Сергей Кургинян: Суть времени 15

11.05.11 15:37 | Goblin | 405 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 405, Goblin: 2

bachelor
отправлено 12.05.11 07:24 # 101


Кому: Абдурахманыч, #98

> Средство первоначального накопления капитала..)

Так я ж и говорю - при военных ничего не поменяется!!!


sera
отправлено 12.05.11 07:25 # 102


Отсмотрел.
Сергей Ервандович, снимаю шляпу!
Спасибо за заряд.


Noidentity
отправлено 12.05.11 08:03 # 103


Кому: junketer, #89

> Кому: Noidentity, #84
>
> Повторяю еще раз: в Китае слишком много бедных колхозников, они не могут толком потреблять из-за отсутствия денег, они не могут потреблять товары с высокой добавленной стоимостью, они не потребляют импортные товары.

В СССР тоже было немало колхозников, знаешь-ли.

Кому: junketer, #90

> Ну давай, ревальвируем рубль к курсу 1 рубль=1 доллар

Нахуя? В России плановая экономика и диверсифицированная промышленность?

Кому: junketer, #95

> Я писал про [ВВП на душу населения], причем, в общем, с целью показать какой у них потолок потребления на человека.

ВВП - показатель весьма условный. Как раз из-за денежного выражения. ВВП, как индикатор благосостояния страны, искажается как минимум двумя параметрами: масштабом цен и валютным курсом.


Noidentity
отправлено 12.05.11 09:09 # 104


Кому: Абдурахманыч, #77

> Ну как я понимаю, ВВП считается не только в айфонах, но и денежном выражении.
> Доходы же китайцев. как ты верно заметил, неравномерны, и большая часть населения, не может себе позволить купить, произведенный самими же, айфон, несмотря на общий размер ВВП.

При этом рост курса юаня снижает цену данного айфона в юанях. А продвижение юаня как резервной валюты повышает спрос на юани на мировом валютном рынке.

Далее, обратим внимание на то, что с учётом уровня освоения современных технологий, основой импорта Китая перестают быть товары, производимые в развитых странах, а перевести развивающиеся страны на расчёты в юанях гораздо проще, чем развитые.

Далее, имеем: эмиссия юаней под контролем правительства Китая, уровень зарплат китайцев в юанях конторолируется правительством Китая, т.о. постепенное снижение экспорта может замечательно компенсироваться за счёт одновременного постепенного повышения доходов населения в юанях и повышением покупательной способности юаня.

Ну а то, что Китай может снижать экспорт - наглядно продемонстрировал, например, 80% вывозная пошлина на экспорт кокса накануне мирового кризиса - это у импортёров кокса возникли проблемы, а не у Китая, который благополучно потребил избыток кокса на внутреннем рынке.


Francesca
отправлено 12.05.11 09:28 # 105


Кому: Airliner, #39

> в обновленной библиотеке "Сути времени" - http://eot.su/node/1984

Посмотрела обновлённую библиотеку. Лоренц там появился и ещё пара хороших книг для т.н. "экспертного уровня". Всё ждала - когда же, когда С.Е. скажет о Фромме, потому что без предварительного объяснения что он был за человек, к какой школе принадлежал, какие идеи толкал и с кем боролся, некоторые из его книг точно вызовут массу вопросов у здравого человека (третий главный вопрос современности после "Кому выгодно?" и "Где деньги, Зин?", есть вопрос "А от кого я это слышу?").

И вот одна из таких книг появилась в списке - "Анатомия Человеческой Деструктивности". Книгу эту я читала давно, на английском. На моей памяти, хоть я могу ошибаться, это первый явный случай сравнения Сталина с фашистами, конкретно с Гиммлером, его огульное записывание на основе (псевдо)психологического анализа личности и примеров из биографии в садисты, равные фашистам. Псевдопсихологический анализ личности Сталина в книге - внимание, не падайте в обморок! - дан на основе лабуды Роя Медведева и Ко.

В принципе, если кто-то занимался глубоко теориями З. Фрейда, Э. Фромма, А. Фрейд, К. Юнга и прочих подобных "мудрецов" и копал глубоко их корни, то он должен был заметить, мягко говоря, хилость и субъективность конкретного исследовательского материала на котором строились их аналитические разработки и, часто, их теории (легко просматриваемое "куда хочу, туда и ворочу" с умным видом и кучей терминов).

Так что, камрады, не забывайте включать своё критическое мышление. Эрих Фромм, это кроме всего прочего, это ещё и супер либеральная Франкфуртская Школа, служащая определённым интересам всё той же малой группы золотого тельца, косвенно связанная с Троцким, имеющая свой политический интерес и сопровождавшая разрушение цельной личности в США, в период, когда эра фрейдизма начала угасать и переставала давать нужные результаты в манипуляции массами.

И я хочу опять попросить вас посмотреть фильмы серии "The Century Of The Self" для наглядности и понимания основной прикладной направленности некоторых из теорий сих гениев человечества. Хоть эта серия фильмов и не называет до конца все вещи своими именами, она даёт отличную ретроспективу фрейдизма и постфрейдизма, а промышленный размах манипуляций вас может ошарашить. Меня особенно умилили основы, на которых строила свои теории "нового человека" Анна Фрейд и попытка построить некий конструкт, по-сути приближающийся к типу "советский человек", в условиях капитализма.


junketer
отправлено 12.05.11 09:29 # 106


Кому: profik, #99

> Так уж получилось, что зря трачу деньги только на подарки, всё остальное ко мне не относится. Кроме детей, всё остальное для меня - лишнее.

Камрад, большинство просвещенного человечества тебя не поддержит :), ибо потреблять, повышать свой жизненный уровень - это, во-первых, нормально и естественно, а во-вторых - это двигать экономику вперед. Не будем говорить про психов, хапающих все в подряд, да еще и в кредит. И в данном вопросе человечество право, ну со всякими там оговорками.

> Как мне кажется, у населения в Китае взгляды пока ещё ближе к моим, чем к Западным.

Нет, там скорее обычное потребительское "западное" отношение к жизни, просто у них денег мало, у кого есть деньги на жилье и еду, тот хочет в будущем бытовую электронику, у кого есть электроника, тот уже задумывается о покупке автомобиля, кто имеет машину, думает о дачке в Переделкино и т.д.

> Но ты правильно определил угрозу благополучия населения - те, кто разбогател, работая на Запад, начнут "мутить воду".

Камрад, не надо забывать, что экспортноориентированные отрасли потянут за собой смежников. Более того вся экономика просядет, а значит проблемы возникнут так или иначе у всех. Далее, ты забываешь про социалку: медицину, образование, пенсии (в Китае их получают далеко не все), инвалидов. В случае серьезного расколбаса поддерживать их на достигнутом уровне будет тяжело, если вообще возможно. В России мы подобное пережили в 90-ые годы, которые я прекрасно помню.

> Вопрос в сроках - лет 10 понадобится чтоб обучить новых рабочих в Индии. Если Китай резко повесит Железный занавес, у Запада десяти лет не будет на перенос производства - загнётся.

Железный занавес он не повесит, ибо и для него и для запада это смерти подобно (и для нас тоже, кстати).

Ну здесь вопрос опять же в просадке экономики со всеми вытекающими последствиями. То есть вопрос голода и холода перед западом в целом не стоит, вопрос стоит в падении жизненного уровня, неприемлемого для современной экономики и очень неприятного для жителей.

> Я, конечно, делаю такие выводы без исходных данных - не знаю даже импортирует ли Китай продовольствие. Если да, у Китая всё плохо сложится.

Да ты правильно отметил, Китай крупнейший импортер жратвы, ЕМНИП, 4 место в мире, также он сильно зависит от импорта энергоресурсов


Panvlad
отправлено 12.05.11 09:37 # 107


Камрады! Зачем вы ведетесь на этого троля Sichev, который замесил здесь дисскуссию про товарооборот между США и Китаем???? Пусть он с женой на эту тему разговаривает до посинения. Выпуск 15 Кургиняна не об этом.

Всем, кому скучно слушать Кургиняна - идите к Малахову в "Пусть говорят" и развлекайтесь на здоровье. А в выпусках специально для вас, оболтусов, написано, что это - АНТИшоу!!!


Noidentity
отправлено 12.05.11 09:54 # 108


Кому: junketer, #106

> не надо забывать, что экспортноориентированные отрасли потянут за собой смежников. Более того вся экономика просядет, а значит проблемы возникнут так или иначе у всех

Это при моментальном, "шоковом" прекращении экспорта. А планы китайского правительства, ансколько я понимаю, рассчитаны на плавный переход. Который начинается уже сейчас.

> Китай крупнейший импортер жратвы, ЕМНИП, 4 место в мире, также он сильно зависит от импорта энергоресурсов

У крепление курса национальной валюты облегачает импорт, кстати.

Касаемо импорта жратвы, кстати, интересно, а вот намедни Украина импортировала 500 тонн китайской гречки. Не иначе, из-за того, что в Китае со жратвой дефицит.


junketer
отправлено 12.05.11 09:57 # 109


Кому: Rhiannon, #100

> Дык все равно бредово звучит, сколько квадратных скобок ни ставь. Или производит Китай на душу населения, а потребляет не на душу? :)

Только для тебя.

> BMW - это не страна :)

В чем принципиальная разница? Представь, что Китай - это такая мега-ТНК.

> Если лексус "на хер никому не нужен", а картошка нужна, почему нет? Законы рынка.

Да, а сколько потрачено человеко-часов на производство Лексуса? А сколько на мешок картошки? Какие технологии для производства Лексуса нужны, какой уровень развития экономики? А для картофеля?
Это называется возвращение в каменный век. Коммунисты в СССР такую херню не пороли, они четко знали, чем отличается производство танка от производства картофеля.

> Ты про крестьян говорил, я про крестьян ответил. Хочешь повысить покупательную способность рабочим - подними зарплату рабочим.

Очень хочется назвать тебя монетаристом :) ибо это одна из их главных бед - решение любых вопросов деньгами, типа дали ярд, опа, все само построилось


junketer
отправлено 12.05.11 10:11 # 110


Кому: Noidentity, #103

> В СССР тоже было немало колхозников, знаешь-ли.

При Сталине - да. А что сделал Сталин? Правильно, он провел коллективизацию и индустриализацию, по результатам которых население постепенно перешло в города. А шизоиды-либералы щас рассказывают, что он всех расстрелял, а тех кого не расстрелял, из прикрепил к земле и из деревни не выпускал.

А вот в СССР 70-х, много ли там было сельских жителей? Ну и во-вторых, какой у них был уровень жизни, отличался ли в разы от городского?

> В России плановая экономика и диверсифицированная промышленность?

Докладаю: в Китаях примерно 70 % предприятий - частные, а недавно, лет 5 назад, китайское руководство объявило частную собственность "священной", вот такие там коммунисты.

А если ты заглянешь сейчас на ленту.ру в раздел финансы, то увидишь новость про дочь китайского миллиардера, казино и IPO, вот такой у них сейчас "облико морале"

> ВВП - показатель весьма условный. Как раз из-за денежного выражения. ВВП, как индикатор благосостояния страны, искажается как минимум двумя параметрами: масштабом цен и валютным курсом.

Я это подчеркивал неоднократно. Там еще много всякой херни типа гедонистических индексов, фальсифкаций статистиков итд Однако, ВВП пользоваться вполне можно, им кстати и пользуются.


Noidentity
отправлено 12.05.11 10:28 # 111


Кому: junketer, #110

> Кому: Noidentity, #103
>
> > В СССР тоже было немало колхозников, знаешь-ли.
>
> При Сталине - да. А что сделал Сталин? Правильно, он провел коллективизацию и индустриализацию, по результатам которых население постепенно перешло в города.

Во-первых, Китай тоже проводит (точнее, практически завершает) индустриализацию и процент городского населения растёт. Уже сейчас соотношение город/село 49/51%. Будет больше.

> В России плановая экономика и диверсифицированная промышленность?
>
> Докладаю: в Китаях примерно 70 % предприятий - частные, а недавно, лет 5 назад, китайское руководство объявило частную собственность "священной", вот такие там коммунисты.

Любое крупное предприятие имеет 50%+1 акция госсобственности. Так что хоть и участвует частный капитал, правительство имеет ключевой голос. Также докладаю, что частная собственность не отменяет 5-летние планы и плановость экономики в целом.

Следует обратить очень пристальное внимание на то, как эта, по твоим словам, "частная" экономика за считанные годы стала вторым в мире производителем автомобилей, что было записано в государственных планах развития экономики, а также до этого - гигантский плановый скачок в металлургии :)

> Однако, ВВП пользоваться вполне можно, им кстати и пользуются.

То, что им пользуятся, отменяет тот факт, что изменения валютного курса изменяют ВВП?

Кстати, хули спорить - погугли yuan strengthening. На данный момент в планах правительства Китая на 2011-2015 - небольшое укрепление юаня, ч.т.д.


junketer
отправлено 12.05.11 10:34 # 112


Кому: Noidentity, #104

> При этом рост курса юаня снижает цену данного айфона в юанях

Это зависит от степени локализации, и при этом имеет ряд других недостатков. Китайцы об этом знают и потому с ревальвацией не спешат.

> Далее, имеем: эмиссия юаней под контролем правительства Китая, уровень зарплат китайцев в юанях конторолируется правительством Китая, т.о. постепенное снижение экспорта может замечательно компенсироваться за счёт одновременного постепенного повышения доходов населения в юанях и повышением покупательной способности юаня.

Вот это монетаризьм:)


> Ну а то, что Китай может снижать экспорт - наглядно продемонстрировал, например, 80% вывозная пошлина на экспорт кокса накануне мирового кризиса - это у импортёров кокса возникли проблемы, а не у Китая, который благополучно потребил избыток кокса на внутреннем рынке.

Обычная небольшая "войнушка" - иногда случается.


Noidentity
отправлено 12.05.11 10:38 # 113


Кому: junketer, #112

> > Ну а то, что Китай может снижать экспорт - наглядно продемонстрировал, например, 80% вывозная пошлина на экспорт кокса накануне мирового кризиса - это у импортёров кокса возникли проблемы, а не у Китая, который благополучно потребил избыток кокса на внутреннем рынке.
>
> Обычная небольшая "войнушка" - иногда случается.

План 12 пятилетки, включающий в себя повышение внутреннего потребления, рост доли услуг в ВВП до 47%, план повышения пенсий и ежегодный рост минимальной зарплаты не менее чем на 13% - тоже "обычная войнушка"?


junketer
отправлено 12.05.11 11:26 # 114


Кому: Noidentity, #111

> Во-первых, Китай тоже проводит (точнее, практически завершает) индустриализацию и процент городского населения растёт. Уже сейчас соотношение город/село 49/51%. Будет больше.

Да, я видел недавно эту цифру, но также видел цифры определяющие уровень урбанизации в середине 2000-х в 30-40 %, может за последние годы они подняли урбанизацию, может врут они, может врут другие. Сложно сказать. В любом случае это только полпути, осталась еще половина, каждый процент которой будет проходить сложнее и сложнее.

> Любое крупное предприятие имеет 50%+1 акция госсобственности.

Это не так. У них дохрена форм собственности. Много предприятий и со 100 процентным участием иностранного капитала.

> Также докладаю, что частная собственность не отменяет 5-летние планы и плановость экономики в целом.

Ну дак и шо, я где-то был против планирования? Я вобше считаю, что лучше иметь плохие планы, чем никаких не иметь, и лучше ни иметь плана, нежели одномоментно реализовывать сразу два.

> Следует обратить очень пристальное внимание на то, как эта, по твоим словам, "частная" экономика за считанные годы стала вторым в мире производителем автомобилей, что было записано в государственных планах развития экономики, а также до этого - гигантский плановый скачок в металлургии :)

А до этого была Япония, где модель экономики отличалась от китайской, так что это не аргумент.

> То, что им пользуятся, отменяет тот факт, что изменения валютного курса изменяют ВВП?

Во-первых, не в разы.
Во-вторых, всегда можно пересчитать.
В-третьих, для примерных подсчетов он вполне подходит. Ну, например, чтобы разглядеть какого-нить энтомологического гада и понять кто это мне достаточно лупы, электронный микроскоп мне только помешает.


junketer
отправлено 12.05.11 11:32 # 115


Кому: Noidentity, #111

> Кстати, хули спорить - погугли yuan strengthening. На данный момент в планах правительства Китая на 2011-2015 - небольшое укрепление юаня, ч.т.д.

Я, кстати, ужо писал, что у них идет ревальвация, см пост #75

Основной мой посыл, то, что ревальвация направлена не столько на учеличение внутреннего потребления, сколько на борьбу с текущим перегревом и на "торговлю" с американцами.


осторожный
отправлено 12.05.11 11:39 # 116


Кому: Noidentity, #104

> Далее, имеем: эмиссия юаней под контролем правительства Китая, уровень зарплат китайцев в юанях конторолируется правительством Китая, т.о. постепенное снижение экспорта может замечательно компенсироваться за счёт одновременного постепенного повышения доходов населения в юанях и повышением покупательной способности юаня.

Этого категорически не хотят видеть и понимать не только составители экономических обзоров в СМИ, но и даже некоторые камрады здесь.

Такое впечатление, что это категорическое нежелание вызвано подсознательным, паническим страхом перед тем, что в случае признания экономической независимости Китая от Запада и полной экономической зависимости Запада от Китая неумолимо следует вывод о начавшейся глобальной перестройке всего мироустройства, о чем говорит Кургинян.

Без этого признания концепция Кургиняна о повороте цивилизации на глобальный регресс остается одним из прогнозов. Убедительным, страшным, но пока одним из. Если не признавать экономическую зависимость США от Китая, можно события на Ближнем Востоке рассматривать как очередной замес за локальные ресурсы, за некоторое ослабление одних и усиление других, но не более того.

Если же признать, что уже "на днях, а может быть даже и раньше," Китай окрепнет настолько, что просто пошлет США и Запад нафиг и перестанет отдавать им свои товары, то становится ясной вся катастрофичность сегодняшней ситуации, в которой уже формируют Большой Юг для удара по Большому Дальнему Востоку, и здесь действительно нет места России, на территории которой будут воевать арабы и китайцы, а также многое другое. Вплоть до ядерной войны.

Но пока можно сказать, что я пошел и купил за доллары телевизор, что все вокруг покупают и продают за доллары, что, наверное, и Китаю без долларов не обойтись, и соперничество США и Китая, пусть и обостряющееся, но пока не выходит за рамки цивилизованных, даже респектабельных экономических войн, все друг от друга зависят - одним нужны товары, другим доллары и ресурсы на эти доллары, - а, значит, будут не воевать, а договариваться.


junketer
отправлено 12.05.11 11:39 # 117


Кому: Noidentity, #113

> План 12 пятилетки, включающий в себя повышение внутреннего потребления, рост доли услуг в ВВП до 47%, план повышения пенсий и ежегодный рост минимальной зарплаты не менее чем на 13% - тоже "обычная войнушка"?

Китайцы слишком зависимы от окружающего мира, намного больше, нежели СССР, поэтому прямо и сильно конфликтовать они не могут, отсюда следует, что они не могут в угоду внутренним делам слишком хулиганить, а вот на мелкие пакости вполне способны.

А что план, ну план и план. С одной стороны могут себе позволить, с другой стороны, в отличие от других стран, у них очень закрытая статистика, и хрен поймешь где они врут, а где говорят правду. И насколько план соотносится с реальностью.


Noidentity
отправлено 12.05.11 11:42 # 118


Кому: junketer, #114

> Во-первых, не в разы.

А Китаю и не нужно "в разы".

> Да, я видел недавно эту цифру, но также видел цифры определяющие уровень урбанизации в середине 2000-х в 30-40 %, может за последние годы они подняли урбанизацию

Подняли. И собираются довести до 52% к 2015 году.

> В любом случае это только полпути

В СССР в 1970-е было порядка 55%.

> А до этого была Япония

Зачем ты здесь приводишь в пример Японию, если мы говорим вполне конкретно - про КНР, где индустиализация была проведена так, как была, а не так, как в Японии?

И, самое главное, так что же всё-таки насчёт планов 12 пятилетки?


Noidentity
отправлено 12.05.11 11:51 # 119


Кому: junketer, #117

> А что план, ну план и план.

Что значит "ну план и план"? Ты троллишь, что-ли?

Тебе прямым текстом китайское правительство говорит - переходим от стратегии стремительного наращивания экспорта к стратегии развития внутреннего рынка, повышаем уровень зарплат, выводим юань на траекторию плавного укрепления с заделом на то, чтобы к 2020 году он стал одной из мировых резервных валют. Это - факты. А ты упрямо тычешь тезисами 10-летней давности.

> поэтому прямо и сильно конфликтовать они не могут

Причём здесь "прямо и сильно конфликтовать"? Китай озвучил стратегические планы своей экономической политики, причём отдельные элементы начал озвучивать ещё пару лет назад.

Естесственно, САСШ данная политика не устраивает - потому они проводят акции по подрыву энергетической безопасности Китая, обламывают китайцев с их капиталовложениями в Африке и т.п. Ну так эти действия САСШ - они прямой ответ на заявленную Китаем стратегию.

Вот САСШ как раз хотят, чтобы Китай оставался тем, кем ты его, в частности, представляешь - большим складом дармового труда. Только вот китайское правительство не для того проводило индустриализацию, чтобы Китай был рабом запада.


725rms
отправлено 12.05.11 11:53 # 120


Кому: saddam, #55

> Почему Кургинян не носит кольцо?

какое? ты о чем?

> Скоро открою фронт в жж.

какой фронт?


Пан Головатый
отправлено 12.05.11 11:54 # 121


Кому: junketer, #110

> Докладаю: в Китаях примерно 70 % предприятий - частные, а недавно, лет 5 назад, китайское руководство объявило частную собственность "священной", вот такие там коммунисты.

Частные предприятия вполне могут сосуществовать с плановой экономикой. Даже при отсутствии гос. частей в предприятиях.


junketer
отправлено 12.05.11 11:57 # 122


Кому: Noidentity, #118

> А Китаю и не нужно "в разы".

Именно, что в разы.

> Подняли. И собираются довести до 52% к 2015 году.

Рад за них, но к цифрам из китая следует относится с большей осторожностью, нежели чем к другим.

> В СССР в 1970-е было порядка 55%.

Никак нет. На 1970-ый год - 62-63 %, на 1979 год - около 70 %.

> Зачем ты здесь приводишь в пример Японию, если мы говорим вполне конкретно - про КНР, где индустиализация была проведена так, как была, а не так, как в Японии?

1. Экономика таки частная. Вот у меня есть pdf-ка, где есть табличка рассчетов "Чжунго тунцзи няньцзянь. 2006г" где написано, что частных предприятий у них 65%. Что не отменяет тот факт, что у руля стоит КПК.
2.К тому что, индустриализация может проводится как при рыночной, так и приплановой экономике (СССР). Китай, наверное, какой-то промежуточный вариант.


Noidentity
отправлено 12.05.11 12:25 # 123


Кому: junketer, #122

> 2.К тому что, индустриализация может проводится как при рыночной, так и приплановой экономике

Какой хрен "может / не может"? Речь о темпах, а не о возможностях индустриализации, как таковой. Сравни темпы прироста кол-ва млн. тонн стали, или штук автомобилей в Китае в 2000-е и в Японии в 1960-1970-е.

> Никак нет. На 1970-ый год - 62-63 %, на 1979 год - около 70 %.

Никак нет, на 1970-й - 56%, на 1979 - 62%.
http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm

ну и в педивикии данные аналогичны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%...


Noidentity
отправлено 12.05.11 12:32 # 124


Кому: junketer, #122

> на 1979 год - около 70 %.

Даже в 1989 году было только 65,9%.


dizappa
отправлено 12.05.11 12:34 # 125


Кому: Rhiannon, #92

> ВВП - это, по сути, произведённая страной продукция (плюс услуги).

Камрад, ты бы это, в словарь что-ли посмотрел. А лучше в специализированный справочник по экономическим терминам, а лучше в СНС (систему национальных счетов). Глядишь, многое станет понятней.


Guide
отправлено 12.05.11 12:42 # 126


все что говорит Кургинян было предсказано еще в игре Battlefield 2, там как раз конфликт США и Китая.))))
А если серьезно, жаль что он не создает свою партию, многие вступят


dizappa
отправлено 12.05.11 12:47 # 127


Кому: Абдурахманыч, #77

> ВВП считается не только в айфонах, но и денежном выражении.

только в денежном. Это стоимостной показатель, как и вся система национальных счетов. ВВП - это один из покателей СНС


junketer
отправлено 12.05.11 13:00 # 128


Кому: Noidentity, #119

> Что значит "ну план и план"? Ты троллишь, что-ли?

Тонко

> Тебе прямым текстом китайское правительство говорит - переходим от стратегии стремительного наращивания экспорта к стратегии развития внутреннего рынка, повышаем уровень зарплат, выводим юань на траекторию плавного укрепления с заделом на то, чтобы к 2020 году он стал одной из мировых резервных валют. Это - факты. А ты упрямо тычешь тезисами 10-летней давности.

Говорить китайское правительство может все, что угодно. От этого реальность поменяется не сильно.
Например, в СССР в 80-х годах обещали к 2000-му году каждому по квартире.
Или, давай так: тебе русское правительство прямым текстом говорит - к 2020 году мы предусматриваем пятикратный рост зарплат, удвоение расходов на новые научные исследования и разработки, масштабные инвестиции в здравоохранение, которые позволят увеличить среднюю продолжительность жизни в России до 70 лет. Это - факты. А ты упрямо тычешь тезисами, что в России все херово.

ЗЫ. Я в общем "тезисами не тыкал", я все больше рассказывал о моем представлении происходящих событий

> Причём здесь "прямо и сильно конфликтовать"?

При том, что ты локальное взбрыкивание по коксу привязываешь к китайской стратегии развития, а это не так.

С остальным в данном абзаце согласен.

Кому: Noidentity, #123

> Сравни темпы прироста кол-ва млн. тонн стали, или штук автомобилей в Китае в 2000-е и в Японии в 1960-1970-е.

Да, а при Сталине не было HDTV.

Тогда объемы мирового производства были много ниже, так что не надо брать абсолютные цифры.

> Никак нет, на 1970-й - 56%, на 1979 - 62%.

Да, виноват.
[рыдает: "Меня подставили]
На самом деле, у одного эээ редиски взял, сверху у него было написано, что цифры взяты из оф. стат сборников, далее по тексту везде СССР, СССР, внутре текста таблички с цифрами, только он, паразит, не указал, что это по РОССИИ, а не по СССР, а я некритично воспринял. Прошу прощения.

Ну и, правды ради, мне действительно казалось, что где-то в 1975 году, уровень урбанизации был 65 %. Так что, подсмотренные цифры меня устроили.

Кстати, я кажется имею одно объяснение, почему цифры урбанизации в Китае могут (могут) разниться: гастарбайтеры. Типа 150 млн китайских таджиков, которые из деревни не выписались, а в городе еще не прописались, так, болтаются.


junketer
отправлено 12.05.11 13:01 # 129


Кому: Guide, #126

> все что говорит Кургинян было предсказано еще в игре Battlefield 2, там как раз конфликт США и Китая.))))

Это было предсказано ишо в первом фалауте)


dizappa
отправлено 12.05.11 13:06 # 130


Кому: junketer, #110

> Докладаю: в Китаях примерно 70 % предприятий - частные

а сколько они делают процентов в ихнем ВВП?


junketer
отправлено 12.05.11 13:14 # 131


Кому: dizappa, #130

В ВВП не знаю, искать надо, а мне неохота.

Могу сказать за середину 2000-х в промышленном выпуске - 22%, а, скажем, предприятия с участием иностранного капитала - 19%


Noidentity
отправлено 12.05.11 13:41 # 132


Кому: junketer, #128

> Кому: Noidentity, #123
>
> > Сравни темпы прироста кол-ва млн. тонн стали, или штук автомобилей в Китае в 2000-е и в Японии в 1960-1970-е.
>
> Да, а при Сталине не было HDTV.
>
> Тогда объемы мирового производства были много ниже, так что не надо брать абсолютные цифры.

В одном абзаце я тебе говорю про темпы прироста, а ты мне про абсолютные цифры. Ты читать умеешь вообще?

> Говорить китайское правительство может все, что угодно. От этого реальность поменяется не сильно.

Какая реальнось? Реальность того, что китайское правительство приступило к реализации программы по развитию внутреннего рынка? Т.е. ты утверждаешь, что китайское правительство нагло врёт в отношении своих собственных планов и программ? :)


Noidentity
отправлено 12.05.11 13:43 # 133


Кому: junketer, #128

> При том, что ты локальное взбрыкивание по коксу привязываешь к китайской стратегии развития

Какое такое "локальное взбрыкивание"? Это государственная политика ограничения вывоза минерального сырья, реализуемая Китаем, предмет жарких дебатов в ВТО.


Noidentity
отправлено 12.05.11 14:22 # 134


Кому: junketer, #128

> ЗЫ. Я в общем "тезисами не тыкал", я все больше рассказывал о моем представлении происходящих событий

Извините, вспылил :)


junketer
отправлено 12.05.11 14:27 # 135


Кому: Noidentity, #132

> В одном абзаце я тебе говорю про темпы прироста, а ты мне про абсолютные цифры. Ты читать умеешь вообще?

Ну, глаз замылился, уверяю, я отличаю относительное и абсолютное. Но я в общем-то работаю, сюда пишу урывками.

Хорошо, давай теперь я тебя буду ловить.

1.

пост #111

> Любое крупное предприятие имеет 50%+1 акция госсобственности.

Циферку эту откуда взял?

2.

пост #104

> 80% вывозная пошлина на экспорт кокса накануне мирового кризиса - это у импортёров кокса возникли проблемы

А эта цифра откуда? Сцылки говоря, что токмо 40 %.


> Какая реальнось

Объективная, данная нам в ощущениях.

> Т.е. ты утверждаешь, что китайское правительство нагло врёт в отношении своих собственных планов и программ

А почему бы и нет. Мне вот китайское руководство о своих планах не докладывает, в отличие от тебя, наверное. Все врут (с). Особенно Китай. По мнению некоторых экспертов, Китай рассматривает свою статисткику как некое оружие, которой можно манипулировать.


junketer
отправлено 12.05.11 14:37 # 136


Кому: Noidentity, #133

> Какое такое "локальное взбрыкивание"? Это государственная политика ограничения вывоза минерального сырья, реализуемая Китаем, предмет жарких дебатов в ВТО.

А от того, что у них были торговые войны по трубам с США, шинная история с ходу вспоминается. Наверно, чего-то еще было.

Вот если ты пройдешь по ссылке: http://www.chinapro.ru/rubrics/1/6000/

то узнаешь, что в январе-феврале это года Китай поставил 214 000 тонн кокса, что где-то 2,5 раза больше, чем за такой же период 2010 года (90 000 тонн), и что Китай - крупнейший поставщик коксующихся углей, который за год увеличил поставки в 6 (шесть) раз - ну ни хера себе политика ограничения вывоза минерального сырья - поздравляю Вас, товарищ, соврамши!


madbear
отправлено 12.05.11 14:53 # 137


Кому: Noidentity, #108

> Касаемо импорта жратвы, кстати, интересно, а вот намедни Украина импортировала 500 тонн китайской гречки. Не иначе, из-за того, что в Китае со жратвой дефицит.

500 тонн - это меньше чем ничто и для Китая, и для Украины. В прошлом году КНР импортировала 60 млн. т. зерновых. Это, к слову, в 15 раз больше, чем каких-то 6-7 лет назад, и перспективы удручающие. Вообще индустриализация Китая похожа на ту самую палку о двух концах - при общем росте экономики страна утрачивает продовольственную безопасность, т.к. где-то с начала 2000-х Китай обратно превратился в нетто-импортёра жратвы. Сельское население сокращается, городское растёт, растут и их доходы, а тратят они их в первую очередь вовсе не на айфон, а на добавочную плошку риса (потребление продовольствия в КНР хоть и выросло по сравнению с временами Председателя в разы, но всё ещё не очень на фоне других стран).

И если КПК решит повысить уровень жизни населения - финтом с юанем или ещё как - то потребление и следовательно цены на пищу скакнут ещё выше.

В связи с этим уже поговаривают о глобальном продовольственном кризисе.


Stratus
отправлено 12.05.11 14:53 # 138


Кому: Noidentity, #118

> Если же признать, что уже "на днях, а может быть даже и раньше," Китай окрепнет настолько, что просто пошлет США и Запад нафиг и перестанет отдавать им свои товары

Ты думаешь это станет катастрофой для Запада? По моему, наоборот, это приведет к реиндустриализации европы и США. По евроньюс недавно показывали сюжет о том, что китайские товары почти полностью убили легкую промышленность в Португалии, растет безработица. Так если Китай перестанет гнать ширпотреб в Европу - это пойдет только на благо европейской промышленности.

Плюс, как уже кто-то писал, есть другие страны (Индия например), которые готовы поставлять те же товары на Запад приблизительно за те же деньги. Боюсь, если Китай пошлет США подальше, он просто лишится рынка сбыта, только и всего.


dizappa
отправлено 12.05.11 14:59 # 139


Кому: junketer, #131

> В ВВП не знаю, искать надо, а мне неохота.
>
> Могу сказать за середину 2000-х в промышленном выпуске - 22%, а, скажем, предприятия с участием иностранного капитала - 19%

так и предполагал. Тоже лень искать.
Получается что 4/5 ВВП все же делается на гос. предприятиях. Если цифры, конечно, правильные.
Я к чему спросил. Просто аргументы типа 70% по количеству - это частные придприятия, нарочно или нет, но может быть использовано для вбивания в голову искаженой реальной картины. Не каждый задумается, что 70% по количеству предприятий это ни хера не то же самое, что по сумме прибыли за выпущенную продукцию.


Rhiannon
отправлено 12.05.11 15:05 # 140


Кому: junketer, #109

> В чем принципиальная разница? Представь, что Китай - это такая мега-ТНК.

В том, что ТНК существует, чтобы производить и продавать, а государство - чтобы обеспечивать своих граждан.

> Да, а сколько потрачено человеко-часов на производство Лексуса? А сколько на мешок картошки? Какие технологии для производства Лексуса нужны, какой уровень развития экономики? А для картофеля?
> Это называется возвращение в каменный век.

Нет, это называется рыночная экономика :) Спрос диктует цену и всё такое. Причём тут каменный век-то? Там что, Лексусы на картошку меняли?

> Коммунисты в СССР такую херню не пороли, они четко знали, чем отличается производство танка от производства картофеля.

Коммунисты вообще бесплатно квартиры раздавали, а не орали, сколько человеко-часов затрачено на их постройку.

> Очень хочется назвать тебя монетаристом :) ибо это одна из их главных бед - решение любых вопросов деньгами, типа дали ярд, опа, все само построилось

Так это же ты как раз говоришь, что вся беда в отсутствии денег? Я-то причём, я просто с тобой не спорю :)

Кому: dizappa, #125

> Камрад, ты бы это, в словарь что-ли посмотрел. А лучше в специализированный справочник по экономическим терминам, а лучше в СНС (систему национальных счетов).

А можно я в лекции по макроэкономике посмотрю?

"ВВП - рыночная стоимость предназначенных для конечного использования товаров и услуг, произведенных на территории данной страны за определенный период времени."

Что не так?


junketer
отправлено 12.05.11 15:14 # 141


Кому: dizappa, #139

> Получается что 4/5 ВВП все же делается на гос. предприятиях. Если цифры, конечно, правильные.

Не так, посмотрел я одну пдфку, автора Ли Чуаньтуна автореферат диссера на к.э.н, нашел табличку на 2003 год, так вот, он расписывает по ВВП (подчеркиваю): госпредприятия - 33,7, коллективные предприятия - 7,1, Частный сектор - 59,2. За прошедшие 8 лет могло измениться, знать бы насколько сильно и в какую сторону.

> Я к чему спросил. Просто аргументы типа 70% по количеству - это частные придприятия, нарочно или нет, но может быть использовано для вбивания в голову искаженой реальной картины. Не каждый задумается, что 70% по количеству предприятий это ни хера не то же самое, что по сумме прибыли за выпущенную продукцию.

Конечно.

Кстати, у них там до фига и больше форм собственности, черт ногу сломит. Перечисляю: гос, коллективные, акционерно-кооперативные, смешанные, ООО, АООО, частные, "трех капиталов" (типа, тайваньские, гонконгские и макао), предприятия с участие иностранного капитала (которые тоже могут подразделяться). Честно говоря, мне некогда, да и не хочется досконально разбираться, что там у них и как с формой собственности.


Airliner
отправлено 12.05.11 16:04 # 142


Относительно неясной политической карты в предвыборный год - нечто начинает вырисовываться:

> Лидер "Единой России" при этом заметил, что следует подумать, как "инкорпорировать" солидарность с президентом в декларацию Народного фронта. Фронт будет активно заниматься укреплением международных позиций и авторитета РФ и участвовать в интеграционных процессах. Председатель "ЕР" признал, что в декларации фронта лучше сделать акцент на поступательное развитие. В.Путин сообщил, что идея создания Народного фронта уже получила "широкую поддержку". По его словам, откликнулись "очень многие организации, объединения, граждане".
http://top.rbc.ru/politics/12/05/2011/590727.shtml


junketer
отправлено 12.05.11 16:05 # 143


Кому: Rhiannon, #140

> В том, что ТНК существует, чтобы производить и продавать, а государство - чтобы обеспечивать своих граждан.

Понял ход твоих мыслей, однако, хочу заметить, что и государства и предприятия (ТНК) являются экономическими агентами.

> Нет, это называется рыночная экономика :) Спрос диктует цену и всё такое. Причём тут каменный век-то? Там что, Лексусы на картошку меняли?

Это называется пиздец экономике (рыночная она там или нет, дело десятое). А каменный век при том, что структура экономики может деградировать настолько, что Лексусы ты производить уже не сможешь, а самым сложным средством производства будет пресс для штамповки лопат на посадку картофеля. Ну и токарный станок для черенков:)По сравнению с Лексусами - это где-то близко к каменному веку.


dizappa
отправлено 12.05.11 16:16 # 144


Кому: Rhiannon, #140

> "ВВП - рыночная стоимость предназначенных для конечного использования товаров и услуг, произведенных на территории данной страны за определенный период времени."
>
> Что не так?

Теперь все так.
Забыл про промежуточно потребление в первый раз.


Rhiannon
отправлено 12.05.11 16:43 # 145


Кому: dizappa, #144

> Забыл про промежуточно потребление в первый раз.

Это придирка или это как-то влияет на дальнейший ход моих рассуждений?


Абдурахманыч
отправлено 12.05.11 16:49 # 146


Кому: Airliner, #142

> Лидер "Единой России" при этом заметил, что следует подумать, как "инкорпорировать" солидарность с президентом в декларацию Народного фронта. Фронт будет активно заниматься укреплением международных позиций и авторитета РФ и участвовать в интеграционных процессах. Председатель "ЕР" признал, что в декларации фронта лучше сделать акцент на поступательное развитие. В.Путин сообщил, что идея создания Народного фронта уже получила "широкую поддержку". По его словам, откликнулись "очень многие организации, объединения, граждане".
> http://top.rbc.ru/politics/12/05/2011/590727.shtml

Единственное, что мешает нашему Гаранту, это отсутствие "народного фронта".
Население, мягко говоря, не в восторге от его деятельности, поэтому нужно срочно создавать фронт, для борьбы с этим населением.


Rhiannon
отправлено 12.05.11 16:57 # 147


Кому: junketer, #143

> Понял ход твоих мыслей, однако, хочу заметить, что и государства и предприятия (ТНК) являются экономическими агентами.

Если я сейчас заявлю, что с точки зрения государства деньги, которые крутятся внутри страны - не более чем условные средства перераспределения благ среди населения, будут ли серьёзные возражения?

> структура экономики может деградировать настолько, что Лексусы ты производить уже не сможешь

С чего деградировать-то? Просто производство сократится до объёмов, обеспечивающих "нормальную" стоимость лексуса. Основы экономической теории, разве нет?


dizappa
отправлено 12.05.11 16:57 # 148


Кому: Rhiannon, #145

> Это придирка или это как-то влияет на дальнейший ход моих рассуждений?

Это был "выкрик с места" с целью внести ясность.
Сильно резануло глаз наметанный глаз. Твое первое и второе определение ВВП отличается как выручка от продаж и прибыль от продаж. Разница, согласись, есть.
В целом, не буду перечитывать еще раз, ход рассуждений не пострадал, так как имелось ввиду именно конечное количество товаров.
Нужно понимать, что ВВП - это не выручка, а прибыль в рамках всей страны.


dizappa
отправлено 12.05.11 16:57 # 149


Кому: Абдурахманыч, #146

скорее бы уже началась делунтикизация!!!


madbear
отправлено 12.05.11 17:17 # 150


Кому: Rhiannon, #147

> Просто производство сократится до объёмов, обеспечивающих "нормальную" стоимость лексуса

Так не бывает, камрад. Сокращение производства, в силу эффекта масштаба, приводит к [росту] себестоимости, а не наоборот.

А делать столько Лексусов, чтобы хватило на всех китайцев, экономика КНР да и никакая другая не потянет.


Rhiannon
отправлено 12.05.11 17:25 # 151


Кому: madbear, #150

> Так не бывает, камрад. Сокращение производства, в силу эффекта масштаба, приводит к [росту] себестоимости, а не наоборот.

Ты, по-моему, не так понял. Я именно о росте и говорю, т.к. камрад жалуется, что слишком низкие цены угробят экономику.

> А делать столько Лексусов, чтобы хватило на всех китайцев

Не, мы о другом немного.


Noidentity
отправлено 12.05.11 17:55 # 152


Кому: junketer, #135

> 2.
>
> пост #104
>
> > 80% вывозная пошлина на экспорт кокса накануне мирового кризиса - это у импортёров кокса возникли проблемы
>
> А эта цифра откуда? Сцылки говоря, что токмо 40 %.

Ссылки правильно говорят :)
Проработкой вопроса я занимался ещё в декабре, цифру по памяти воспроизвёл и ошибся в два раза.

> 1.
>
> пост #111
>
> > Любое крупное предприятие имеет 50%+1 акция госсобственности.
>
> Циферку эту откуда взял?

тут ты меня однозначно подловил ;) Эту цифру я слышал в докладе на конференции, ещё в середине 2000-х и за её точность ручаться действительно не могу.

Зато вот, кстати, интересное, Закон КНР о компаниях, статья 19:

Article 19 An organization of the Chinese Communist Party shall, according to the Charter of the Chinese Communist Party, be established in the company to carry out activities of the Chinese Communist Party. And the company shall provide necessary conditions for the activities of the Chinese Communist Party.

http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2006-04/17/content_569258_2.htm

А вот статья о, собственно, роли партии в управлении компаниями:

http://admin.darden.virginia.edu/emUpload/uploaded2009/party_secretary(yuwei)(full_version).pdf


кратный двум
отправлено 12.05.11 18:07 # 153


Кому: madbear, #137

> И если КПК решит повысить уровень жизни населения - финтом с юанем или ещё как - то потребление и следовательно цены на пищу скакнут ещё выше.

Еда становится дороже, крестьянин сможет купить трактор и произвести больше еды, не?


Абдурахманыч
отправлено 12.05.11 18:24 # 154


Кому: кратный двум, #153

> Еда становится дороже, крестьянин сможет купить трактор и произвести больше еды, не?

Тут встанет другой вопрос. а сможет ли крестьянин эту еду продать?
А то может так получится, что не только трактор купить не сможет, но и подаренный заправить будет нечем.


Noidentity
отправлено 12.05.11 18:28 # 155


Кому: Абдурахманыч, #154

> А то может так получится, что не только трактор купить не сможет, но и подаренный заправить будет нечем.

В данном направлении сейчас САСШ как раз и работают.


kotka
отправлено 12.05.11 18:34 # 156


Наблюдаю, с каким жаром и готовностью камрады, посмотревшие "Суть Времени-15", принялись обсуждать Китай.

Психоаналитические трактовки напрашиваются поневоле: Вытеснение? Проекция? Рационализация? Всё сразу?! :)

Очень интересно.


dizappa
отправлено 12.05.11 18:42 # 157


Кому: kotka, #156

> Психоаналитические трактовки напрашиваются поневоле: Вытеснение? Проекция? Рационализация? Всё сразу?! :)

Расшифруешь, про что это? Не все здесь психоаналитики ))


yuri535
отправлено 12.05.11 20:00 # 158


Кому: drdem, #10

> К сожалению, Сергей Ервандович в начале подкачал. Между США и Китаем огромный товарооборот и тесные экономические связи. США и Китай не являются противниками.

Почитай школьные учебники, узнай какой товарооборот был между Англией и Германией в 1913.


yuri535
отправлено 12.05.11 20:07 # 159


Кому: Vasya_ul, #27

> А в условиях отсуствия собственных природных ресурсов такое укрепление

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дацин_(нефтяное_месторождение)


Дикие танцы
отправлено 12.05.11 20:16 # 160


Кому: kotka, #156

> Психоаналитические трактовки напрашиваются поневоле: Вытеснение? Проекция? Рационализация? Всё сразу?! :)

Разговор "за жизнь" ).


stepnick
отправлено 12.05.11 20:44 # 161


Кому: kotka, #156

> Наблюдаю, с каким жаром и готовностью камрады, посмотревшие "Суть Времени-15", принялись обсуждать Китай.
>
А что тут удивительного? Кургинян не говорит, какая должна быть экономика, когда макросоциальные общности сместят компрадоров, и станут на путь сверхмодерна. Они будут под руководством когнитариата проектно возвышать человека. А экономика какая? В Китае интересная планово-рыночно-капиталистически-социалистическая экономика с национальной спецификой под руководством коммунистической партии. Почему бы не пообсуждать? Как раз по теме.


осторожный
отправлено 12.05.11 21:00 # 162


Кому: kotka, #156

> Наблюдаю, с каким жаром и готовностью камрады, посмотревшие "Суть Времени-15", принялись обсуждать Китай.

Тут такая история. Вот некий Sichov заявил:

> К сожалению, Сергей Ервандович в начале подкачал. Между США и Китаем огромный товарооборот и тесные экономические связи. США и Китай не являются противниками.

Дурость данного заявления можно было бы не обсуждать, если бы не одно "но".

Читая комментарии и высказывания разных людей относительно "Сути времени", приходишь к выводу, что это один из абсолютно ключевых вопросов.

Вариант 1. Если действительно Китай и США так друг от друга зависят - именно взаимно зависят! - то споры между ними будут находиться в определенных рамках консенсуса "братва не хочет крови" (локальные военные конфликты и экономические войны не в счет). Так будет до определенного момента, когда одна из стран окончательно заявит свое право на абсолютное лидерство, и тогда - большая война. Когда случится этот момент - никто не знает. Ну или, к примеру, возможен даже такой сценарий: СССР и США противостояли друг другу более 40 лет, а "до рук" дело так и дошло. Так что, говорят сторонники варианта 1, пока все нормально, и Кургиняновские расклады имеют право на существование, но только как версия, как один из прогнозов.

Вариант 2. США вывезли промышленность в Китай. Более общо, Большой Запад (БЗ) вывез промышленность на Большой Дальний Восток (БДВ). Потому что там дисциплинированный народ, который контролируют и заставляют работать коммунистические и авторитарные режимы. Дешевая и дисциплинированная рабсила - прибыль бешеная!

Однако БЗ не смог (погнался поп за дешевизною) контролировать политические режимы и правящие классы в странах БДВ. А, может, сделал ставку на тамошний класс капиталистов как на потенциальную пятую колонну. Так или иначе БДВ развивается бешеными темпами и отдает товары хозяевам на БЗ только потому, что БЗ тупо сильнее. И это будет продолжаться ровно до тех пор, пока БЗ тупо сильнее.

По существу непримиримый конфликт классовых антагонистов - буржуазии и пролетариата - получил глобальное государственное оформление - это страны-хозяева (БЗ) и страны-рабочие (БДВ), работающие на этих стран-хозяев. И мира промеж них быть не может.

Суть Времени - 3:

> у Соединённых Штатов осталось, за исключением высокотехнологической индустрии, в которой занято несколько миллионов людей (не знаю точную цифру, но отнюдь не большинство населения), у них два средства господства: печатный станок и авианосцы.

> Печатный станок печатает деньги и навязывает их миру, а авианосцы бомбят тех, кто не хочет брать эти деньги, и они их берут. Других средств нет. Если Соединённые Штаты уступят мировое господство – исчезнет печатный станок. И что тогда будет с Соединёнными Штатами? Они упадут: не с первого места на второе! Они упадут с первого места на четвёртое или пятое. А когда они так упадут, в Соединённых Штатах будет катастрофа распада. Поэтому даже если бы они захотели уступить мировое господство, они не могут без катастрофы.

На БЗ очень мало реального производства (в США 11...20% от ВВП). Во всех странах БЗ чудовищные долги - и внешние, и внутренние (см. Википедию или официальный сайт ЦРУ). На этом фоне БДВ стремительно вооружается, и совсем скоро вопрос будет поставлен ребром.

БЗ в цейтноте. Если он не решит этот вопрос, то ему кранты - у него нет промышленности, и вторичная индустриализация невозможна без колоссальных потрясений, которые могут закончится, если все-таки им удастся возродить промышленность (что вряд ли), вообще пролетарскими революциями.

Как БЗ сможет остановить БДВ?

Чисто военный путь отменяется, потому что, во-первых, это ядерная война, во-вторых "американский народ, зажравшийся, заснувший в своём конформизме, не хочет обеспечивать этот новый мировой порядок своею кровью" (СВ-3).

Остается одно: Большой Юг, исламистский КонтрМодерн, все силы которого планируется бросить на БДВ, в том числе и через территорию РФ, которая к этому моменту должна утратить всякую возможность к организованному сопротивлению, т.е. быть расчленена на тысячу мелких, лохматых кусков!

И эти процессы уже идут! Из-за этого Кургинян вообще и затеял эту Суть времени!

Но если только мы говорим, что Китай зависим от США примерно в такой же степени, как и США от Китаю, и что Китаю нужны доллары для ресурсов и технологий, то тогда все отменяется, "любимый город может спать спокойно". Тогда Китай не пошлет США нафиг, не станет национализировать экономику, а будет по-прежнему послушно отдавать свои товары за их доллары.

Поэтому экономическая сторона вопроса приобретает огромное значение для понимания концепций, излагаемых Кургиняном.

Итак.

1) Китай экономически зависим от США, тогда все события на Ближнем Востоке - местная резня за локальные ресурсы и сферы влияния.

2) Китай экономически НЕ зависим от США, тогда все события на Ближнем Востоке - это уже набирающее обороты формирование Большого Юга для удара по БДВ, и РФ совсем скоро станет участником - объектом или субъектом - этого феерического действа.

По этим и еще ряду вопросов (например, #61) нужен твердый авторитетный ответ серьезного экономиста.

Лучше, чтобы его озвучил Кургинян.


junketer
отправлено 12.05.11 21:47 # 163


Кому: Rhiannon, #147

Кому: Rhiannon, #151

Это какой-то лютый пиздец как ты понимаешь мной написанное.

Ты в 90-ые в России проживал ли? Видал что творилось?
Как ты считаешь экономика России по сравнению с Советской она какая? Более технологичная или как?
Можем ли мы производить всю советскую номенклатуру товаров или нет? А как там с качеством, вон военные уже даже на калаши жалуются, типа изготовить нормально не могут. А что там со сложными длинными технологическими цепочками? Считаешь ли ты что все они сохранились, и в каком состоянии сейчас находятся, какого качества товар производят? У нас деградировало почти все, а ты "объемы сократятся до какой-нибудь равновесной точки".
А между прочим Гайдаром был уничтожен один из основных источников роста экономики СССР - накопления граждан. Вот этот спрос одномоментно убрали и понеслось.
А ведь так упасть могут и другие страны, и даже больнее, в разы больнее, в силу разных причин.

Но не обязательно, это один из сценариев, к нему мир был близко в 2008 году, на мой взгляд.


junketer
отправлено 12.05.11 21:49 # 164


Кому: kotka, #156

Кому: осторожный, #162

> Читая комментарии и высказывания разных людей относительно "Сути времени", приходишь к выводу, что это один из абсолютно ключевых вопросов.

Я Кургиняна не смотрел, но обсуждаю:)


profik
отправлено 12.05.11 21:53 # 165


Кому: kotka, #156

Для меня проекция наверное - интересно способен ли Китай избавиться от компрадорской буржуазии - это ведь она занимается производством товаров для экспорта. От нашей тоже надо избавляться, только это ещё сложней будет сделать, у Китая хоть своё производство развито.


Rhiannon
отправлено 12.05.11 21:59 # 166


Кому: kotka, #156

А может, по самой Сути Времени все присутствующие просто настолько согласны, что и обсуждать нечего?


junketer
отправлено 12.05.11 22:18 # 167


Кому: Noidentity, #152

> А вот статья о, собственно, роли партии в управлении компаниями:

Посмотрел краем глаза, родились пара мыслей, а может энти ихние party secretary - это хитрозадые циничные парни, типа наших комсомольце 80-х годов, которым в общем то на коммунистические идеалы плевать, вопросы карьеры главнее. Ну или присутсвие секретаря - это традиция, подобная отечетсвенному ритуальному упоминанию Маркса с Лениным, наверное, во всех нехудожественных книгах. Типа передал привет вождям, а дальше шпарь, что тебе нужно. А парень диссер про партийный контроль пишет, корреляции ищет и находит, а исследуемого предмета может и нет вовсе :)


Noidentity
отправлено 12.05.11 22:22 # 168


Кому: junketer, #167

> Посмотрел краем глаза, родились пара мыслей, а может энти ихние party secretary - это хитрозадые циничные парни, типа наших комсомольце 80-х годов, которым в общем то на коммунистические идеалы плевать, вопросы карьеры главнее. Ну или присутсвие секретаря - это традиция, подобная отечетсвенному ритуальному упоминанию Маркса с Лениным, наверное, во всех нехудожественных книгах. Типа передал привет вождям, а дальше шпарь, что тебе нужно. А парень диссер про партийный контроль пишет, корреляции ищет и находит, а исследуемого предмета может и нет вовсе :)

Ты издеваешься? Вообще-то до сих пор все пятилетние планы в экономике Китая, как ни странно, выполнялись.


Абдурахманыч
отправлено 12.05.11 22:29 # 169


Кому: Rhiannon, #166

> А может, по самой Сути Времени все присутствующие просто настолько согласны, что и обсуждать нечего?

Ну в целом, скорее всего, так и есть..)
А по частностям, например, сомнения у отдельных камрадов, в возможности, наличии и неизбежности войны между США и Китаем, и идет обсуждение.


Абдурахманыч
отправлено 12.05.11 22:32 # 170


Кому: profik, #165

> Для меня проекция наверное - интересно способен ли Китай избавиться от компрадорской буржуазии - это ведь она занимается производством товаров для экспорта.

Это не совсем так. Точнее, на мой взгляд совсем не так.
Само по себе производство товаров на экспорт, не говорит о компрадорской сущности китайской буржуазии. Это говорит лишь о способности экономики зарабатывать для страны валюту.


Noidentity
отправлено 12.05.11 22:42 # 171


Кому: Абдурахманыч, #170

> Само по себе производство товаров на экспорт, не говорит о компрадорской сущности китайской буржуазии. Это говорит лишь о способности экономики зарабатывать для страны валюту.

Вот-вот!

Для Китая быть экспортной экономикой - необходимое условие освоения новых технологий. Благодаря этой стратегии Китай смог буквально за 25 лет создать мощнейшую диверсифицированную экономику, производящую практически любые товары - как народного потребления, так и промышленногог назначения.

А то так мы договоримся до компрадорской сущности советского правительства, занимавшегося в конце 1920-х - начале 1930-х экспортом леса и зерна :)


junketer
отправлено 12.05.11 23:00 # 172


Кому: Noidentity, #168

Шутю!

Пока у них наверху люди "старой закалки", когда вместо них придет молодежь из тусовок, вот тогда и посмотрим.

> Вообще-то до сих пор все пятилетние планы в экономике Китая, как ни странно, выполнялись.

Значит планировали разумно и выполняли неукосительно, что говорит об ответственности чиновников перед обществом. Вещь для Росии давно позабытая.


Noidentity
отправлено 12.05.11 23:14 # 173


Кому: junketer, #172

> Пока у них наверху люди "старой закалки", когда вместо них придет молодежь из тусовок, вот тогда и посмотрим.

Те, кому сейчас лет 15-20, к власти подойдут лет через 20-25. А противостояние с западом обостряется уже сейчас. И, соответственно, способность системы противостоять западу мы сможем увидеть гораздо раньше, имхо.


junketer
отправлено 12.05.11 23:22 # 174


Кому: Noidentity, #173

> А противостояние с западом обостряется уже сейчас

А чего оно обостряется?


profik
отправлено 12.05.11 23:39 # 175


Кому: Абдурахманыч, #170

> Само по себе производство товаров на экспорт, не говорит о компрадорской сущности китайской буржуазии.

Я слишком вольно обошёлся с термином, не придумал как по-другому назвать. Есть что-то общее между экспортом природных ресурсов и экпортом товаров, произведенных дешевой рабсилой - можно сказать что это экспорт трудовых ресурсов?
Есть разница. Экспорт невозобновляемых природных ресурсов разорит наших детей. Сейчас он не даёт развиваться нашему производству - проще ипортировать нужное.
Экспорт труда рабсилы вредит экологии Китая, да и нашей тоже - лет 5 назад Амур отравили. Зато развивает производство.
Общее между ними - перекос в сторону внешнего рынка, для населения польза от них зависит от иностранцев.
Может еще что-то общее есть, не знаю. У меня в голове эти два случая как-то очень близко расположены, вот проекция и сработала.


Rhiannon
отправлено 12.05.11 23:40 # 176


Кому: junketer, #163

> Это какой-то лютый пиздец как ты понимаешь мной написанное.

Взаимно, камрад, взаимно.


profik
отправлено 12.05.11 23:41 # 177


Кому: Noidentity, #171

> А то так мы договоримся до компрадорской сущности советского правительства, занимавшегося в конце 1920-х - начале 1930-х экспортом леса и зерна :)

С термином я ошибся, но опасность ориентации на экспорт, надеюсь, понимаю правильно - если не притормозить, экспорт превратится в настоящее компрадорство. Те, кто им занимается, слабо заинтересованы в развитии производства, ориентированного на внутреннее потребление. Пройдёт лет 20 и сформируется класс, которому дороже интересы иностранцев.
Думаю что тогда у нас это тоже понимали.


Абдурахманыч
отправлено 12.05.11 23:52 # 178


Кому: profik, #175

> Есть что-то общее между экспортом природных ресурсов и экпортом товаров, произведенных дешевой рабсилой - можно сказать что это экспорт трудовых ресурсов?

Я бы не стал делать такое сравнение.
И вот почему.
Производство товаров, в том числе и для запада, (а на начальном этапе в основном для запада), с помощью "дешёвой рабочей силы", в случае с КНР, это способ проведения индустриализации.
И очень жаль, что, в свое время, у нас не было такой возможности.
Общего у нас сегодняшних и у них только экспортная направленность продуктов производства. И зависимость от зеленых фантиков.
Но это общее, образно, как общее между запорожцем и мерседесом.
Оба вроде автомобили. Да и то подобное сравнение сильно хромает, и не в нашу пользу.
Потому что, наша экономика целиком обслуживает запад, а их, развивает Китай. Разный вектор направленности.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 00:04 # 179


Кому: profik, #177

> Пройдёт лет 20 и сформируется класс, которому дороже интересы иностранцев.

Такой класс обязательно сформируется в любом случае, не нужно иллюзий.
Либо Китай становится чисто капиталистическим государством, и тогда, возможно, его буржуазия примет национальные черты. Но только черты - капитал интернационален по сути. Точнее над национален. Его национальность - нажива, и все что способствует прибыли.
Кроме того, это возможно будет сделать, в современном мире, только если КНР займет место мирового лидера, отодвинув США. В том числе, и главное, в монопольном обладании зеленых бумажек. Проще говоря когда весь миру будет хранить деньги не в долларах. а в юанях, и когда никто не сможет надавить на китайцев-владельцев многомиллионных состояний.

Либо Китай вовремя прихлопнет эту кормушку. Как в свое время прикрыли НЭП.

Третьего пути, я лично, не вижу.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 00:17 # 180


Кому: junketer, #174

> А противостояние с западом обостряется уже сейчас
>
> А чего оно обостряется?

Конкурентную борьбу еще никто не отменял.


profik
отправлено 13.05.11 00:30 # 181


Кому: Абдурахманыч, #178

> наша экономика целиком обслуживает запад, а их, развивает Китай. Разный вектор направленности

Что разный вектор это очевидно и что наш направлен в известное место тоже. Мне не нравится зависимость от иностранцев, пытаюсь это как-то сформулировать почему - получается пока плохо.

Полная независимость, если опять опустить Железный занавес, замедлит наше развитие.
Полная зависимость, как сейчас, наше развитие повернёт вспять. Нужно соблюдать чувство меры.
Банальности, а не формулировки. В # 177 я лучше выразился.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 00:41 # 182


Кому: profik, #181

> Мне не нравится зависимость от иностранцев, пытаюсь это как-то сформулировать почему - получается пока плохо.

Тут нужно определиться, что считать зависимостью.
Дело в том, что, в современном мире, существует международное разделение труда. И это в общем нормально - зачем зря тратить ресурсы и дублировать друг друга, зачем по новой "изобретать велосипед".
Просто зависимость не должна быть критической.


profik
отправлено 13.05.11 01:41 # 183


Кому: Абдурахманыч, #182

> Просто зависимость не должна быть критической.

И лучше, чтоб больше зависили от нас, чем мы от них. Пусть у них будет критической.
[мечтает о светлом будущем]

Я с начала 90-х ещё считал что экпорт наших природных ресурсов в обмен на продовольствие - это грабёж.
Они от нас зависеть должны, а не наоборот.


11-17
отправлено 13.05.11 02:06 # 184


Кому: осторожный, #162

> 1) Китай экономически [зависим] от США, тогда все события на Ближнем Востоке - местная резня за локальные ресурсы и сферы влияния.
>
> 2) Китай экономически [НЕ зависим] от США, тогда все события на Ближнем Востоке - это уже набирающее обороты формирование Большого Юга для удара по БДВ, и РФ совсем скоро станет участником - объектом или субъектом - этого феерического действа.

Камрад. Извини, но у меня создаётся впечатление, что ты - программист. Т.к. оперируешь понятиями [только] бинарной логики. В твоём тексте это проявилось как "зависим"/"НЕ зависим". Выделил, и просьба заранее не воспринимать моё высказывание, как повод для перебранки. На мой взгляд, вообще в мире бинарных отношений крайне мало. Нет [абсолютной] независимости. Как нет и [абсолютной] зависимости. В том числе и в экономике. Имеет смысл рассматривать вопрос, в чью сторону баланс.
Далее: "Китай - фабрика мира" - одно из таких абсолютизированных утверждений. Ибо: есть Малазия, Индонезия, Индия, Вьетнам наконец. В Китае делают много, да, но далеко не всё. Ервандович говорит, что Китай выходит на уровень, когда он [может] бросить вызов США в борьбе за глобальное лидерство. Отметь, не [хочет], а [может]. Вот это [может] - это уже [угроза]. Подобную [угрозу] от Китая необходимо, подчёркиваю, необходимо Штатам рассматривать всерьёз. Аналогии условны, но всё же. Представь, что есть условный кулак с обрезом и полным амбаром зерна, на которого батрачит батрак. Умный кулак ни разу не будет доволен появлением обреза и маленького погреба у батрака. Кулак и батрак взаимозавязаны, да, а вот обрез и погребок у батрака надо бы изъять, и даже не с целью наживы, а чтоб батрачок сам разбой не учинил. Обрез и погреб - уже [возможность] и, соответственно, [угроза]. А убивать его, батрака, это лишнее, пусть дальше ишачит. И похуй, что батрак обрез добыл, чтоб от волков отбиваться, а погреб накопил, чтоб в лютый год не скопытиться.
Вариант по сбросу Штатами [только] Китая в хаос вполне проходит, там Индия(например) недалече, человеческих ресурсов хватает, отвёрточные производства развернуть - не долго. А Индия подымется до опасного уровня - сбросить её в хаос, за это время Китай(сам бля! без ансамбля!) перережет слегка своих китайцев, так миллионов до 800, утратит часть технологий, угомонится, можно отвёрточное производство туда вернуть быстренько. Или в Индонезию пойти. Один сброс до развала и хаоса на пространстве в одну шестую суши, в стране с ядрён батоном уже состоялся(см. СССР). Т.е. возможен в принципе. Управляемый, подчёркиваю, [управляемый] хаос в [регионе БДВ]. А мы (современная Россия), при таких раскладах, являемся постоянным полем драки за ресурсы. Вне зависимости от того, кто будет лидером на простанстве БДВ, хоть Китай, хоть Индия, хоть Бангладеш.


осторожный
отправлено 13.05.11 07:23 # 185


Кому: 11-17, #184

> Камрад. Извини, но у меня создаётся впечатление, что ты - программист. Т.к. оперируешь понятиями [только] бинарной логики. В твоём тексте это проявилось как "зависим"/"НЕ зависим".

МЫШЛАЕВСКИЙ. Вы, позвольте узнать, стихи сочиняете?
ЛАРИСОСИК. Я?.. Да, пишу...
МЫШЛАЕВСКИЙ. Извините, что я Вас перебил! Продолжайте.
(с) Дни Турбиных

Я не программист, но расчетные программы приходится писать часто. :)

> На мой взгляд, вообще в мире бинарных отношений крайне мало.

Мир подростка черно-белый (с) Главный

Но иногда это бывает очень полезным. Например, когда тебе в течение 20 лет со всех экранов доказывают, что Сталин - людоед и преступник, а ты упорно ищешь доказательства обратного. И, что характерно, находишь!!!

Что, в свою очередь, ни коим образом не отменяет смысл сказанного Главным и категорическую необходимость видеть и понимать оттенки.

> Имеет смысл рассматривать вопрос, в чью сторону баланс.

Абсолютно, камрад.

> Ервандович говорит, что Китай выходит на уровень, когда он [может] бросить вызов США в борьбе за глобальное лидерство. Отметь, не [хочет], а [может]. Вот это [может] - это уже [угроза].

Об этом и речь. И вопрос это, прежде всего, экономический! Но и не только, конечно.

Если Китай, бросая вызов, сам загибается, значит он этот вызов бросить не может.
Если Китай, бросая вызов, обеспечивает себя необходимым, значит он этот вызов бросить может.

Ясно, что между США и Китаем фантастические по объему экономические связи! Но вопрос-то сейчас именно в этом: Китай приблизился к этим "потенциалам, с которых он может бросить вызов"?

В чем это выражается? Что произойдет в Китае и что произойдет в США, если торговля между ними заглохнет? Сколько понадобится времени Китаю, чтобы подготовиться к этому, и сколько понадобится времени США? Возможна ли вообще в США жизнь, если Китай их пошлет? Что означает для США вторичная индустриализация? Сколько времени займет? Как на это отреагируют американцы, на 80...90 % занятые в сфере услуг и забывшие, что это такое - стоять у станка?

Некоторые камрады утверждают, что, мол, да, для США такой сценарий чреват крупными неприятностями, но США справятся. А вот Китай может и остановиться, ибо у них нет, прежде всего, технологий. Вопрос: так ли это?

Если это так, то характер китайской угрозы совсем другой, нежели тот, о котором все время говорит Кургинян - гораздо мягче, спокойнее, да и сама угроза отдаляется. И процессы на Ближнем Востоке из элемента глобальной перестройки превращаются в региональный конфликт.

Мое "зависим/не зависим" - оно именно вот именно про это.

Поэтому я и говорю, что в рамках передач "Суть времени" становится желательным появление экономического блока в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации. Не основной, нет. При этом, подчеркиваю, я не пытаюсь "дать сверхценный совет" Кургиняну. Я говорю это строго в порядке комментария.

Лично я считаю, что в этом смысле Китай не зависим от США. Подчеркиваю, с учетом всех выше сделанных оговорок. Отсюда и угроза. Не стоит при этом забывать, что Китай вообще может в один прекрасный день все национализировать, ибо капиталисты с компартией сочетаются только на определенном промежутке времени (см. НЭП или, например, см. пост камрада Абдурахманыча #179)

Кстати, отдельный вопрос относительно военных возможностей у США и Китая на случай ядерной и неядерной войны. Ясно, что в этом вопросе много закрытой информации, но и по официальным цифрам, можно многое понять. Сколько у тех и у других в штуках - ракет, самолетов и кораблей? А, главное, в объемах ВПК, т.е. какова способность восстанавливать технику?

И еще. Нельзя сбрасывать со счетов идеологию. Китай - красный. США - империалисты. За относительно радужной картиной их тесного экономического сотрудничества нельзя об этом забывать.

> Представь, что есть условный кулак с обрезом и полным амбаром зерна, на которого батрачит батрак. Умный кулак ни разу не будет доволен появлением обреза и маленького погреба у батрака. Кулак и батрак взаимозавязаны, да, а вот обрез и погребок у батрака надо бы изъять, и даже не с целью наживы, а чтоб батрачок сам разбой не учинил. Обрез и погреб - уже [возможность] и, соответственно, [угроза].

На мой взгляд, абсолютно уместная и правильная аналогия.

Камрад stepnick в посте #16 сказал очень схожую вещь:

> Кому: Sichov, #11
>
> > Между США и Китаем огромный товарооборот и тесные экономические связи. США и Китай не являются противниками.
>
> Между буржуазией и пролетариатом тоже тесные экономические связи. И товарооборот огромный. Но разве они не противники?

Я о том, что это противостояние эксплуататоров и наемных рабочих - классовая борьба вообще - приобрела в XXI веке межгосударственный характер: Большой Запад - хозяева и их лакеи, Большой Дальний Восток (и не только, разумеется, он) - наемные рабочие. Причем последние усиленно вооружаются. Точно как в твоей метафоре.

> А убивать его, батрака, это лишнее, пусть дальше ишачит.

Так будет ровно до тех пор, пока противостояние не перейдет в "горячую фазу". Тогда - либо один, либо другой.

Кроме того, Китай, очень возможно, другими способами уже не остановить.

А, значит, возвращаемся к тому, с чего начали: если Китай перестанет отдавать свои товары Западу за их доллары, то Запад взрывается в тот же день! При таких раскладах у "кулака" нет выбора! Либо он убивает "батрака", либо "батрак" перестает отдавать ему зерно, и "кулак" сам начинает работать рядом со своим вчерашним "батраком", у которого теперь появляется колоссальное преимущество!

И даже если "кулак" сможет начать работать, что в случае с США далеко не факт, то он уж совершенно точно перестает быть "кулаком".

Для подтверждения сказанного опять же нужен экономический блок в Сути Времени.

> Вариант по сбросу Штатами [только] Китая в хаос вполне проходит, там Индия(например) недалече, человеческих ресурсов хватает, отвёрточные производства развернуть - не долго.

Видимо, для США - это лучший вариант. Но это возможно при разрушении страны изнутри (см. СССР). А если это не получится, тогда надо бросать на них все силы исламистского Большого Юга. И тогда весь БДВ может выступить более-менее единым фронтом, а значит остается только одно: глобальная архаизация, глобальный регресс и КонтрМодерн с уничтожением большей части человечества.

Причем регресс такой, что в США всегда будет на порядки лучше, чем у других. Пусть хуже, чем сейчас, но обязательно много лучше, чем у других!

В основе всех этих рассуждений лежит экономический вопрос: сможет ли Китай послать США нафиг?

Если НЕТ, как утверждают некоторые камрады, то все регрессы с архаизациями отменяются - Китай экономически будет вынужден пахать на США и дальше!

Если ДА, то тогда - держись шапка с волосами!

Как выше сказал камрад Noidentity #119, "китайское правительство не для того проводило индустриализацию, чтобы Китай был рабом запада."


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 10:58 # 186


Кому: осторожный, #185

> А убивать его, батрака, это лишнее, пусть дальше ишачит.
>
> Так будет ровно до тех пор, пока противостояние не перейдет в "горячую фазу".

Это на самый крайний случай. Масштабы такого конфликта пугают всех.
Скорее всего проведут ряд "показательных порок", что бы показать решимость применять оружие, и эффективность его применения.
Вот Ливия, на мой взгляд, один из таких, "показательных" примеров.
Это дешевле, чем каждый раз применять силу, когда понадобится сменить руководство в вассальном государстве (а по мнению США весь мир его вассалы).
Управляемый хаос без прямого применения силы это вполне элегантно.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 11:11 # 187


Кому: осторожный, #185

> Для подтверждения сказанного опять же нужен экономический блок в Сути Времени.

Согласен, экономический блок просто необходим.
И не для подтверждения/опровержения твоих лозунгов.
А просто без экономики никуда, это базис, все теоретические построения на нем основываются.
И осмыслить/объяснить приходящие процессы без детального рассмотрения экономических побудительных мотивов никак не получится.
Кургинян в принципе это делает, но наверное не слишком подробно. Раз возникают такие вопросы и недопонимание.


stepnick
отправлено 13.05.11 11:38 # 188


Кому: осторожный, #185

> В основе всех этих рассуждений лежит экономический вопрос: сможет ли Китай послать США нафиг?

Есть и другой вопрос: захочет ли сам Китай послать США нафиг? Это зависит от того, смогут ли США (и Запад) уйти в технологический отрыв и остаться лидером в науке и инновациях. Здесь могут быть разные варианты.
1. Запад лидер в науке и технологиях. Появятся какие-нибудь графеновые чипы и биоорганические нанороботы. Которые нужно будет клепать в массовых количествах, и опять нанимают китайцев (в числе других).
2. Китай становится настолько силён, что превращает Запад в свой научный и технологический придаток. Запад опять нужен Китаю, но уже китайцы нанимают запад.
3. Китай (или Китай + его сфера влияния) создаёт всю цепочку - от фундаментальной науки до конечного производства. Тогда Запад ему не нужен. Или не сильно нужен: походить по музеям, посмотреть готические соборы. Что они там, варвары, лепили и строили.

Но пока фундаментальная наука развивалась на Западе, отсюда же шли и технологические новшества принципиального характера (электросвязь, транзистор, ЖК дисплей, лазер...). Иногда даже говорят, что менталитет у китайцев не для фундаментальной науки, культура не та. Не знаю, может и так (пока). В любом случае: если китайцы и смогут замкнуть весь процесс (от науки до конечного продукта), то очень нескоро.

> Поэтому я и говорю, что в рамках передач "Суть времени" становится желательным появление экономического блока в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации.

Совершенно согласен. Проектное возвышение человека и обретение благодати - это замечательно. Но на каком базисе? Кто на первой базе? (с)


Muxa
отправлено 13.05.11 12:18 # 189


Кому: stepnick, #188

Правильная экономика хорошо описана у Лекс Кравецкий с Кургиняном они вместе
http://lex-kravetski.livejournal.com/348835.html
http://lex-kravetski.livejournal.com/350363.html
http://lex-kravetski.livejournal.com/360627.html правильное образование, что за собой несет правильную экономику.
Китай со своей экономикой шагает прямой дорогой в тупик, как туда уже дошагал запад.


stepnick
отправлено 13.05.11 12:35 # 190


Кому: Muxa, #189

> Правильная экономика хорошо описана у Лекс Кравецкий с Кургиняном они вместе

Кургинян в "Сути времени" об этом пока ничего не говорил.

> правильное образование, что за собой несет правильную экономику.

Без комментариев.

> Китай со своей экономикой шагает прямой дорогой в тупик, как туда уже дошагал запад.

Не слишком ли категорично?


dwarfik
отправлено 13.05.11 12:52 # 191


Кому: Абдурахманыч, #187

> но наверное не слишком подробно. Раз возникают такие вопросы и недопонимание

Кстати да, вопросы по экономики возникают регулярно, но на данном этапе, как мне кажется, то что экономика не раскрывается подробно в этом есть плюс. Т.к. для понимания экономических процессов, всётаки должно быть определённое базовое понимание, которое имеют не все. Кургинян достаточно подробно раскрывает темы другого характера, осознание которых имеет на данном этапе более важное значение, а т.к. передача расчитана на широкую аудиторию, то углубление ещё и в экономику, может только создать дополнительную кашу в голове и усложнить, и без того не простой, процесс доведения до граждан сути происходящего.
Возможно, в дальнейшем будут передачи с углублением в экономику, но пока это преждевременно, однако создать на том же сайте направление по экономике, где будут заниматься обсуждением этого вопроса люди сведущие и понимающие, однозначно необходимо. А так же считаю, что было бы очень полезно, если бы знающие люди сводили сложные процессы к примерам понятным людям далёким от экономики.
Пример про обрез и погреб считаю отличным!


yuri535
отправлено 13.05.11 13:09 # 192


Кому: profik, #183

> Я с начала 90-х ещё считал что экпорт наших природных ресурсов в обмен на продовольствие - это грабёж.
> Они от нас зависеть должны, а не наоборот.

При чем тут экспорт чего бы то ни было. Сальдо всегда должно быть положительным, для успешного развития экономики. Почему внутри страны именно так распоряжаются доходами от экспорта это вопрос сугубо внутренний. Товарооборот с внешними странами нужно всемерно расширять. На это делали ставку еще в индустриализацию, конечной целью было замещение на мировом рынке европейских и американских товаров советскими. Это было важным пунктом программы развития СССР.


yuri535
отправлено 13.05.11 13:19 # 193


Кому: Muxa, #189

> Китай со своей экономикой шагает прямой дорогой в тупик, как туда уже дошагал запад.

Это не тупик, это этап развития. Любое развитие когда-то исчерпывает себя. Запад исчерпывает свой этап модерна, Китай в него только вступает. Ресурсов для развития у Китая еще много, а вот Запад начинает заваливаться.


junketer
отправлено 13.05.11 14:47 # 194


Кому: Абдурахманыч, #178

Кому: profik, #175

Я бы добавил еще, что разница - в добавочной стоимости. Чем выше передел, тем больше можно добавить стоимости на каждом этапе передела. В этом беда России, что мы получаем мало добавленной стоимости, отправляя сырье на экспорт, а не продукты его переработки.

Добавлю также про мультипликационный эффект, к примеру, рубль вложенный в строительство привлекает рубли к другим отраслям, потому как, к примеру, надо покупать краску, мебель, шторы и т.д.


junketer
отправлено 13.05.11 14:54 # 195


Кому: Абдурахманыч, #179

Ну и возможен третий вариант, существующий сейчас: бизнесмены под присмотром коммунистов. Вроде как ответ Китая на "социально-рыночную экономику", декларируемую европейцами. Типа у вас соц-рынок, и у нас тоже социализм, а мы, коммунисты, по любому лучше разбираемся в социализме, нежели капиталисты.

А элита имеет свойство загнивать со временем невзирая на строй. Если ее, конечно, не "перетрахивать", как говорит бацька.


junketer
отправлено 13.05.11 15:02 # 196


Кому: Абдурахманыч, #182

Кому: profik, #181

Тут следует добавить об известном экономическом эффекте: снижение себестоимости при увеличении серии, поэтому специализация выгодна все участникам цепочки. Но, конечно, не стоит забывать о национальной безопасности и специализироваться, скажем, на производстве только подшипников.


junketer
отправлено 13.05.11 15:48 # 197


Кому: осторожный, #185

> Ясно, что между США и Китаем фантастические по объему экономические связи!

Ну, не такие уж и фантастические, скажем, ведущий торговый партнер США - Канада, а Китай на втором месте.

> Но вопрос-то сейчас именно в этом: Китай приблизился к этим "потенциалам, с которых он может бросить вызов"?

Дело не в том, "может" ли Китай бросить вызов. История (да и современность)показывает, что Китай собой интересуется гораздо больше, нежели окружающим миром. С моей точки зрения, если (если) дело дойдет до большого кризиса в отношения Китай/США, то вопрос следует ставить так: вынужден ли будет бросить вызов Китай или бросит ли вызов Китаю США.

> Что произойдет в Китае и что произойдет в США, если торговля между ними заглохнет?

Тут возможны десятки, если не сотни вариантов.

> Возможна ли вообще в США жизнь, если Китай их пошлет?

Цифры: объем производства товаров в США порядка 3-3,5 триллионов долларов, объем экспорта из Китая порядка 360 миллиардов долларов, т.е. отношение 10 к 1. Ударит сильно, но не критично. Место китайцев сразу же попробуют занять, например, мексиканцы. Во-вторых, американцы сами могут нарастить производство фактически не напрягаясь. Но тут опять же надо смотреть варианты, которых множество.

> Что означает для США вторичная индустриализация?

Не знаю, что это означает и так ли она им необходима, НО, есть в штатах такой индекс, называется Capacity Utilization Rate (коэффициент загрузки производственных мощностей), который колеблется в последние годы в районе 68-75 %, что означает, что американцы могут без особых проблем увеличить производство на четверть. А это значит, что они сами по сумме могут закрыть китайский экспорт. Понятно, что здесь не учитывается структура китайского экспорта и американской промышленности, к примеру, американцы не выпускают носки, а китайцы слать носки им прекратили, а также кучу других факторов типа долгов, безработицы, подготовки кадров и пр.

Но, в целом (вот так вот грубо, не учитывая другие факторы), без китайского экспорта они обойдутся, либо заместив его другим экспортом, либо самостийно.

> Сколько времени займет?

Ну, если по уму делать то несколько месяцев

> Как на это отреагируют американцы

Вот это ключевой вопрос для всех политэкономических рассуждений: как отреагируют жители на изменение экономической обстановки вокруг себя, про него постоянно забывают.

> Некоторые камрады утверждают, что, мол, да, для США такой сценарий чреват крупными неприятностями, но США справятся.

Шанс есть. Зависит от кучи факторов, как внешних, так и внутренних. Один из них ты недавно указал. На мой взгляд, самый сейчас страшный противник для штатов - это сами США, точнее их внутренние проблемы.

> А вот Китай может и остановиться, ибо у них нет, прежде всего, технологий. Вопрос: так ли это?

Тут дело не столько в технологиях, сколько в спросе. Спрос - ключевой вопрос любой экономики, спрос либо государственный, либо домохозяйств. Если Китай сумеет ответить на него, то отказ США от его товаров будет менее болезнен. Для этого ему нужно переориентироваться на внутренний спрос, может быть даже и скорее даже, изменить структуру внутреннего спроса, грубо говоря, продавать внутри страну не резиновые сапоги и велосипеды (зато много), а айфоны и автомобили. Судя по развитию автопарка этот процесс уже запущен, однако, большим препятствием служит относительное отсутствие денег у большой части населения, прежде всего крестьянского. То есть ему надо каким-то образом повысить доходы примерно 700-900 млн человек (раздать стабфонд - не предлагать!!!). Либо найти источник внешнего спроса кроме США. К сожалению Земля уже закончилась, а на инопланетян видят только психи и уфологи.

> сможет ли Китай послать США нафиг?

Китаю нет никакого смысла делать так.


profik
отправлено 13.05.11 16:07 # 198


Кому: yuri535, #192

> Сальдо всегда должно быть положительным, для успешного развития экономики.

Меня цена за невосполнимые ресурсы не устраивает. От того, что в эспорте что есть конкуренция с другими странами, которых мало заботит чем они будут жить через сотню лет, цена эта занижена. Неравноценный обмен получается.
Такой экспорт, как временная мера, чтоб на полученные деньги закупить новые технологии, оборудование и наладить производство еды у себя, я поддерживаю. Если даже по новым технологиям всё равно не получается - тогда значит закупать технологии, оборудование, инженеров, чтоб наладить выпуск другой продукции на экспорт. С такого экспорта и получать деньги на закупку продовольствия.


profik
отправлено 13.05.11 16:59 # 199


Кому: stepnick, #190

>> Правильная экономика хорошо описана у Лекс Кравецкий с Кургиняном они вместе
>
> Кургинян в "Сути времени" об этом пока ничего не говорил.

Насколько они вместе я не знаю, по крайней мере Кургинян Лекса поддерживает, раз уж выделил зал для собрания.
Мне его идеи по поводу построения социализма 2.0 кажутся вполне разумными и пока ни в чем не противоречат тому, что говорит Кургинян. Не упоминает он об этой теме скорее всего потому, что сейчас есть более важные проблемы, обо всём сразу не расскажешь.
Слова катакомбы и коммуна я связываю именно с социализмом 2.0.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 17:16 # 200


Кому: junketer, #194

> Я бы добавил еще, что разница - в добавочной стоимости. Чем выше передел, тем больше можно добавить стоимости на каждом этапе передела. В этом беда России, что мы получаем мало добавленной стоимости, отправляя сырье на экспорт, а не продукты его переработки.
>
> Добавлю также про мультипликационный эффект, к примеру, рубль вложенный в строительство привлекает рубли к другим отраслям, потому как, к примеру, надо покупать краску, мебель, шторы и т.д.

Это все верно, но это все частности.
Нашему классу-паразиту любые доходы разворовать плевое дело.
Если на вырученные деньги не развивать экономику, и не строить промышленность, то сырьевая экономика даже лучше.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 405


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк