Сергей Кургинян: Суть времени 15

11.05.11 15:37 | Goblin | 405 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 405, Goblin: 2

Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 17:18 # 201


Кому: junketer, #195

> Ну и возможен третий вариант, существующий сейчас: бизнесмены под присмотром коммунистов. Вроде как ответ Китая на "социально-рыночную экономику"

Нет ты не понял. Этот вариант сугубо временный.
И дело даже не в загнивании любой элиты.
Просто в этом случае, элита будет хранить средства за рубежом, и легко поддаваться влиянию извне.


кратный двум
отправлено 13.05.11 17:25 # 202


Кому: Абдурахманыч, #154

> Тут встанет другой вопрос. а сможет ли крестьянин эту еду продать?

А почему не сможет, вдруг?


stepnick
отправлено 13.05.11 18:31 # 203


Кому: profik, #199

> Мне его идеи по поводу построения социализма 2.0 кажутся вполне разумными и пока ни в чем не противоречат тому, что говорит Кургинян.

Я смотрел два видеоролика с этим "компьютерным социализмом", здесь, на Тупичке. Первый - где излагалась концепция (конгрессы с интернет-голосованием, оптимизированное производство и распределение товаров). Я там даже высказался:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051607716&page=2#253

И другой ролик - с ответами на вопросы. Если коротко, мне всё это показалось поверхностным, слишком формальным, и даже наивным. Обсуждать по существу здесь не хотелось бы. Разве что эта тема возникнет в "Сути времени". Но я в этом сильно сомневаюсь.


yuri535
отправлено 13.05.11 18:37 # 204


Кому: profik, #198

> Меня цена за невосполнимые ресурсы не устраивает.

Вопросы к управленцам. При чем тут экспорт? Без него вообще загнемся.

> Неравноценный обмен получается.

У воров всегда так. Украдет и продает подешевле. Вопросы к ворам.

> Такой экспорт, как временная мера, чтоб на полученные деньги закупить новые технологии, оборудование и наладить производство еды у себя, я поддерживаю.

Это нормальная мера. Государство торгует всем, чем обладает. Раньше лес, пушнину везли за кордон, сегодня УГВ. Полученными деньгами уже распоряжается власть имущие. Можно и технологии закупать и нефть продавать (как в СССР), а можно просто воровать.

> Если даже по новым технологиям всё равно не получается - тогда значит закупать технологии, оборудование, инженеров, чтоб наладить выпуск другой продукции на экспорт. С такого экспорта и получать деньги на закупку продовольствия.

Разницы нет с чего что покупать. Раньше на дровах ездили, потом на угле, сегодня на нефти, завтра еще что-нибудь придумают. Важно как распоряжаются имеющимися экспортными возможностями.


profik
отправлено 13.05.11 19:09 # 205


Кому: yuri535, #204

> Вопросы к управленцам. При чем тут экспорт? Без него вообще загнемся.

Если так ставить вопрос, то мне не нравится такая система власти, при которой управленцы разбазаривают ниши богатства, а власть их не может образумить.


profik
отправлено 13.05.11 19:12 # 206


Кому: stepnick, #203

> мне всё это показалось поверхностным, слишком формальным, и даже наивным.

С этим согласен. Но, насколько я помню, самой этой идее построени новой версии социализма всего три года. Даже если Лекс гений, срок для развития полновесного учения, охватывающего все стороны жизни, маловат.
Я его лекции определил бы скорее как пищу для размышлений. Направление считаю верным, то что говорит Кургинян по поводу создания Нового человека, это тоже подтверждает. Саму идею нужно развивать, а кто, кроме нас это сделает? Не ждать же что придёт очередной Мессия и всё разъяснит, как нам нашу жизнь устроить.


junketer
отправлено 13.05.11 19:18 # 207


Кому: profik, #205

Они и есть власть


profik
отправлено 13.05.11 19:20 # 208


Кому: profik, #205

Прошу прощения:
управленцы разбазаривают [наши] богатства


stepnick
отправлено 13.05.11 19:55 # 209


Кому: profik, #206

> Я его лекции определил бы скорее как пищу для размышлений. Направление считаю верным, то что говорит Кургинян по поводу создания Нового человека, это тоже подтверждает. Саму идею нужно развивать, а кто, кроме нас это сделает?

А кто ж спорит, что нужно развивать? Со времён нагорной проповеди развивают. Может и раньше. Воспитание Нового человека было одним из пунктов программы КПСС. Это уже недавнее время. Есть Моральный кодекс строителя коммунизма. Один из его разработчиков, Ф. Бурлацкий (видел его интервью по ТВ), сказал, что при составлении кодекса они использовали идеи нагорной проповеди. Можно создать Моральный кодекс строителя Сверхмодерна. Продолжить традицию. И даже нужно, наверное. "Подвижники нужны как воздух, без них человечество начнёт двигаться назад, к обезьяне." А.П. Чехов. (Цитирую по памяти). Проповедники тоже нужны. Но экономика - это уже другое.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 19:56 # 210


Кому: кратный двум, #202

> А почему не сможет, вдруг?

Например потому, что Ново-Зеландская еда может дешевле продаваться.


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 19:58 # 211


Кому: profik, #205

> Если так ставить вопрос, то мне не нравится такая система власти, при которой управленцы разбазаривают ниши богатства, а власть их не может образумить.

Камрад, но мы от нее, мягко говоря, не в восторге!!!


Абдурахманыч
отправлено 13.05.11 20:05 # 212


Кому: profik, #206

> > С этим согласен. Но, насколько я помню, самой этой идее построени новой версии социализма всего три года. Даже если Лекс гений, срок для развития полновесного учения, охватывающего все стороны жизни, маловат.

Вообще то идее построения социализма лет немало. И автор ее не Лекс, при всем к нему уважении.
Его версия, это в основном желание прекратить бардак и вновь заняться делом.
А как это сделать, вопрос серьезный, обширный, и требовать с Лекса всю проработку просто не серьезно.


profik
отправлено 13.05.11 20:39 # 213


Кому: junketer, #207

> Они и есть власть

Временщики. Успеть урвать свой кусок и удрать за границу, прежде чем призовут к ответу, или обрушится государство - тогда отвечать будет вся верхушка без разбору.


profik
отправлено 13.05.11 21:13 # 214


Кому: stepnick, #209

> Проповедники тоже нужны. Но экономика - это уже другое.

Я вот отношу себя к достаточно умной части населения, если не в 5% вхожу, то в 10 уж точно. Тем не менее ни Капитал Маркса, ни другие труды по экономике осилить не способен. У меня другая профессия.
Но к чему же свой умищще-то приложить, чую ведь, что политика и экономика сейчас поважней моей работы, на жизни скажутся намного сильней. Лекции Кургиняна и Лекса хоть приводят в порядок мои разрозненные мысли, позволяют оценивать действия политиков и намерения экономистов. Для меня это как научно-популярные журналы в СССР.
Для тех, кто действительно разбирается в предмете, эти лекции могут помочь объединиться на основе общих целей. Сведёшь ведь двух учёный вместе - тут же перессорятся, а надо дело делать, а не выяснять кто более прав. Среди специалистов тоже надо проводить агитацию - показывать чего хочет народ, чтоб оторвались от высоких материй и задумались об реальной жизни. Пользу от лекций Кравецкого для экономистов я вижу в этом.
Кургинян заходит с другой стороны - обрабатывает кроме населения ещё и политиков.
Интересная последовательность получилась - Кургинян прощупывает настроения населения на 5 канале, потом создаёт свой в интернете - смотрит есть ли отклик, оргинизует АКСИО, проводит соцопрос, чтоб собрать реальные данные, Путин объявляет о создании ОНФ.
Я в курсе, что после не означает вследствие, но очень уж похоже что именно так и есть.


stepnick
отправлено 13.05.11 22:25 # 215


Кому: profik, #214

> Тем не менее ни Капитал Маркса, ни другие труды по экономике осилить не способен. У меня другая профессия.

У меня тоже другая профессия. Про капитал Маркса мне рассказывали на лекциях по политэкономии. Вообще, интересно было бы узнать:
1. Сколько людей из ныне здравствующих прочитали весь Капитал?
2. Сколько из прочитавших прочитали его на языке оригинала?
3. Сколько из прочитавших (на любом языке) смогли составить ясное представление о прочитанном?
4. Сколько из составивших ясное представление поняли всё, что хотел сказать Маркс (или поняли, что нельзя однозначно понять, что он хотел сказать?).
5. Сколько из тех, кто что-то понял, согласились со всем этим?
Думаю, очень мало. Может даже ноль. Это так, к слову.

> Сведёшь ведь двух учёный вместе - тут же перессорятся, а надо дело делать, а не выяснять кто более прав. Среди специалистов тоже надо проводить агитацию - показывать чего хочет народ, чтоб оторвались от высоких материй и задумались об реальной жизни. Пользу от лекций Кравецкого для экономистов я вижу в этом.

У учёных профессия такая - спорить и выяснять. Они исследуют и создают (должны создавать) объективную каротину. А решения принимают политики.

> Интересная последовательность получилась - Кургинян прощупывает настроения населения на 5 канале, потом создаёт свой в интернете - смотрит есть ли отклик, организует АКСИО, проводит соцопрос, чтоб собрать реальные данные, Путин объявляет о создании ОНФ.

У Путина, имхо, какой-то свой процесс. Независящий от лекций Кургиняна и Кравецкого. Или это одна из составляющих (результаты опросов), но далеко не единственная.


ни-кола
отправлено 14.05.11 00:29 # 216


Кому: осторожный, #185

> В основе всех этих рассуждений лежит экономический вопрос: сможет ли Китай послать США нафиг?

Выскажу сугубо личную точку зрения. Процессы происходящие в экономике вышли из под контроля человека. От его воления мало что зависит и изменить что-либо уже маловероятно. Именно поэтому прогнозы экономистов столь неудачны, они предполагают, что экономика управляется людьми а этого нет.
"Гегемония" Китая наступила де-факто, именно он, Индия и Бразилия идут во главе процессов. В свете этого можно предположить, что катастрофических событий не будет. если кто не нажмёт кнопку. Европа медленно деградирует, но Франция и Германия выживут за счёт европейских окраин, Штаты придут упадок и возможная дезинтеграция. Должно начаться нищание периферии и стягивание ресурсов в один два центра.
К сожалению данных которые нужны для более конкретных выводов не найти.
Должен наступить момент, когда миграционный поток из Китая в Штаты (спецов) прекратит рост и начнётся отъезд обратно, а потом в Китай потянутся и из Штатов. Вот это будет начало конца.

Кому: stepnick, #188

> смогут ли США (и Запад) уйти в технологический отрыв и остаться лидером в науке и инновациях. Здесь могут быть разные варианты.

Не уйдут, некуда. Игровое пространство исчерпано.

Кому: junketer, #197

> Во-вторых, американцы сами могут нарастить производство фактически не напрягаясь. Но тут опять же надо смотреть варианты, которых множество.

Чрезвычайно сложно, практически невозможно.


profik
отправлено 14.05.11 00:29 # 217


Кому: Абдурахманыч, #212

> Вообще то идее построения социализма лет немало. И автор ее не Лекс, при всем к нему уважении.

Зато теперь есть реальный опыт построения, видны ошибки, приведшие к его загниванию. Не думаю что один только Лекс всё это понял, просто первым начал что-то делать.
В том, что развитой социализм удастся опять построить за 20 лет, пока сомневаюсь. Что двигаться нужно в этом направлении я уверен. Кургинян говорит о позиционной войне Грамши? Будем, значит, постепенно перестраивать капитализм на социализм. Но сначала надо определить к чему стремимся, что строить-то.


кратный двум
отправлено 14.05.11 00:29 # 218


Кому: Абдурахманыч, #210

> > Например потому, что Ново-Зеландская еда может дешевле продаваться.

1. Не факт, что Новая Зеландия сможет удовлетворить спрос Китая.

2. Ничто не мешает Китаю ввести дополнительный налог на импорт жрачки, что поддержит китайского фермера. Как-то так.


profik
отправлено 14.05.11 00:32 # 219


Кому: stepnick, #215

> У учёных профессия такая - спорить и выяснять. Они исследуют и создают (должны создавать) объективную каротину. А решения принимают политики.

У политика проблема - чью точку зрения принять как руководство к действию. А их ведь может быть сотня разных. Насколько я понимаю, политику советники объясняют, переводят на понятный язык слова учёных. Политик же эти советы должен соотносить с настроениями народа, поддержит ли он его решение, или придётся заставлять подчиниться. Получается советники - ключевой пункт в принятии решения? От кого еще политик узнает про мнение народа, и как сможет понять заумь ученых.
Тогда лекции про социализм могут быть направлены и на советников, чтоб наверху узнали что есть и такое направление развития, его поддерживают умные люди, даже организация есть. Это я не утверждаю, просто мысль сейчас такая в голову пришла.

> У Путина, имхо, какой-то свой процесс. Независящий от лекций Кургиняна и Кравецкого. Или это одна из составляющих (результаты опросов), но далеко не единственная.

Да, тут есть варианты - может Кургинян не лично путина консультировал, а его советников. Может советники сами проанализировали ситуацию и получив подтверждение в виде итогов голосования решили что можно воспользоваться такими настроениями. Может даже, если удариться в теорию заговоров, всё устроили специально - перед выборами качнули маятник в сторону десталинизации, тогда к выборам он пойдёт в обратную и всё, что сейчас наблюдаем, включая Кургиняна, это заранее спланировано. Но это уже больше на фантазии похоже - слишком много людей должно было быть в курсе и никто не проговорился.

Мне бы хотелось верить что Путин действительно решил начать восстановление нашего государства, для этого ему надо сначала избавиться от тех, кто работает на Запад - компрадоров - их Кургинян фломастером зачеркивал на пирамиде. Раньше этого было сделать нельзя, поскольку не на кого опереться - про это тоже говорилось. На основе соцопроса Путин мог сделать вывод что можно теперь опереться на народ, который уже созрел.
Эти выводы я делаю из того, что Путин - государственник, его прошлые действия это подтверждают. И человек он не глупый, опасность войны БЮ и БЗ на нашей территории он должен учитывать.


DrLector
отправлено 14.05.11 00:32 # 220


Интересно, а куда поклонники Навального подевались? Ау! Никто не хочет сказать слово, в зашиту своего кумира?


Francesca
отправлено 14.05.11 00:35 # 221


Кому: stepnick, #215

> У учёных профессия такая - спорить и выяснять. Они исследуют и создают (должны создавать) объективную каротину. А решения принимают политики.

Как нежная мизантропка - идеалисту: сюрприз, но учёные тоже будут делать только то, что нужно и за что заплочено, если хотят на своих местах и близко к кормушке остаться. А научные методы и знания - всего лишь инструменты. Например, теория игр одного параноидного шизофреника была принята за истину в последней инстанции, несмотря на то, что раз за разом эксперименты с участием простых людей (не политиков и не властей придержащих), проведенные корпорацией R&ND (РЭНД), показывали, что Нэш ошибался - люди доверяли друг другу и не стремились обмануть. Но в политике эта теория прикладывлась как мама не горюй, и, конечно, ей тут же дали дорогу - Холодная Войнв за окном, как без этого орков скурвливать и валить? Попутно под неё срочно начали создавать нового, упрощённого и свободного человека Запада. Забудь, что после создания сей теории, учёный попал в психушку на 10 лет - главное, что все согласились с тем, что человек ничтожен, неиспрвим и движим только собственным тупым интересом.

А уж как системный анализ использовали во Вьетнамской и Холодной войне - просто душа радуется, если вспомнить всё. Затем появилась Теория Общественного Выбора - фон Хайек возликовал и Маргаритка Тэтчер с Рональдом нашим Рейганом - а вот мы счас всё приватизируем и невидимая рука рынка каааак заработает. Государство - враг свободы (загадка, как такой вывод могли сделать из той теории, но каждая власть использует её как хочет). И Союз попутно разрушим - не тупым оркам думать про сложную, развитую и альтруистичную личность. Это не тот тип свободы, который нам нужен! Проще надо быть, проще - усё до сэбе. Все, а не только политики и бюрократы. И разрушим это государство орков руками самих орков с помощью наших психологических и психиатрических теорий, у нас их много, на любой вкус любого орка, продвинутого и тупого. Опробовано на Штатах с потрясающим результатом. Это называется - тонкое мастерство социальной инженерии.

Когда-то кто-то говорил про буржуазную науку и её заточенность под определённые, конкретные цели вовсе не всего человечества, но был жестоко осмеян, в том числе и на Тупичке. Опять надо, чтоб какой-то дядя с Запада ткнул носом во всё это, чтобы думать начали?


profik
отправлено 14.05.11 00:45 # 222


Кому: profik, #219

> опасность войны БЮ и [БВ] на нашей территории

Еще раз извиняюсь. Вечно я право-лево путаю.


Абдурахманыч
отправлено 14.05.11 01:15 # 223


Кому: кратный двум, #218

> 1. Не факт, что Новая Зеландия сможет удовлетворить спрос Китая.

Тогда вместе с едой из Австралии.)
Я думал будет очевидно, что в моем ответе, Новая Зеландия, это не совсем Новая Зеландия, и даже совсем не Новая Зеландия, но видимо ошибся.

> 2. Ничто не мешает Китаю ввести дополнительный налог на импорт жрачки, что поддержит китайского фермера. Как-то так.

А так же, ничто не мешает Китаю регулировать баланс, между стоимостью еды и промышленных товаров так, как они это делают сейчас. И если они так делают, то видимо им так удобнее и они тоже чем то думают.

Тут нужно четко решить для себя, или мы планируем и регулируем, или бросаем все на хуй, и полагаемся на "невидимую руку рынка".
Если регулируем, то спрашиваем себя, чего мы хотим? Обеспечить каждого колхозника айфоном, или обеспечить едой население.
Для выполнения любой из задач совершенно необязательно повышать цену на еду.
А как бы даже наоборот, цену на еду нужно снижать, чтобы лучше удовлетворять потребность населения. Хотя бы для того, что бы меньше тратиться на лечение. К тому же сытый народ он и спокойнее, и работает лучше.
Возникающую отрицательную разницу между затратами и ценой, компенсируем дотациями, взяв деньги из прибылей, за продажи тех же айфонов забугорным потребителям.


profik
отправлено 14.05.11 04:22 # 224


Кому: profik, #219

> надо сначала избавиться от тех, кто работает на Запад - компрадоров

Ну что ж такое, опять меня не в ту степь занесло! Надо прекратить первоначальное накопление капитала.


stepnick
отправлено 14.05.11 07:35 # 225


Кому: profik, #219

> Получается советники - ключевой пункт в принятии решения? От кого еще политик узнает про мнение народа, и как сможет понять заумь ученых.

Вот здесь политический консультант Вассерман высказывается по теме.

http://russia.ru/video/diskurs_11061/

> Мне бы хотелось верить что Путин действительно решил начать восстановление нашего государства, для этого ему надо сначала избавиться от тех, кто работает на Запад - компрадоров - их Кургинян фломастером зачеркивал на пирамиде.

Мне тоже хотелось бы.


stepnick
отправлено 14.05.11 09:29 # 226


Кому: Francesca, #221

> Как нежная мизантропка - идеалисту: сюрприз, но учёные тоже будут делать только то, что нужно и за что заплочено, если хотят на своих местах и близко к кормушке остаться. А научные методы и знания - всего лишь инструменты.

> Но в политике эта теория прикладывлась...

> И разрушим это государство орков руками самих орков с помощью наших психологических и психиатрических теорий, у нас их много, на любой вкус любого орка, продвинутого и тупого. Опробовано на Штатах с потрясающим результатом. Это называется - тонкое мастерство социальной инженерии.

У тебя всё в кучу свалено - наука, инженерия, идеология, политика. Учёный может выступать в разных качествах: исследователь (вот только здесь - наука), инженер, идеолог. Но это разные сферы человеческой деятельности. Наука - это исследование, получение знаний. Инженерия - решение практических задач. Исследование деления ядер в лаборатории - наука. Расчёты ядерного заряда - инженерия. Решение о применении бомбы - политика. Создание доктрин "государство - враг свободы" или "победа коммунизма неизбежна" - идеология. Использование этих идей в государственной практике - политика.

Конечно, всё сложнее. Среди учёных есть и исследователи, и мифотворцы (даже в естественных науках). Они влюбляются в свои идеи, и стараются не замечать всего, что им противоречит. Это уже переходная стадия к идеологии. Чистых типов может и нет, но есть яркие представители той и другой категории.


ни-кола
отправлено 14.05.11 11:59 # 227


Кому: Francesca, #221

> Когда-то кто-то говорил про буржуазную науку и её заточенность под определённые, конкретные цели вовсе не всего человечества, но был жестоко осмеян, в том числе и на Тупичке. Опять надо, чтоб какой-то дядя с Запада ткнул носом во всё это, чтобы думать начали?

Вот скажем небезызвестный автор социологии Конт, полусумасшедший, в его образцовом обществе правят банкиры а роль жрецов выполняют философы позитивисты. То-то от этой социологии серой пахнет.

> И разрушим это государство орков руками самих орков с помощью наших психологических и психиатрических теорий, у нас их много, на любой вкус любого орка, продвинутого и тупого. Опробовано на Штатах с потрясающим результатом. Это называется - тонкое мастерство социальной инженерии.

Империи имеют впечатляющие практические достижения, а вот с теорией у них плоховато. Вот только стоит ли причислять Фрейдовщину к научным теориям? Это-же чистой воды спекуляции.

Кому: profik, #219

> Мне бы хотелось верить что Путин действительно решил начать восстановление нашего государства, для этого ему надо сначала избавиться от тех, кто работает на Запад - компрадоров - их Кургинян фломастером зачеркивал на пирамиде. Раньше этого было сделать нельзя, поскольку не на кого опереться - про это тоже говорилось.

Не стоит тешить себя иллюзиями. Надежда на то, что через десять лет правления кто-то прозреет, не имеет под собой основание. Такого не бывает. Да и не способен понять.
Чубайсята, как-то описывали историю своей группы, конечно всё не рассказали, но что-то просочилось. Как они проводили отбор? Одна из ступеней -давали прочитать Хайека, если прочитавший уверовал, то оставляли, от сомневающегося избавлялись. Поскольку данный автор полуидиот, то это был тест на идиотизм, интеллектуал блевал от такого, и его изгоняли из группы, оставались фанатичные дебилы.
То-есть изначально в группе Чубайса не только интеллектуалов, просто разумных людей не было, религиозные фанатики. Вон они все у власти, и маленький вопрос, кого Чубайс привёл к власти?


Narayana
отправлено 14.05.11 13:01 # 228


Кому: Francesca, #221

Ты приписываешь слишком большую роль в жизни общества всяким там теориям. Все имхо гораздо проще и примитивней, и старо как свет.


profik
отправлено 14.05.11 13:26 # 229


Кому: ни-кола, #227

> Надежда на то, что через десять лет правления кто-то прозреет, не имеет под собой основание. Такого не бывает.

Не считаешь же ты Путина идиотом, не способным даже за 10 лет понять куда приведёт нынешний курс?
Может тогда тайным агентов сионистов? Даже, если и так, и привели его к власти западные банкиры, то Путин никак не похож на шестёрку, у него есть свои амбиции и разрушать государство, которым правишь, не в его интересах.


stepnick
отправлено 14.05.11 15:53 # 230


Кому: ни-кола, #216

> смогут ли США (и Запад) уйти в технологический отрыв и остаться лидером в науке и инновациях. Здесь могут быть разные варианты.
>
> Не уйдут, некуда. Игровое пространство исчерпано.
>

Откуда такая уверенность, что не уйдут? Что значит исчерпано?


junketer
отправлено 14.05.11 16:27 # 231


Кому: ни-кола, #216

> Европа медленно деградирует

Хотелось бы поподробнее, а то ее уже со времен Шпенглера хоронят

> Чрезвычайно сложно, практически невозможно.

На чем зиждется такая уверенность? Есть ли какая-то модель данной ситуации?


Абдурахманыч
отправлено 14.05.11 17:12 # 232


Кому: junketer, #231

> Хотелось бы поподробнее, а то ее уже со времен Шпенглера хоронят

Не знаю как там Шпенглер, нужно смотреть как именно он ее "хоронил".
Но в период новейшей истории динамика то очевидная. Из "великих империй" европейские государства все больше и дальше отодвигаются на исторические задворки. Да и проблем там "шире крыши".


осторожный
отправлено 14.05.11 20:44 # 233


Кому: Абдурахманыч, #186

Согласен, камрад.

Кому: Абдурахманыч, #187

> И не для подтверждения/опровержения твоих лозунгов.

Блин. Не хотелось бы, чтоб мои посты так выглядели.

Это все-таки не лозунги, а реакция на утверждения некоторых камрадов, что Китай по уши зависит от США - от технологий, ресурсов, даже долларов, и не сможет, например, национализировать всю промышленность на своей территории, оставшись без всего этого.

А раз так, то зачем затевать переустройство мироустройства (пардон за каламбур) - ведь Китай и дальше будет покорно пахать на Америку? Или в чем тогда будет состоять этот вызов, о котором все время говорит Кургинян?


осторожный
отправлено 14.05.11 21:02 # 234


Кому: stepnick, #188

> 1. Запад лидер в науке и технологиях. Появятся какие-нибудь графеновые чипы и биоорганические нанороботы. Которые нужно будет клепать в массовых количествах, и опять нанимают китайцев (в числе других).
> 2. Китай становится настолько силён, что превращает Запад в свой научный и технологический придаток. Запад опять нужен Китаю, но уже китайцы нанимают запад.
> 3. Китай (или Китай + его сфера влияния) создаёт всю цепочку - от фундаментальной науки до конечного производства. Тогда Запад ему не нужен. Или не сильно нужен: походить по музеям, посмотреть готические соборы. Что они там, варвары, лепили и строили.

В случае 1 глобальное противостояние США-Китай или, более общо, БЗ-БДВ, не является осью мировой политики в том смысле, как об этом говорит Кургинян. Глобальная архаизация, если и состоится, то не будет так явно направлена против Китая, и прогнозы Сути времени верны лишь на небольшую часть. Кургинян ошибается в ряде принципиальных вопросов относительно расстановки сил.

В случае 2 или 3 все концепции и расстановки сил, изложенные Кургиняном, полностью верны.

> Иногда даже говорят, что менталитет у китайцев не для фундаментальной науки, культура не та.

Этак можно договориться много до чего. :)

> В любом случае: если китайцы и смогут замкнуть весь процесс (от науки до конечного продукта), то очень нескоро.

Тогда б0льшая часть сказанного Кургиняном относительно международных дел напрочь теряет смысл.

> Проектное возвышение человека и обретение благодати - это замечательно. Но на каком базисе?

Это у Кургиняна сказано довольно четко - через социализм к коммунизму с некоторыми поправками на случившееся с СССР.

> Кто на первой базе? (с)

Это откуда? :)


осторожный
отправлено 14.05.11 21:09 # 235


Кому: ни-кола, #216

> Процессы происходящие в экономике вышли из под контроля человека. От его воления мало что зависит и изменить что-либо уже маловероятно.

Сталин в одной из своих работ (или статей - не помню) ругал каких-то экономистов: дескать, они исходят из того, при социализме вся экономика поворачивается волей человека (руководства страны), и не понимают, что экономические процессы такие же объективные и не зависящие от сознания, как и природные с известными поправками на социум.

> Именно поэтому прогнозы экономистов столь неудачны, они предполагают, что экономика управляется людьми а этого нет.

Да ну. Экономических школ полным полно. Неужели все поголовно сплошную чушь гонят?

> Штаты придут упадок и возможная дезинтеграция.

Пока они самые вооруженные на Земле. И свой упадок они не допустят. Ради этого они все и затевают.


stepnick
отправлено 14.05.11 22:05 # 236


Кому: осторожный, #234

> Иногда даже говорят, что менталитет у китайцев не для фундаментальной науки, культура не та.
>
> Этак можно договориться много до чего. :)

Можно до всякого договориться, если этого хотеть. Но ведь народы могут быть разными, как и люди. У одних лучше получается одно, у других - другое. И нет в этом никакого уничижения. Не обязательно, что они к этому в принципе не способны. Как личности они могут этим успешно заниматься. Но ведь фундаментальная наука в том смысле, как она сейчас существует - это же феномен западной цивилизации. Просто другие этим не занимались, так сложилось, у них другая история, другая индивидуальность (коллективная). Я же оговорился - не специалист, а вот, люди говорят, приходилось слышать. Например, мой шеф лет 10 назад был в Сингапуре. У него создалось впечатление, что их больше интересует не раскрытие тайн природы, а тиражирование продукции и извлечение прибыли. В Сингапуре 77% - китайцы.

> В любом случае: если китайцы и смогут замкнуть весь процесс (от науки до конечного продукта), то очень нескоро.
>
> Тогда б0льшая часть сказанного Кургиняном относительно международных дел напрочь теряет смысл.
>
Не понял, в каком случае теряет смысл: если смогут замкнуть, или замкнут не скоро?

> Кто на первой базе? (с)
>
> Это откуда? :)

Из фильма "Человек дождя". Это навязчивая фраза, которую произносил аутист Рэй (играет Дастин Хофман).
Сама фраза из какой-то американской юморески. А фильм хороший, посмотри, если не видел :).


stepnick
отправлено 14.05.11 22:22 # 237


Кому: осторожный, #234

> Проектное возвышение человека и обретение благодати - это замечательно. Но на каком базисе?
>
> Это у Кургиняна сказано довольно четко - через социализм к коммунизму с некоторыми поправками на случившееся с СССР.

Я не услышал, что у него так сказано. Если так, он мог бы прямо и сказать: "Вперёд, к победе коммунизма"! Но не сказал ни разу, за 15 выпусков. Не домысливаешь ли ты за него? Хотя, этот сверхмодерн очень похож на коммунизм. Всё опять сводится к вопросу об экономике: "Кто на первой базе"? :)


Абдурахманыч
отправлено 14.05.11 22:49 # 238


Кому: осторожный, #233

> И не для подтверждения/опровержения твоих лозунгов.
>
> Блин. Не хотелось бы, чтоб мои посты так выглядели.

Извини, это я оговорился, хотел сказать твоих рассуждений, твоих тезисов.
Не лозунгов. нет.

Кому: осторожный, #234

> В любом случае: если китайцы и смогут замкнуть весь процесс (от науки до конечного продукта), то очень нескоро.
>
> Тогда б0льшая часть сказанного Кургиняном относительно международных дел напрочь теряет смысл.

Почему теряет смысл? Раскрой мысль?

Кому: осторожный, #235

> Штаты придут упадок и возможная дезинтеграция.
>
> Пока они самые вооруженные на Земле. И свой упадок они не допустят. Ради этого они все и затевают.

Одно другому не мешает..)


Абдурахманыч
отправлено 14.05.11 23:08 # 239


Кому: stepnick, #236

> Но ведь народы могут быть разными, как и люди. У одних лучше получается одно, у других - другое.

Ой ли?
Именно это, если я не путаю и называется социал-дарвинизм.
Это только на первый взгляд мысль как бы правильная, все разные и т.п.
Но народы, это все же не отдельный человек, их различие имеет другую структуру, нежели индивидуальные различия людей.

> У одних лучше получается одно, у других - другое.

У людей да. Таланты каждого отдельного человека обусловлены генной памятью. Но и эта обусловленность только потенция. Народы же в целом, не отличаются подобной селективностью. Может быть только какая то черта ярче выражена статистически.
Проще говоря, применительно к теме разговора, китайце имеющих склонность заниматься фундаментальной наукой (то есть исследовать абстрактные процессы) может быть меньше чем, к примеру русских, (что не факт), но и это, может быть в большей степени связано с традиционным укладом жизни и воспитанием (а скорее всего только с этим и связано).

> И нет в этом никакого уничижения.

Это как посмотреть. Отдельному человеку более почетно быть отличным автомеханником, чем хреновым ученым. Да и то, если в обществе каждый труд почетен. А вот сказать народу что его таланты пасти овец, или стоять сутками у конвейера, обеспечивая высококультурные и особо одаренные, другие народы, чревато национально-освободительным движением, и вполне законным.

> Но ведь фундаментальная наука в том смысле, как она сейчас существует - это же феномен западной цивилизации. Просто другие этим не занимались, так сложилось, у них другая история, другая индивидуальность (коллективная).

Это правильно. Но ведь никто не мешает китайцу пройти обучение в Европе. И потом развивать достижения западной цивилизации у себя на родине. Западная культура вовсю пользуется плодами труда китайцев, почему обратный процесс невозможен?

> Например, мой шеф лет 10 назад был в Сингапуре. У него создалось впечатление, что их больше интересует не раскрытие тайн природы, а тиражирование продукции и извлечение прибыли. В Сингапуре 77% - китайцы.

Это смотря с кем общаться.
Можно приехать в Россию, пообщаться с "никитой-нащим-все" и сделать глобальный вывод, что все русские самовлюбленные хапуги, с претензиями на исключительность.


stepnick
отправлено 15.05.11 00:43 # 240


Кому: Абдурахманыч, #239

> Но ведь народы могут быть разными, как и люди. У одних лучше получается одно, у других - другое.
>
> Ой ли?
> Именно это, если я не путаю и называется социал-дарвинизм.

Раз уж тред посвящён "Сути времени", напомню слова Кургиняна. Лучше всех умеют воевать русские. Немцы тоже неплохо умеют, но по его мнению, русские воюют лучше. (Номер выпуска не помню). Все как-то умеют воевать, но одни - лучше, другие - хуже. И так во всём. Сразу вспоминается масса фраз, авторство не помню. Про американцев - инженеров, итальянцев - музыкантов, немцев - метафизиков, англичан - прагматиков (другой вариант - дипломатов и бухгалтеров) и т.д. и т.п. Эти различия есть. Здесь нет никакой оценки, просто у одних выражены одни способности, у других - другие.

А социал-дарвинизм - это другое, по-моему. Это приравнивание человеческого общества к животному миру.

> Проще говоря, применительно к теме разговора, китайце имеющих склонность заниматься фундаментальной наукой (то есть исследовать абстрактные процессы) может быть меньше чем, к примеру русских, (что не факт), но и это, может быть в большей степени связано с традиционным укладом жизни и воспитанием (а скорее всего только с этим и связано).
>
А вот что говорил я.

Кому: stepnick, #236

> Просто другие этим не занимались, так сложилось, у них другая история, другая индивидуальность (коллективная).

Ну и в чём принципиальная разница?

> Но ведь никто не мешает китайцу пройти обучение в Европе. И потом развивать достижения западной цивилизации у себя на родине. Западная культура вовсю пользуется плодами труда китайцев, почему обратный процесс невозможен?

А с чего ты взял, что я считаю, что этот процесс невозможен? Вот один из вариантов, который я вполне допускаю.

Кому: stepnick, #188

> 3. Китай (или Китай + его сфера влияния) создаёт всю цепочку - от фундаментальной науки до конечного производства. Тогда Запад ему не нужен. Или не сильно нужен: походить по музеям, посмотреть готические соборы. Что они там, варвары, лепили и строили.

> Это смотря с кем общаться.

Конечно. Это конкретное мнение конкретного человека. Но оно не противоречит существующей на данный момент ситуации.


осторожный
отправлено 15.05.11 00:44 # 241


Кому: stepnick, #236

> Но ведь фундаментальная наука в том смысле, как она сейчас существует - это же феномен западной цивилизации.

А порох и фарфор? А то, что китайская цивилизация вообще одна из древнейших? Или мы начинаем отсчет с какого-то конкретного времени? Чем обусловлен выбор точки отсчета? Рассматривать современную науку вне ее исторического развития невозможно в принципе! Это - первое.

Второе. Китайцы сделали атомную бомбу, запустили собственную космическую программу, сбили недавно в космосе собственный спутник (чем здорово напугали США, кстати), китайцы производят все - от штанов до ракет. И можно считать, что это все возможно, не имея серьезнейшей, подчеркиваю, серьезнейшей научной базы? Все это возможно без фундаментальной науки?

А 1200 научных центров, созданных ими за последние годы (по Кургиняну)?

> > > В любом случае: если китайцы и смогут замкнуть весь процесс (от науки до конечного продукта), то очень нескоро.
> >
> > Тогда б0льшая часть сказанного Кургиняном относительно международных дел напрочь теряет смысл.
>
> Не понял, в каком случае теряет смысл: если смогут замкнуть, или замкнут не скоро?

Если замкнут не скоро. Вот тут я распространялся подробно #162.

> Из фильма "Человек дождя".

А. Понял. Спасибо, камрад :)


осторожный
отправлено 15.05.11 00:49 # 242


Кому: stepnick, #237

> Я не услышал, что у него так сказано.

Камрад, да он чуть ли не в каждой серии об этом говорит. Его центральные тезисы:

1. Капитализм (классическая модернизация) с Россией не сочетаем в принципе.

2. Надвигается конец эпохи модерна (классической капиталистической эпохи - СВ-1), за которым есть два выхода - фашизм с многоэтажным человечеством (ПостМодерн+КонтрМодерн, мировой город и мировая деревня) или коммунизм (СверхМодерн, 4-й проект)


ни-кола
отправлено 15.05.11 01:42 # 243


Кому: profik, #229

> Не считаешь же ты Путина идиотом, не способным даже за 10 лет понять куда приведёт нынешний курс?

Если он понял, что изменится? Сам он не разберётся, интеллекту не хватит, объявит конкурс на лучшую программу? Так там победит Чубайс. Да и сможет ли он понять, какая программа отвечает интересам страны?
Реально, человек за столько лет увязает в ситуации, что изменить её не может. Сменить игровое пространство мало кому в мире удавалось, и эти удачи были в начале пути.

Кому: stepnick, #230

> Откуда такая уверенность, что не уйдут? Что значит исчерпано?

Потому, что любое развитие имеет предел. Например пределом роста частоты процессоров были свойства кремния и ещё задолго до достижения этого предела, было ясно, что остановятся, хотя Интел и обещала 10 гигагерц. Мои прикидки были- 5 гигов, остановились ещё раньше.
Для перехода на новый уровень нужны колоссальные затраты и грамотно продуманные планы. Возможно это только при хорошем государственном планирование, а это ныне кране не модно. Сначала нужно признать, что монетаризм и пр, ошибочны, это пока не предвидится.
Да и силы, которым мешали государства остались- это банковский капитал. Прибыли он получает и сейчас немалые и начхать ему на людские проблемы.
Да и нет денег у Штатов и Европы.

Кому: junketer, #231

> На чем зиждется такая уверенность? Есть ли какая-то модель данной ситуации?

Восстановление производства это огромные затраты сил и энергии, в условиях спада (деградации) эту энергию взять неоткуда.


осторожный
отправлено 15.05.11 02:54 # 244


Кому: Абдурахманыч, #238

> > > В любом случае: если китайцы и смогут замкнуть весь процесс (от науки до конечного продукта), то очень нескоро.
> > >
> > Тогда б0льшая часть сказанного Кургиняном относительно международных дел напрочь теряет смысл.
> >
> Почему теряет смысл? Раскрой мысль?

Потому что осью рассуждений всех передач Суть времени относительно международных дел является противостояние США и Китая.

Цитаты из СВ-3:

> Высшая формула американской "реал-политик" звучит тупо и просто (хотя все делают вид, что её не понимают): "Главный враг – это страна, которая в наибольшей степени приблизилась к неким потенциалам, дающим возможность бросить вызов американскому могуществу". Точка.

> Кто сейчас в наибольшей степени начинает бросать вызов американскому могуществу? Китай. И в целом регион Азии. Как справиться с этой угрозой?

Кургинян говорит, что есть и еще один связанный с Китаем и Индией вопрос, который пока опускаю.

Далее оттуда же.

> (...) этот регион (БДВ&Китай) стремительно развивается, и он бросит вызов мощи Соединенных Штатов и совокупного Запада. А чтобы он не бросил вызов, его надо остановить. И остановить его прямой ядерной войной никто не может, и не будет.

> Именно Большой Запад и формирует Большой Юг для удара по Большому Дальнему Востоку – потому что самым опасным врагом Большого Запада, который остановился в своем развитии, является регион, который продолжает развитие.

Итак, угроза вызова есть, и эта угроза заставляет США формировать Большой Юг с конкретной целью.

Теперь возникает вопрос: в чем может состоять этот вызов?

Опять же пара цитат из СВ-3:

> Он (БЗ&США) присягнул постмодерну как форме жизни: имморализм, отсутствие индустриального движения, опора не на традиционное общество, не на индустрию, а на сервис. Это гигантский сервисный регион. По мне, так наполовину мошеннический, но, скажем так, финансово-сервисный, информационно-сервисный. Чуть-чуть высоких технологий добавлено туда.

Отсюда новый вопрос: как Запад и, в частности, США могут жить, если они так мало производят?

> У них (США) два средства господства: печатный станок и авианосцы. Печатный станок печатает деньги и навязывает их миру, а авианосцы бомбят тех, кто не хочет брать эти деньги, и они их берут. Других средств нет.

Кургинян говорит, что доллары навязывают под угрозой войны! Не потому что это прекрасная валюта, а потому что США не оставляют выбора.

Теперь следующий вопрос: что будет, если Китай в военно-политическом смысле окрепнет настолько, что перестанет за доллары отдавать свои товары в США?

> Если Соединённые Штаты уступят мировое господство – исчезнет печатный станок. И что тогда будет с Соединёнными Штатами? Они упадут: не с первого места на второе! Они упадут с первого места на четвёртое или пятое. А когда они так упадут, в Соединённых Штатах будет катастрофа распада. Поэтому даже если бы они захотели уступить мировое господство, они не могут без катастрофы.

Вот несколько цитат из, прошу прощения, Википедии:

> Большая часть американского ВВП (79,4 % — 2004 г.) создается в отраслях сферы услуг. В сфере сельского хозяйства создаётся около 0,9 % ВВП, а промышленность даёт менее 20 % ВВП.

Это было в 2004 г. Кургинян говорил, что сейчас реальный сектор составляет уже 11 %.

> В Китае выпускается более 50 % продаваемых в мире фотоаппаратов, 30 % кондиционеров, 25 % стиральных машин и примерно 20 % холодильников. Ключевой экспортный рынок для Китая — США, торговые связи двух стран чрезвычайно сильны. Основные статьи экспорта из КНР в США: электрооборудование, одежда и обувь, мебель.

> Для стран Запада угрозу представляет прежде всего намечающееся экономическое доминирование Китая практически во всех сферах экономики. Благодаря экономическим факторам, китайские товары могут производиться гораздо дешевле западных аналогов, что ведёт к отмиранию целых отраслей экономики в странах Запада. Благодаря огромному положительному торговому балансу, Китай накопил значительные финансовые ресурсы, угрожающие финансовой независимости стран Запада.

> Благодаря (...) значительному перекосу в торговле с Китаем, США оказались крупнейшим должником Китая. На декабрь 2009 г., долг США Китаю (вместе с Гонконгом) составлял более 1,1 трлн. дол. США, и еще около 1,4 трлн. дол. США содержались в золотовалютном резерве КНР в виде финансовых обязательств США. Дешевые китайские товары привели к отмиранию многочисленных индустриальных секторов США.

Я не смог кавалерийским наскоком найти конкретные цифры по отраслям промышленности США и Китая, по их товарообороту - кто кому, чего и сколько.

А самое, конечно, интригующее - это каково соотношение, во-первых, частного/государственного в китайской промышленности и, во-вторых, соотношение китайского/американского/европейского/прочего в ней же - это все интересно на предмет внезапной национализации китайской экономики.

Итак, исходя из всего сказанного, следует, что главная угроза состоит в том, что Китай перестанет продавать товары США за доллары.

В США и Европе очень мало производят, и Китай их держит на крючке, а они на Китай смотрят через прицел.

Но если только сказанное выше - туфта, или я как-то неправильно понял весь этот материал, и Китай сам зависим от западной науки, технологий и чего угодно еще, причем зависим хотя бы в той же степени, как Запад зависим от китайских товаров, то тогда зачем сдались все эти Большие Юги?

Китай не сможет отказаться от долларов, они ему нужны, он на них закупает технологии, а уж на самый крайний случай Запад и без Китая обойдется.

И тогда Западу нужна не архаизация, а прогресс, чтобы всеми своими силами и силами всех своих вассалов не позволить Китаю победить в конкурентной борьбе.

Таким образом, все разговоры о том, что Китаю до США как до Луны пешком, означают, что Кургинян в международных вопросах допускает существенные ошибки.

Что, на мой взгляд, как минимум, крайне сомнительно.


> > > Штаты придут упадок и возможная дезинтеграция.
> > >
> > Пока они самые вооруженные на Земле. И свой упадок они не допустят. Ради этого они все и затевают.
> >
> Одно другому не мешает..)

Вообще, да, камрад, ты прав.

И в подтверждение снова СВ-3:

> Если ты перестаёшь быть привлекательным для инвестиций, то инвестиции текут куда-то ещё. Но если там, куда они текут, будет плохо, – то у тебя будет хорошо. Всё относительно.

> Что значит "хорошо"? Что значит: ты "хороший" или "плохой"? Извините! Ты, может быть, очень плохой, но если все вокруг ужасные, то ты – хороший. И инвестиции текут к тебе. Поэтому, если в других точках мира сделать плохо, то у тебя будет хорошо. Почему не помочь конкурентам, чтобы у них стало плохо? И тогда у тебя станет хорошо. Это и есть фирменное блюдо Бжезинского–Обамы, отличающееся от блюда Буша–Киссинджера.

Это, как я понял, и есть лейтмотив грядущей глобальной архаизации.


Francesca
отправлено 15.05.11 03:09 # 245


Кому: stepnick, #226, Narayana, # 228

>У тебя всё в кучу свалено

>Ты приписываешь слишком большую роль в жизни общества всяким там теориям. Все имхо гораздо проще и примитивней, и старо как свет.

Мне можно, я - блондинка. Или вы логики не увидели, потому что мы думаем по-разному: я - как блондинка, а вы - как трезвые мужики из России и стран СНГ. На этом вас и поимели в прошлый раз. Хотите повторения?

Кому: stepnick, #226

> исследователь (вот только здесь - наука)

И исследователь, будет исследовать только то, на что ему дадут денег. Перельманов среди современных учёных совсем немного. Возможно, всего один или два. И оба - вне официальной научной структуры. А ты понял, почему Перельман отказался деньги брать?

Приведённые примеры в моём предыдущем комментарии – краткая иллюстрация мысли о том, как научные исследования реализуются в современном мире. Можно не верить, но вот оно именно так.

Кому: ни-кола, #221

>Вот скажем небезызвестный автор социологии Конт, полусумасшедший, в его образцовом обществе правят банкиры а роль жрецов выполняют философы позитивисты. То-то от этой социологии серой пахнет.

Угу. Я тебе сейчас интересное расскажу. В Англии есть мужик, зовут его Адам Кёртис (Adam Curtis), работает на ВВС. За его творчеством я наблюдаю давно - иногда жжёт напалмом, говоря о серьёзных вещах, находясь в рамках популярной культуры: новейшая история мира - западного и стран Советского блока, наука, человек, массовое сознание и т.д..

Первую серию его фильмов, Pandora's Box, смотрела в 1992 году - тогда хотелось пойти и по ушам надавать горбатому, ельцину и всем остальным, ликующим на развалинах СССР. Недавно пересматривала - теперь можно было бы и посмеяться, дивясь такому явному идиотизму, когда бы не современное состояние России.

Вот Кургинян чертит в который раз свой график с экспонентой развития науки и почти прямой развития человека и говорит о всё увеличивающемся разрыве между ними. А это как бы не регистрируется в умах большинства слушающих и смотрящих его. Во всяком случае, не засекла каких-либо значимых рассуждений на эту тему после его передач.

А фильмы Кёртиса - отличная иллюстрация ко многим темам Кургиняна, взгляд с другой стороны. Если не забывать, что фильмы сделал англичанин, равнодушный к России, и делать скидку на обычные 5% личного интереса, то пользы извлечь из его фильмов можно много – архивные метражи, интервью, выстроенные взаимосвязи. Он старается быть объективным, с лёгким уклоном в либерализм - светлые воспоминания о лучшем, что было в движении его юности - хиппи (а там было хорошее зерно, без вопросов, только ему шею мигом свернули неолиберализмом, наркотой и повальным сексом, всё как обычно).

Я не в курсе показывали ли его фильмы в России (должны бы, демократия ведь и ВВС) и все ли фильмы переведены на русский, но список и краткую аннотацию каждой серии фильмов вот он, на всякий случай:

1992 Pandora's Box - Ящик Пандоры (6 фильмов) - Последствия политического и технократического рационализма - наука, шизофреники, политики, Холодная война, перестроечные жалобщики об уж0сах, Союз, RЭнд и писатели-фантасты в качестве советников по ПРО США, теория игр, матан и системный анализ как инструменты в создании стратегии контроля противника в гонке вооружений, Вьетнам.

1995 The Living Dead - Живые мертвецы (3 фильма) - о как бы денацификации Германии и иллюзии антифашизма, переписывании исторической памяти о Второй Мировой, о промывке мозгов и психиатрии, о Маргарет Тэтчер и её непроходимой лжи.

1999 The Mayfair Set - Компания игорного дома Мэйфэр (3 фильма) - капитал, дикий капитализм, Африка, Советские, капиталисты и политики, Рейган и Тэтчер, невидимая рука рынка, транскорпорации. Дивный новый мир.

2002 The Century of the Self - Столетие личности (4 фильма) - влияние фрейдизма и пост-фрейдизма на общество, массовая манипуляция сознанием, создание человека-потребителя.

2004 The Power of Nightmares - Власть кошмаров (3 фильма) про неоконов и их фантазии, их духовнного вдохновителя Леви Страуса, про политику страха и создание радикального ислама, как главного пугала современности вместо ушедшего в историю СССР. Всем опять приказано бояться.

2007 The Trap: What Happened to Our Dreams of Freedom - Западня: несбывшаяся мечта о свободе - (3 фильма) - Разговоры политиков о свободе и фактическая несвобода человека, Изя Берлин про два типа свободы; атомизация общества и "а вот вам таблеточка счастья", наука и шизофреники - теория игр, системный анализ, психиатрия, генетика.

2011 All Watched Over by Machines of Loving Grace - За всеми присматривают доброжелательные машины - в эфир пойдёт 23 мая. Про власть и демократические иллюзии, компьютеры, придурошную бабу Айн Ренд и её верного ученика Алана Гринспана, "новую" экономику, хиппи и сетевые общества, Ричарда Докинса и самоубийство двинутого создателя теории эгоистичного гена, войны в Конго, упрощенное и разорванное представление о происходящем и мире в сознании современного человека, его иллюзии - как следствие страха перед постоянными переменами в природе и обществе.

http://adamcurtisfilms.blogspot.com/ - фильмы на английском.

Если ссылки не пройдут - звиняйте, ищите сами.

И всё это прекрасно, но я бы ещё пару книг добавила в библиотеку С.Е. для равновесия, потому что причина и основа всего бардака в котором мы живём, всё же в другом:

Сильвио Гезелль. Естественный экономический порядок
Маргрит Кеннеди. Деньги без процентов и инфляции (с некоторыми оговорками)


осторожный
отправлено 15.05.11 03:10 # 246


Кому: Абдурахманыч, #238

И еще вдогонку.

У меня складывается устойчивое ощущение, что все разговоры на тему технологической мощи США и неспособности Китая ни на что другое, кроме как производить товары по чужим лекалам, вытекают из определенных экономических моделей, в которых принято с маниакальным упорством следить за котеровками акций на фондовых биржах и судить по ним о состоянии экономик.

Насколько я знаю, фондовые биржи - это огромные в масштабах планеты финансовые пузыри, вся функция которых состоит только в одном - связывании гигантской необеспеченной долларовой массы.

Если эти деньги вывести из фондовых рынков и попытаться на них что-то купить, то произойдет полная мировая катастрофа, миниатюрный вариант который мы видели в 2008 г.

Но это к слову.


Mad Ivan
отправлено 15.05.11 05:56 # 247


Кому: осторожный, #241

> > А порох и фарфор? А то, что китайская цивилизация вообще одна из древнейших? Или мы начинаем отсчет с какого-то конкретного времени? Чем обусловлен выбор точки отсчета? Рассматривать современную науку вне ее исторического развития невозможно в принципе! Это - первое.

Древнейшая то она древнейшая, но вот в том то все и дело что после изобретения фарфора и пороха, китайская цивилизация ничем фундаментальным не отметилась. И была потом сильно бита европейцами.

> Второе. Китайцы сделали атомную бомбу, запустили собственную космическую программу, сбили недавно в космосе собственный спутник (чем здорово напугали США, кстати), китайцы производят все - от штанов до ракет. И можно считать, что это все возможно, не имея серьезнейшей, подчеркиваю, серьезнейшей научной базы? Все это возможно без фундаментальной науки?

Это, кстати, все инженерные задачи -- потому что фундаментальная часть была сделана задолго до того, и не ими.

> А 1200 научных центров, созданных ими за последние годы (по Кургиняну)?

Со временем, наверное от них будет выход. Пока же -- китаец прошедший обучение на Западе может очень сильно двигать науку. Находясь на Западе. В Китае же, что обученные на местах, что вернувшиеся с Запада, китайцы науку [пока] особенно не движут. Что совершенно не говорит о какой-то специфической неспособности китайцев к науке, а только о том что устройство китайского общества на нынешний день таково что в развитии фундаментальной науки они отстают.

Кому: ни-кола, #243

> Потому, что любое развитие имеет предел. Например пределом роста частоты процессоров были свойства кремния и ещё задолго до достижения этого предела, было ясно, что остановятся, хотя Интел и обещала 10 гигагерц. Мои прикидки были- 5 гигов, остановились ещё раньше.

А они же вроде какие-то другие материалы разрабатывают, с оптическими процессорами рабоатют. Кстати, кучу денег вкладывают.

Кому: осторожный, #246

> Насколько я знаю, фондовые биржи - это огромные в масштабах планеты финансовые пузыри, вся функция которых состоит только в одном - связывании гигантской необеспеченной долларовой массы.

Не только в этом. Стоит посмотреть на то что индустриальное (и не только) развитие удавалось производить только двумя способами -- или жесткий правительственный контроль, как в СССР, или при помощи фондовых бирж (Запад).

> Если эти деньги вывести из фондовых рынков и попытаться на них что-то купить, то произойдет полная мировая катастрофа, миниатюрный вариант который мы видели в 2008 г.

Несколько иная, но будет плохо -- товаров то под такие суммы денег что крутятся на биржах нету.

> У меня складывается устойчивое ощущение, что все разговоры на тему технологической мощи США и неспособности Китая ни на что другое, кроме как производить товары по чужим лекалам, вытекают из определенных экономических моделей, в которых принято с маниакальным упорством следить за котеровками акций на фондовых биржах и судить по ним о состоянии экономик.

Состояние бирж коррелирует с состоянием экономики, но в данном случае достаточно же просто взглянуть на то что производит Китай и то что производит Запад, особенно [только] Запад. И на технологические прорывы в Китае и на Западе.

Кстати, стоит вспомнить что лет так 20-30 назад в США была очень популярна тема о том что Япония [вот вот] перегонит США и сделает им очень плохо. И действительно, японцы уничтожили всю американскую электронную промышленность, почти съели автопром, скупили кучу недвижимости, и США были им должны кучу денег. И где теперь Япония, а где США?


stepnick
отправлено 15.05.11 07:33 # 248


Кому: осторожный, #241

> Но ведь фундаментальная наука в том смысле, как она сейчас существует - это же феномен западной цивилизации.
>
> А порох и фарфор? А то, что китайская цивилизация вообще одна из древнейших?

Порох, фарфор, и ещё бумага, компас, шёлк. Пусть даже и колесо. Но ведь это не наука. Древность цивилизации тоже не имеет к этому отношения.

> Второе. Китайцы сделали атомную бомбу, запустили собственную космическую программу, сбили недавно в космосе собственный спутник (чем здорово напугали США, кстати), китайцы производят все - от штанов до ракет. И можно считать, что это все возможно, не имея серьезнейшей, подчеркиваю, серьезнейшей научной базы? Все это возможно без фундаментальной науки?
>

Для того, чтобы всё это создать, пороха и фарфора было бы маловато. Ядерные технологии, полупроводниковая электроника, лазеры, и много чего ещё, что китайцы успешно тиражируют, возникло не в Китае. Эти технологии основываются на фундаментальных научных результатах, полученных не в Китае. Основы этих наук заложены были тоже не в Китае. Вообще, современная наука возникла не в Китае. Иметь научную базу для поддержки разработок (на основе заимствованных базовых технологий!) - это одно. Быть на переднем крае науки и получать фундаментальные результаты, создавать на их основе принципиально новые технологии - совсем другое.

Вот о китайской атомной бомбе.

> В первой половине 1958 года в Китай начали прибывать советские специалисты, отвечавшие за передачу модели атомной бомбы и соответствующих производственных технологий. По китайским данным, Москва предоставила также в качестве образцов две ракеты ближнего радиуса действия типа "земля-земля".

> Советское руководство не испытывало сомнений по поводу решения снабдить Мао ядерной бомбой. Академик Абрам Иоффе вспоминал: "Сверху последовало указание предоставить Китаю самые совершенные проекты, которые в СССР только реализовывались. Физики и инженеры, которым следовало выполнить эту задачу, понимая политическую ситуацию лучше начальства, попытались передать более старые проекты. Однако Задикян, советник СССР по атомным делам при китайском правительстве, поймал их на этом и донес наверх. В результате передали самую совершенную технологию, а вскоре произошел разрыв отношений с Китаем".


http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1060117500


> А 1200 научных центров, созданных ими за последние годы (по Кургиняну)?
>
Может быть, когда-нибудь количество перейдёт в качество. Я говорил об этом в #188, пункт 3.


stepnick
отправлено 15.05.11 07:48 # 249


Кому: осторожный, #242

> 2. Надвигается конец эпохи модерна (классической капиталистической эпохи - СВ-1), за которым есть два выхода - фашизм с многоэтажным человечеством (ПостМодерн+КонтрМодерн, мировой город и мировая деревня) или коммунизм (СверхМодерн, 4-й проект)

Однако, сверхмодерн к коммунизму приравнял ты. Кургинян так не говорит. Или я пропустил? Вообще, из лекций пока малопонятно, что такое сверхмодерн. Только общие слова о возвышении человека.


Nin
отправлено 15.05.11 07:57 # 250


Кому: stepnick, #248

> Эти технологии основываются на фундаментальных научных результатах, полученных не в Китае.

[палец вверх:]

А всё из-за того, что у китайцев не было и нет евреев!
(Кайфэньские не в счёт)


stepnick
отправлено 15.05.11 08:12 # 251


Кому: Francesca, #245

> И исследователь, будет исследовать только то, на что ему дадут денег.

Но результатом исследования может быть то, чего никто не ожидал. Ни исследователь, ни заказчик.

> А ты понял, почему Перельман отказался деньги брать?
>
Даже не стремился понять. Его личное дело


осторожный
отправлено 15.05.11 11:08 # 252


Кому: Mad Ivan, #247

Категорически приветствую, камрад, в новом треде! :)

> Древнейшая то она древнейшая, но вот в том то все и дело что после изобретения фарфора и пороха, китайская цивилизация ничем фундаментальным не отметилась. И была потом сильно бита европейцами.

Безусловно. Но речь шла именно о неспособности Китая к фундаментальной науки, а я возразил, и это был один из аргументов. Потому как, например, Европа тоже 1000 лет перед Возрождением непонятно, чем занималась, а потом взмыла вверх, в т.ч. и в фундаментальной науке. Так что китайские простои последних веков тоже не говорят об их неспособности. Как-то так.

Но вообще этот мой аргумент - так себе. В смысле, что его замучаешься расшифровывать:)

А по существу способности/неспособности - ниже ты сказал примерно об этом же. И я с тобой согласен.

> Это, кстати, все инженерные задачи -- потому что фундаментальная часть была сделана задолго до того, и не ими.

Камрад, тут принципиальный момент.

То, что все это придумали до китайцев - это да. НО! Такого уровня инженерные задачи категорически не решаются без фундаментальной науки!

Кстати, это одно из направлений, по которому все 20 лет добивали нашу науку: дескать, на фиг нам ваша заумь - вы давайте то, что можно внедрить немедленно, а фундаментальная пусть сама как-нибудь там!

Не может быть инжениринга такого уровня без обеспечения фундаментальной наукой! Абсолютно!

К тому же, вряд ли США помогает Китаю в разработке оружия, космоса и атома своими академическими достижениями :)

> Что совершенно не говорит о какой-то специфической неспособности китайцев к науке, а только о том что устройство китайского общества на нынешний день таково что в развитии фундаментальной науки они отстают.

Камрад. Тут опять же нужны цифры, данные, что-нибудь осязаемое, а у меня, кроме того, что я уже сказал, ничего нет. Но, повторюсь, у меня другое впечатление.

Отставание Китая по фундаментальной науке, кстати, наверняка есть, но оно не столь существенное, чтобы Китай не мог обойтись своими силами. Вот так точнее.

> Стоит посмотреть на то что индустриальное (и не только) развитие удавалось производить только двумя способами -- или жесткий правительственный контроль, как в СССР, или при помощи фондовых бирж (Запад).

Камрад, тут нужна консультация специалиста. Если честно, я сомневаюсь в том, так ли исключительна роль бирж - хотя она, безусловна, велика - в индустриализации капиталистических странах в том смысле, что прорывы США и Европы находились под серьезнейшим, как минимум, надзором государства (Рузвельт, Гитлер, план Маршалла). Это во-первых. И во-вторых, фондовые биржи крайне специфическим образом связаны с реальным производством.

Непосредственной связи между котировками и тоннами стали нет. И на этих промежуточных этапах - от тонн до котировок - и происходит жутких размеров мошенничество.

> Несколько иная, но будет плохо -- товаров то под такие суммы денег что крутятся на биржах нету.

Да.

> Состояние бирж коррелирует с состоянием экономики, но в данном случае достаточно же просто взглянуть на то что производит Китай и то что производит Запад, особенно [только] Запад. И на технологические прорывы в Китае и на Западе.

Вот опять же, хочется на все эти цифры посмотреть! То, что я отыскал в, тысячу извинений, Википедии, дает только самое общее представление, причем изложены эти вопросы там все в таком полулитературном ключе.

> Кстати, стоит вспомнить что лет так 20-30 назад в США была очень популярна тема о том что Япония [вот вот] перегонит США и сделает им очень плохо. И действительно, японцы уничтожили всю американскую электронную промышленность, почти съели автопром, скупили кучу недвижимости, и США были им должны кучу денег. И где теперь Япония, а где США?

Да. Но Япония - вассал США, а Китай - помимо прочего, идеологический противник США, никак от США политически не зависимый! В этом принципиальнейшая разница.


ни-кола
отправлено 15.05.11 12:05 # 253


Кому: осторожный, #244

> Китай не сможет отказаться от долларов, они ему нужны, он на них закупает технологии, а уж на самый крайний случай Запад и без Китая обойдется.

Да он уже производит почти всё, что нужно. Число технологий конечно.

> Теперь следующий вопрос: что будет, если Китай в военно-политическом смысле окрепнет настолько, что перестанет за доллары отдавать свои товары в США?

Ну кто отказывается от торговли? Не будет такого. Будет постепенное снижение товаропотока в Штаты и переориентация его как на другие внешние рынки, так и на внутренний. В этом плане интересно посмотреть, как меняется структура потоков.

Кому: Francesca, #245

> Если ссылки не пройдут - звиняйте, ищите сами.

Спасибо, поищу. Но у меня с языками плоховато, вот с логикой хорошо.

> Мне можно, я - блондинка. Или вы логики не увидели, потому что мы думаем по-разному: я - как блондинка, а вы - как трезвые мужики из России и стран СНГ. На этом вас и поимели в прошлый раз. Хотите повторения?

Так их!

Кому: Mad Ivan, #247

> А они же вроде какие-то другие материалы разрабатывают, с оптическими процессорами рабоатют. Кстати, кучу денег вкладывают.

Не взлетит.


Абдурахманыч
отправлено 15.05.11 13:31 # 254


Кому: stepnick, #240

> Раз уж тред посвящён "Сути времени", напомню слова Кургиняна. Лучше всех умеют воевать русские. Немцы тоже неплохо умеют, но по его мнению, русские воюют лучше.

Эко как ты лихо "перевел стрелки" на Кургиняна..)
Это не верно, хоть и греет "русскую душу". Достаточно вспомнить многочисленные факты истории. Русские действительно побеждают, но не потому что они русские, а тогда, когда у них "правильное" руководство. То есть, когда тогда знают за что воюют, и им созданы условия для победы. А вопреки оно только у нынешних либерастов получается.
Правда и Кургинян говорил, судя по контексту, примерно тоже самое, что и я.

> Все как-то умеют воевать, но одни - лучше, другие - хуже. И так во всём.

И это зависит от сказанного выше. Во всяком случае в бОльшей мере.

> Сразу вспоминается масса фраз, авторство не помню. Про американцев - инженеров, итальянцев - музыкантов, немцев - метафизиков, англичан - прагматиков (другой вариант - дипломатов и бухгалтеров) и т.д. и т.п.

Лучше скажи вспоминаются штампы, мифы и легенды. Часть из которых сложилась неосознанно, а часть специально создавалась, дабы оправдать подобную точку зрения.

> Здесь нет никакой оценки, просто у одних выражены одни способности, у других - другие.

Не способности, нет. Тут налицо различие в терминологии.
Обычно под способностями понимают различие людей. выраженные набором соответствующих генов. К народам это слово не приемлемо.
По отношению к народам это именно оценочное понятие, созданное некими идеологиями, для оправдания собственных действий.

> А социал-дарвинизм - это другое, по-моему. Это приравнивание человеческого общества к животному миру.

Правильно. Как раз в твоей интерпритации так и есть, человеческое общество развивается природы. Поскольку ты сравниваешь отдельные народы на тех же принципах что и отдельных людей.
Но человеческое общество живет по другим законам.
Отдельный человек, он и часть природы, и часть человеческого общества. Поэтому к отдельному человеку применимы и те и те законы.
К народам нет.
Народы это результат существования человеческого общества.

> Ну и в чём принципиальная разница?

Фундаментальная разница в контексте и глобальных обобщениях.

> А с чего ты взял, что я считаю, что этот процесс невозможен? Вот один из вариантов, который я вполне допускаю.

Я не говорю, что ты так считаешь. Это был риторический вопрос.
Однако, если ты вовремя не разберешься со своим социал-дарвинизмом, то вполне можешь начать и так считать..))

> Конечно. Это конкретное мнение конкретного человека. Но оно не противоречит существующей на данный момент ситуации.

Конечно не противоречит. Оно просто ей не соответствует.


Абдурахманыч
отправлено 15.05.11 13:38 # 255


Кому: осторожный, #244

> Почему теряет смысл? Раскрой мысль?
>
> Потому что осью рассуждений всех передач Суть времени относительно международных дел является противостояние США и Китая.

Это не противоречит высказываниям Кургиняна.
Если даже китайцы не смогут быстро наладить весь процесс (да оно им и не надо, это возврат от глобального мира, в мононациональный мир закрытых границ) противоречия ведь никуда не денутся. Больше скажу, даже если завтра Китай запретит компартию и объявит себя капиталистической страной, противоречия тоже никуда не пропадут. В любом случае они будут только нарастать. Это ключевое свойство капитализма.


stepnick
отправлено 15.05.11 13:45 # 256


Кому: Абдурахманыч, #254

> Народы это результат существования человеческого общества.
>
А человеческое общество это результат существования народов.
Дальше рассуждайте на эту тему без меня.

> Однако, если ты вовремя не разберешься со своим социал-дарвинизмом,...

Разбирайся ка ты со своим. Тоже без меня.


Абдурахманыч
отправлено 15.05.11 13:57 # 257


Кому: Nin, #250

> [палец вверх:]
>
> А всё из-за того, что у китайцев не было и нет евреев!
> (Кайфэньские не в счёт)

Это пять!!!


Абдурахманыч
отправлено 15.05.11 13:59 # 258


Кому: stepnick, #256

> А человеческое общество это результат существования народов.
> Дальше рассуждайте на эту тему без меня.

Дело хозяйское.

> Разбирайся ка ты со своим. Тоже без меня.

Дело хозяйское.


stepnick
отправлено 15.05.11 14:34 # 259


Кому: Nin, #250

> А всё из-за того, что у китайцев не было и нет евреев!
> (Кайфэньские не в счёт)

Военный китаевед Девятов говорит, что были, а потом они окитаились.

> Малоизвестно, что у современных китайцев доминирует одна (2-я) группа крови, а генетически от любого кровосмешения с китайцем получается китаец. Поныне существует только одна этнически выраженная группа полукитайцев-маканийцев, проживающая в бывшей португальской колонии Макао (сильна португальская кровь!). Негр с китайцем сразу даёт китайца, и даже евреи, издревле сохраняющие свои колена по всему миру, уступают силе китайской крови. Единственная еврейская община, появившаяся в Кайфэне в XIX веке, полностью окитаилась уже через три поколения, и раввины, считающие евреем любого, рожденного еврейской женщиной, для детей от китайских отцов делают исключение и евреями их не признают. Справедливости ради, должен отметить, что в 1999 году в Гонконге в гостинице "Фурама" на шестом этаже я видел действующую синагогу, которую посещали и иудеи китайской внешности (а иудеем может быть только еврей). Однако о возвращении таких гонконгских иудеев китайской внешности на Землю Обетованную в Израиль я ничего не слышал.

http://www.wayway.ru/articles/7.jsp

Интересно было бы узнать мнение специалистов по этому вопросу.


осторожный
отправлено 15.05.11 19:20 # 260


Кому: stepnick, #248

> Порох, фарфор, и ещё бумага, компас, шёлк. Пусть даже и колесо. Но ведь это не наука. Древность цивилизации тоже не имеет к этому отношения.

Я невнятно выразил мысль. Речь о том, что если Европа из дикого средневековья смогла возродиться, то и Китай из неприятностей последних веков также сможет возродиться, в том числе и в отношении науки, ибо национальная историческая научная традиция у них есть.

Про атомную бомбу интересно.

Но существование такого промышленного комплекса, какой имеется в Китае сегодня, невозможно без фундаментальной науки в принципе.


осторожный
отправлено 15.05.11 19:26 # 261


Кому: ни-кола, #253

> Будет постепенное снижение товаропотока в Штаты и переориентация его как на другие внешние рынки, так и на внутренний.

Это и представляет собой главную и катастрофическую угрозу для США, ибо в их ВВП от 11 до 20 % реального сектора. Из Китая не привезут товары - на следующий день все США ходят без штанов!

Кому: stepnick, #249

> Однако, сверхмодерн к коммунизму приравнял ты. Кургинян так не говорит.

Камрад, сейчас не успеваю найти цитаты, но посмотри внимательно особенно текстовки 3...7 серий, кажется.

Главный (главный!) блок 4-го проекта - это то, что было в СССР. "Непонятное" и "отброшенное" - это все из Маркса с Лениным, что следует из контекста и самих названий "отброшенное" и "непонятое". Возможно с примесью русских культурных традиций.


осторожный
отправлено 15.05.11 19:54 # 262


Кому: Абдурахманыч, #255

> Если даже китайцы не смогут быстро наладить весь процесс (да оно им и не надо, это возврат от глобального мира, в мононациональный мир закрытых границ) противоречия ведь никуда не денутся. Больше скажу, даже если завтра Китай запретит компартию и объявит себя капиталистической страной, противоречия тоже никуда не пропадут. В любом случае они будут только нарастать. Это ключевое свойство капитализма.

ППКС.

Но!

Главное, что в США и Европе очень мало производят! И производимого ими недостаточно, чтобы в случае каких-то резких движений Китая суметь наполнить свой рынок товарами, производимыми, повторюсь, у себя или в какой-либо другой стране-полуколонии!

В этом состоит главное отличие противостояния БЗ vs. БДВ сегодня от противостояния Британия&Франция vs. Германия в 1914.

В 1914 каждая из сторон могла жить сама со своими колониями.

Забороли Германию в 1918? Да и фиг с ней - все живут дальше, примерно в том же духе, что и до войны.

А США уже не может жить без китайских товаров. И США не может просто так победить Китай, не меняя мироустройства, ибо победив Китай, именно США в первую голову останутся без товаров сами!

Угроза в том, что Китай может перестать отдавать Америке свои реальные товары за их виртуальные доллары! Тогда США сгинет, распадется. И одновременно Штаты уже не могут остановить или держать в повиновении Китай военным путем.

Единственный выход - глобальная архаизация!

Чтобы рухнуло все! И тогда Америка на всеобщем фоне, тоже, возможно, очень многое потеряв, останется самой привлекательной во всех отношениях страной.

Если бы США все производило у себя само или если бы у США было несколько таких китаев, то США проводили бы не архаизацию, а гонку вооружений, технологий, индустриализации, чтобы обогнать Китай, выиграть в конкурентной борьбе!

Но США ничего не производят! Они не могут соревноваться с Китаем в принципе!

Это не борьба одного буржуя против примерно равного ему другого буржуя!

Это борьба хозяина и его работника (буржуй-пролетарий, кулак-батрак, рабовладелец-раб - как угодно)!


stepnick
отправлено 15.05.11 20:08 # 263


Кому: осторожный, #260

> Речь о том, что если Европа из дикого средневековья смогла возродиться, то и Китай из неприятностей последних веков также сможет возродиться, в том числе и в отношении науки, ибо национальная историческая научная традиция у них есть.
>
Европейская наука зародилась, насколько понимаю, в Древней Греции. То есть, было из чего возрождаться.
А насколько к Китаю применено слово "возрождаться"? Повторюсь, изобретения, даже очень важные - это не наука. Но я могу чего-то не знать. Может там тоже были свои Архимеды, Пифагоры и Евклиды.

> Но существование такого промышленного комплекса, какой имеется в Китае сегодня, невозможно без фундаментальной науки в принципе.

Без фундаментальной науки невозможно создавать принципиально новые технологии. Нужна ли для промышленного комплекса (который заимствует базовые технологии, или пока заимствовал) именно фундаментальная наука - не готов сказать. Тут много неопределённостей. Потом. Наука может быть фундаментальной по постановке задач, но не иметь серьёзных фундаментальных результатов. Просто поддерживается некий уровень, необходимый для адекватного восприятия чьих-то достижений. Но может и свои появятся. Китайские школьники в последнее десятилетие почти каждый год занимают первые места на Международных математических олимпиадах.


осторожный
отправлено 15.05.11 20:17 # 264


Кому: Абдурахманыч, #255

Блин. Как-то, наверное, коряво я сказал. Попробую еще раз.

Если говорить о том, что "Китай пытается догнать США", то, значит, соревнуются две экономики, как Британия и Германия в 1914 - пушки, корабли, сталь, паровозы, боеприпасы.

В этом соревновании обоим сторонам нужен прогресс, и тогда все рассуждения Кургиняна о глобальной архаизации неверны.

Но в противостоянии США и Китая такого соревнования нет!

Нет соревнования двух мощных экономик США и Китая, которые производили бы, скажем так, примерно одно и то же (как Британия и Германия в 1914).

А есть Китай тупо работающий на США&ЕС, потребляющих его товары.

Китай вот-вот выйдет из повиновения, но просто победить его означает для США сесть на голодный паек, и тем самым, во-первых, обнаружить новых конкурентов (Индия, Бразилия, Россия, Япония), которые в меньшей степени пострадают от потери китайского товара, а во-вторых, получить в этой связи крупные неприятности у себя дома.

Значит нужно раздолбать весь мир, все пустить под откос, чтобы на фоне этих руин выглядеть лучше, чем остальные - это единственный путь к сохранению господства для США!

Вот о чем говорит Кургинян!


осторожный
отправлено 15.05.11 20:25 # 265


Кому: stepnick, #263

Сильно не согласен вот с этим:

> Повторюсь, изобретения, даже очень важные - это не наука.

Камрад, такие вещи обычно говорят какому-нибудь толковому ученому, когда коллеги хотят его тупо завалить. В научной среде - это просто классика жанра! :)

А с остальным не согласен в обычном благожелательном режиме. Ну, не может существовать такая колоссальная промышленность с космосами, ядерными бомбами и всем остальным без фундаментальной науки! Не может, и все тут.

> Китайские школьники в последнее десятилетие почти каждый год занимают первые места на Международных математических олимпиадах.

Вот, кстати, да.


Mad Ivan
отправлено 15.05.11 20:28 # 266


Кому: ни-кола, #253

> Не взлетит.

Откуда такая уверенность?

Кому: осторожный, #252

> То, что все это придумали до китайцев - это да. НО! Такого уровня инженерные задачи категорически не решаются без фундаментальной науки!

Точнее, именно без знания фундаментальной науки, и умения ее применить к конкретной ситуации. Расчеты там сделать. С этим у них все замечательно.

> Кстати, это одно из направлений, по которому все 20 лет добивали нашу науку: дескать, на фиг нам ваша заумь - вы давайте то, что можно внедрить немедленно, а фундаментальная пусть сама как-нибудь там!

Только массовые расстрелы...

> Не может быть инжениринга такого уровня без обеспечения фундаментальной наукой! Абсолютно!

Обеспечение то есть, конечно. А вот много ты слышал о разработке чего-то совсем нового в Китае? Или Японии? Ну если не считать там автомата по торговле ношенным женским бельем, или системы передачи поцелуев по сотовой связи.

> К тому же, вряд ли США помогает Китаю в разработке оружия, космоса и атома своими академическими достижениями :)

Ну если посмотреть на шпионские разборки, то похоже что еще как помогает. Хотя потом кого-то и сажают иногда.

> Отставание Китая по фундаментальной науке, кстати, наверняка есть, но оно не столь существенное, чтобы Китай не мог обойтись своими силами. Вот так точнее.

Обойтись для чего? И что значит существенное или нет? Причем количественным подходом, будь то 1200 научных центров, или один инновационный в Сколково, это не решается.

Просто как пример, если вспомнить тот же порох, то придумали то его первым китайцы. И тысячу лет пускали фейерверки. Когда его придумали уже в европе, то ему очень быстро нашли и применение (даже и мирное), и усовершенствовали, и поняли как он действует... И вот в этом есть некоторая разница.

> Камрад, тут нужна консультация специалиста. Если честно, я сомневаюсь в том, так ли исключительна роль бирж - хотя она, безусловна, велика - в индустриализации капиталистических странах в том смысле, что прорывы США и Европы находились под серьезнейшим, как минимум, надзором государства (Рузвельт, Гитлер, план Маршалла). Это во-первых. И во-вторых, фондовые биржи крайне специфическим образом связаны с реальным производством.

США индукстриализировались уже в 19-м веке, задолго до Рузвельта. А уж план Маршалла это вообще совсем другое, с индустриализацией не связанное.

> Непосредственной связи между котировками и тоннами стали нет. И на этих промежуточных этапах - от тонн до котировок - и происходит жутких размеров мошенничество.

Обычно есть. Только там не только тонны стали, но с мнения о спросе на сталь, и о производстве стали конкурентами и много чего еще. Жуликов, конечно, хватает, как приписок в СССР, но общая картина отображается достаточно точно.

> Вот опять же, хочется на все эти цифры посмотреть! То, что я отыскал в, тысячу извинений, Википедии, дает только самое общее представление, причем изложены эти вопросы там все в таком полулитературном ключе.

Не думаю что это так уж просто найти. Но всякие точные станки, авианосцы, и хитрые системы управления приходят в голову. Ну и скажем дизайн тех же процессоров, которые штамповать потом могут и китайцы.

> Да. Но Япония - вассал США, а Китай - помимо прочего, идеологический противник США, никак от США политически не зависимый! В этом принципиальнейшая разница.

Американские страхи это никак не успокаивало.


stepnick
отправлено 15.05.11 20:44 # 267


Кому: осторожный, #265

> Сильно не согласен вот с этим:
>
> > Повторюсь, изобретения, даже очень важные - это не наука.
>
> Камрад, такие вещи обычно говорят какому-нибудь толковому ученому, когда коллеги хотят его тупо завалить. В научной среде - это просто классика жанра! :)
>

Ничего не понял. Изобретательство - это разве наука? Наука занимается исследованиями, получением новых знаний. А изобретение - это новое решение какой-то практической (технической) задачи. Устройство с новыми свойствами, новый способ совершения какой-нибудь технологической операции. Вроде разные вещи.

> Ну, не может существовать такая колоссальная промышленность с космосами, ядерными бомбами и всем остальным без фундаментальной науки! Не может, и все тут.

Если под наукой понимать и изобретения тоже, то не может. Наверное, у нас разное понимание, что такое наука, и фундаментальная в том числе.


Mad Ivan
отправлено 15.05.11 20:45 # 268


Кому: осторожный, #262

> Главное, что в США и Европе очень мало производят! И производимого ими недостаточно, чтобы в случае каких-то резких движений Китая суметь наполнить свой рынок товарами, производимыми, повторюсь, у себя или в какой-либо другой стране-полуколонии!

Ну а 20 производственных процентов от экономики США -- это случайно не вся вообще экономика Китая?

> А США уже не может жить без китайских товаров. И США не может просто так победить Китай, не меняя мироустройства, ибо победив Китай, именно США в первую голову останутся без товаров сами!

Но вот дело такое что и носки и трусы и отвертки в Штатах тоже производят. Конечно, мало и дорогие, но производят. А вот станки для литографии микросхем в Китае -- не очень.

> Но США ничего не производят! Они не могут соревноваться с Китаем в принципе!

Телевизоры можно купить и в Японии, и хоть в Индонезии. А вот с высокоточными станками дело обстоит посложнее.


Mad Ivan
отправлено 15.05.11 20:47 # 269


Кому: stepnick, #267

> Если под наукой понимать и изобретения тоже, то не может. Наверное, у нас разное понимание, что такое наука, и фундаментальная в том числе.

Ну и опять таки... посмотрим на всякие Ираны, Пакистаны, и КНДР. Это явно не научные сверхдержавы, но бомбу склепать сумели или скоро сумеют.


Nin
отправлено 15.05.11 20:59 # 270


Кому: осторожный, #261

> Из Китая не привезут товары - на следующий день все США ходят без штанов!

Что касается конкретно штанов- "лёгкой промышленности" подавляющее большинство одежды на этикетки которой я смотрю сделано в Мексике, Бангладеше, Гондурасе итд. Это для среднего класса. Есть приличное количество компаний у которых "Made in USA" - маркетинговый ход, активно толкаемый. И в профессиональной прессе этот момент сейчас ключевой- местное производство. Особенно для малого бизнеса. Что , конечно не отменяет что большинство товаров ( ну на глаз- %45-70) , таки да, из Китая.

Примечательно что китайские "олигархи" предпочитают вещи сделанные не в Китае.
И вдогонку- как-то ходила на выставку в одном афро-американском музее, о стереотипах в культуре, ну , о чёрных, понятное дело. Но там была карикатура на китайца-коробейника , датированная серединой XIX века, с пояснением, что китайцы считались производителями низкокачественных товаров... Это о стереотипах, политкорректности итд.

Кому: stepnick, #259

> Единственная еврейская община, появившаяся в Кайфэне в XIX веке,

Мне помнится, в Израиле рассказывали что китайские- те самыe беженцы после разрушения Второго Храма. Вроде- 2-3 век нашей эры . И встречены были радушно, местные их не притесняли, вельможи ими не гнушались - возможно им пофиг было кто кокнул Христа, и ислам там не прижился. Вот евреи и "рассосались"!


stepnick
отправлено 15.05.11 21:01 # 271


Кому: Mad Ivan, #269

> Ну и опять таки... посмотрим на всякие Ираны, Пакистаны, и КНДР. Это явно не научные сверхдержавы, но бомбу склепать сумели или скоро сумеют.

Конечно. Техническое творчество, даже сложное и наукоёмкое, это не наука.
Техническое творчество существовало и развиваться и в донаучную эпоху.


stepnick
отправлено 15.05.11 21:05 # 272


Кому: stepnick, #271

> существовало и [развиваться]

развивалось


осторожный
отправлено 15.05.11 23:11 # 273


Кому: Mad Ivan, #266

> А вот много ты слышал о разработке чего-то совсем нового в Китае? Или Японии?

Не готов ответить. Только повторюсь, что в тех вопросах, о которых я могу более-менее судить, эти страны на уровне. Плюс, общаясь с компетентными в этой сфере людьми, ни разу не слышал никакого пренебрежения по отношению к китайской математике или физике. Такого шила в мешке не утаишь.

> > К тому же, вряд ли США помогает Китаю в разработке оружия, космоса и атома своими академическими достижениями :)
>
> Ну если посмотреть на шпионские разборки, то похоже что еще как помогает.

Камрад, ну, это же несерьезно. Во-первых, каков % этих краж в общей китайской НИР? Понимаю, вопрос неотвечабельный, но, с другой стороны, ясно, что я хочу сказать. Во-вторых, разработать украденную идею может только глубоко знающий ученый.

> Обойтись для чего?

Постоянно звучит тезис о том, что Китаю не обойтись без фундаментальной западной науки. Вот как раз для того, чтобы "обойтись".

> И вот в этом есть некоторая разница.

Да. Но это не ставит европейскую науку в принципе выше китайской.

> США индустриализировались уже в 19-м веке, задолго до Рузвельта.

И роль бирж, как зримого воплощения невидимой руки рынка, состояла в том, что даже имея колоссальные бонусы после ПМВ, США вляпались в Великую депрессию, из которой они выкарабкивались методами Рузвельта.

> А уж план Маршалла это вообще совсем другое, с индустриализацией не связанное.

Речь о том, что любые серьезные прорывные достижения в современной экономике определяются не свободным рынком, а достаточно централизованным управлением.

Биржы, конечно же, в обоих случаях присутствовали и выполняли свою роль.

Но тогдашние биржи имели мало что общего с сегодняшним фондовым рынком именно потому, что акции были привязаны к прибыли предприятий, а сегодня нынешние фондовые рынки представляют собой, по существу, пирамиды, где акции становятся самостоятельным товаром, их стоимость оценивается спросом, а не прибылью - точнее сейчас не скажу, но как-то так.

> Обычно есть. Только там не только тонны стали, но с мнения о спросе на сталь, и о производстве стали конкурентами и много чего еще. Жуликов, конечно, хватает, как приписок в СССР, но общая картина отображается достаточно точно.

Но только это приводит к принципиальным проколам, главный из которых пока - это 2008. Это не приписки в СССР, это - катастрофа.

> Но всякие точные станки, авианосцы, и хитрые системы управления приходят в голову.

Не без этого, конечно же.

> > Да. Но Япония - вассал США, а Китай - помимо прочего, идеологический противник США, никак от США политически не зависимый! В этом принципиальнейшая разница.
>
> Американские страхи это никак не успокаивало.

Страхи-то были. Но из-за Японии Америка мир не стала перекраивать, а из Китая стала.


осторожный
отправлено 16.05.11 00:01 # 274


Кому: stepnick, #267

> Изобретательство - это разве наука?

Разумеется. Это невозможно разделить. Если только речь не идет о рациональных предложениях.

> Если под наукой понимать и изобретения тоже, то не может.

Во всех случаях не может.


Кому: Nin, #270

> Что , конечно не отменяет что большинство товаров ( ну на глаз- %45-70) , таки да, из Китая.

О чем и речь.

> Но там была карикатура на китайца-коробейника , датированная серединой XIX века, с пояснением, что китайцы считались производителями низкокачественных товаров...

Забавно :)

Кому: Mad Ivan, #268

> Ну а 20 производственных процентов от экономики США -- это случайно не вся вообще экономика Китая?

Из Википедии со ссылкой на ЦРУ за 2009: ВВП США $ 14,26 млрд; ВВП КНР $ 8,79. При этом ВВП США сокращался на 2.5 %, а Китая рос на 7.2 %.

> Но вот дело такое что и носки и трусы и отвертки в Штатах тоже производят. Конечно, мало и дорогие, но производят. А вот станки для литографии микросхем в Китае -- не очень.

Камрад, надо смотреть цифры. Кто, чего и сколько произвел, при этом что, кому и где принадлежит.

Если Китай так зависим от США, то это отменяет б0льшую часть того, о чем говорит Кургинян.

> Телевизоры можно купить и в Японии, и хоть в Индонезии. А вот с высокоточными станками дело обстоит посложнее.

Тогда США нечего бояться :)


profik
отправлено 16.05.11 02:17 # 275


Кому: ни-кола, #243

> Если он понял, что изменится? Сам он не разберётся, интеллекту не хватит, объявит конкурс на лучшую программу? Так там победит Чубайс. Да и сможет ли он понять, какая программа отвечает интересам страны?

А это уже будет зависеть от того, с какой целью создали ОНФ. Если только чтоб выиграть выборы - тогда да, никаких изменений не произойдёт. Но тогда не понятен смысл затеи, не можешь победить - возглавь, что ли.

Если ОНФ нужен чтоб, опираясь на народ, начать смену курса - Чубайс пойдёт лес валить. И тут уже надо смотреть хватит ли политической воли Путина и терпения народа чтоб пережить трудности, связанные со сменой курса.
Например в ответ на национализацию нам могут ограничить поставки продовольствия, придётся поголодать. Тут уж хоть Путин, хоть Ленин - от народа тоже многое зависеть будет.

Не знаю какой уровень интеллекта у Путина и вообще, какие у него намерения, но в силе и хитрости Чубайс ему не ровня. Если действительно задумал смену курса - сменит.


profik
отправлено 16.05.11 02:18 # 276


Кому: DrLector, #220

> Интересно, а куда поклонники Навального подевались? Ау! Никто не хочет сказать слово, в зашиту своего кумира?

Читал где-то мнение, что Навальному уготована роль Гонгадзе. И это, похоже, ближе к действительности - если Навальный победит на выборах, или в Оранжевой, то кому потом этот борец нужен будет. Лучше заранее сделать из него святого и начавшиеся волнения по поводу его убийства использовать в целях смены власти.


ни-кола
отправлено 16.05.11 02:19 # 277


Кому: Mad Ivan, #266

> Откуда такая уверенность?

Интуиция.

> Просто как пример, если вспомнить тот же порох, то придумали то его первым китайцы. И тысячу лет пускали фейерверки. Когда его придумали уже в европе, то ему очень быстро нашли и применение (даже и мирное), и усовершенствовали, и поняли как он действует... И вот в этом есть некоторая разница.

Как верно писал старина Гегель, движущей силой развития являются войны. Можно добавить и экономические войны.


stepnick
отправлено 16.05.11 05:41 # 278


Кому: осторожный, #274

> Изобретательство - это разве наука?
>
> Разумеется. Это невозможно разделить.

Разделили уже. И давно. Получение знаний и технические решения практичекских задач - разные вещи.

П. 2 ст. 52 Европейской патентной конвенции (ЕПК) содержит перечень объектов, которые [не считаются изобретениями]:
[открытия, а также научные теории и математические методы;]
результаты художественного конструирования;
планы, правила и методы интеллектуальной деятельности, игр или деловой деятельности, а также компьютерные программы;
способы представления информации

http://rbis.su/article.php?article=428

А вообще - пусть китайцы сами разбираются, без чего не может обойтись их производство. Мы им в этом деле не советчики. :)


осторожный
отправлено 16.05.11 07:19 # 279


Кому: stepnick, #278

> Получение знаний и технические решения практичекских задач - разные вещи.

И то, и другое - наука.

> А вообще - пусть китайцы сами разбираются, без чего не может обойтись их производство. Мы им в этом деле не советчики. :)

Ну, типа да :)


ни-кола
отправлено 16.05.11 07:20 # 280


Кому: profik, #275

> А это уже будет зависеть от того, с какой целью создали ОНФ.

Только с одной -обмануть простаков и остаться у власти. ОНФ будет бороться с фашизмом и прочими негодяями, ведь каждый, сомневающийся в гениальности переноса часовых поясов, пособник врага. Каждый, кто не верит в полководческий гений табуретки -враг, вот с ним и будут бороться. Ведь фронт всегда создаётся для борьбы против врага, поэтому следует ожидать очередных происков и терактов.

> какой уровень интеллекта

Интеллект и то, что наверху, совершенно не совместимы. Не тешь себя иллюзиями.

Кому: stepnick, #278

> А вообще - пусть китайцы сами разбираются, без чего не может обойтись их производство. Мы им в этом деле не советчики. :)

Все эти разговоры от тщеславия отдельных граждан, что китайцы без них не обойдутся. Лет двадцать назад мы (наша фирма) могли повторить ведущие мировые разработки, сейчас не сможем повторить китайцев. Они уже на вершине, у них есть инженеры и организаторы и они не нуждаются в европейской науке.
А покупка патентов- это понятное дело, им необходима для выпуска продукции, поскольку Штаты и Европа застолбили это место раньше. Но срок патентов качается, а у Китайцев есть свои изобретатели.
Поэтому за Китай не стоит беспокоится.


stepnick
отправлено 16.05.11 08:28 # 281


Кому: ни-кола, #280

> Все эти разговоры от тщеславия отдельных граждан, что китайцы без них не обойдутся. Лет двадцать назад мы (наша фирма) могли повторить ведущие мировые разработки, сейчас не сможем повторить китайцев. Они уже на вершине, у них есть инженеры и организаторы и они не нуждаются в европейской науке.

Разговоры эти похожи на разговоры мужиков на завалинке, которые рассуждают "доедет это колесо до Казани, или не доедет". Можно считать и так, и так. А результат от этих мужиков и их прогнозов никак не зависит. Но почему бы не поговорить, раз тема возникла? Поговорили.


Mad Ivan
отправлено 16.05.11 09:36 # 282


Кому: осторожный, #273

> Не готов ответить. Только повторюсь, что в тех вопросах, о которых я могу более-менее судить, эти страны на уровне. Плюс, общаясь с компетентными в этой сфере людьми, ни разу не слышал никакого пренебрежения по отношению к китайской математике или физике. Такого шила в мешке не утаишь.

Да и китайцы (и японцы) -- очень умные люди. И [сделать] что-то у них получается очень хорошо. Вот придумать что-то принципиально новое -- не очень.

> Камрад, ну, это же несерьезно. Во-первых, каков % этих краж в общей китайской НИР? Понимаю, вопрос неотвечабельный, но, с другой стороны, ясно, что я хочу сказать. Во-вторых, разработать украденную идею может только глубоко знающий ученый.

Ну понятное дело что далеко не все. Но и сказать что все современные разработки они придумали сами тоже нельзя.

> Постоянно звучит тезис о том, что Китаю не обойтись без фундаментальной западной науки. Вот как раз для того, чтобы "обойтись".

И со временем, наверное смогут и обойтись. Но это будет не завтра и не послезавтра.

> Да. Но это не ставит европейскую науку в принципе выше китайской.

Ну как сказать... европейская наука существует. Китайская, исторически, нет.

> И роль бирж, как зримого воплощения невидимой руки рынка, состояла в том, что даже имея колоссальные бонусы после ПМВ, США вляпались в Великую депрессию, из которой они выкарабкивались методами Рузвельта.

Тут есть очень большие споры о том какие именно процессы были виноваты в депрессии, и помог или продлил ли ее Рузвельт. Да и сами кризисы для капитализма характерны. Как (по крайней мере до сих пор) и то что они из них выбираются.

> Речь о том, что любые серьезные прорывные достижения в современной экономике определяются не свободным рынком, а достаточно централизованным управлением.

Компьютеры -- нет. Биотехнологии разных видов -- нет. Разве что космос остается.

> Биржы, конечно же, в обоих случаях присутствовали и выполняли свою роль.
> Но тогдашние биржи имели мало что общего с сегодняшним фондовым рынком именно потому, что акции были привязаны к прибыли предприятий, а сегодня нынешние фондовые рынки представляют собой, по существу, пирамиды, где акции становятся самостоятельным товаром, их стоимость оценивается спросом, а не прибылью - точнее сейчас не скажу, но как-то так.

Это да. В этом -- большая проблема, и посмотрим что с ней будут делать.

> Но только это приводит к принципиальным проколам, главный из которых пока - это 2008. Это не приписки в СССР, это - катастрофа.

Да какая это катастрофа? Так, средних размеров кризис.

> Страхи-то были. Но из-за Японии Америка мир не стала перекраивать, а из Китая стала.

Ну если стала... И до сих пор стоит вопрос -- а почему стали перекраивать именно под этих "уважаемых людей", а не под тех, кому выгодны фабрики в Китае и дешевый юань?

Кому: осторожный, #274

> Из Википедии со ссылкой на ЦРУ за 2009: ВВП США $ 14,26 млрд; ВВП КНР $ 8,79. При этом ВВП США сокращался на 2.5 %, а Китая рос на 7.2 %.

Ну все-таки триллионов, и уже 15, и в 2011 рос. И в любом случае получается что чисто производственная часть экономики США не нак уж и мала, даже в сравнении с Китаем. И конечно, далеко не все что производит Китай идет на удовлетворение потребления именно в США.

> Камрад, надо смотреть цифры. Кто, чего и сколько произвел, при этом что, кому и где принадлежит.
> Если Китай так зависим от США, то это отменяет б0льшую часть того, о чем говорит Кургинян.

Это все можно найти, при желании. И вот окажется, что трусов, да, в Китае производят больше. Но трусы имеют шить и в США. А вот Боинги делают американцы -- а на "тушках" китайцы почему то летать не хотят.

Кому: ни-кола, #277

> Интуиция.

Ну посмотрим...

> Как верно писал старина Гегель, движущей силой развития являются войны. Можно добавить и экономические войны.

Ну вроде бы Китай тоже воевал не мало. Кочевники там всякие, потом и европейцы подтянулись.


Mad Ivan
отправлено 16.05.11 09:43 # 283


Кому: осторожный, #279

> И то, и другое - наука.

Вот только совершенно разная. И у разных людей лучше получается та или другая.


junketer
отправлено 16.05.11 13:00 # 284


Кому: осторожный, #244

> США формировать Большой Юг с конкретной целью.

Формирование "Большого Юга" столкнется с большими трудностями и, скорее всего, сделано не будет. Основной причиной являются внутримусульманские разногласия между шиитами, суннитами и ваххабитами.
Эти ребята друг-друга сильно не любят, Китай вполне сможет раздувать противоречия между ними, и таким образом сорвет создание Большого Юга. Во-вторых, не очень понятно, каким именно образом, Большой Юг ударит по Китаю.

> Отсюда новый вопрос: как Запад и, в частности, США могут жить, если они так мало производят?

Ну откуда такие данные? Например, евросоюз - один из основных торговых партнеров США.

> Это было в 2004 г. Кургинян говорил, что сейчас реальный сектор составляет уже 11 %.

На 2010 год ВВП США составляет 14,7 млрд долларов, производственный сектор - 22,2 % (с сайта ЦРУ)
ВВП Евросоюза - 14,9 млрд долларов, производственный сектор - 25 %

> А самое, конечно, интригующее - это каково соотношение, во-первых, частного/государственного в китайской промышленности и

Величина частного капитала сейчас достигает 70 %, для сравнения в середине 90-х она была в районе 40 % по промышленности. Хотя, конечно, здесь есть разнонаправленные тенденции, например, создание монстров-госкорпораций по отдельным отраслям, так и либерализация и допуск иностранцев в другие, ранее закрытые отрасли.

К примеру, сайт stats.gov.cn говорит, что из примерно 434 364 предпритий, 41011 были Foreign Funded Enterprices. Частными предприятиями были 256031. Это на 2010 год. Здесь, в частных компания, не учитываются компании "трех капиталов" (тайвань, гонконг, макао), т.е. можно к частным плюсовать еще. Не сомневаюсь, что к частным можно отнести и часть компаний, проходящих как OTher LLC. Это данные 2009 года

> это все интересно на предмет внезапной национализации китайской экономики.

В национализации экономики КНР нет никакого смысла на данный момент, в ближайшие годы - тоже.

> В США и Европе очень мало производят, и Китай их держит на крючке, а они на Китай смотрят через прицел.

Это не совсем так. Экспорт/импорт Евросоюза на 2010 год 1952/1690 (в долларах). Как видно, в Европе экспорт преобладает над импортом. Экспорт/Импорт США 1270/1903. В штатах наоборот. По сути США (как ксати и Англия) живут не по средствам. Примерно третью часть дефицита действительно приходится на Китай.

> Таким образом, все разговоры о том, что Китаю до США как до Луны пешком

Смотря в чем. Например в размере ВВП - догонит и перегонит, если уже не перегнал. А вот в размерах ВВП на душу населения - тут действительно так. В штатах человек потребляет раз в 5-7 раз, чем в Китае.


junketer
отправлено 16.05.11 13:28 # 285


Кому: осторожный, #262

> Главное, что в США и Европе очень мало производят!

Статистика говорит об обратном. Пока, камрад, ты не будешь опираться на данные, твои мантры будут выглядеть фэнтезийно.

> И производимого ими недостаточно, чтобы в случае каких-то резких движений Китая суметь наполнить свой рынок товарами, производимыми, повторюсь, у себя или в какой-либо другой стране-полуколонии!

Во-первых, я тебе уже приводил коэффициент загрузки производственных мощностей США, на данный момент он где-то 72 %, лет пять назад где-то 80 %. Это значит, что они, не напрягаясь, могут поднять производство на четверть, просто увеличив выпуск.
Во-вторых, смотрим на основных торговых партнеров США:
экпорт/импорт
Евросоюз 239,8 / 319,6
Канада 248,8 / 276,5
Китай 91,9 / 364,9
Мексика 163,3 / 229,7
Япония 60,5 / 120,3

Китай занимает 5 часть от импорта в США, однако, отсюда не следует, что жизнь в США прекратится. Китай занимает нишу поставщика дешевой электроники, одежды, запчастей к автомобилям, игрушек, фурнитуры и т.д., вряд ли это критически важно для США.


profik
отправлено 16.05.11 17:13 # 286


Кому: ни-кола, #280

> ОНФ будет бороться с фашизмом и прочими негодяями

> фронт всегда создаётся для борьбы против врага, поэтому следует ожидать очередных происков и терактов

Не обязательно врага выдумывать, фронт могут использовать и для борьбы между кланами. Размер кормушки после кризиса уменьшился, могут начать отодвигать от неё лишних. Уже хорошо.
Происки и теракты тогда - оружие отодвинутых.


осторожный
отправлено 16.05.11 21:05 # 287


Кому: Mad Ivan, #282

> Да и китайцы (и японцы) -- очень умные люди. И [сделать] что-то у них получается очень хорошо. Вот придумать что-то принципиально новое -- не очень.

Камрад, очень спорный вопрос. Как минимум, тут огромная масса нюансов разных размеров :)

Кроме того, Фон Браун, Эйнштейн, Сарнов-Зворыкин - между нами говоря, те еще этнические американцы!!!

> И со временем, наверное смогут и обойтись. Но это будет не завтра и не послезавтра.

Камрад, это опять же спорный вопрос.

> Ну как сказать... европейская наука существует. Китайская, исторически, нет.

Камрад, но разве в Китае на протяжение всей его истории не было астрономов, математиков, философов?

> Да и сами кризисы для капитализма характерны.

О чем и речь! И биржа, как всенепременнейший институт капитализма, играет свою роль - на первых этапах положительную, а затем разрушительную.

> Как (по крайней мере до сих пор) и то что они из них выбираются.

С мировыми войнами и с истощением ресурсов всего человечества. А в результате допрыгались до того, что Кургинян называет барьером Питерса.

> > Речь о том, что любые серьезные прорывные достижения в современной экономике определяются не свободным рынком, а достаточно централизованным управлением.
>
> Компьютеры -- нет. Биотехнологии разных видов -- нет. Разве что космос остается.

Камрад. Только из соображений здравого смысла: государство не может позволить пустить на самотек подобные вещи.

История компьютеров и Интернета вся утыкается в космос, Пентагон, КГБ/ЦРУ, ракеты и прочие радости. А биотехнологии - во все то же самое плюс, в немалой степени, в концлагеря.

> Да какая это катастрофа? Так, средних размеров кризис.

У Западных стран долги, которые они не способны вернуть, даже если захотят всеми силами. А они и дальше живут в долг. 2008 - это только начало. С 2008 долги выросли. у США - в первую очередь.

> И до сих пор стоит вопрос -- а почему стали перекраивать именно под этих "уважаемых людей", а не под тех, кому выгодны фабрики в Китае и дешевый юань?

Камрад. Тут две точки зрения: одна - кургиняновская, другая, соответсвенно, - некургиняновская. Я придерживаюсь первой из перечисленных.

> И в любом случае получается что чисто производственная часть экономики США не нак уж и мала, даже в сравнении с Китаем. И конечно, далеко не все что производит Китай идет на удовлетворение потребления именно в США.

> И вот окажется, что трусов, да, в Китае производят больше. Но трусы имеют шить и в США. А вот Боинги делают американцы -- а на "тушках" китайцы почему то летать не хотят.

Тот же вопрос: если Китай завтра национализирует всю промышленность - что будет с США?

Или иначе: если Китай скажет, что мы, китайцы, больше не продаем вам, американцам, наши товары за ваши доллары - США выживут?

Про Китай в этой ситуации не говорю - это отдельная тема.


PS. С тем, на что тут не ответил, согласный.


осторожный
отправлено 16.05.11 21:08 # 288


Кому: Mad Ivan, #283

> > > Получение знаний и технические решения практических задач - разные вещи.
> >
> > И то, и другое - наука.
>
> Вот только совершенно разная. И у разных людей лучше получается та или другая.

Иногда разная. Иногда смежная. Иногда одно без другого вообще никак.


Абдурахманыч
отправлено 16.05.11 21:25 # 289


Кому: осторожный, #287

> Кроме того, Фон Браун, Эйнштейн, Сарнов-Зворыкин - между нами говоря, те еще этнические американцы!!!

А что, есть такая национальность - американец?!!


Абдурахманыч
отправлено 16.05.11 21:30 # 290


Кому: Mad Ivan, #282

> Да и сами кризисы для капитализма характерны. Как (по крайней мере до сих пор) и то что они из них выбираются.

Камрад, скажи честно, вот сам то ты как думаешь?
Будет очередная мировая война?
История показывает, что все серьезные кризисы капитализма заканчивались одинаково.
Думаешь в этот раз как то обойдется?


Mad Ivan
отправлено 16.05.11 21:38 # 291


Кому: осторожный, #287

> Камрад, очень спорный вопрос. Как минимум, тут огромная масса нюансов разных размеров :)

Ну вот ты можешь назвать какие-то фундаментальные научные прорывы сделанные в Китае или Японии за последние 100 лет?

> Кроме того, Фон Браун, Эйнштейн, Сарнов-Зворыкин - между нами говоря, те еще этнические американцы!!!

Только ученый из них один -- Эйнштейн. Хотя отбарабанить имена серьезных американских ученых несложно. Даже если ограничиться только WASPами.

> Камрад, это опять же спорный вопрос.

Фундаментальная наука, и умение ее применить строятся не за один день. Даже в СССР, где школа именно фундаментальной науки была очень сильная, с ее практическим приложением было послабее чем в штатах. Это совсем не так просто как настроить 1200 центров и сказать "а теперь у нас есть серьезная наука".

> Камрад, но разве в Китае на протяжение всей его истории не было астрономов, математиков, философов?

Философы были, вполне самобытные. Астрономы -- остались на уровне астрологии. Что-то ни о китайском Кеплере, ни Тихо Браге, ни Копернике никто не слышал. Да и для математики индусы с арабами сделали гораздо больше.

> О чем и речь! И биржа, как всенепременнейший институт капитализма, играет свою роль - на первых этапах положительную, а затем разрушительную.

Только там не этапы, там циклы.

> С мировыми войнами и с истощением ресурсов всего человечества. А в результате допрыгались до того, что Кургинян называет барьером Питерса.

Про истощение ресурсов говорят со времен старика Мальтуза, если не раньше. А дата истощение все откладывается и откладывается.

> Камрад. Только из соображений здравого смысла: государство не может позволить пустить на самотек подобные вещи.

А вот ведь пустили, и вполне неплохо получилось. Да, конечно, были всякие оборонные программы, был ДАРПАнет. Но бОльшая часть развития произошла именно в частном секторе и в чисто коммерческих целях.

> История компьютеров и Интернета вся утыкается в космос, Пентагон, КГБ/ЦРУ, ракеты и прочие радости. А биотехнологии - во все то же самое плюс, в немалой степени, в концлагеря.

Это... не совсем так. А биотехнология (собирательно) это и генетика, и ГМО, и фармацевтика, и куча всего еще. Большая часть интересных вещей сделаны или вполне коммерческими компаниями или в университетских лабораториях.

> У Западных стран долги, которые они не способны вернуть, даже если захотят всеми силами. А они и дальше живут в долг. 2008 - это только начало. С 2008 долги выросли. у США - в первую очередь.

Можно подумать что до того долги не росли. Или что не были и выше. [Возможно] что это обернется более серьезным кризисом. Но возможно что и нет.

> Камрад. Тут две точки зрения: одна - кургиняновская, другая, соответсвенно, - некургиняновская. Я придерживаюсь первой из перечисленных.

Ну понимаешь... это уже больше похоже на вопрос веры. Мне как то приятнее оперировать фактами и смотреть какие из них можно сделать выводы. Истории о том что "Китай спускает 2 триллиона облигаций США" (и пофиг что у Китая их было то меньше 2 триллионов) -- это хорошо в качестве страшилки на ночь, но мало способствует пониманию реальной сиуации.

> Тот же вопрос: если Китай завтра национализирует всю промышленность - что будет с США?

На некоторое время затянут ремень, пока производство будет переноситься в Индию, Индонезию, да хоть и те же США. Потому что опять таки, ничего уникального, по уникальным только в Китае существующим технологиям, там не производится.

> Или иначе: если Китай скажет, что мы, китайцы, больше не продаем вам, американцам, наши товары за ваши доллары - США выживут?

Пока доллар свободно конвертируется -- купят на доллары юаней, потом купят на юани товары. Если юань окажется слишком дорогим, то купят в другом месте.

> Про Китай в этой ситуации не говорю - это отдельная тема.

В какой то мере да. Вот только другая тема -- она как раз и объясняет почему в обозримом будущем Китай ничего подобного не сделает.

Руководство Китая -- очень прагматичные люди (в отличии от...). У них есть стратегия обогащения страны и поднятия уровня ее развития, и они ей следуют. Вставать в позу и делать что-то радикальное только для того чтобы доказать что-то США (или Кургиняну) они не будут.

> PS. С тем, на что тут не ответил, согласный.

Аналогично.


осторожный
отправлено 16.05.11 21:40 # 292


Кому: junketer, #284

> Формирование "Большого Юга" столкнется с большими трудностями

Быстро только кошки родятся!!! (с)

Камрад, просто, чтобы определиться (без намека на иронию): версию Кургиняна ты считаешь неверной? Если неверной, то в чем именно.

> На 2010 год ВВП США составляет 14,7 млрд долларов, производственный сектор - 22,2 % (с сайта ЦРУ)
> ВВП Евросоюза - 14,9 млрд долларов, производственный сектор - 25 %

А Китай? (не могу найти эту страницу)

> Величина частного капитала сейчас достигает 70 %, для сравнения в середине 90-х она была в районе 40 % по промышленности.

> К примеру, сайт stats.gov.cn говорит, что из примерно 434 364 предпритий, 41011 были Foreign Funded Enterprices. Частными предприятиями были 256031. Это на 2010 год. Здесь, в частных компания, не учитываются компании "трех капиталов" (тайвань, гонконг, макао), т.е. можно к частным плюсовать еще. Не сомневаюсь, что к частным можно отнести и часть компаний, проходящих как OTher LLC. Это данные 2009 года

> Экспорт/импорт Евросоюза на 2010 год 1952/1690 (в долларах). Как видно, в Европе экспорт преобладает над импортом. Экспорт/Импорт США 1270/1903. В штатах наоборот. По сути США (как ксати и Англия) живут не по средствам. Примерно третью часть дефицита действительно приходится на Китай.

Очень интересно. Спасибо.

Что такое OTher LLC?

> > это все интересно на предмет внезапной национализации китайской экономики.
>
> В национализации экономики КНР нет никакого смысла на данный момент, в ближайшие годы - тоже.

Думаю, это спорный вопрос.


Кому: junketer, #285

> > Главное, что в США и Европе очень мало производят!
>
> Статистика говорит об обратном. Пока, камрад, ты не будешь опираться на данные, твои мантры будут выглядеть фэнтезийно.

:) Камрад, это не мои мантры. Но я под ними подписываюсь.

> Во-первых, я тебе уже приводил коэффициент загрузки производственных мощностей США, на данный момент он где-то 72 %, лет пять назад где-то 80 %. Это значит, что они, не напрягаясь, могут поднять производство на четверть, просто увеличив выпуск.

"Не напрягаясь" можно рабочего от станка пересадить в теплый офис.

Обратно из теплого офиса манагера поставить к станку "не напрягаясь" мягко говоря, не получится.

> Во-вторых, смотрим на основных торговых партнеров США:
> экпорт/импорт
> Евросоюз 239,8 / 319,6
> Канада 248,8 / 276,5
> Китай 91,9 / 364,9
> Мексика 163,3 / 229,7
> Япония 60,5 / 120,3

Камрад. Тут есть нюанс. Те, данные, которые ты приводишь, крайне интересны. Однако в денежном выражении могут быть и товары, и услуги. Поэтому помимо ВВПшных данных крайне полезно было знать тонны стали, алюминия, штуки компьютеров, объемы строительства и пр.

> Китай занимает 5 часть от импорта в США, однако, отсюда не следует, что жизнь в США прекратится. Китай занимает нишу поставщика дешевой электроники, одежды, запчастей к автомобилям, игрушек, фурнитуры и т.д., вряд ли это критически важно для США.

Во-первых, 20% - это очень много. Это ведь не означает, что все американцы дружно и сознательно сократят потребление на 20%. Это означает, что 20% американцев не получат вообще ничего - так создан мир (с)

Во-вторых, 20% китайского импорта и 80% некитайского: как это соотношение выглядит в товарах и услугах?

Что, например, поставляет Мексика (наркотики - не в счет!!!)? Что поставляет Канада?


Mad Ivan
отправлено 16.05.11 21:44 # 293


Кому: Абдурахманыч, #290

> Камрад, скажи честно, вот сам то ты как думаешь?
> Будет очередная мировая война?
> История показывает, что все серьезные кризисы капитализма заканчивались одинаково.
> Думаешь в этот раз как то обойдется?

Подозреваю что мировой не будет -- ЯО и т.п. делает это слишком опасным чтобы устраивать мировую бойню. Локальные конфликты, несомненно будут.


Mad Ivan
отправлено 16.05.11 21:54 # 294


Кому: осторожный, #292

> Что такое OTher LLC?

Другие компании с ограниченной ответственностью. Что это значит в китайском контексте не знаю.

> :) Камрад, это не мои мантры. Но я под ними подписываюсь.

Подписываться то можно. Только производить от этого в США меньше не станут. )

> "Не напрягаясь" можно рабочего от станка пересадить в теплый офис.
>
> Обратно из теплого офиса манагера поставить к станку "не напрягаясь" мягко говоря, не получится.

Смотрим на статистику по безработице, на то сколько из рабочих работает не в полную смену.... Возможно что поднять загрузку до 100% моментально не удастся. Но значительный подъем возможен за очень короткий срок.

> Во-первых, 20% - это очень много. Это ведь не означает, что все американцы дружно и сознательно сократят потребление на 20%. Это означает, что 20% американцев не получат вообще ничего - так создан мир (с)

Совершенно не значит -- Китай ведь не поставляет 20 процентам американцев [все необходимое]. Выпьют меньше литров кока-колы в месяц и купят носки гондурасского производства вместо китайских.

> Во-вторых, 20% китайского импорта и 80% некитайского: как это соотношение выглядит в товарах и услугах?
> Что, например, поставляет Мексика (наркотики - не в счет!!!)? Что поставляет Канада?

Мексика -- как минимум автомобили, бытовую технику, цемент, одежду, пищевые продукты, нефть. И кстати ВВП на душу в Мексике раза в 3 выше чем в Китае. Канада -- все то же самое, плюс еще и много чего высокотехнологичного. Да и Мексика, по данным 2010г. была самым крупным производителем смартфонов в мире, если верить ссылке с Вики.


profik
отправлено 16.05.11 23:36 # 295


Кстати: Сегодня, 16 мая в 23.35. С.Кургинян выступает в программе "Честный понедельник" (НТВ).
Примерная тема - создание Общероссийского народного фронта.


осторожный
отправлено 16.05.11 23:47 # 296


Кому: Абдурахманыч, #289

> А что, есть такая национальность - американец?!!

Перестань! Это тебе скажет любой неравнодушный интеллигент, рукопожатный гей или демократический журналист!!!


Кому: Mad Ivan, #291

> Ну вот ты можешь назвать какие-то фундаментальные научные прорывы сделанные в Китае или Японии за последние 100 лет?

Нет :)

> > Кроме того, Фон Браун, Эйнштейн, Сарнов-Зворыкин - между нами говоря, те еще этнические американцы!!!
>
> Только ученый из них один -- Эйнштейн.

Мне становится страшно при мысли о том, какая могла бы быть реакция на подобные заявления в научной среде:)

Не потому, что кто-то может быть возмущен неверным с его точки зрения толкованием высокого звания или может быть оскорблен недостаточным, на его взгляд, уважением к тому или иному человеку.

А потому, что именно такими аргументами всегда и уничтожают толковых ученых.

Академик А.Ю. Ишлинский на линии:

> Можно разделить ученых и по-другому, более по существу. Одним свойственно стремиться к заключениям общего характера. Нередко они считают, что все следует из их всеобъемлющих, как им кажется, теорий. Решение любых конкретных задач механики, по их твердому убеждению, производится, в сущности, по некоторой «рецептуре», потенциально уже содержащейся в их сочинениях, и является, таким образом, делом чуть ли не второго сорта, уделом ученых, не способных на большее. Тенденция к гордыне, переоценка своей значимости подстерегает таких ученых. Однако они тоже нужны, в известной пропорции даже необходимы.

> Другие, наоборот, ничтоже сумняшеся, отдают себя главным образом решению встречающихся им конкретных задач механики, редко поднимаясь о обобщений. По иронии судьбы эти вторые сравнительно редко используют результаты первых. Каждый раз они предпочитают развивать свои собственные модели явлений и строят подходящие к данной задаче расчетные схемы. Да простят им пренебрежение результатами общих построений и разработками на основе последних нужных «рецептур»

Короче говоря, деление науки на фундаментальную и прикладную дело чрезвычайно тонкое.

> Это совсем не так просто как настроить 1200 центров и сказать "а теперь у нас есть серьезная наука".

Не вполне согласен с такой постановкой вопроса.

> > Камрад, но разве в Китае на протяжение всей его истории не было астрономов, математиков, философов?
>
> Философы были, вполне самобытные. Астрономы -- остались на уровне астрологии. Что-то ни о китайском Кеплере, ни Тихо Браге, ни Копернике никто не слышал. Да и для математики индусы с арабами сделали гораздо больше.

Камрад, тоже, на мой взгляд, спорное утверждение.

> Про истощение ресурсов говорят со времен старика Мальтуза, если не раньше. А дата истощение все откладывается и откладывается.

Я про постепенное истощение. А т.н. барьер Питерса, возможно, действительно перед носом.

> > История компьютеров и Интернета вся утыкается в космос, Пентагон, КГБ/ЦРУ, ракеты и прочие радости. А биотехнологии - во все то же самое плюс, в немалой степени, в концлагеря.
>
> Это... не совсем так. А биотехнология (собирательно) это и генетика, и ГМО, и фармацевтика, и куча всего еще. Большая часть интересных вещей сделаны или вполне коммерческими компаниями или в университетских лабораториях.

Господи! А что вообще в США сделано не коммерческими кампаниями и не в университетских лабораториях? ВПК в капстранах - на какой процент частное и на какой государственное? Крупп, например - он частный или государственный?

> Можно подумать что до того долги не росли. Или что не были и выше. [Возможно] что это обернется более серьезным кризисом. Но возможно что и нет.

Камрад, вот тут не понимаю. Долги растут, отдавать их никто не собирается. И что? Их тихо-мирно спишут? Или как? А если попытаются списать, то это всех устроит?

> Ну понимаешь... это уже больше похоже на вопрос веры.

Да, есть такое.

> Мне как то приятнее оперировать фактами и смотреть какие из них можно сделать выводы.

Ну, вот, например, внешние долги США&ЕС - как с этими фактами быть?

Как говорил слуга Стивы Облонского, образуется?

> > Тот же вопрос: если Китай завтра национализирует всю промышленность - что будет с США?
>
> На некоторое время затянут ремень, пока производство будет переноситься в Индию, Индонезию, да хоть и те же США. Потому что опять таки, ничего уникального, по уникальным только в Китае существующим технологиям, там не производится.

Есть мнение, что вот Китай сможет затянуть ремень с их тоталитарным мышлением у граждан. А США затягивания ремней может и не выдержать.

> Пока доллар свободно конвертируется -- купят на доллары юаней, потом купят на юани товары. Если юань окажется слишком дорогим, то купят в другом месте.

Возвращаемся к тому же: доллар, не обеспеченный китайским товаром может оставаться конвертируемым? Сколько будет длиться это самое "пока"? И второе: есть ли равнозначное "другое место"?

> Вот только другая тема -- она как раз и объясняет почему в обозримом будущем Китай ничего подобного не сделает.

В определенном смысле - именно так.

> Вставать в позу и делать что-то радикальное только для того чтобы доказать что-то США (или Кургиняну) они не будут.

А продавать свои реальные товары за американские необеспеченные доллары будут (?!).


осторожный
отправлено 17.05.11 00:19 # 297


Кому: Mad Ivan, #294

> > Что такое OTher LLC?
>
> Другие компании с ограниченной ответственностью. Что это значит в китайском контексте не знаю.

Спасибо, камрад.

> Смотрим на статистику по безработице, на то сколько из рабочих работает не в полную смену.... Возможно что поднять загрузку до 100% моментально не удастся. Но значительный подъем возможен за очень короткий срок.

Ну, ситуация вырисовывается абсурдная: США, по твоим словам, от Китая зависят разве что слегка, США почти все сами производят или в любой момент смогут произвести, а посмотришь на их долги - офонареть можно!

И на этом фоне даже безработица вдруг оказывается неким позитивным фактором, этаким резервом роста, причем резервом послушным, в любой момент по команде из Вашингтона готовым заработать в полную силу!

> Совершенно не значит -- Китай ведь не поставляет 20 процентам американцев [все необходимое]. Выпьют меньше литров кока-колы в месяц и купят носки гондурасского производства вместо китайских.

Камрад. Остаться в один день без 20% импорта - это катастрофа. И кто еще в долг товары производить сможет так, как Китай?

> Мексика -- как минимум автомобили, бытовую технику, цемент, одежду, пищевые продукты, нефть. И кстати ВВП на душу в Мексике раза в 3 выше чем в Китае. Канада -- все то же самое, плюс еще и много чего высокотехнологичного. Да и Мексика, по данным 2010г. была самым крупным производителем смартфонов в мире, если верить ссылке с Вики.

Очень интересно, камрад.

Один частный вопрос: если у них такой высокий ВВП на человека, чего же они в США-то так прут? Вопрос без подколов - правда непонятно - ведь канадцы так не лезут. Или просто-напросто опять что-то не то с подсчетами ВВП?


Mad Ivan
отправлено 17.05.11 00:29 # 298


Кому: осторожный, #296

> Нет :)

Вот вот.

> Мне становится страшно при мысли о том, какая могла бы быть реакция на подобные заявления в научной среде:)
> Не потому, что кто-то может быть возмущен неверным с его точки зрения толкованием высокого звания или может быть оскорблен недостаточным, на его взгляд, уважением к тому или иному человеку.
> А потому, что именно такими аргументами всегда и уничтожают толковых ученых.

Я их вполне уважаю. Вот только Сарнофф был менеджером и бизнесменом. Зворыкин -- инженером-изобретателем. фон Брауна еще можно назвать ученым, но и он в первую очередь был инженером. А у американцев был Годдард.

> Не вполне согласен с такой постановкой вопроса.

Ну вот когда появится серьезная наука, тогда можно будет соглашаться или не соглашаться. Пока же, есть в лучшем случае центры.

> Я про постепенное истощение. А т.н. барьер Питерса, возможно, действительно перед носом.

Возможно. А возможно -- это еще одно красивое слово из книги по теории эффективного менеджмента.

> Камрад, тоже, на мой взгляд, спорное утверждение.

Ну если спорное -- так оспорь же. У китайцев в старинные времена были некоторые интересные разработки (по большей части без доказательств). Но, так же как и порох, это все заглохло и ни к каким интересным результатам не привело.

> Господи! А что вообще в США сделано не коммерческими кампаниями и не в университетских лабораториях? ВПК в капстранах - на какой процент частное и на какой государственное? Крупп, например - он частный или государственный?

Крупп он вроде вообще немецкий. На самом деле, честное слово, не так сложно посмотреть что было сделано в MIT, Стэнфорде, Лаборатории им. Ливермора, или Лаборатории Реактивного Движения. Или тем же ДАРПА. И как считать, скажем, частные колледжи, вроде того же МИТ или КалТех?

> Камрад, вот тут не понимаю. Долги растут, отдавать их никто не собирается. И что? Их тихо-мирно спишут? Или как? А если попытаются списать, то это всех устроит?

Ну опять -- может быть, когда-нибудь, их и не отдадут. Пока что, они всегда отдавались (ну не греческие или аргентинские, а США скажем).

> Ну, вот, например, внешние долги США&ЕС - как с этими фактами быть?
> Как говорил слуга Стивы Облонского, образуется?

Ну долги, ну есть. До сих пор выплачивались, хотя бывали и повыше.

> Есть мнение, что вот Китай сможет затянуть ремень с их тоталитарным мышлением у граждан. А США затягивания ремней может и не выдержать.

Это, как я уже как-то указывал, мнение людей которые живого американца видели только на экране, в кинофильме "Трансформеры". Граждане Китая, которые вот только выбрались из деревни и начали хоть что-то зарабатывать на фабрике, если им сказать что фабрика кончилась, идите обратно в деревню, потому что работы нет и не будет, обидятся гораздо сильнее чем лишенные дешевой цацки американцы.

> Возвращаемся к тому же: доллар, не обеспеченный китайским товаром может оставаться конвертируемым? Сколько будет длиться это самое "пока"? И второе: есть ли равнозначное "другое место"?

Доллар обеспечен товаром американским. Ну и еще несколькими АУГ. Обеспечение китайским товаром ему нужно не более чем южноафриканскому ранду.

А если производить в Китае станет дорого, то "другое место" образуется очень быстро. Хоть в той же Индии.

> А продавать свои реальные товары за американские необеспеченные доллары будут (?!).

См. выше. Можно сколько угодно повторять что доллар это ничем не обеспеченный фантик, но, как говорится, во рту слаще не станет. За долларом стоит во-первых экономика несколько крупнее китайской, а во-вторых, все те же АУГ, Томагавки, и прочие интересные вещи. И те же китайцы на доллары с очень большим интересом покупают технологии, обучение для своих студентов (вот почему в Стэнфорд,КалТех, МИТ, Норсвестерн китайцы ломятся толпами... а в МГУ уже как то не очень?) и т.д.

А чем обеспечен юань? Миллионом кроссовок "Абибас"? И что станет с его товарным обеспечением, если основной рынок сбыта исчезнет? Тогда можно будет и юани на фантики резать.


Mad Ivan
отправлено 17.05.11 00:42 # 299


Кому: осторожный, #297

> Спасибо, камрад.

Пожалуйста.

> Ну, ситуация вырисовывается абсурдная: США, по твоим словам, от Китая зависят разве что слегка, США почти все сами производят или в любой момент смогут произвести, а посмотришь на их долги - офонареть можно!

А что значит "зависят"? У них очень обширная торговля. Но вот как раз все что делает Китай, американцы могут делать дома. Или у индусов. Или в Бразилии. А вот Китай закупить те же Боинги в Бразилии не может. Только Эмбраеры, что тоже неплохо, но не совсем то.

> И на этом фоне даже безработица вдруг оказывается неким позитивным фактором, этаким резервом роста, причем резервом послушным, в любой момент по команде из Вашингтона готовым заработать в полную силу!

А она такая. И причем команда из Вашингтона ей нахрен не нужна. Достаточно объявления о найме.

> Камрад. Остаться в один день без 20% импорта - это катастрофа. И кто еще в долг товары производить сможет так, как Китай?

Все остальные, включая и несколько более развитые экономики, продают в США за те же доллары. И ничего. Конечно, остаться бе 20% импорта очень неприятно. Но США это не КНДР или не какой-нибудь остров в Тихом океане где 90% еды привозные. Неприятно будет. Катастрофа --наврад ли. А если еще и производство перенесут обратно, то может быть серьезное увеличение экономики.

> Очень интересно, камрад.
> Один частный вопрос: если у них такой высокий ВВП на человека, чего же они в США-то так прут? Вопрос без подколов - правда непонятно - ведь канадцы так не лезут. Или просто-напросто опять что-то не то с подсчетами ВВП?

ВВП на душу (2009), в текущих долларах:
Китай -- 3744
Мексика -- 8143
США -- 45989

У них он по сравнению с Китаем высокий. По сравнению с американским, что Китай, что Мексика -- малозаметные величины :) Китайцы и те летят в Мексику, потом вместе с мексиканцами перебираются через границу.

Для интереса Канада -- 39599. Россия -- 8684.


Абдурахманыч
отправлено 17.05.11 01:44 # 300


Кому: Mad Ivan, #298

> Ну вот когда появится серьезная наука, тогда можно будет соглашаться или не соглашаться. Пока же, есть в лучшем случае центры.

А что на твой взгляд означает - появится серьезная наука?
Что это вообще значит?

> У китайцев в старинные времена были некоторые интересные разработки (по большей части без доказательств). Но, так же как и порох, это все заглохло и ни к каким интересным результатам не привело.

Вопрос почему?
Случайно не "поступь демократии" притормозила процесс развития Китая?
В данном случае, под "поступью демократии", я подразумеваю любое внешнее вмешательство.

> На самом деле, честное слово, не так сложно посмотреть что было сделано в MIT, Стэнфорде, Лаборатории им. Ливермора, или Лаборатории Реактивного Движения. Или тем же ДАРПА. И как считать, скажем, частные колледжи, вроде того же МИТ или КалТех?

Сначала ответь на вопрос, американец это национальность? Или может быть это другая раса?
Вопрос возник потому, что утверждается о "не предрасположенности китайцев и японцев к науке".

> Ну опять -- может быть, когда-нибудь, их и не отдадут. Пока что, они всегда отдавались (ну не греческие или аргентинские, а США скажем).

Кому их отдавали? Вот сейчас у США есть долг. Если его постоянно отдают, то он должен уменьшаться. Но насколько известно он растет. Или не так?

> Доллар обеспечен товаром американским.

А именно?
И как быть с недавним кризисом?
А что означают заявления руководителей многих крупных государств, включая Россию, о создании альтернативной расчетной валюты, сначала в паралель доллару, с последующей заменой последнего? Им нечего делать?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 405


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк