уже?


Прошу прощения - И-нет модемный, тормозит несколько. Направил пост до ответа.))


гаццкий папа
отправлено 19.10.10 09:08 # 184


Кому: Скиталец, #170


> я абсолютно (местами даже, может, иррационально) убеждён, что мы можем нормально
существовать только как Империя. не важно как называется строй, как называется
император. либо мы - Империя, либо нас ебут все, кому не лень

Камрад, а что в этом иррационального? Академический интерес. Вроде все логично - огромная территория, ресурсы. Надо охранять ).


CompCon
отправлено 19.10.10 09:16 # 185


Кому: skor, #149

> Камрад, выскажу свою точку зрения, основанную на классовом подходе, царь-батюшка никогда бы не объявил курс на индустриализацию. Надо четко понимать, что он представлял интересы господствующего тогда класса знати и дворянства.

Был такой. В Росии его Алексадром II Благославленным звали.

> Рано или поздно их интересы вошли бы в противоречие с интересами знати, так как в условиях индустриализации и развития промышленности капиталисты- как ведущий класс стали требовать больше прав, особенно, в отношении управления государства. Это выразилось бы в ограничении прав знати и ,соответственно, власти монарха. Какой царь в своем уме пошел бы на это.

И такой тоже был. В Неметчине его звали Вильгельм I, король Прусский, император Германский. А во Франции - Луи-Филипп.

> Выходом из нее было бы только реальная ломка существующей политической системы, через революцию, что и произошло в 1917 году.

Странно, а вот в Англии как-то обошлось. Да и в Австрии - тоже. И как это только им удается? Никого не хотел обидеть.


CompCon
отправлено 19.10.10 09:22 # 186


Ребяты, спорить не о чем. О народном образовании в 185-каком-то году хорошо сказал граф А.К. Толстой (стихами, между прочим):
"Да, классик я, но - до известной меры.
Я б не хотел, чтоб росчерком пера
Принуждены все были землемеры,
механики, купцы, кондуктора
Вергилия долбить или Гомера.
Избави бог! Не та теперь пора.
Для разных нужд и выгод матерьяльных
Поболее нам нужно школ реальных.


tuzic
отправлено 19.10.10 09:22 # 187


Кому: Civil Defence, #125

> Самое печальное, что Шуберт не писал вальсов, а французская булка не хрустит.))

Белый ОрелЪ тебе руки не подаст!!!


Antarеs
отправлено 19.10.10 09:53 # 188


Кому: sqrt, #165

> Я думаю, что во всём виновата классическая русская литература. Она была написана цветом нации для самого себя. Поэтому и главные герои всегда помещики, чиновники, графы - вобщем свободные люди, распоряжающиеся своей судьбой.

Знаешь, у Куприна в "Яме" хорошо сказано о "мужике в литературе", прочти как-нибудь. Вряд ли А.С. Пушкину или М.Ю. Лермонтову был близок круг своих собственных крестьян. Как-то надо все же писать о вещах, в которых разбираешься, народ же был для большинства "цвета нации" террой инкогнита.
Опять же - каких представителей классической литературы ты имеешь в виду?
Салтыков-Щедрин, Короленко, Чехов, Лесков, Андреев, Шишков, Некрасов - из жизни графов и князьев? О Горьком умолчим.


bqbr0
отправлено 19.10.10 09:59 # 189


Кому: CompCon, #186

> Для разных нужд и выгод матерьяльных
> Поболее нам нужно школ реальных.

Тут же возникает ряд вопросов к графу и системе реальных училищ.
Например, как быть с поступлением в университеты, куда принимали только выпускников классических гимназий?
Или, например, отчего в стомиллионной стране было всего порядка 300 реальных училищ?


lokys
отправлено 19.10.10 10:31 # 190


Кому: Док, #28

> Ну или на крайняк - зажиточный "кулак" трудяга-крестьянин напару с подающим надежды офицером.

Забавно, а у меня по одной линии вообще почти все в одном флаконе! прадед(не офицер, вот единственное несоответствие) после армии возвратясь(по рассказу деда был при медалях, а на фотографии даже кресты какие-то есть!) в деревню поднял хозяйство, родил 9 детей, сумел обустроить хуторок(дед говорил - с войны прадед вернулся при достаточных для этого деньгах). На балансе было 3 лошади, коровник (после "раскулачиваний" осталась корова, прадеда что интересно, репрессиями не тронули, видимо - сам "на колхоз" отдал). Потом, правда, худо стало. "Голодомор" начался.

Кому: anta, #31

> Да, куда уж нам, потомкам злобных НКВДшников

О, мне интереснее чем вам - у меня и те и другие в роду есть. Сам могу перед собой каяться. До шизы. гг.

Кому: Shaul, #92

> При упоминании вальсов Шуберта и франзуских булок во мне просыпается классовая ненависть.

У меня много кто в роду был. Но "классовая ненависть" все равно в достатке. Сейчас, например, я был бы только рад, если бы "французские булки" были главным для неё поводом.


Vitosik
отправлено 19.10.10 10:31 # 191


Кому: Скиталец, #170

> скажу одно: ты не понимаешь главного - что сделал Сталин?

Ну вот! :(
Взял и с козыря зашел. А ведь все так хорошо начиналось про РИ.
Я #59, #60, как прочел - сразу почуял, 2, а лучше 4, достойных оппонента и пара интереснейших ночей на тупичке обеспечены. А потом бы вот этот козырь и еще на пару ночек.
На [вздохе] спать надо было уходить... :)

Ну, как говориться: "Будем посмотреть". Вторая часть тоже интересная должна быть.


Мурыгинский
отправлено 19.10.10 10:33 # 192


Камрады, читаю тред и снова и снова в памяти всплывает отрывок из "Красного монарха" А. Бушкова.
Если не возражаете, то я процитирую его:
"Но, увы, далеко не все, кто ностальгически вздыхает о «России, которую мы потеряли», задумывается всерьез, какое место занимали его предки в той потерянной России…
Давненько уж тому, во времена угара перестройки, мне пришлось на Урале крепко поспорить с местным активистом какой то там демократической шараги, полковником Советской Армии в отставке, башкиром по национальности. Когда логические аргументы были исчерпаны, экс полковник в бессильной ярости завопил: «Да при царе я бы вас на дуэль вызвал!»
Естественно, я тут же поинтересовался его родословной. Моментально выяснилось, что по отцовской и по материнской линии этот демократ (антисоветчик, конечно!) происходит из самых что ни на есть голодранцев, неграмотных и сирых, пасших стада местного бая или как он там называется…
Я прояснил свои, казенно говоря, корни. По материнской линии прадед был дворянином (правда безземельным, хоть и древностью рода гордым, в Литве таких предостаточно) и, более того, немаленьким чиновником путей сообщения, начальником вагонного депо, штатским полковником. По отцовской линии заставший революцию прадед — купчина и делец, классический сибирский ухарь: не миллионщик, конечно, но хваткий, тут вам и табуны, и торговые караваны в Китай, и подпольная скупка золотишка, и кое какие шалости на таежных дорогах, о которых в приличном обществе не поминают.
И я никак не мог втолковать эмоциональному полковнику, что это Советской власти он обязан и погонами, и всем прочим. Что «при царе» мы с ним обитали бы в разных измерениях — какая там дуэль. Какая может быть дуэль между неграмотным башкирским пастушонком и человеком с подобными ветвями родословия?!
Логические аргументы на него, конечно, не действовали, как на всякого перестройщика и демократа. Ведь, талдычил, что и при царе у него, мол, был шанс… Он не желал понимать, что шансов у меня при подобном раскладе было бы в тысячу раз больше, чем у сопливого пастуха инородца.
Поэтому рискну дать мягкий, ненавязчивый совет всем, кто вслед за Говорухиным вздыхает по «Утраченной России» и проклинает злодеев большевиков: достоверно выясните сначала, какое место в обществе занимали ваши прабабушки и прадедушки к семнадцатому году. Иначе может получиться неловко…"


CompCon
отправлено 19.10.10 10:34 # 193


Кому: bqbr0, #189

> Тут же возникает ряд вопросов к графу и системе реальных училищ.

Граф не служил по народному просвещению. Он только дал объяву. (с)

> Например, как быть с поступлением в университеты, куда принимали только выпускников классических гимназий?

Просто. Если тебе нужны реальные знания, а не разсуждения о погодах в ндзведных сферах, то миолсти просим в СПб им. Императора Николая I Технологический Институт, созданный в 1928 г. для образования молодых людей из податных сословий. Тоже своего рода - школа реальных знаний. Или можно еще в Механический Институт в Николаеве. Еще были юнкерсие училища. У тебя, вероятно, порвутся шаблоны, если ты узнаешь, что за пределами столиц только около 20% юнкеров имели дворянское происхождение?

> Или, например, отчего в стомиллионной стране было всего порядка 300 реальных училищ?

Воруют-с, вашество...


maveric
отправлено 19.10.10 10:43 # 194


Кому: dookie, #79

> Интересно, чем занимались остальные 2734 буржуина?

Булками хрустели )


Signa
отправлено 19.10.10 10:45 # 195


Кому: Скиталец, #159

> Кому: bqbr0, #146
>
> > А какая экономическая формация была в РИ — на твой взгляд.
>
> абсолютная монархия. и это не мой взгляд, это исторический факт.

Я, конечно, дико извиняюсь, но не путаем ли мы тут экономический строй с государственным?


bqbr0
отправлено 19.10.10 10:46 # 196


Кому: CompCon, #193

> то миолсти просим в СПб им. Императора Николая I Технологический Институт, созданный в 1928 г. для образования молодых людей из податных сословий. Тоже своего рода - школа реальных знаний.

Разница между институтом и университетом была огромна.

> У тебя, вероятно, порвутся шаблоны, если ты узнаешь, что за пределами столиц только около 20% юнкеров имели дворянское происхождение?

С какой целью должен порваться шаблон ввиду понимания, что унтер-офицерское звание, соответствующее младшему прапорщику, не особо прельщало дворян?


Скиталец
отправлено 19.10.10 10:59 # 197


Кому: bqbr0, #179

> В Великобритании до сих пор монархия. Что никоим образом не мешает существовать трехвековому английскому капитализму.

неа. в ВБ всё ровно наоборот: трёхвековой капитализм не препятствует существованию
декоративной монархии. школьный курс истории, вообще-то.

> Кубань и Краснодарский край — житница СССР. СССР — капиталистическая страна?

на победу споришь? ты вот эту хрень зачем написал? ты хоть понял, что сам
этой параллелью свой же собственный неверный тезис опроверг? )

> Ты знаешь, а ведь феодализм с помещиками закончился в 1861 году. Остатние 55 лет ты одним махом вычеркнул?

неа, не знаю. мне в школе на истории рассказывали, что феодализм с помещиками и
абсолютная монархия с царём закончились в 1917м. который, собственно, и случился главным
образом потому, что в 1961м власть предприняла в отношении крестьян даже не полумеры,
а менее того. и в плане построения капитализма - тоже.

о чём собственно я второй день тебе и рассказываю. но тебе ведь не интересно, как всё было? )

> Давайте, говорят помещики, станем страной периферийного капитализма?

РИ не была страной периферийного капитализма. она была страной перехода от
феодализма к капитализму, который так и не завершился формированием
капиталистического строя. в России капиталистического строя просто не было, никогда.
это, кстати, одна из причин сегодняшнего повсеместного идиотизма.

> Но! для покоса, который вручную убирается за две недели косилка просто не нужна, равно как не нужна она крестьянам, у которых коня нету в принципе.

большое спасибо тебе, что ты любезно разъяснил мне то, что я сообщил тебе в начале
разговора. я не пойму - ты на мне софистические приёмы ведения дискуссии тренируешь?

> Это зачем такое — не учитывать зажиточное крестьянство и крупных землевладельцев?

это затем, что в контексте того высказывания оно было не существенно. перечти.

> Как «что так, что так»?

обоима способАми.

> Я просто знаю, что кибуц — явление в первую очередь идеологическое.

да Яхве с ними, с кибуцами. ты мне объясни наконец: почему ты считаешь, что грамотная
организация сельского хозяйствования в России с необходимостью зависит от общественного
строя государства и идеологии?

> А каким государством была РИ? Социалистическим?

[вздыхает]


Скиталец
отправлено 19.10.10 11:00 # 198


Кому: tuzic, #181

> А горожанам зачем быть грамотными? :-)

дабы иметь возможность прочесть вывески с названиями цирюлен и рестораций.


Скиталец
отправлено 19.10.10 11:01 # 199


Кому: гаццкий папа, #184

> Камрад, а что в этом иррационального?

речь не про "иррационально вообще", а про "лично у меня".
поскольку я способен ответить далеко не на все вопросы на тему "почему я так считаю".


Скиталец
отправлено 19.10.10 11:04 # 200


Кому: Vitosik, #191

> Я #59, #60, как прочел - сразу почуял, 2, а лучше 4, достойных оппонента и пара интереснейших ночей на тупичке обеспечены. А потом бы вот этот козырь и еще на пару ночек.

полагаешь, я вижу своей задачей веселение почтеннейшей публики?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 237


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк