Шестьдесят одна неправда Никиты Хрущёва

24.10.10 16:25 | Goblin | 342 комментария »

Политика

Цитата:
– А вы не преувеличиваете? Тому, что в докладе всё сплошняком неправда, очень трудно поверить. Вы просто защищаете Сталина и с этой целью уничижаете Хрущёва и его эпохальный доклад.

– Хочу вас разочаровать: я не «защищаю» ни Сталина, ни кого бы то ни было. Как исследователь и учёный я имею дело с фактами и доказательствами. Если предметом исследований была бы речь Хрущёва, скажем, о космосе, кукурузе или о Программе КПСС, следовало бы изучать источники, относящиеся к соответствующей предметной области. Но так случилось, что темой моего исследования стал доклад, разоблачающий преступления Сталина и Берии.

Мне удалось выделить 61 «обличительное» утверждение. Каждое из них исследовано в свете исторических свидетельств, и, как стало понятно в итоге, в «закрытом» докладе Хрущёв не сказал про Сталина и Берию ничего, что оказалось бы правдой. «Защита Сталина» здесь ни при чём: бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. А все «разоблачительные» утверждения «закрытого» доклада как доказательства несостоятельны.

Теперь по поводу «веры». Ни один серьёзный исследователь не вправе принимать или не принимать что-то за истину в силу своих убеждений или предпочтений. Нравится это кому-то или нет, но в свете представленных в «Антисталинской подлости» научно-исторических доказательств рассматривать историю Советского Союза через кривое зеркало «закрытого доклада» больше уже невозможно.
Шестьдесят одна неправда Никиты Хрущёва

Однако, даже американцам понятно.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 342, Goblin: 1

Андрюнечка
отправлено 25.10.10 21:55 # 201


Кому: осторожный, #148

> А что за эпизод? Я слабенько фильм помню :(

Эпизод где-то минуте на 20-й- Дубинский (Папанов) спорит с директором (Волков) по поводу должностных инструкций от 49-го года. Директор еще заявляет- "Вам бы еще в 56-м сойти". На мой взгляд, герой Волкова- отличный пример(хотя и эпизодический персонаж).

> Короче, боролись с такими, камрад.

Я имел ввиду, что с 1953 года борьба ослабла настолько, в конечном итоге СССР погиб.

> Сложный вопрос.

Так в тобой же приведенных цитатах Молотов об этом прямо говорит.

> слишком большой и идейный человек, у него все было заточено под строительство коммунизма.

Я разделяю твой взгляд на Молотова, но все же, ИМХО, и такой человек мог заблуждаться, ошибаться, колебаться, растеряться наконец.

Кому: осторожный, #149

> Это точно не провокация?

Это мнение историка Юрия Жукова (см. "Иной Сталин"). Кстати, Жуков нигде не пишет, что Сталин собирался свернуть строительство социализма и коммунизма. Наоборот, Сталин ясно понимал, что номенклатура (без которой в тех условиях было никак нельзя), станет серьезным тормозом социалистическому строительству. Да и укрепление рабочей демократии- это серьезный шаг к коммунизму. (Жаль, у меня нет времени полистать Чуева- вроде б Молотов за номенклатуру тоже говорил).

Кому: lokys, #180

> вот что меня в последнее время радует,

Радостного в этом ничего нет.

> а вот ни разу про украинцев, что через украинские военкоматы уходили в ряды Российской(уже не советской) армии воевать...

А разве такое вообще возможно?


Андрюнечка
отправлено 25.10.10 22:06 # 202


Кому: Sans, #198

> Иосиф Висарионович в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" поставил марксизму мат.

Это ты сделал сам такой вывод по прочтении работы, или тебе кто сказал про это?


Цзен ГУргуров
отправлено 25.10.10 22:10 # 203


Кому: Андрюнечка, #202

> Это ты сделал сам такой вывод по прочтении работы, или тебе кто сказал про это?

Салют, камрад. Вот и я жду ответа от Sans в том же ключе.


atomile
отправлено 25.10.10 22:10 # 204


Пятьдесят лет прошло, а мы всё о Сталине говoрим опять.
Давайте лучше про нанотехнологии и про полицию-милицию.


Alfa-Foxtrot
отправлено 25.10.10 22:10 # 205


Кому: Читатель, #193

> да ладно

мамай клянус!!! то есть, эта... честное благородное!!!

> что ей грозит-то хоть?

Вот ты, вроде, читатель, читаешь много (наверное), а того не знаешь, что кровавый тоталитаризм и культ личности, развенчанные Хрущевым в своей знаменитой речи, есть самые большие враги Демократии и Свободы. И если всякие подозрительные личности будут на Никиту, понимаешь, Сергеича напраслину возводить, то это неминуемо приведет к захвату кровавыми тоталитарными большевицкими комиссарами власти в самой цитадели Свободы и Демократии, оплоте всего Доброго и Светлого.


Chiba
отправлено 25.10.10 22:24 # 206


При таком гаранте и соответствующие структуры:

Институт Современного Развития, возглавляемый Игорем Юргенсом, является главной неолиберальной структурой, которая пытается влиять на власть. Юргенс, Гонтмахер и другие сотрудники этого института объективно играют на раскол правящего тандема Президента и Премьера. Возвращение неолиберализма знаменует крах «путинского курса». Перед страной вновь встает опасность десуверенизации.

Недавние заявления Игоря Юргенса о том, что главным препятствием для модернизации в России являются сами россияне, привлекли внимание широкой общественности. К сожалению, правоохранительные органы пока не занялись проверкой данного высказывания на предмет экстремизма. ЕСМ, заявляет, что проведение данной процедуры жизненно необходимо, поскольку заявления Юргенса вызвали волну народного гнева, сопровождавшуюся обвинениями его в фашизме.

Кроме того, необходимо расследовать зарубежные связи Юргенса, в частности с западными Фондами, например, фондом «Евразия». Вызывают опасения и его отношения со Збигневом Бжезинским, которому Юргенс недавно устроил встречу с Президентом Медведевым.

Эти моменты деятельности Института Современного Развития будут обсуждены на пресс-конференции. Кроме того, участники предоставят исчерпывающую информацию по подрывной деятельности ИНСОРа и его планам по приводу к власти в России неолиберальной хунты. Участники пресс-конференции подробно расскажут о грядущем Народном Марше 4 ноября, главным лозунгом которого станет приостановление деятельности ИНСОРа и других подрывных неолиберальных организаций.

По http://www.geopolitica.ru/News/4756/


Sans
отправлено 25.10.10 22:24 # 207


Кому: doutorcv, #161

> Про партию же знаю мало, потому как копаться неинтересно, но знаком с методами работы и с вполне конкретными результатами. Натуральная секта, да-с.

И тем не менее, камрад, объявлять сообщество людей сектой, это очень сильное обвинение.
По каким критериям, ты определил, что данная организация секта?

Я знаком с КОБ, правда несколько поверхностно. Концепция очень мощная, требующая для своего изучения определенный уровень дисциплины мышления и нравственности. О КПЕ слышал, но никогда не сталкивался. Изучил их сайт, нигде не говориться о том, что про них написал ты:
> В целом идею можно сформулировать как "Россия гибнет, всему виной табак, пиво, *жиды, пидоры и прочие эскимосы (ц)*, и чтобы это побороть, мы готовы объединиться одновременно с нацистами, сталинистами и правосоавными, потому что иначе никак".

Поэтому очень хочу понять: Исходя из каких критериев, ты отнес эту организацию к сектам?


Цзен ГУргуров
отправлено 25.10.10 22:25 # 208


Кому: atomile, #204

> Пятьдесят лет прошло, а мы всё о Сталине говoрим опять.

Камрад, первый серьезный разговор о Петре Первом завел Пушкин лет через 100 после смерти Царя.


Anber
отправлено 25.10.10 22:40 # 209


Кому: uzverrk, #136

>Однако, даже американцам понятно.
>
> на мой скромный взгляд, десталинизация приелась, взялись за хрущева, лет эдак через 20 авось до ЕБНа доберуться, суть не даже когото очернить лично а измазать говном всех и вся.

"У тебя в голове мозги или КЮ?"

Кому: Sans, #198

> Иосиф Висарионович в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" поставил марксизму мат. Есть мнение, что за это он и был убит.

Обожемой!!!


Anber
отправлено 25.10.10 22:43 # 210


Кому: АН22, #199

> Кому: Anber, #113
>
> > А именно - коренное изменение системы управления государством СССР.
>
> Я бы уточнил, что скорее возврат к прежней системе управления. В том виде какой она была до войны.

Нет, скорее - к системе, которая сложилась во время войны.
Точнее - к развитию и адаптации этой системы, для мирного времени.


Андрюнечка
отправлено 25.10.10 22:46 # 211


Кому: Цзен ГУргуров, #203

> Салют, камрад.

Горячий крымский привет камраду Цзену!

Ставлю на то, что сказал кто. (Попадалось в тырнете несколько статей в подобном ключе).


Anber
отправлено 25.10.10 22:48 # 212


Кому: atomile, #204

> Пятьдесят лет прошло, а мы всё о Сталине говoрим опять.
> Давайте лучше про нанотехнологии и про полицию-милицию.

Ну и не говори о Сталине - тебя-ж никто не заставляет.

Кому: Андрюнечка, #201

> > > слишком большой и идейный человек, у него все было заточено под строительство коммунизма.
>
> Я разделяю твой взгляд на Молотова, но все же, ИМХО, и такой человек мог заблуждаться, ошибаться, колебаться, растеряться наконец.

Мог и просто не справляться с текущей ситуацией.


BigBalls
отправлено 25.10.10 22:49 # 213


Кому: Sans, #207

Камрад, я думал как ты. А Д.Ю. сказал мне, что я сектант.


Sans
отправлено 25.10.10 22:58 # 214


Кому: Цзен ГУргуров, #200

> Поясни...

Цитата из работы И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР": "... Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о «найме» рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о «необходимом» и «прибавочном» труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи."

Если убрать из "Капитала" Маркса понятия о необходимых и прибавочных труде, рабочем времени и продукте, то тов. Марксу нечем будет манипулировать. Т.о. вся политэкономия Маркса рушится, как карточный домик.

Далее в работе Сталин ставит задачу (цитата): "... Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие."

А это значит, что по выполнении этой задачи у СССР была бы новая самобытная идеология и экономическая теория, обслуживающая эту идеологию. Что означало бы крах марксистской идеологии. Той идеологии, которая была внесена в нашу страну извне.

СССР во главе со Сталиным выходил бы из-под идеологического контроля кураторов и творцов марксизма. На что кураторы и творцы марксизма пойти не могли.

Идеологии – они посильнее любого оружия рулят.

Примерно так.


Андрюнечка
отправлено 25.10.10 23:02 # 215


Кому: Anber, #212

> Мог и просто не справляться с текущей ситуацией.

А, возможно, просто не умел взять игру на себя ( Ну вот способности быть вторым человеком были, а первым- нет. Ведь быть лидером не каждый может, даже человек выдающихся способностей и твердых убеждений. ).


Alfa-Foxtrot
отправлено 25.10.10 23:03 # 216


Кому: Цзен ГУргуров, #57

> "Не выучившие уроков истории обречены на ее повторение". (с)

Ага. Только я слышал в версии "[Кто не помнит своей] истории, обречены на ее повторение"

Кому: CrazyArcher, #58

> Не отвлеченные американцы, а отдельно взятый гражданин, решивший поработать головой.

В том посте, это было не существенно))


Цзен ГУргуров
отправлено 25.10.10 23:16 # 217


Кому: Sans, #214

> Если убрать из "Капитала" Маркса понятия о необходимых и прибавочных труде, рабочем времени и продукте, то тов. Марксу нечем будет манипулировать. Т.о. вся политэкономия Маркса рушится, как карточный домик.

Это, как я понимаю - твое умозаключение. Поясни каким образом отношение Сталина к реалиям социалистичекой экономики, к перераспределению прибавочного продукта в общесвенное благо, отменяет отъем прибавочной стоимости в пользу капиталиста. В даннном куске очевидно, что Сталин ставит вопрос уже - чем считать (и как называть) прибавочный продукт при социализме. Ни о какой "отмене" закона прибавочной стоимости при капитализме речь не идет.

> А это значит, что по выполнении этой задачи у СССР была бы новая самобытная идеология и экономическая теория, обслуживающая эту идеологию. Что означало бы крах марксистской идеологии. Той идеологии, которая была внесена в нашу страну извне.

Опять мнимое умозаключение. Речь идет не об отмне марскизма, а о развитии его теории, касаемой собственно социалистичкого способа поизводства. Марксом, кстати, только намеченный.

Итог: на основании своих ложных выводов, ты, пытаешься опереться на авторитет Сталина, чтобы "отменить марксизим". Предлагаю тебе помыслить дальше "за Сталина" (каков он в твоем представленнии). Жду новых открытий...


Цзен ГУргуров
отправлено 25.10.10 23:18 # 218


Кому: Андрюнечка, #215

Оказывается. это у него (Санса) свое. При отсутсвии навыка чтения соответвующих текстов одна мысль спуталась с другой.


Sans
отправлено 25.10.10 23:23 # 219


Кому: Андрюнечка, #202
Кому: Цзен ГУргуров, #203

> Кому: Андрюнечка, #202
>
> > Это ты сделал сам такой вывод по прочтении работы, или тебе кто сказал про это?
>
> Салют, камрад. Вот и я жду ответа от Sans в том же ключе.

А, так ты, когда просил пояснить, имел ввиду сам я такой вывод сделал или нет?
Ну, это в корне меняет дело. Я-то пытаюсь развернуто пояснить почему, а оказывается все просто: сам или не сам?

Отвечаю, не сам. Где же мне самому такие выводы делать?.. Подсказали, конечно.


Sans
отправлено 25.10.10 23:24 # 220


Кому: BigBalls, #213

> Камрад, я думал как ты. А Д.Ю. сказал мне, что я сектант.

Хех... Такова, видимо, сектантская доля. :))


Nazin
отправлено 25.10.10 23:24 # 221


Кому: JCF, #165

> У меня впечатление, что они заодно. Безотносительно того, хорошо это или нет.

В 2000-2004 годах ВП СССР поддерживал деятельность Концептуальной партии "Единение" (КПЕ, не путуть её с ВПП КПЕ, на сайт которой ссылка в сообщении) при этом ВП критиковал руководство партии даже после её (КПЕ) максимально успешного участия в выборах в ГосДуму в декабре 2003 года (была под номером 1 и набрала около 1,2% голосов). В 2004 году лидер партии К.П.Петров после очередной критики прекратил (вплоть до своей смерти) общение с представителем ВП В.М.Зазнобиным и авторы КОБ покритиковали в 2005 году руководство КПЕ, предложив им (ещё до её запрещения в суде) самораспуститься как политической партии и работать в другом статусе (например общественного объединения). С тех пор говорить о том, что "они заодно". по-моему нельзя. Кстати партию КПЕ запретили и её руководство вынуждено было оформить статус Общественного Объединения. Сейчас последователи КПП пытаются получить статус Всероссийской Политической Партии, пока безуспешно.


Sans
отправлено 25.10.10 23:24 # 222


Кому: Anber, #209

> Обожемой!!!

Да, вот такая фигня иногда получается.


Андрюнечка
отправлено 25.10.10 23:25 # 223


Кому: Sans, #214

Ты внимательно перечитай приведенные тобой цитаты, и попробуй понять о чем вообще говорит Сталин.

> На что кураторы и творцы марксизма пойти не могли.

А можно поподробнее- кто это были такие, желательно бы назвать конкретных лиц.


АН22
отправлено 25.10.10 23:25 # 224


Кому: Anber, #210

Тут видимо возникла путаница.
Вот ты пишешь в посте # 113,-

>Постепенное смещение руководящей роли Партии от всеобъемлющего руководства Страной, к руководству только идеологией и подбору кадров.

Но это и есть то, о чем говорю я. Дело в том, что целиком и полностью руководить хозактивом, партия стала во время войны, или совсем незадолго до нее. Точно по срокам сказать не могу, так-как не историк. Да и наверно не одним днем это произошло. Но этого требовала обстановка, это было крайней необходимостью. В условиях полной мобилизации, это работало неплохо, но потом стало мешать. Ну так всегда бывает. А до войны, партия оказывала влияние на руководство предприятий именно через парторганизации, не вмешиваясь прямо в хоздеятельность. Кстати, парторганизации были даже не на всех предприятиях. На крупных были, а на небольших, далеко не всегда. Партноменклатура же, отказываться от непосредственного руководства преприятиями, видимо не желала. Отсюда и окончательно закрепилась и окостенела система, при которой почти обязательной стала партийность руководства предприятиями, и полное его подчинение райкомам и обкомам. Кстати, до войны на заводах были должности коммерческих директоров


Андрюнечка
отправлено 25.10.10 23:31 # 225


Кому: Sans, #219

> Где же мне самому такие выводы делать?..

А попробуй все же найти эту работу (она в сети есть, находится на раз-два) и прочитать. Боюсь, что выводы будут несколько иные.


Anber
отправлено 25.10.10 23:34 # 226


Кому: Андрюнечка, #201

> Кому: осторожный, #149
>
> > Это точно не провокация?
>
> Это мнение историка Юрия Жукова (см. "Иной Сталин"). Кстати, Жуков нигде не пишет, что Сталин собирался свернуть строительство социализма и коммунизма.

Ни в коем разе.

> Наоборот, Сталин ясно понимал, что номенклатура (без которой в тех условиях было никак нельзя), станет серьезным тормозом социалистическому строительству.

Именно партийная номенклатура, потому, что руководители министерств, главков, заводов и пр. - это тоже номенклатура.
А к этому времени сложилась очень нехорошая ситуация.
Какое ценное руководство могла дать партноменклатура в вопросах, где уже работали профессионалы своего дела?
Какие действительно ценные указания могли дать работники райкомов, горкомов, обкомов, директорам совхозов, МТС, заводов и т.п.?
Если у кого из них способности и знания на соответствующем уровне - то их место не в партийных кабинетах разного уровня, а там, где они могли непосредственно применить свои знания и способности.
Ведь настоящие, хорошие, профессиональные руководители всегда были очень востребованы в растущей экономике Союза. Их всегда не хватало. Не только рабочих и ИТР - хороших руководителей тоже.
Если в 20-30-х годах непосредственное партийное руководство экономикой было вполне оправдано, при "буржуазных спецах", зачастую поглядывавших "на сторону", то к 50-м годам это уже стало явным анахронизмом, тормозящим развитие.
И это вовсе не было отходом от строительства социализма (и коммунизма - в будущем).
Потому, что идеологией (не путать с болтологией), определяющей направление развития Страны - тем куда должно было идти Общество, Целью существования Государства, как раз и должна была заниматься Партия.
Это должно было стать основным Делом для Партии. А Дело это было капитально запущенно.
"Сталин с тревогой наблюдал за процессами общественной эволюции, фиксируя отход актива партии от теории, засилье догматизма и узкого практицизма. Он настойчиво подчеркивал (во время упомянутой выше беседы со мной в 1947 г. в Сочи): “Главное в жизни – идея. Когда нет идеи, то нет цели движения; когда нет цели – неизвестно, вокруг чего следует сконцентрировать волю”.
"Без теории нам смерть!"

http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudarstvo/Bez-teorii-nam-smert-Smert-Smert.html

Плюс к идеологии - Партия должна была заниматься кадрами.
А "кадры решают все" - это уже достаточно ясно.

> Да и укрепление рабочей демократии- это серьезный шаг к коммунизму.

Да.
И вот это все (в том числе и то, что было принято на ХIХ Съезде) было убито хрущовцами.
При непротивлении и Молотова, и Кагановича, и Маленкова.

И еще - партноменклатура была выведена из-под контроля и наблюдения "компетентных органов". К какому бурному росту гнили это привело, думаю описывать не надо.


Anber
отправлено 25.10.10 23:42 # 227


Кому: АН22, #224

> Но это и есть то, о чем говорю я. Дело в том, что целиком и полностью руководить хозактивом, партия стала во время войны, или совсем незадолго до нее. Точно по срокам сказать не могу, так-как не историк.

Не совсем так. Во время войны экономикой Страны управлял ГКО, а это отнюдь не партийный орган.


Anber
отправлено 25.10.10 23:49 # 228


“Главное в жизни – идея.
Когда нет идеи, то нет цели движения;
когда нет цели – неизвестно, вокруг чего следует сконцентрировать волю”.
И. В. Сталин

Извините, камрады, что не удержался и повторил - в массе текста эта мысль не так смотрится.
И ведь, что важно - это высказывание очень серьезно касается и нынешнего положения в нашей стране.
Нет Идеи - нет Цели. Результаты налицо.
А то говорят некоторые здесь - Сталин умер давным-давно, чего тут обсуждать.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.10.10 23:50 # 229


Кому: Sans, #219

> Я-то пытаюсь развернуто пояснить почему, а оказывается все просто: сам или не сам?
>
> Отвечаю, не сам. Где же мне самому такие выводы делать?.. Подсказали, конечно.

Камрад, меня просто истории подобных затыков в истории экономических теорий специально в МГУ учили. Я знал ответ ЗАРАНЕЕ. Теоретики тогда "выкрутились просто" - весь продукт, производимый социалистическим трудящимся (не просто рабочим) разделили на личную и обобществленные части.
Более того, у нас даже был предмет буржуазная критика социализма. В ней рассматривались все наскоки со времен аж Прудона до новомодных начала 80-х годов ХХ века. Даже экзамены сдавали. Так "отмен максизма" в том числе теоретичеких просто бездна была.
А он до сих пор жив, родимый. Вот сейчас как раз читаю Жижека.


Mapblk
отправлено 25.10.10 23:55 # 230


похоже некоторые американцы не любят Хрущёва еще больше чем Сталина


Garul
отправлено 25.10.10 23:57 # 231


Кому: Anber, #226

> И еще - партноменклатура была выведена из-под контроля и наблюдения "компетентных органов". К какому бурному росту гнили это привело, думаю описывать не надо.

Это еще до Хрущова произошло.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.10.10 00:07 # 232


Кому: Alfa-Foxtrot, #216

> Ага. Только я слышал в версии "[Кто не помнит своей] истории, обречены на ее повторение"

Это Джорж Сантаяна. В оригинале так: «Те, кто не помнит своей истории, обречены повторять её» (первый том «Жизни разума»)


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 00:27 # 233


Кому: Цзен ГУргуров, #218

> При отсутсвии навыка чтения соответвующих текстов одна мысль спуталась с другой.

Да Сталин очень понятно пишет! Казалось бы, чему тут путаться? А вот, поди ж ты.

Кому: Anber, #228

> Извините, камрады, что не удержался и повторил

Ну, хорошую мысль и повторить не грех. Она верна и для одного человека, и для коллектива, и для целой страны.

> Сталин умер давным-давно, чего тут обсуждать.

"А без прошлого нет будущего!"(ц)


lokys
отправлено 26.10.10 02:09 # 234


Кому: казах, #194

> Дык! Тебя бы так сам Бздунский похвалил!

ничего не понял.


Кому: Gripen, #197
> Или ты какую-то, извини, хуйню сморозил?
Кому: Андрюнечка, #201
> А разве такое вообще возможно?

грешен, сказал, не проверив, по воспоминаниям. Что точно помню - к нам в школу в старших классах пришел парень, ветеран первой чеченской, рассказывал на уроке истории, что и как было. Он был украинцем, гражданином (это точно помню). Служил в Российской армии. Аще помню, о чем с военруком говорили. в общем все это разговоры. Спросил у людей, кто точно в курсе. Жду ответа. А за такой "вброс" - извините.


Роман_ИС
отправлено 26.10.10 02:09 # 235


>«Антисталинская подлость» («Алгоритм», 2007), в которой «по косточкам» разбирается знаменитый >доклад Н.С. Хрущёва на ХХ съезде КПСС.

Надо ознакомиться, радует, что на западе ещё встречаются адекватные люди.


lokys
отправлено 26.10.10 02:48 # 236


Кому: Андрюнечка, #201

> Радостного в этом ничего нет.

Это ирония.


казах
отправлено 26.10.10 08:37 # 237


Кому: lokys, #234

> ничего не понял.

Если Бжезинский хвалит правителя России - значит этот правитель полная жопа для страны, камрад.


CompCon
отправлено 26.10.10 09:08 # 238


Кому: toofast, #170

> Что навевает на мысль - а кто, собственно соответствующие изыскания профессора проплатил? Неужто, американский налогоплательщик? Или это был некий Боборов и Со?
>
> Можно подумать, когда Сванидзе поливает говном из телевизора, он это на энтузиазме голом делает.

Ну, кто проплачивает Сванидзе, полодим, ясно. а вот кто ужинает и танцует (с) профессора?


DPZ
отправлено 26.10.10 09:35 # 239


Году к 2100, когда Россию расчленят на части, США официально признается в борьбе против СССР, покаются что были неправы. Президент США, одноногая негр лесбиянка, даже приедет в резервацию и выступит перед оставшимися в живых 2000 человек.
Грустно это всё.


TAKT51
отправлено 26.10.10 10:04 # 240


Кому: RussianBear01, #130

> Достаточно вспомнить, что его протеже был сам Андропов. Ах, если бы он знал, какому человеку обеспечивает протекцию!

Камрад, лучше сказать, что Горбачёв был креатурой Андропова:)
А вообще-то Андропов не проглядел Горбачёва, а наоборот - высмотрел. Первый иностранный банк появился в Москве аккурат при ЮВА. А самого ЮВА присмотрел ещё Отто Вильгельмович Куусинен.


Эске
отправлено 26.10.10 10:05 # 241


Кому: казах, #237

> Если Бжезинский хвалит правителя России - значит этот правитель полная жопа для страны, камрад.

Бжезинский Сталина хвалил.


Anber
отправлено 26.10.10 10:20 # 242


Кому: Mapblk, #230

> похоже некоторые американцы не любят Хрущёва еще больше чем Сталина

Чего сказать-то хотел?

Кому: Garul, #231

> Кому: Anber, #226
>
> > И еще - партноменклатура была выведена из-под контроля и наблюдения "компетентных органов". К какому бурному росту гнили это привело, думаю описывать не надо.
>
> Это еще до Хрущова произошло.

Откуда тогда обвинения Берии на июльском пленуме 1953 года?
В том, что он держал партноменклатуру под контролем.

"Берия использовал охрану членов Президиума ЦК для шпионажа за руководителями партии и правительства. Им был установлен порядок обязательных докладов его агентов о том, где бывают руководители партии и правительства, с кем они встречаются; были организованы подслушивание и запись их <телефонных> разговоров и т.д."

http://his95.narod.ru/doc08/46.htm


TAKT51
отправлено 26.10.10 10:21 # 243


Кому: DPZ, #239

> Году к 2100, когда Россию расчленят на части

Судя по запуску Перестройки-2, произойти это может гораздо раньше. А насчёт резерваций, камрад, в самую точку, мы для англосаксов евразийские индейцы.


Anber
отправлено 26.10.10 10:26 # 244


Кому: DPZ, #239

> Году к 2100, когда Россию расчленят на части,

Если все будет идти так, как идет - то намного раньше.


Кому: CompCon, #238

> Ну, кто проплачивает Сванидзе, полодим, ясно. а вот кто ужинает и танцует (с) профессора?

Так раскрой нам Тайну.
Как понимаю, по-твоему, без проплаты со стороны никто ни хера делать не будет.
Интересно, в таком случае - кто проплачивал Сталину???


Anber
отправлено 26.10.10 10:36 # 245


Кому: Эске, #241

> Кому: казах, #237
>
> > Если Бжезинский хвалит правителя России - значит этот правитель полная жопа для страны, камрад.
>
> Бжезинский Сталина хвалил.

Да ты что? Ссылка есть на это дело?
Пока есть вот такие "похвалы":
"Было бы гораздо лучше, если бы само российское правительство предпочло воспользоваться празднованием разгрома гитлеризма для однозначного осуждения сталинизма и своего длившегося 45 лет господства в Центральной Европе."
"Итак, совершенно неожиданно, более широкие символические и стратегические манифестации вокруг предстоящего в Москве празднования поражения Гитлера могут ускорить окончательные похороны наследия Сталина."

Збигнев Бжезинский: Русская рулетка ("The Wall Street Journal", США)

http://worldcrisis.ru/crisis/134867

"По-прежнему, Бжезинский пытается заставить Россию извиниться за пакт Молотова - Риббентропа, обвинить ее в бесчеловечности проводимой спецопераций на Северном Кавказе, поддержке сепаратистских режимов Южной Осетии и Абхазии. Более того, из его уст звучали требования [покаяться] за оккупацию Восточной Европы [и признать преступления сталинского режима]."

http://www.coldwar.ru/Brzez/Brzez.php

Вот Медведева, он за "покаяться" и "признать преступления", имеет полные основания похвалить.


Garul
отправлено 26.10.10 10:39 # 246


Кому: Anber, #242

> Откуда тогда обвинения Берии на июльском пленуме 1953 года?
> В том, что он держал партноменклатуру под контролем.
>
> "Берия использовал охрану членов Президиума ЦК для шпионажа за руководителями партии и правительства. Им был установлен порядок обязательных докладов его агентов о том, где бывают руководители партии и правительства, с кем они встречаются; были организованы подслушивание и запись их <телефонных> разговоров и т.д."
>
> http://his95.narod.ru/doc08/46.htm

Именно потому, что работа госбезопасности по партийным работникам была строжайше запрещена еще в 1938 году(проект приказа, кстати, был разработан Берия), Берия мог это делать только неофициально и на свой страх и риск.


Эске
отправлено 26.10.10 10:47 # 247


Кому: Anber, #245

> Да ты что? Ссылка есть на это дело?

Ну вот например:

"При Сталине Советский Союз действительно стал великой индустриальной державой. Действительно произошел отток его населения из деревень. Была в полном объеме отстроена централизованная социалистическая система. И при этом у советской экономики был относительно высокий темп роста. Согласно советской официальной статистике национальный доход увеличился вчетверо в годы первых пятилеток, ежегодно давая прирост почти в 15 процентов. Это потребовало перемещения больших масс людей — за тринадцать лет число городских жителей удвоилось. С 1928-го по 1940 годы годовое производство электроэнергии выросло с 5 миллиардов киловатт до 48,3 миллиарда, производство стали — с 4,3 миллиона тонн до 18,3 миллиона; производство станков возросло с 2 тысяч до 58400 в год; автомобилей стали выпускать не 8 тысяч в год, а 145 тысяч. В канун войны промышленность составляла 84,7 процента всей советской экономики. Даже если эти цифры и преувеличены официальной статистикой, то факт, что советская экономика добилась больших успехов, отрицать не приходится"


CompCon
отправлено 26.10.10 10:55 # 248


Кому: Anber, #244

> Так раскрой нам Тайну.

Знал бы Тайну, так поделился бы. Я вель вопросы задаю, если чего хочу узнать, а не интеллектом вы.бнуться.

> Как понимаю, по-твоему, без проплаты со стороны никто ни хера делать не будет.

А ты за нихрена - много наворочаешь? Пойми меня правильно - идейные люди встречаются, но чрезвычайно редко. Среди профессуры, живущей на гранты - практически никогда. Чтобы быть идейным, нужно быть экономически свободным.

> Интересно, в таком случае - кто проплачивал Сталину???

В годы его молодости - тот же, кто и РСДРП. На чьи деньги, по твоему, молодой Коба вместе со своим другом Камо устраивал эксы, а потом жил в ссылке и в эмиграции?


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 10:57 # 249


Кому: lokys, #234

> Он был украинцем, гражданином (это точно помню). Служил в Российской армии.

Тут возможен такой вариант. Он жил в РФ, призвался, попал на войну. А после дембеля в силу каких-либо обстоятельств уехал на Украину и принял её гражданство.


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 10:59 # 250


Кому: CompCon, #248

> На чьи деньги, по твоему, молодой Коба вместе со своим другом Камо устраивал эксы,

Молодой Коба эксов не устраивал. Доказанных фактов нет.


TAKT51
отправлено 26.10.10 11:06 # 251


Кому: CompCon, #248

> молодой Коба вместе со своим другом Камо устраивал эксы, а потом жил в ссылке и в эмиграции

А что, Сталин бывал в эмиграции? Вот это открытие, порадовал. Подскажи, где? Доказанного участия Сталина в эксах в природе не обнаружено.


Эске
отправлено 26.10.10 11:19 # 252


Кому: TAKT51, #251

> А что, Сталин бывал в эмиграции?

Сталин выезжал на заграничные съезды РСДРП в Лондон и Стокгольм, кроме того, в 1912-1913 гг. провёл большое количество времени в Австро-Венгрии (Краков, Вена). Если воспринимать под термином "эмиграция" выезд из своей страны другую по политическим причинам, то получается, что бывал.


CompCon
отправлено 26.10.10 11:21 # 253


Кому: Андрюнечка, #250

Неправда твоя, Андрюнечка. Кутаисское дело как самое известное упоминается даже в "Истории КПСС". А для более широкой публики - в фильме "Красин", вышедшем где-то в 1970-е. Красин, как известно, ведал технической стороной эксов и терактов.


Anber
отправлено 26.10.10 11:23 # 254


Кому: Эске, #247

> Да ты что? Ссылка есть на это дело?
>
> Ну вот например:
>
> "При Сталине Советский Союз действительно стал великой индустриальной державой.

Это не похвала - это констатация очевидных для всего мира фактов.
Докатились россияне - настолько у нас Сталина обосрали, что даже высказанная неоспоримая очевидность воспринимается как похвала.
Если я скажу, что в Германии при Гитлере было покончено с массовой безработицей и был резкий подъем промышленного производства - это будет означать, что я Гитлера похвалил?
Похвала - это оценка деятельности, а не озвучивание общеизвестных итогов.
А оценка Сталину от Бжезинского у меня выше приведена - "преступления сталинского режима", за которые нашей стране надо "покаяться".


Anber
отправлено 26.10.10 11:27 # 255


Кому: Garul, #246

> Именно потому, что работа госбезопасности по партийным работникам была строжайше запрещена еще в 1938 году(проект приказа, кстати, был разработан Берия), Берия мог это делать только неофициально и на свой страх и риск.

Спасибо за инфу - не знал этого.
Более подробно, каким постановлением/распоряжением какого органа, это было проведено в 1938 г., есть информация?


Эске
отправлено 26.10.10 11:28 # 256


Кому: Anber, #254

> Если я скажу, что в Германии при Гитлере было покончено с массовой безработицей и был резкий подъем промышленного производства - это будет означать, что я Гитлера похвалил?

Нет, это будет означать, что ты его поругал. )))

> Похвала - это оценка деятельности

Это позитивная оценка деятельности. В процитированном отрывке деятельность Сталина оценивается именно позитивно ("При Сталине страна стала великой индустриальной державой... добилась больших успехов...").


TAKT51
отправлено 26.10.10 11:28 # 257


Кому: Эске, #252

> Если воспринимать под термином "эмиграция" выезд из своей страны другую по политическим причинам, то получается, что бывал.

А если воспринимать под термином "эмиграция" выезд из своей страны в другую по экономическим причинам, по получается, что все наши "челноки" - эмигранты.
Смешно, не находишь?


TAKT51
отправлено 26.10.10 11:34 # 258


Кому: CompCon, #248

> Среди профессуры, живущей на гранты - практически никогда. Чтобы быть идейным, нужно быть экономически свободным.

Камрад, есть в ЖЖ такой ресурс "Антидот", ведёт его "колбасный эмигрант" профессор Лопатников. Благодаря амеровским грантам весьма независим экономически от "кровавой гэбни". Поинтересуйся на досуге его идейностью.


Абдурахманыч
отправлено 26.10.10 11:34 # 259


Кому: CompCon, #248

> В годы его молодости - тот же, кто и РСДРП. На чьи деньги, по твоему, молодой Коба вместе со своим другом Камо устраивал эксы, а потом жил в ссылке и в эмиграции?

Вот и конспирологи подтянулись.
Сейчас наверное расскажут что РСДРП создавалась в недрах германской разведки..))


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 11:41 # 260


Кому: CompCon, #253

> Кутаисское дело как самое известное упоминается даже в "Истории КПСС".

У меня аж ребенок проснулся. А нельзя ли поподробнее?

> Красин, как известно, ведал технической стороной эксов и терактов.

А Красин причем здесь? Мы ж про Кобу вроде.


ПТУРщик
отправлено 26.10.10 11:42 # 261


Кому: Абдурахманыч, #259

> Сейчас наверное расскажут что РСДРП создавалась в недрах германской разведки..))

В рамках подготовки в Первой мировой! )))


ПТУРщик
отправлено 26.10.10 11:46 # 262


Кому: Андрюнечка, #260

> Красин, как известно, ведал технической стороной эксов и терактов.
>
> А Красин причем здесь

Видимо, кто-то считает что Красин - это такой большевистский цветовод из "Города воров"...


Garul
отправлено 26.10.10 11:47 # 263


Кому: Anber, #255

> Более подробно, каким постановлением/распоряжением какого органа, это было проведено в 1938 г., есть информация?

Конечно

«О запрещении вербовки некоторых категорий работников партийных, советских, хозяйственных, профессиональных и общественных организаций»

7658 СОВ.СЕКРЕТНО

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР

за 1938 год


--------------------------------------------------------------------------------

С О Д Е Р Ж А Н И Е:

00822-00826. Разосланы по принадлежности.

00827. О запрещении вербовки некоторых категорий работников партийных, советских, хозяйственных, профессиональных и общественных организаций.

N 00822-00826. Разосланы по принадлежности.

00827. 27-го декабря 1938 г., гор.Москва.

В органах НКВД имеют место случаи вербовок агентов и осведомителей из числа ответственных руководящих работников партийных, советских и хозяйственных аппаратов, а также из состава работников, обслуживающих аппараты ЦК нацкомпартий, краевых, областных, городских и районных комитетов партии, ПРИКАЗЫВАЮ:

Всем НКВД союзных и автономных республик, УНКВД краев и областей, начальникам городских и районных отделений НКВД, начальникам ДТО:

1. Прекратить вербовки из числа ответственных руководящих работников в партийных, советских, хозяйственных, профессиональных и общественных организациях.

2. Прекратить вербовки, каких бы то ни было работников, обслуживающих аппараты ЦК нацкомпартий, краевых, областных, городских и районных комитетов партии.

3. Немедленно прервать связь со всеми ранее завербованными работниками перечисленных в пунктах 1 и 2 категорий, о чем сообщить каждому завербованному агенту или осведомителю путем вызова его и отобрания соответствующей подписки.

Личные и рабочие дела агентов и осведомителей, указанных выше категорий, уничтожить в присутствии представителя райкома, горкома, обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, о чем составить соответствующий акт.

4. С настоящим приказом ознакомить весь оперативный состав работников НКВД, УНКВД и горрайотделений, а также первых секретарей ЦК нацкомпартий, краевых, областных, городских и районных комитетов партии.

Настоящий приказ в 10-дневный срок, после получения его на местах, провести в жизнь.

НКВД союзных и автономных республик и УНКВД краев и областей об исполнении сообщить в НКВД СССР специальной докладной запиской.

Народный комисса внутренних дел Союза ССР комиссар государственной безопасности 1-го ранга

Л. БЕРИЯ.


CompCon
отправлено 26.10.10 11:50 # 264


Кому: TAKT51, #258

Вот я и говорю - кто девушку ужинает, тот ее и танцует. По грантам и идейность.

Кому: Эске, #252

Ну, не только это. В своих интервью А. Барбюсу и Э. Людвигу Сталин говорил, что в 1907г. жил в Берлине несколько месяцев.

Кому: Абдурахманыч, #259

Насчет германской разведки - это, конечно, вздор, но меня всегда интересовало - откуда у Н.К. Крупской были деньги, чтобы давать Ильичу на пиво?


Anber
отправлено 26.10.10 11:53 # 265


Кому: CompCon, #253

> Кому: Андрюнечка, #250
>
> Неправда твоя, Андрюнечка. Кутаисское дело как самое известное упоминается даже в "Истории КПСС".

А подробнее можно про это?
Про Кутаисское дело, упоминание о нем в "Истории КПСС" и непосредственном участии Сталина в этом деле.
А то, вроде бы, самый нашумевший "экс" большевиков - ограбление филиала Государственного банка в Тифлисе 13 июня 1907 г.
Но исполнитель "экса" не Сталин, а Камо (Тер-Петросян).

> А для более широкой публики - в фильме "Красин", вышедшем где-то в 1970-е. Красин, как известно, ведал технической стороной эксов и терактов.

О да! Художественный фильм - это железный аргумент.


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 11:59 # 266


Кому: Anber, #265

> Про Кутаисское дело,

Вроде б Кутаисское дело- это обвинение 9 евреев в ритуальном убийстве 9-летней девочки. (Это в 1878 г.) Казалось бы- причем здесь Сталин...


CompCon
отправлено 26.10.10 12:01 # 267


Кому: Андрюнечка, #260

Можно. Только одно уточнение - не кутаисская, а тифлисская экспроприация. Найди томик "Истории КПСС" издания 1970-х голов, и прочти.

Кому: ПТУРщик, #262

Да не, Красин был навроде господина Кошкина из "Новых приключений Неуловимых".


CompCon
отправлено 26.10.10 12:04 # 268


Кому: Anber, #265

Я же говорю: для ширнармасс - кино. Важнейшее из искусств, как говорил тов. Ленин. А для тех, кто интересуюется серьезно, есть разного рода литература. В том числе - "КПСС в резолюциях", например.


ozzymos1
отправлено 26.10.10 12:06 # 269


Кому: Цзен ГУргуров, #229

> Камрад, меня просто истории подобных затыков в истории экономических теорий специально в МГУ учили. Я знал ответ ЗАРАНЕЕ. Теоретики тогда "выкрутились просто" - весь продукт, производимый социалистическим трудящимся (не просто рабочим) разделили на личную и обобществленные части.

И через четыре десятка лет пожали "государство нам недоплачивает", "верните заработанное" и возврат к правильной (капиталистической) экономике (с прибавочными продуктом, трудом и временем)???


TAKT51
отправлено 26.10.10 12:06 # 270


Кому: ПТУРщик, #261

Самое прикольное, утверждается, что [эксы устраивались на чьи-то деньги]:)
Если уж говорить об эксах, то по известному англофобу Николаю Старикову эксы начались тогда, когда кончилось то самое "финансирование" из-за рубежа. Вполне реально допустить, что представители оппозиции в России не оставались без внимания западных спецсужб, но РСДРП никогда не была монолитом и в аббревиатуре ВКП(б) маленькая буковка "б" говорит о том же.


Anber
отправлено 26.10.10 12:07 # 271


Кому: Garul, #263

> Кому: Anber, #255
>
> > Более подробно, каким постановлением/распоряжением какого органа, это было проведено в 1938 г., есть информация?
>
> Конечно
>
> «О запрещении вербовки некоторых категорий работников партийных, советских, хозяйственных, профессиональных и общественных организаций»

Вот за это спасибо большое, камрад!
Но все-же - это запрет на непосредственную вербовку патноменклатуры в частности и номенклатуры вообще.
И это абсолютно правильно - ибо появляются возможности "закулисного" манипулирования высокопоставленным завербованным. Что недопустимо и крайне опасно для государства.
Но остаются следующие вопросы:
Тщательного наблюдения за вышеупомянутой номенклатурой никто не отменил.
Не ее вербовки, а именно наблюдения (контроля) за ней.
И вот здесь появляются, как минимум, два "аспекта":
Вербовка обслуживающего номенклатуру персонала - она не запрещена
Охрана. Она из НКВД, ее и вербовать не надо.


Anber
отправлено 26.10.10 12:11 # 272


Кому: CompCon, #268

> А для тех, кто интересуюется серьезно, есть разного рода литература. В том числе - "КПСС в резолюциях", например.
>

Так "История КПСС", или "КПСС в резолюциях"?
И ссылку бы желательно - на главу (раздел) где о причастности Сталина к эксам говорится.


Garul
отправлено 26.10.10 12:16 # 273


Кому: Anber, #271

> Вербовка обслуживающего номенклатуру персонала - она не запрещена

Запрещена. см пункт второй приказа.

А вот 52 год служебная записка министра ГБ

"Еше раз строго предупредить руководителей местных органов и центральных управлений МГБ СССР о том, чтобы агентура не направлялась на разработку лиц, работающих в партийных органах или занимающих ответственное положение в местных органах советской власти. Если от агентуры или из других источников в органы МГБ на указанных лиц будут поступать материалы инициативно, докладывать их первым секретарям компартий союзных республик, крайкомов, обкомов ВКП(б) и поступать с такими материалами по их указанию."


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 12:18 # 274


Кому: CompCon, #267

> Найди томик "Истории КПСС" издания 1970-х голов, и прочти.

А будь добр, укажи страницу или хотя бы главу и раздел.


ozzymos1
отправлено 26.10.10 12:18 # 275


Кому: Garul, #263

> «О запрещении [вербовки] некоторых категорий работников партийных, советских, хозяйственных, профессиональных и общественных организаций»

Речь же шла только о запрещении вербовки ответственных руководящих работников и работников, обслуживающих аппараты ЦК. Про остальные мероприятия вроде ни слова?


CompCon
отправлено 26.10.10 12:21 # 276


Кому: Anber, #272

Какой-то ты, милок, заторможенный, однако. Объясняю медленно: "История КПСС" - это такой серенький томик, страниц на 800-900, обязательный в качестве для учебного пособия для узучения оноименного курса в ВУЗах СССР. "КПСС в резолюциях" - официальное издание ЦК КПСС, последнее было в 9-ти томах. А был еще "Краткий курс истории ВКП(б)", отредактированный лично тов. Сталиным, журнал "Коммунист", журнал "Проблемы мира и социализма" и многое, многое другое...


Garul
отправлено 26.10.10 12:29 # 277


Кому: ozzymos1, #275

> Речь же шла только о запрещении вербовки ответственных руководящих работников и работников, обслуживающих аппараты ЦК. Про остальные мероприятия вроде ни слова?

Зпрещена разработка в целом. Агентура основное средство разработки. Во времена оны дело оперативной разработки называлсь делом агентурной разработки. В зписке, что я привел ниже Игнатьев четко говорит про "другие источники". То есть любой заведенный на представителя власти документ оперативного учета - преступление автоматом.


Абдурахманыч
отправлено 26.10.10 12:30 # 278


Кому: CompCon, #264

> Насчет германской разведки - это, конечно, вздор, но меня всегда интересовало - откуда у Н.К. Крупской были деньги, чтобы давать Ильичу на пиво?

И что ты выяснил?


CompCon
отправлено 26.10.10 12:31 # 279


Кому: Андрюнечка, #274

Ты совесм лентяй? Я тебе ссылку дал? Дал. Тебе интересно? Так иди работай и не канючь халяву.


Андрюнечка
отправлено 26.10.10 12:50 # 280


Кому: CompCon, #279

> Я тебе ссылку дал? Дал.

Нет. Это не ссылка. Ссылка дается конкретная. Боюсь, сказать тебе просто нечего.


Papont
отправлено 26.10.10 13:01 # 281


Кому: CompCon, #279

> Я тебе ссылку дал? Дал.

Бугага. "такой серенький томик, страниц на 800-900 - это, оказывается, ссылка. Авторы, издательство, год издания? Про цвет можно не писать. И потребовать указать место, где это надо искать - право Андрюнечки. Коли уж ты декларируешь, что лучше знаешь оную кингу, то, будь, добр, продемонстируй свои знания не там, где хочешь, а там, где просят. Если, конечно, ты ведёшь дискуссию, а не пальцы растопыриваешь.


TAKT51
отправлено 26.10.10 13:41 # 282


Кому: Андрюнечка, #274

Возможно, что в "Истории КПСС" что-то и написано об организации эксов, хотя тезис "экспроприация экспроприаторов" уже был не в моде. Обвинение ИВС в организацях эксов на фоне обвинений в организации массовых репрессий - лишь штрих в общей картине демонизации. Формально Компьютерный Контроль прав: эксы были уголовщиной с точки зрения дореволюционного законодательства. Вот приватизаторы законно удалили из Конституции упоминание об общенародной собственности и всё, величайший в истории хапок стал совершенно законен. Если не упоминать такие совсем уж пустяки, как пресловутые залоговые аукционы. Но тут уже впору цитировать Ленина про роль юриспруденции, типа, "право представляет собой возведенную в закон волю господствующего класса". Вот законопослушные зюгановцы много наборолись с "антинародным режимом"?


Цзен ГУргуров
отправлено 26.10.10 13:56 # 283


Кому: ozzymos1, #269

> И через четыре десятка лет пожали "государство нам недоплачивает", "верните заработанное"

Отчасти так и было. Особенно среди экономистов "прикладников": "Мы приносим миллионы экономии, а имем с этого сотни!". Вообще же вынесенное в середине 80-х на страницы прессы дискуссии об экономическом пути развития страны, мы (студенты) слышали на кулуарных дебатах за 5 лет до того - в самый "пик застоя". Споры кипели нешуточные.
В основном спорили 2 школы: "Плешка" (Плехановский институт) предлагали подобие югославской модели с некоторыми новшевствами в стиле Ден Сяо Пина, мгу-шники предлагали радикально совершенствовать существующую централизованную модель. Конечно и у нас был свой Гавриил Попов и еще много кого, протаскивавшие модели конвергенции под Запад. Их успешно громили "плановики".
Но в перестройку "поповы" и "плешки" отыгрались, пришли в советники к Горбы и Яковлеву, и ну внедрять свои модели в экономику. Практика показала то, что и предрекали "плановики" - полный развал и гибель целых отраслей.
Кстати, "плановики" предлагали внедрение сбалансированных плановых моделей. То что ныне называется "макроэкономикой". Широкое внедрение экономического конотроля (есть такая экономическая наука - отслеживание прооцессов с помощью показателей) и систем эк эффективности. По их расчтема получалось, что одно внедрение реформы сбалансированных цен может дать значительный рывок эффективности экономики.
Но увы, экономика СССР строилась по методу "ведущего звена" - ВПК, под которую подстраивались иные отрасли. Ее очень сложно было сбалансировать, покольку образовывался мощный дисбаланс расходов.
При таком мощном отъеме средств почти не было конверсии - военные технологии слабо внедрялись в гражданские отрасли.
Когда заговорили о "конверсии" было уже поздно - планирование пошло не по программам развтитя НХ, а по методу "затыкания дыр". А ВПК цементирвал всю экономическую систему, держал все заимосвязи. Такой был замкнутый круг.
Китайцы, кстати, смогли вполне успешно из него выйти, поскольку сосредоточились исключительно на экономичеких реформах. Но в СССР экономика вскоре стала рычагом политики - сегодня ясно, что Яковлев и к0 "развивали" ее по приципу: "чем хуже, тем лучше". В его задачи входил демонтаж всей политичекой системы. Вместо экономичеких реформ народу предложили "свободу". Республики поняли, что свобода это "хватай и беги" - СССР развалился. Плановые реформы были возможны только при единстве страны и политичеком спокойствии.

Конечно, вброс лозунга: "Го-во нам не доплачивает" был как раз в стиле Яковлева.

>и возврат к правильной (капиталистической) экономике (с прибавочными продуктом, трудом и временем)???

Вот теперь у нас "правильная" экономика, только развернуться ей негде. Большая часть потенциала обращена в пепелище.


Tihon
отправлено 26.10.10 15:00 # 284


Кому: lokys, #180

> Был. Ну либо, пожалуйста, правильнее предложение составь.

ОК.
Не было глолодомора специально организованного правительством и лично Сталиным, а был голодомор вызванный по большей части климатическими условиями (засуха). Аналогичная климатическая ситуация наблюдалась в Европе и США (годом раньше или годом позже точно не помню, а где то и в том же 1933) и там же наблюдалась ситуация с продовольствием аналогичная с СССР.
Была реальная помощь советской власти в виде зерна и продовольствия(в том числе и закупаемых за валюту) которые направлялись на Украину.
Так лучше?


JD_irkut
отправлено 26.10.10 15:00 # 285


Камрады, заказал себе на озоне эту книгу, за одно прикупил матный перевод Мелоуна.
Не смотря на разьяснения, как же все таки Сталин допустил такой поворот событий.


Пан Головатый
отправлено 26.10.10 15:01 # 286


Кому: Цзен ГУргуров, #229

[Смотрит с уважением]


ПТУРщик
отправлено 26.10.10 15:02 # 287


Кому: Tihon, #284

> Аналогичная климатическая ситуация наблюдалась в Европе

Голод в 1932 г. был в Польше и Румынии. Видимо, Пилсудский по заданию Сталина организовал!


Эске
отправлено 26.10.10 15:24 # 288


Кому: JD_irkut, #285

> Камрады, заказал себе на озоне эту книгу

http://lib.rus.ec/b/144252/read


ozzymos1
отправлено 26.10.10 15:34 # 289


Кому: Цзен ГУргуров, #283

> мы (студенты) слышали на кулуарных дебатах за 5 лет до того - в самый "пик застоя".

Кстати, по этому поводу есть замечательная беседа, опубликованная в журнале Forbes, Чубайса с Кохом и Авеном. Когда прочитал, что экономисты в Москве ещё в самом начале 80-х годов обсуждали "рынок", был сначала, мягко говоря, сильно удивлён. Там же свободу сплошником душили, а тут вдруг дискуссии. А потом вспомнил такой маленький журнал в мягкой обложке (название хоть убей не помню - что-то типа "экономика и жизнь", там очень занимательные были "комиксы") и замечания отца, когда он его читал.

> Вот теперь у нас "правильная" экономика, только развернуться ей негде. Большая часть потенциала обращена в пепелище.

Да ну, наговариваешь поди? :) Правительство вон до 2013 года на приватизации ещё порядка 700 млрд. руб. хочет заработать. Не всё ещё оказывается продано!!! Наверное слишком большой был потенциал.


Эске
отправлено 26.10.10 15:52 # 290


Кому: ozzymos1, #289

> по этому поводу есть замечательная беседа, опубликованная в журнале Forbes, Чубайса с Кохом и Авеном. Когда прочитал, что экономисты в Москве ещё в самом начале 80-х годов обсуждали "рынок", был сначала, мягко говоря, сильно удивлён

"Если о том, как зарождалась команда Гайдара в Москве известно очень мало, то первые шаги по организации “кружка Чубайса” в Ленинграде известны чуть ли не по дням – все это есть в книге А.Колесникова “Неизвестный Чубайс”, которая размещена на персональном сайте Чубайса. Неизвестно в этой истории только одно: как чубайсовцы еще до перестройки смогли войти в команду “молодых экономистов” Гайдара и как они попали в секретную “комиссию Политбюро”, которая по заданию Андропова готовила проект экономической реформы? Иными словами, неизвестно, когда Чубайс попался на глаза внешней разведке и был ею завербован… Понятно только, что никакого компромата для вербовки не понадобилось – могли сыграть на одном только честолюбии. Чубайс нацелился на карьеру – и ему с его пятым пунктом предстояла в советское время долгая и упорная борьба за то, чтобы стать директором не слишком крупного завода, на что ушли бы десятки лет разных интриг и унижений… А тут к нему подошли и предложили: “Молодой человек, Вы не хотите помочь нам подготовить экономическую реформу и со временем войти в правительство?” Надо полагать, Чубайс ни секунды не колебался и согласился не задумываясь!

Перейдем к хронике создания “кружка Чубайса”.

Все началось 8 октября 1979 года в совхозе “Бокситогорский” – в этот день встретились “на картошке” трое молодых научных сотрудников из экономических институтов (ЛИЭИ и ЛФЭИ). Это были Чубайс, Глазков и Ярмагаев. Они заспорили о проблемах развития советской экономики (к тому времени неразрешимые проблемы были видны любому думающему экономисту). Вернувшись в город, эти молодые люди время от времени собирались “на кухнях”, чтобы продолжить дискуссию.

В конце 1980 года у этих трех друзей появилась идея организовать семинары по всем правилам: доклады, обсуждения и т.д. Первое заседание такого семинара состоялось 9 января 1981 года.

В 1981 году “кружок Чубайса” начал поиски единомышленников. Как говорят об этом сами чубайсовцы, они просеивали в Ленинграде один экономический институт за другим. В подробности этих поисков они не входят, но везде им попадалась только “пустая порода” – желающих заняться “антисоветской деятельностью” или просто поговорить о чем-то не вполне дозволенном в нашем городе к тому времени почти не осталось. А чубайсовцы не могли ведь сразу сказать, что все это делается под “крышей” КГБ и что никаких неприятностей за эти разговоры не будет…

Только весной 1982 года им удалось найти четвертого члена “кружка” – когда Сергей Васильев сделал в ЛИЭИ доклад об экономике Югославии. К нему еще некоторое время присматривались – и только осенью 1982 года Чубайс пригласил его войти в “узкий круг” своей группировки.

Кстати сказать, с 1981 года “кружок Чубайса” собирался уже не на квартирах, а в самом ЛИЭИ, причем вполне официально - проводил ежемесячные семинары Совета Молодых Ученых (Чубайс стал там председателем). Немного погодя чубайсовцы также получили возможность распространять свои идеи (хотя и в завуалированной форме) с помощью межвузовского сборника. Сборник этот печатался тиражом в несколько сотен экземпляров и рассылался по всем научным библиотекам…

Поиск новых кандидатов в “кружок” продолжался. Вскоре появился там и пятый член – но, как об этом говорит сам Чубайс, он оказался стукачом и был из “кружка” изгнан. Назвать фамилию этого человека Чубайс отказался, только заметил, что позднее он стал известным политическим деятелем… Интересный поворот! Как будто сам кружок Чубайса не работал самое позднее с 1983 года на КГБ – иначе как бы эту молодежь привлекли к составлению правительственных документов секретной “комиссии Политбюро”!"

(с) Олег Греченевский Чубайс и его команда


Эске
отправлено 26.10.10 15:56 # 291


Рассказ Е. Т. Гайдара об этих мероприятиях:

"В начале 80-х я работал в союзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному комитету по науке и технологиям. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина, он был одновременно заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике и ответственным за международные связи. Идеей данного института было создание в Советском Союзе чего-то подобного Rand Corporation. Поэтому институт был достаточно тесно вовлечен в процесс выработки решений в области стратегии экономической политики, в том числе в разработку долгосрочных программ экономического развития Советского Союза. Это называлось «Комплексная программа научно-технического прогресса», которая разрабатывалась сначала сроком на 15 лет, потом – на 20.
Наше преимущество было в том, что мы были под эгидой не отдела науки ЦК КПСС, который отвечал за идеологию, а под эгидой Кабинета Министров. У нас была большая свобода обсуждения экономической проблематики, чем можно было себе представить, например, на экономическом факультете МГУ. За ту стилистику научных семинаров, которая была у нас, там бы уволили немедленно с «волчьим билетом». У нас был довольно большой круг хорошо экономически образованных людей. Со мной работали такие люди как Петр Авен, Вячеслав Широнин и др.
В Питере ситуация был другая. Там был довольно жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под жестким наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее там сложился кружок экономистов, которые были склонны обсуждать реальные экономические проблемы СССР.
В какой-то момент (это был, наверное, 1982 год) один из моих коллег из института (ныне – заведующий кафедрой в Высшей Школе Экономики) Олег Ананьин получил приглашение приехать в Ленинград и выступить на семинаре молодых экономистов, которые легализовали свое существование как представители молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. Он принял это приглашение и сказал мне, что ребята-то очень толковые. Поэтому когда нам, в нашу лабораторию, располагавшуюся по адресу Шоссе Октябрьской революции, дом 9, вошел худой рыжий человек и сказал, что читал мою последнюю статью в «Вопросах экономики» и хотел бы пригласить меня выступить на семинаре, я отнесся к этому серьезно и приглашение принял.
Я потом познакомился с лидерами этого кружка. Реальных лидеров в это время было двое – Анатолий Чубайс и Сергей Васильев, но там было много и других людей. Собрание мне показалось крайне интересным, ярким, прилично экономически образованным (насколько вообще было возможно самостоятельно получить экономическое образование в условиях Советского Союза начала 80-х годов). С тех пор мы стали и коллегами, и, постепенно, друзьями.
Мы пользовались выгодами совместного обсуждения: что может произойти с Советским Союзом, что не может, что может быть сделано, что – нет. Кроме того, для питерской группы мы могли организовать некоторое политическое прикрытие.
...
Вы помните сцену об эксперименте Выбегалло, когда Кристобаль Хунта пытался раздвинуть свое защитное поле? Это то, что мы делали. Из-за связей с правительством и партийным руководством мы могли предоставить им политическое убежище.
В это время (1984 год) как раз была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управления народным хозяйством. Руководил ею председатель Совета Министров Тихонов. Но реальным мотором ее был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии и секции в Совете Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для части – это была надежда сформировать некоторую программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй.
Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых министров экономического блока, вторая – руководителей ключевых экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Научную секцию возглавлял Джармен Гвишиани, директор нашего института.
Для вас, наверное, не является загадкой, что академики сами ничего не пишут, в лучшем случае – правят. Поэтому реально надо было кому-то работать, и наша лаборатория оказалась ключевой. Комиссия готовила много документов, и мы как раз их и писали. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции при комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе в научной секции. Слово «Политбюро» тогда открывало многие двери. После этого претензий к семинарам долго не возникало.
Кстати говоря, мы тогда подготовили подробную программу умеренных, градуалистских, постепенных реформ советской экономики, основанной на гипотезе, что у власти есть желание самореформироваться до наступления катастрофы. Модель была взята (с учетом, конечно, советской специфики), я бы сказал, венгерско-китайская. Она была с большим энтузиазмом одобрена научной секцией комиссии. Потом обсуждалась с руководством, потом Джармену Михайловичу Гвишиани сказали: «Вы что, хотите рыночный социализм построить? Забудьте! Это совершенно за пределами политической реальности». Это был 1985 год, самое начало Горбачева.
Программа, которую мы составили, по тем временам была не лишена реализма, она ничего общего не имела с тем, что потом произошло в Советском Союзе, потому что руководство не хотело проводить постепенные реформы и довело дело до полной экономической катастрофы – с банкротством, с полным развалом потребительского рынка. А тогда уже говорить о градуалистских реформах по китайско-венгерской модели можно было, только будучи полным клиническим идиотом..."
(с) Е. Т. Гайдар

http://www.sps.ru/?id=206905&cur_id=215831


Сэмэн
отправлено 26.10.10 16:08 # 292


В одном учёный муж ошибся: исследований такого плана в России предостаточно, только написаны они не остепенёнными выпускниками истфаков, которые предпочитают угодливо поддерживать официальную брехню, а любителями, оттого и не введены в научный оборот.
В исследовании же Ферра лучше всего то, что он - человек со стороны.
И что же получается, если беспристрастно разобраться?
А то, что Хрущёв - брехун. Причём не простой, а мегабрехун.
Что, собственно, и было известно, но мнение со стороны всегда важно и полезно.
И ещё крайне важна его информация о так называемой "новой исторической школе", которая доказала несостоятельность троцкистских, хрущёвских и горбачёвско-ельцинских интерпретаций советского прошлого.
А особенно то, что в СССР об этой школе не имели ни малейшего понятия, тогда как конквесты выходили громадными тиражами.
Что совершенно точно доказывает, что так называемые "перестройка" и "гласность" были спецоперациями по демонтажу СССР, и веры не может быть ничему, что исходило от горбачёвской клики, а историю про Катынь инспирировали именно Горбачев и Яковлев с компанией.
Что ж, остаётся надеяться что следующим исследованием Ферра будет работа про Катынь.


Электрохимик
отправлено 26.10.10 16:16 # 293


http://oper.ru/visitors/rules.php

Создание аккаунтов-виртуалов расценивается как попытка мошенничества и карается беспощадно и без разбора.



Цзен ГУргуров
отправлено 26.10.10 16:18 # 294


Кому: Пан Головатый, #286

[гордо прохаживается] :))))

Кому: ozzymos1, #289

> Чубайса с Кохом и Авеном.

Эти перцы тогда были не при делах. В лучшем случае - аспиранты по электротехнике.

>Когда прочитал, что экономисты в Москве ещё в самом начале 80-х годов обсуждали "рынок",

На счет "рынка" - это сильно. Поскольку для грамотных экономистов, знакомых с его историй, вопрос об внедрениии элементов рыночных отношенй стоял на уровне пост-неокенсианства. Ведь что и как на Западе рулится им было хорошо известно. Вот Гайдарчик, окопавшийся тогда в журнале "Коммунист", иногда подкидывал чисто дискуссионно тезисы в духе "рынок все сам разрулит" (типа порассуждать "в абстракции") и тут же прятался в свой иделогогический бункер. Его "закидывали гранатами":обьясняли, что придется нарушить сразу множество сложившихся экономических законов. В итоге система пойдет в разнос и рухнет.
Так потом и поучилось, когда в начале 1992 го он отпустил цены круто нарушив закон "количество денег в обращении". Чем вызвал ужасный затык рынка вместо его прорыва. Никто ничего не хотел продавать, все меняли "на бартер".
Вообще же смотрели на него профессора, как на Петрушку, необходимого в спорах профана, чтобы наглядно продемонстрировать какую хрень может нести дилетант.

> был сначала, мягко говоря, сильно удивлён. Там же свободу сплошником душили, а тут вдруг дискуссии.

Ну, шли они кулуарно. Причем в "академическом ключе" - в виде противостояния школ, профессур, кафедр. Там теории были фигурами в сложной шахматной партии "провести своего человека". Нас туда проводили преподаватели скорей для того, чтобы мы усваивали терминологию. Казалось все жутко интересным.
Тот же академик Фоменко тогда рулил на ВМК (этажом выше). Его студеты носились с будущим хроноторном, а он периодически (на "мидл") вывешивал у нас в холле свои гравюры и туши. Кстати, весьма свободного содержания - мне нравились. Как математик он был уважаем заслуженно, и еще никто не подозревал, во что это выльется позже. ;)
Кто впрямую не выступал против строя, мог деалать практически все, что хотел. То есть задать вопрос профессору: "почему у японцев магнитофоны, а у нас хрен знает что" считалось нормальным и за выпад против власти никто не принимал.


> Правительство вон до 2013 года на приватизации ещё порядка 700 млрд. руб. хочет заработать.

Это что удалось сохранить и возродить благодаря все тем же строгим плановым мерам, еще действовавшим в ВПК. Например, организуя экспортные производства военной техники, или стратегические поставки (типа "Тополь") основные производители вынуждены были поддерживать смежников или даже оргнизовывать собственные цепочки вроде "сырье - конечное изделие". Им удалось сложить новый ВПК России.
Лет 10 назад брал интервью у директора авиазавода в Комсомольске-на Амуре. Он рассказывал: "Нам говорят - приватизируйтесь. Он: зачем? - у нас и так все налажено. Мы в как госструктура приносим большую прибыль, строим самолеты, рабочие у нас при деле, с деньгами и соцпакетом." А ему говорят: "Вся стран приватизируется, а вы саботируете решения правительства".
Например, кризис почти не затронул нашу вертолетную промышленность - экспортные заказы на Ми-8 и его модификации на несколько лет вперед. Заводы работает почти с полной загрузкой. Естественно - нужен металл, двигатели, авионика, вооружения и еще много чего.
Теперь и до этих кусков хотят добраться. Опять же программа: "большая армия России не нужна".


Абдурахманыч
отправлено 26.10.10 16:28 # 295


Кому: JD_irkut, #285

> как же все таки Сталин допустил такой поворот событий.
>

И тут товарищ Сталин виноват!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 26.10.10 16:29 # 296


Кому: Эске, #291

> нас была большая свобода обсуждения экономической проблематики, чем можно было себе представить, например, на экономическом факультете МГУ. За ту стилистику научных семинаров, которая была у нас, там бы уволили немедленно с «волчьим билетом». У нас был довольно большой круг хорошо экономически образованных людей.

Во-во! Поскольку его у нас гребли как сивку, постоянно уличая в дилетантизме, он и хранил до конца самые "теплые" воспоминания о дискуссиях в МГУ. Ну и "хорошо экономически образованных людей" (это по-русски сказано?) он подбирал себе подстать. Чего у его команды всегда было с избытком, так это авантюризма. Даже тогда.


Сэмэн
отправлено 26.10.10 16:52 # 297


Кому: Цзен ГУргуров, #294

> Это что удалось сохранить и возродить благодаря все тем же строгим плановым мерам, еще действовавшим в ВПК. Например, организуя экспортные производства военной техники, или стратегические поставки (типа "Тополь") основные производители вынуждены были поддерживать смежников или даже оргнизовывать собственные цепочки вроде "сырье - конечное изделие". Им удалось сложить новый ВПК России.
> Лет 10 назад брал интервью у директора авиазавода в Комсомольске-на Амуре. Он рассказывал: "Нам говорят - приватизируйтесь. Он: зачем? - у нас и так все налажено. Мы в как госструктура приносим большую прибыль, строим самолеты, рабочие у нас при деле, с деньгами и соцпакетом." А ему говорят: "Вся стран приватизируется, а вы саботируете решения правительства".
> Например, кризис почти не затронул нашу вертолетную промышленность - экспортные заказы на Ми-8 и его модификации на несколько лет вперед. Заводы работает почти с полной загрузкой. Естественно - нужен металл, двигатели, авионика, вооружения и еще ...

Как только приватизируют - так кризис моментально затронет и вертолётную промышленность, и убьёт окончательно авиастроение, а также большинство остальных высокотехнологичных отраслей.
Есть циничное мнение, что некоторые личности поимеют с этого всякие вкусняшки в виде откатов и пожертвований от благодарных конкурентов...


Сэмэн
отправлено 26.10.10 16:54 # 298


Кому: Anber, #228

> “Главное в жизни – идея.
> Когда нет идеи, то нет цели движения;
> когда нет цели – неизвестно, вокруг чего следует сконцентрировать волю”.
> И. В. Сталин
>
> Извините, камрады, что не удержался и повторил - в массе текста эта мысль не так смотрится.
> И ведь, что важно - это высказывание очень серьезно касается и нынешнего положения в нашей стране.
> Нет Идеи - нет Цели. Результаты налицо.
> А то говорят некоторые здесь - Сталин умер давным-давно, чего тут обсуждать.

Как-то так получилось, что именно Идею своим поганым докладом Хрущёв на XX съезде и убил.
Удивительно здесь то, что система, выстроенная Сталиным, оказалась настолько жизнеспособной, что смогла ещё просуществовать 40 лет.


Эске
отправлено 26.10.10 16:55 # 299


Кому: Цзен ГУргуров, #294

> вывешивал у нас в холле свои гравюры и туши. Кстати, весьма свободного содержания - мне нравились

Да, своеобразные. Такой ненавязчивый сюр. Научно-популярные журналы их часто брали для иллюстраций.


JD_irkut
отправлено 26.10.10 16:56 # 300


Кому: Абдурахманыч, #295

> И тут товарищ Сталин виноват!!!

Извиняюсь, я опечатался, имел ввиду, стал книгу читать уже, и вот удивился по прочтению, как Сталин этих мудаков проглядел(если таk можно сказать).

Кому: Эске, #288

> http://lib.rus.ec/b/144252/read

мне пока что бумага как-то больше нравиться)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 342


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк