Про отечественное станкостроение

29.08.11 16:56 | Goblin | 378 комментариев »

Политика

Цитата:
– Люди, отвечающие сейчас за российское промышленное производство, говорят, что в СССР фактически не было конкурентоспособной станкостроительной продукции. Все изготавливалось чуть ли не на коленке или на станках, выпущенных при царе Горохе.

– Врут. В парке металлообрабатывающего оборудования страны 94% было оте­чественное. Все промышленные товары, оружие, изделия для покорения космоса – лучшие в мире, выпускались на оте­чественных станках. До нанотехнологий мы дошли, когда о Чубайсе еще никто не слышал.

– Что удалось сохранить и что потеряли безвозвратно?

– Сохранилось около 180 станкоинструментальных предприятий и организаций. Это примерно 70% от мощности Минстанкопрома СССР по РСФСР. Объем продукции – 5% от уровня СССР. Из этих 5% половина станков и инструментов идет на экспорт.

Уже полностью уничтожено 42 станкостроительных предприятия. Навскидку в Москве: Московский станкостроительный завод, Завод им. Орджоникидзе, «Фрезер», Завод координатно-расточных станков, Институт ЭНИМС и завод «Станкоконструкция». И сейчас уходит кому-то в карман знаменитый «Красный пролетарий». В Санкт-Петербурге: Завод им. Свердлова – почти половина сделанного на нем оборудования поставлялась на экспорт. Фактически уничтожен Санкт-Петербургский завод прецизионного станкостроения. То есть – точного станкостроения. Уникальное производство!
Эра болтунов

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 378, Goblin: 1

Zelius
отправлено 30.08.11 11:44 # 301


Кому: Dmitrij, #258

> Камрад, мне не совсем понятно, почему бесписьменная культура это обязательно "чмо и неучи".

А мне не совсем понятно, почему считается by default, что до кириллицы была бесписьменная культура.
Что, ни у кого не было ни перед кем обязательств, и никто не вел вообще никакого учета хотя бы на уровне домашнего хозяйства, и все цифры держали в голове, да и цифр самих не было ? Поэтому не отходи-как в сторону, а лучше расскажи о Прорыве - тем более Медвежонок объявил, что теперь "импорт запрещен", и надо наконец-то переписать учебники истории по теме "Велика Рось была издревле Владычицей Всея на свете" !!!


Dmitrij
отправлено 30.08.11 11:46 # 302


Кому: Пан Головатый, #295

> Или же оборудование с большей продуктивностью и лучшую организацию производства. Да?

Как бы есть предел, нет? Хотя конечно это путь. Я ж говорю, Паршева в абсолют не ввожу.


edw
отправлено 30.08.11 11:49 # 303


Кому: Пан Головатый, #290

> как увеличатся расходы, связанные с климатом, в том самом условном цеху при увеличении производства: обогрева будет больше

А ты его как увеличивать собираешься?

Если повышением производительности, то здесь есть свой предел. К тому же большинство современного высокопроизводительного оборудования требует термоконстантных помещений, а это как правило полная реконструкция систем отопления, остекления, крыши, автоматические ворота.
Вторым ярусом станки ставить? Это космические расходы, особенно в условиях наших законов о предприятии.
Трёхсменная работа? Это три комплекта персонала, тройной расход тепла в общагах, клубах, ПТУ, ВУЗах.
Как-то так.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 11:51 # 304


Кому: Zelius, #301

> Что, ни у кого не было ни перед кем обязательств, и никто не вел вообще никакого учета хотя бы на уровне домашнего хозяйства, и все цифры держали в голове, да и цифр самих не было ?

Ну как-бе есть куча изученных этнографами культур, которые с проблемой замечательно справлялись. Да в конце концов, в русской культуре неграмотность на селе победили уже в СССР. И ничего, жили же как-то.

> Поэтому не отходи-как в сторону, а лучше расскажи о Прорыве - тем более Медвежонок объявил, что теперь "импорт запрещен", и надо наконец-то переписать учебники истории по теме "Велика Рось была издревле Владычицей Всея на свете" !!!

Не уловил, о чём это ты.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 11:53 # 305


Кому: Dmitrij, #302

Так же как и у конкурентов. Но при массовом и крупносерийном производстве разница в постоянных затратах на единицу продукции с западными конкурентами будет в 10-ки меньше чем при единичном/ мелкосерийном/серийном.


yuri535
отправлено 30.08.11 11:53 # 306


Кому: Пан Головатый, #269

> Оплату труда, цены на энергоносители, сырьё внутри государства может отрегулировать само государство.

Это при автаркии. При открытом рынке не может.

> При массовом производстве процент затрат на обеспечение деятельности в силу климата ничтожен.

Ты в вакууме все рассматриваешь? Речь не про затраты, речь про конкуренцию при открытых рынках.

Климат он не только в производстве, он в транспортных издержках. Сегодня слетать в Сибирь и на Дальний Восток дороже, чем слетать в Нью-Йорк. При закрытой экономике издержки дотируются.

> Единственное, что невозможно производить дешевле чем в странах с более благоприятным климатом - это продовольствие.

Речь про конкуренцию на мировых рынках. Страна сначала закрывается, развивает производство. Потом открывается и выбрасывает товары на рынок. Страна с уничтоженной промышленностью не может конкурировать на равных. Нужен валютный контроль, нужен торговый контроль. Ничего этого нет. Про это Паршев пишет в первую очередь. Климат уже накладывает дополнительные издержки. Все это в купе дает неконкурентоспособность в целом. При открытом рынке Россия всегда отставала (см. Российскую империю второй половины 19, начала 20 века, см. современную Россию). И отставала нарастающим темпом.

Кому: Пан Головатый, #280

> Мне тоже странно. Говорят "у нас" о РФ, в разных частях которой разные климатические условия. И чем упомянутый выше Санкт-Петербург по этим показателям отличается от упомянутой выше Финляндии.

В Хельсинки теплее. У нас в РФ 80% населения живет до Урала.

> По этой причине в СССР при проведении индустриализации стремились к массовому производству.

СССР проводил индустриализацию по американскому образцу, а не по этой причине. Был сделан упор на гигантоманию. При экономических кризисах гигантам производства легче выжить. Тогда в мире бушевал кризис.


Сантей
отправлено 30.08.11 11:54 # 307


Кому: avottak, #245

> При закрытых границах все это могло существовать и даже процветать, как только они открылись, наступил мгновенный коллапс всего, что не было оборонкой.

Ты упрощаешь и, как следствие, искажаешь ситуацию, упоминая об одних факторах и замалчивая другие.
Открытие границ - это не самая большая беда. В результате устроенной гайдаро-чубайсятами гиперинфляции величиной в сотни % мгновенно сгорели оборотные средства предприятий. Одного этого было достаточно, чтобы похоронить любое производство, хоть конкурентоспособное, хоть не очень. Плюс к этому разрушение наработанных десятилетиями связей с поставщиками из-за развала страны. Плюс общая нищета и безденежье. Вот в чем решающая причина. В этих условиях загнулось бы любое самое успешное производство.

Даже советская электроника, вопреки распространенному мнению, была далеко не безнадежна. Отставание от западной было 4-5лет, но отрасль развивалась. Взять хотя бы программируемый калькулятор МК-85 с бейсиком на борту, в котором стоял 16-разрядный проц, в то время как на его аналоге Casio FX-700P - 4 разрядный. Во 2-й половине 80-х появлялись калькуляторы на солнечных батареях, тонкие, компактные и навороченные по части функций. Появились телики 4-го, потом 5-го поколения с вполне приличной картинкой, на современной элементной базе. Помнится, там присутствовал отечественный декодер pal-secam, реализованный в одной микрухе. Появились экономичные микрухи серии 1533. Т.е. отрасль на месте не стояла.
Не самые передовые изделия по некоторым позициям не являются обязательным основанием для уничтожения отрасли. В мире существует масса производителей, одни из которых что то делают лучше, другие - что то хуже. Не говоря уже о том, что существует масса примеров, когда посредственные производители выбивались в мировые лидеры. Японская электроника тоже далеко не сразу стала одной из лучших в мире.


Grega
отправлено 30.08.11 11:56 # 308




turbid13
отправлено 30.08.11 11:56 # 309


Кому: avottak, #233

> Я к чему эту тему с гироскопами и подшипниками поднял - очень удобно проверять незнакомые темы и неизвестных дядек на словоблудие по знакомым темам. Дядя четко показал, что по пониманию техники остался лет на 20 сзади прогресса, и все, дальше неинтересно.

Тебе в голову не приходило, что гироскопы это не краеугольный камень современной техники?


Zelius
отправлено 30.08.11 11:58 # 310


Кому: Dmitrij, #304

> Ну как-бе есть куча изученных этнографами культур, которые с проблемой замечательно справлялись.

ладно, погнали может про берестяные грамоты поговорим, да про Упыря Лихого потолкаем гипотезы ?
Или ты про чеченскую культуру ?

> Да в конце концов, в русской культуре неграмотность на селе победили уже в СССР. И ничего, жили же как-то.

Ты про культуру в целом или отдельно взятую неграмотность ?
Да и сейчас вон, вниз катимся, а вроде живем же как-то - и без балета, и без ракет, и уже безграмотными почти, и с безграмотными понаехавшими...

> Не уловил, о чём это ты.

Президент озвучил летом, если ты не в курсе - надо, мол, посмотреть внимательно историю страны, она всегда была великой и не было никаких варягов и проч. [если так, вкратце обрисовать его речь по теме].


Dmitrij
отправлено 30.08.11 11:58 # 311


Кому: Zelius, #301

Да, кроме того. Отсутствие письменности не означает вообще отсутствия какой-либо документальной фиксации. Всякие "черты и резы" у славян упоминаются в письменных источниках. Узелок на платке на память, зарисовывание клеточек в тетрадке, сколько до дембеля осталось - это тоже документальная фиксация, но не письменность. Письменность подразумевает возможность чтения и понимания любым ею владеющим, а не только автором.


Бармаш
отправлено 30.08.11 12:00 # 312


Кому: avottak, #252

> Естественно, производились станки, машины, шмотки, самолеты и даже иногда ПК. Но как выяснилось, почти все это супостаты делали лучше и/или дешевле.

Выяснилось? Страшно представить, что бы случилось с производством США если бы во время Великой Депрессии на их внутренний рынок пришёл бы СССР. Аналогия конечно приблизительна, но ... Почему до развала СССР это не выяснялось, а потом вдруг раз, и выяснилось?


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:01 # 313


Кому: edw, #303

> К тому же большинство современного высокопроизводительного оборудования требует термоконстантных помещений, а это как правило полная реконструкция систем отопления, остекления, крыши, автоматические ворота.

Капитальный затраты на себестоимость, напомню, относятся по нормам амортизации. К тому же затраты на сооружение термоконстантных помещений будут так же у западных конкурентов.

> Трёхсменная работа? Это три комплекта персонала, тройной расход тепла в общагах, клубах, ПТУ, ВУЗах.

Троекратного увеличения обогреваемых помещений вроде бы не видно. Лично я видел при обновлении трёхсменной работы проживание нового персонала в существующих помещениях.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 12:05 # 314


Кому: Zelius, #310

> ладно, погнали может про берестяные грамоты поговорим, да про Упыря Лихого потолкаем гипотезы ?

Берестяные грамоты это сильно попозже обсуждаемого периода, камрад. На тот момент (развитое средневековье) с письменностью на Руси уже всё в порядке более чем.

> Ты про культуру в целом или отдельно взятую неграмотность ?

Ты спросил - как жили без письма. Я привёл пример, что некоторым это удавалось до 20-го века аж.

> Президент озвучил летом, если ты не в курсе - надо, мол, посмотреть внимательно историю страны, она всегда была великой и не было никаких варягов и проч.

Норманизм и антинорманизм в русской историографии - это как Том и Джерри. "Эта музыка будет вечной..." (С) :)


Dmitrij
отправлено 30.08.11 12:06 # 315


Кому: Пан Головатый, #313

> К тому же затраты на сооружение термоконстантных помещений будут так же у западных конкурентов.

Не факт, если у них теплее.


turbid13
отправлено 30.08.11 12:10 # 316


Кому: Beefeater, #235
Кому: avottak, #239

Товарищи знатоки, обращу ваше внимание на незначительную деталь - гироскопы используются не только как прибор для определения угла отклонения, но и например, как стабилизаторы и тут без механики никак


Гранаtt
отправлено 30.08.11 12:13 # 317


Кому: turbid13, #316

Паничев, кстати, говорит именно про это.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:15 # 318


Кому: yuri535, #306

> В Хельсинки теплее.

Я не о Хельсинки, я о Финляндии в целом.

> У нас в РФ 80% населения живет до Урала.

Ничто не мешает развивать машиностроение там, где живёт 80% населения.

> Это при автаркии. При открытом рынке не может.

Непонятно тогда почему у США такой дешёвый бензин. Или почему в ЕС такая дешёвая сельхозпродукция.

> Ты в вакууме все рассматриваешь? Речь не про затраты, речь про конкуренцию при открытых рынках.

Речь идёт о тезисе edw, а именно:
> у нас [любое] производство не может быть [дешевле], чем на [Западе]

Дешевле - это о затратах.

> Климат он не только в производстве, он в транспортных издержках. Сегодня слетать в Сибирь и на Дальний Восток дороже, чем слетать в Нью-Йорк. При закрытой экономике издержки дотируются.

Сегодня по морю сплавить через весь шарик весьма дёшево. Чем активно пользуется Китай, омываемый одним океаном.

> Речь про конкуренцию на мировых рынках.

Речь о затратах на производство. Паршева приплели по ходу.

> СССР проводил индустриализацию по американскому образцу, а не по этой причине.

Американский образец был выбран как наиболее экономически выгоден в плане себестоимости. СССР в Великую Депрессию не впал.


edw
отправлено 30.08.11 12:15 # 319


Кому: Пан Головатый, #313

> К тому же затраты на сооружение термоконстантных помещений будут так же у западных конкурентов.

Средства для поддержания температуры 18 градусов круглый год в Ростове и, к примеру, в Токио, одинаковые?


> Троекратного увеличения обогреваемых помещений вроде бы не видно. Лично я видел при обновлении трёхсменной работы проживание нового персонала в существующих помещениях.

Тройное уплотнение? А сам хотел бы так жить? Мы ведь говорим о равных во всём условиях, а рабочие, они, камрад, тоже люди. Кадры, которые решают всё.
И они что, из вакуума? Где готовились? В школе-ПТУ учились?
Или ты о гастарбайтерах? Доверишь гастарбайтеру два станка по 15 миллионов каждый?


yuri535
отправлено 30.08.11 12:16 # 320


Кому: Пан Головатый, #290

> К слову, буду благодарен если ты укажешь, как увеличатся расходы, связанные с климатом, в том самом условном цеху при увеличении производства: обогрева будет больше или стройматериалов больше на цех потратишь?

Для массового производства нужен не условный цех. В твоем примере цех на производство 1000 единиц и 10 000 единиц это два разных цеха. Той же энергии на 10 тыс единиц тратится физически больше. Плавить металла нужно на 10 тыс. единиц. Себестоимость уменьшается за счет других величин. Энергии получается экономить не много.

Кому: Пан Головатый, #295

> Или же оборудование с большей продуктивностью и лучшую организацию производства. Да?

Оборудование в другой цех, другая организация производства. Где ты экономишь на энергии? Металла на единицу нужно плавить в тех же печах, в больших объемах.

> Или хотя бы обеспечить полную загрузку существующего оборудования. Да?

Ты уж определись. Ты или производство расширяешь до массового или оборудование догружаешь. Это разное. Если у тебя цех организован для массового производства, а оборудование загружено на 10%, ты просто плохой хозяин. Про климат тут поднимать разговор ни к чему.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:18 # 321


Кому: Dmitrij, #315

> Не факт, если у них теплее.

Сколько местности в Канаде и ЕС имеют постоянную температуру. Чтоб не строить термоконстантных помещений под точное оборудование? В частности интересует Швейцария.


edw
отправлено 30.08.11 12:19 # 322


Кому: Dmitrij, #315

> Кому: Пан Головатый, #313
>
> > К тому же затраты на сооружение термоконстантных помещений будут так же у западных конкурентов.
>
> Не факт, если у них теплее.

Был на производстве в Швейцарии, так у них цеха построены (собраны) из того, из чего у нас холодный склад не решаются строить.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 12:21 # 323


Кому: Пан Головатый, #321

> Чтоб не строить термоконстантных помещений под точное оборудование?

Речь не о том, чтобы вообще не строить. Строить можно по разному.


edw
отправлено 30.08.11 12:24 # 324


Кому: Пан Головатый, #321

> Кому: Dmitrij, #315
>
> > Не факт, если у них теплее.
>
> Сколько местности в Канаде и ЕС имеют постоянную температуру. Чтоб не строить термоконстантных помещений под точное оборудование? В частности интересует Швейцария.

Камрад, ну при чём здесь постоянная температура? Она на полюсах и экваторе не постоянная.
Ты же понимаешь, что термоконстантное помещение при годовом перепаде 50 градусов - совсем не то же самое при перепаде 90 градусов! И расходы на отопление и кондиционирование тоже разные.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:31 # 325


Кому: edw, #319

> Средства для поддержания температуры 18 градусов круглый год в Ростове и, к примеру, в Токио, одинаковые?

Кому: edw, #324

> Ты же понимаешь, что термоконстантное помещение при годовом перепаде 50 градусов - совсем не то же самое при перепаде 90 градусов! И расходы на отопление и кондиционирование тоже разные.

Не одинаковы. Но разница между ими на единицу продукции в условиях массового производства мала.

> Тройное уплотнение? А сам хотел бы так жить? Мы ведь говорим о равных во всём условиях, а рабочие, они, камрад, тоже люди. Кадры, которые решают всё.

Персонал набирается из местного населения. Пришлые жильё временно арендуют.

> И они что, из вакуума? Где готовились? В школе-ПТУ учились?

У нас что количество населения и жилья резко увеличилось? Чтобы что-то новое обогревать?


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:32 # 326


Кому: edw, #319

> Средства для поддержания температуры 18 градусов круглый год в Ростове и, к примеру, в Токио, одинаковые?

Кстати, а Токие, оно как вообще, к западу относится?


Гранаtt
отправлено 30.08.11 12:34 # 327


Кому: Пан Головатый
Кому: edw

Да херня это всё! На себестоимость влияет, безусловно, но не катастрофически.

Главная проблема - это жадность руководителей.


Erik
отправлено 30.08.11 12:36 # 328


Кому: Dmitrij, #299

> Таки да. Без доказательного материала в истории, как и в любой науке - никуда.

:)
А если я сейчас отолью в граните "Обама - европеец!", через 1000 лет это будет историческим свидетельством?
:)


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:37 # 329


Кому: edw, #322

> Был на производстве в Швейцарии, так у них цеха построены (собраны) из того, из чего у нас холодный склад не решаются строить.

Ты о термоконстантных помещениях говоришь, поди?


Гранаtt
отправлено 30.08.11 12:39 # 330


Кому: Erik, #328

> :)
> А если я сейчас отолью в граните "Обама - европеец!", через 1000 лет это будет историческим свидетельством?

Что же ты собираешся жрать, чтоб так отлить???


avottak
отправлено 30.08.11 12:39 # 331


Кому: Сантей, #307

Согласен, довольно сильно упрощаю. На эту тему цельный институт имени Гайдара существует, докторские пишутся.
Но чисто технически мы отставали, и довольно сильно. Когда на это отставание наложились открытые границы, политический и экономический кризисы, разрыв связей со смежниками и еще куча всего - производство рухнуло. Но ведь и незадолго до того, удержать рынки бытовой техники не могли. Правдами и неправдами добывали западную бытовую технику, у кого была такая возможность.


edw
отправлено 30.08.11 12:40 # 332


Кому: Пан Головатый, #325

> Не одинаковы. Но разница между ими на единицу продукции в условиях массового производства мала.

Что-то это утверждение ставит меня в логический тупик. Разве так мала? Если топишь при -5 и при -35?

> Кстати, а Токие, оно как вообще, к западу относится?

Какая разница? Я беру станкостроительные державы. Ну возьми Цюрих или, к примеру, Геную.


Лакандон
отправлено 30.08.11 12:45 # 333


Кому: edw, #179

> Станкостроению нашему пиздец! Никто не даст ему и головы поднять, потому что отрасль стратегическая.
> Особо и делать ничего не надо. Никогда наш станок не будет в условиях мирового рынка дешевле западного аналога.
> И никто его не купит.

Ты что, против невидимой руки рынка? Или страшно сказать, против вступления в ВТО?

Кому: kuprin, #182

> Как?? Сука как?? можно было уничтожить уникальный завод.

А вот так. Главное, чтобы это было выгодно - уничтожать уникальный завод.

Кому: ALEX_61, #190

> Если не обманывали старшие товарищи, то всё "хайтек оборудование" по тем временам, все равно нам приходилось закупать через третьи страны, так как существовало (и до сих пор существует) эмбарго на поставку современных станков, комплексов и составных частей (особенно что связано с производством микроэлектронники).

Приходилось. Это называлось Коком.
Потом в 96-м подписали какие-то вассенарские соглашения и стали добровольно и в полном объеме сообщать о поставках оборудования и вооружений. Правда, нам от этого все подряд продавать не стали. В том числе и суперкомпьютеры. Несмотря на всю якобы свободность и рыночность торговли.
Плюс поправка Джексона-Вэника, до сих пор не отмененная (так, лежит под рукой, на всякий случай).


edw
отправлено 30.08.11 12:46 # 334


Кому: Пан Головатый, #329

> Ты о термоконстантных помещениях говоришь, поди?

О них, родимых. Даже в таких халупах поддерживать температурный режим несложно.
Кстати, я там был в конце марта-начале апреля, там комбайны рапс на полях косили. И видел уже довольно давно скошенные поля.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:50 # 335


Кому: yuri535, #320

> В твоем примере цех на производство 1000 единиц и 10 000 единиц это два разных цеха. Той же энергии на 10 тыс единиц тратится физически больше. Плавить металла нужно на 10 тыс. единиц. Себестоимость уменьшается за счет других величин. Энергии получается экономить не много.

Я на пальцах пояснял камраду как меняется количество [постоянных] затрат на условную единицу продукции при разном количестве выпуска продукции в одном условном цехе в ответ на его замечании о влиянии климата на увеличение затрат. Естественно, что в одном абзаце я не раскрыл сущности хотя бы учебника по Экономике предприятий.

> Оборудование в другой цех, другая организация производства. Где ты экономишь на энергии? Металла на единицу нужно плавить в тех же печах, в больших объемах.

На постоянных затратах на единицу продукции, камрад. Не на переменных.

> ты просто плохой хозяин. Про климат тут поднимать разговор ни к чему.

Это о всём нашем правительстве можно сказать в заключение беседы о перспективах конкурентоспособности отечественной продукции в климате/ах наших стран.


edw
отправлено 30.08.11 12:52 # 336


Кому: Лакандон, #333

> Потом в 96-м подписали какие-то вассенарские соглашения

На основании которых, чтобы приобрести опцию синхронной пятиосевой обработки (одна плата в шкафу) пришлось заполнить анкету, в которой клялись, что не выпускаем опасную для демократии продукцию, потом полгода нас пробивали (не брешем, ли), затем заставили подписать документ, в котором клянёмся никому не передавать станок, и разрешаем в любое время проверки продавцом, а также, что, в случае нарушения, будем отпизжены финансово и материально и занесены навечно в чёрный список.

Свободный рынок, он такой.


Sergey-17
отправлено 30.08.11 12:55 # 337


Кому: Beefeater, #228

> Кому: ender11, #226
>
> > расскажи, пожалуйста, действительно ли он лучше традиционного, механического?
>
> Да. Его не требуется полчаса раскручивать перед применением, в нём нет движущихся частей и он более надёжен в эксплуатации.
>

Это не совсем так. Волоконно-оптические датчики (например, ВГ-910) показывают угол поворота, т. е. если обьект был повернут при выключенном датчике, то необходимо заново определять азимут (сохраненное значение уже не годится). Для этого их совмещают с GPS приемниками, однако во время стоянки GPS приемник направление определить не способен.

Эти датчики также как и механические чувствительны к наклону, вибрации, электрическим помехам.


edw
отправлено 30.08.11 12:56 # 338


А завтра, блядь, подпишут новое соглашение. Гарант что-нибудь ляпнет, и подпишут.
И будем мы иметь хуй, и деталь дорабатывать турбинкой и дядей Васей.
Своего-то нет, ни хорошего, ни хуёвого. Никакого.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 12:57 # 339


Кому: edw, #332

> Разве так мала? Если топишь при -5 и при -35?

Наш заводик при массовом производстве делал 80 тыс. единиц продукции в год. Средняя нынешняя цена единицы продукции составляет около 7 тыс. долл. (идут виляния по ассортименту +/-1 тысяча). Газа и электроэнергии на обогрев он потреблял в современных ценах где-то на 300,0 тыс. долларов. Максимальная летняя температура +30 градусов, максимальная зимняя -25 градусов (по Цельсию).


yuri535
отправлено 30.08.11 12:59 # 340


Кому: Пан Головатый, #305

> Но при массовом и крупносерийном производстве разница в постоянных затратах на единицу продукции с западными конкурентами будет в 10-ки меньше чем при единичном/ мелкосерийном/серийном.

Опять у тебя вакуум. Это западный конкурент сидит курит бамбук, ждет твоего массового товара, чтоб ты занял его рынки, дал ему пня и стал хозяином жизни? Где такое?

Тебе свой товар нужно привезти на западный рынок и продать его там в конкуренции с западным товаром. Как ты его у себя производишь всем известно. Конкуренты принимают меры, тоже перестраивают производство. Это СССР экспортировал автомобили и станки в Европу, у него была монополия на внешнюю торговлю, он мог управлять процессами внутри своей страны (всего соцблока).

Кому: Пан Головатый, #318

> Я не о Хельсинки, я о Финляндии в целом.

Почему Питер сравниваешь с Финляндией?

> Непонятно тогда почему у США такой дешёвый бензин. Или почему в ЕС такая дешёвая сельхозпродукция.

Это потому что США и ЕС стратегические партнеры, они создали это т.н. "мировой рынок" и рулят им они. Они внутри этого рынка могут управлять процессами, как СССР управлял в социалистическом рынке.

В США и ЕС очень сильны протекционистские барьеры. США их может спокойно вводить хоть против русского металла, хоть против японской продукции. При том практически ничего не будет с экономикой. Если протекционизм введем мы, нашу экономику начнет трясти.

США и ЕС в эту экономику "встроены". Наши идиоты в нее все "встраиваются" вот уже 20 лет. В чужую экономику. Китай этой дуростью не занимается, он в нее не "встраивается". В Китае работает валютный и торговый контроль. Все счастливы. Вашингтон периодически потявкает на Пекин и только.

> Сегодня по морю сплавить через весь шарик весьма дёшево. Чем активно пользуется Китай, омываемый одним океаном.

Я говорю про транспортные расходы внутри страны. Мы не у побережья живем, как основная часть населения и производства Китая. Из Восточной Сибири тянем ресурсы в европейскую часть, а оттуда в Европу.

Китай закупает, ему к побережью привозят, он перерабатывает у побережья, разгружает по танкерам, развозит через сеть портов.

> Речь о затратах на производство. Паршева приплели по ходу.

Паршев про них и говорит. Затраты они не только на физическое производство в отдельном цеху. Транспортные у нас самые высокие в мире.

> Американский образец был выбран как наиболее экономически выгоден в плане себестоимости. СССР в Великую Депрессию не впал.

Это заблуждение. Кризис 30-х сильно ударил по советскому экспорту, он просто рухнул. Цены упали на все, лес, пшеница, металлы и т.п. Валютный приток сильно измельчал, кредиты никто не давал. Поэтому стали продавать картины, раздавали на взятки за кредиты. Голод тоже по причине кризиса, переход к форсированной индустриализации.

Гигантомания это не про себестоимость, это про устойчивость экономики. Себестоимость была конкурентоспособной и в германской экономике, там гигантоманией не занимались. СССР к войне готовился. Себестоимость она уже по ходу производства рассчитывается. Для массового производства не обязательна гигантомания.


edw
отправлено 30.08.11 12:59 # 341


Кому: Пан Головатый, #339

> Наш заводик при массовом производстве делал 80 тыс. единиц продукции в год.

Что производите, если не секрет?


RomaRUS
отправлено 30.08.11 13:00 # 342


Кому: Пан Головатый, #318

> Это при автаркии. При открытом рынке не может.
>
> Непонятно тогда почему у США такой дешёвый бензин. Или почему в ЕС такая дешёвая сельхозпродукция.

Ни чего себе, ты открытые рынки нашел.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 13:11 # 343


Кому: yuri535, #340

> Почему Питер сравниваешь с Финляндией?

Они как-бы рядом.

> Это потому что США и ЕС

Так значит это свойственно не только автакратии.

> Из Восточной Сибири тянем ресурсы в европейскую часть, а оттуда в Европу.

Это означает только то, что на доставку ресурсов в Европу идёт больше затрат чем к нам. К слову, ресурсы на производства идут не только из Восточной Сибири. Да и плыть из Владивостока в Петербург или черноморские порты с сырьём не намного дальше чем от Китая до Антверпена.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 13:12 # 344


Кому: RomaRUS, #342

> Ни чего себе, ты открытые рынки нашел.

А где они вообще тогда открытые?


yuri535
отправлено 30.08.11 13:13 # 345


Кому: avottak, #331

> Но чисто технически мы отставали, и довольно сильно.

Напомни, кто и когда первый запустил многомодульную орбитальную станцию.

> Когда на это отставание наложились открытые границы, политический и экономический кризисы, разрыв связей со смежниками и еще куча всего - производство рухнуло.

Камрад, когда производство целенаправленно уничтожают, означает ли это, что оно рухнуло в результате естественных причин? Ну вот государство больше не дает заказов, все закупает за кредиты за границей. Это как?

> Но ведь и незадолго до того, удержать рынки бытовой техники не могли. Правдами и неправдами добывали западную бытовую технику, у кого была такая возможность.

Это было модно и шла кампания по дискредитации всего советского. Когда уничтожили страну вдруг перестали закупать. Все 90-е использовали советские холодильники, телевизоры, пылесосы, другую бытовую технику. У кого-то до сих пор стоит. Не бежали в магазины, заваленные товарами и всеми правдами и неправдами не пытались купить.


RomaRUS
отправлено 30.08.11 13:18 # 346


Кому: Пан Головатый, #344

> А где они вообще тогда открытые?

У дураков. Умные на свои кого попало не пускают, да еще чужие строят по своим желаниям и потребностям.


Настоящий Индеец
отправлено 30.08.11 13:18 # 347


Кому: Эзоп, #289

> Ключевое слово здесь "на опытном производстве"!

Как я понял, тогдашний директор завода с большим скрипом соглашался на деятельность не связанную с действительно массовым производством. В том числе отказывался от многих оборонных заказов. Поэтому вездеходы и амфибии военного назначения делались на других заводах после отработки их на ЗиЛе, а с малотиражными вездеходами, предназначенными, например, для выковыривания космонавтов из тайги при нештатной посадке, вполне справлялось и опытное производство. А "про сейчас" даже говорить бессмысленно.


Лакандон
отправлено 30.08.11 13:20 # 348


Кому: avottak, #265

> Расскажи мне, почему у нас производство бензина не может быть дешевле, чем на Западе?

Андрей Паршев, "Почему Россия не Америка", ты легко найдешь ее. Прочитай книгу, потом свои сообщения здесь.

>Кстати, почему у нас производство компьютерного софта дешевле, чем на Западе при сопоставимом качестве?

Потому что производство софта - это очкарик, молотящий по клавиатуре. Не металлообрабатывающий завод, не колхоз в зоне рискованного земледелия.

>Не связано ли это как-то с меньшей, чем на Западе зарплатой?

В среднем производительность труда одного работника меньше западной в 2 раза. Зарплата меньше в 6-10 раз.
Но в Китае или Малайзии зарплата еще меньше нашей. А на отопление и капитальное строительство как нам - им тратиться не надо.


Zav
отправлено 30.08.11 13:21 # 349


Кому: H.R.C., #261

> А сейчас еще работаешь, есть возможность? Дело есть.

Сейчас рекламное производство. Есть станки фрезерно-гравировальные.


yuri535
отправлено 30.08.11 13:34 # 350


Кому: Пан Головатый, #335

> Я на пальцах пояснял камраду как меняется количество [постоянных] затрат на условную единицу продукции при разном количестве выпуска продукции в одном условном цехе в ответ на его замечании о влиянии климата на увеличение затрат. Естественно, что в одном абзаце я не раскрыл сущности хотя бы учебника по Экономике предприятий.

Это любому капитану понятно. Я же тебя спрашивал, зачем в вакууме рассматриваешь. Речь про конкуренцию на открытых рынках. Там точно также затраты урезают. Климатические затраты они не понижаются также, как затраты на персонал, налоги, социалку. Привел простой пример с выплавкой металла на 1 тыс. и на 10 тыс. изделий. Энергетические затраты не снижаются в 10 раз. Печь плавит тот же металл, ест энергии на выплавку 10 тыс. единиц и т.п. Транспортные, энергетические затраты они все равно у нас выше.

Себестоимость единицы изделия она понижается относительно себестоимости отечественного же изделия, не западного. А у тебя мы понижаем себестоимость своего изделия и почему-то уделываем уже западное точно такое же изделие. С чего ты решил? Запад с тобой рубится в конкуренции, не ждет пока ты его выкинешь с его же рынка.

> На постоянных затратах на единицу продукции, камрад. Не на переменных.

Ты взялся обсуждать климат и приводишь постоянные переменные как аргумент. Что с того, что они снижаются? Климат это же переменные, энергия, сырье, транспорт. Слон в них прячется.

> Это о всём нашем правительстве можно сказать в заключение беседы о перспективах конкурентоспособности отечественной продукции в климате/ах наших стран.

Камрад, это все поняли еще молодые большевики. Потому они первым делом и ввели монополию на внешнюю торговлю. Не стали доказывать, что при массовом производстве отечественный производитель уделает западного, а ввели торговый контроль. У них был пример царских времен. Единственное, в чем царь уделывал Запад, так это в экспорте хлеба в ущерб отечественным потребителям.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 13:49 # 351


Кому: yuri535, #350

> Транспортные, энергетические затраты они все равно у нас выше.

Газ для предприятий поставляются по ценам больше чем Газпром выставляет европейским потребителям? Или российская нефть продаётся дороже чем европейским потребителям?

> Климат это же переменные, энергия, сырье, транспорт.

Да не прячется там особого слона. Те же энергоносители и сырьё прутся тем же транспортом на экспорт. И западный производитель как-то умудряется делать из них готовую продукцию. К чему доказывать, что то же для отечественного производителя должно получатся дороже непонятно.


yuri535
отправлено 30.08.11 13:59 # 352


Кому: Пан Головатый, #343

> Так значит это свойственно не только автакратии.

А что по-твоему капиталистический мировой рынок? Почему в нем монопольно крутится капиталистический доллар? Почему за необеспеченные доллары на Запад текут ресурсы всего мира?

> Это означает только то, что на доставку ресурсов в Европу идёт больше затрат чем к нам.

Европа не регион России. За транзит ресурсов в Европу транзитерам деньги платим мы. Все транспортные расходы ложатся на нас. Мы просто привозим товар на рынок на своей машине.

Поэтому та же тонна нефти нам обходится дороже, чем европейскому потребителю. Им рыночная цена, нам рыночная цена + добыча + транспорт.

> К слову, ресурсы на производства идут не только из Восточной Сибири.

Я о тысячах километров транспортных коммуникаций.

> Да и плыть из Владивостока в Петербург или черноморские порты с сырьём не намного дальше чем от Китая до Антверпена.

У нас основные ресурсы не во Владивостоке и даже не в Приморском крае. У нас они по всей России 17,5 млн. квадратов. Восточная Сибирь, Западня Сибирь, Крайний Север, Урал. И производство у нас в нескольких крупных зонах разбросаны по всей стране.

Еще раз, Китай это приморская промышленная зона. 75% китайцев и 90% производства они на восточном побережье. В том регионе. По могучей реке Янцзы грузы сплавляются круглый год прямо к океану, к самому крупному порту в мире Шанхаю. Наша матушка-Волга впадает в озеро.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 14:03 # 353


Кому: yuri535, #352

> У нас основные ресурсы не во Владивостоке и даже не в Приморском крае.

Так бы и писал, а не:

> Из Восточной Сибири тянем ресурсы в европейскую часть, а оттуда в Европу.

> 75% китайцев и 90% производства они на восточном побережье. В том регионе. По могучей реке Янцзы грузы сплавляются круглый год прямо к океану, к самому крупному порту в мире Шанхаю. Наша матушка-Волга впадает в озеро.

Повторюсь, никто не мешает развивать производство там, где живёт 80% русских. К тому же никто не мешает эксплуатировать прорытые ещё большевиками каналы к Волге-матушке.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 14:05 # 354


Кому: yuri535, #352

> Европа не регион России. За транзит ресурсов в Европу транзитерам деньги платим мы. Все транспортные расходы ложатся на нас. Мы просто привозим товар на рынок на своей машине.

Так промпредпрятиям газ отпускается по ценам больше чем европейским потребителям или нет?


Лакандон
отправлено 30.08.11 14:09 # 355


Кому: yuri535, #350

> Единственное, в чем царь уделывал Запад, так это в экспорте хлеба в ущерб отечественным потребителям.

А разве не в этом историческая роль России? Ну, там Запад (мировую экономику) поддерживать в ущерб себе, расхлебывать их косяки, получать от них постоянно пинки и низко кланяться за айфоны и прочие стеклянные бусы?
Ну да, еще платить и каяться.

По моему, проблемы нашего машиностроения и металлообработки, также как и проблемы легпрома и сельского хозяйства, проблемы с демографией, коррупцией и обороноспособностью - имеют одну причину.
Причина эта очевидна и банальна - капитализом. Точнее, место России в мировой капиталистической системе.

Очевидно, что такая проблема не решается внедрением инноваций на заводах или оптимизацией энергозатрат. Сдается мне, она даже не решается переаттестацией милиции и военной реформой.
Такие проблемы решаются немного другими методами. Мое мнение.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 14:20 # 356


Кому: Erik, #328

> А если я сейчас отолью в граните "Обама - европеец!", через 1000 лет это будет историческим свидетельством?

Да, через 1000 лет это будет историческим источником, чтобы утверждать, например:
1) Существование в начале 21-го века письменности;
2) Существование технологии изготовления гранитных изделий методом отливки;
3) Того, что некий автор начала 21-го века считал некоего Обаму европейцем.

Учите источниковедение, блеать!


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 14:22 # 357


Кому: yuri535, #352

> Так значит это свойственно не только автакратии.
>
> А что по-твоему капиталистический мировой рынок? Почему в нем монопольно крутится капиталистический доллар? Почему за необеспеченные доллары на Запад текут ресурсы всего мира?

Я уверен, что ты спутал мировой капиталистический рынок с формой политического режима государства, где высшая государственная власть принадлежит одному субъекту, который имеет высшую судебную, исполнительную, законодательную власть, где население, в т.ч. и экономически господствующий класс, не влияет на функционирование государственных институтов.
Всё таки для начала рынок и государство - это вещи несколько разные.


yuri535
отправлено 30.08.11 14:26 # 358


Кому: Пан Головатый, #351

> Газ для предприятий поставляются по ценам больше чем Газпром выставляет европейским потребителям? Или российская нефть продаётся дороже чем европейским потребителям?

Камрад, опять ты в вакууме. Газпром это наша компания, наша экономика ее содержит. Нефть тоже наша, мы ее добываем, перевозим нашему потребителю. Все это закладывается в наше производство. Это при тоталитаризме дотации на энергоносители могли сказаться на снижении себестоимости, т.к. продавали на своем социалистическом рынке и могли выбрасывать по демпинговым ценам на мировой рынок. Сегодня товары нужно гнать на капиталистический рынок и внешний и внутренний. А там если дадут сэкономить на газе, возьмут с другого. Затраты останутся те же, высокие.

> Те же энергоносители и сырьё прутся тем же транспортом на экспорт. И западный производитель как-то умудряется делать из них готовую продукцию.

Ты запамятовал, ЕС не регион России. Транспорт прет к границе наш, мы его содержим. Транзит наш, мы платим транзитерам. Цена рыночная. Никакие транспортные расходы в нее мы не закладываем, не можем при открытом рынке.

> К чему доказывать, что то же для отечественного производителя должно получатся дороже непонятно.

Это не доказательство, это как восход солнца. Для отечественной экономики при открытых рынках нефть и газ стоит дороже. Поэтому экономят на всем, на чем можно. Инфраструктура изнашивается, транспорт загибается, не модернизируется, самолеты падают. Сырьевая экономика это не от безделья. Другое никому не нужно, продать не сможем.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 14:33 # 359


Кому: yuri535, #358

> Камрад, опять ты в вакууме.

Меня радуют твои познания о мировых рынках и расходах Газпрома.
Всё же жду ответа на вопрос:
Так промпредпрятиям газ отпускается по ценам больше чем европейским потребителям или нет?


yuri535
отправлено 30.08.11 14:50 # 360


Кому: Пан Головатый, #353

> Повторюсь, никто не мешает развивать производство там, где живёт 80% русских.

Оно там и развивается. Ресурсы России они в Сибири и на Крайнем Севере.

> К тому же никто не мешает эксплуатировать прорытые ещё большевиками каналы к Волге-матушке.

Дк их и эксплуатируют, худо. Большевики то их рыли для развития социалистического рынка.

Кому: Пан Головатый, #354

> Так промпредпрятиям газ отпускается по ценам больше чем европейским потребителям или нет?

Пережиток тоталитаризма, отпускают еще по заниженным ценам. Но пережиток он на то и пережиток, другое перекрывает. Газ отпускают дешевле, а расходуют его больше. Современное российское предприятие это еще советские объекты, все изношено. Нельзя все в вакууме рассматривать. Энергетические расходы физически больше. Дотирование при капитализме оно за счет чего-то. Прибыль уходит собственникам, не государству.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 14:55 # 361


Кому: yuri535, #360

> Современное российское предприятие это еще советские объекты, все изношено. Нельзя все в вакууме рассматривать.

Камрад, разговор изначально шёл по вакуумному тезису камрада edw на тему "не может быть".
Понятно, что и худшая организация труда, и моральная и физическая изношенность производственных фондов, и потеря рынков увеличивают себестоимость отечественной продукции. И не в климате тут проблема.


H.R.C.
отправлено 30.08.11 15:26 # 362


Кому: Zav, #349

> Сейчас рекламное производство. Есть станки фрезерно-гравировальные.

Угу, понятно. У меня приятель сейчас экспериментальную установку до ума доводит. Плачется, что все приходится у китайцев заказывать. Наши делают дольше, просят больше. :(


Ignatovich
отправлено 30.08.11 16:34 # 363


Кому: edw, #292

> Так точность невысокая у этих сканеров.
>
> Заявляют 0,05
> http://vektorus.ru/product/3d-skaner-zscanner-800-06977/

Там внизу номер телефона??? Или таки цена?


Ignatovich
отправлено 30.08.11 16:42 # 364


Кому: edw, #336

> На основании которых, чтобы приобрести опцию синхронной пятиосевой обработки (одна плата в шкафу) пришлось заполнить анкету, в которой клялись, что не выпускаем опасную для демократии продукцию, потом полгода нас пробивали (не брешем, ли), затем заставили подписать документ, в котором клянёмся никому не передавать станок, и разрешаем в любое время проверки продавцом, а также, что, в случае нарушения, будем отпизжены финансово и материально и занесены навечно в чёрный список.

Ага. Мы в 2000-м хай-спид фрезерный покупали - такая же хрень. Вплоть до гарантий правительства, что не будем делать ничего для ВПК или двойного назначения.


edw
отправлено 30.08.11 16:52 # 365


Кому: Ignatovich, #363

> Там внизу номер телефона??? Или таки цена?

2 369 260? Цена, конечно. И не особо торгуются, а то бы давно купили.


Ignatovich
отправлено 30.08.11 17:01 # 366


Кому: edw, #365

> 2 369 260? Цена, конечно. И не особо торгуются, а то бы давно купили.

Ух ты. А еще ж и софт. Мы купили когда-то измерительную руку. Точность 0.1 всего. Сняли какой-то пуансон, на который документацию потеряли и все. Для контроля хотели использовать - не пошло. Так она и ржавеет у нас.


Norilsk_Doc
отправлено 30.08.11 17:54 # 367


Кому: metotron, #152

> Мы (под МЫ я понимаю тех кого тут клеймят - эффективные манагеры) пытаемся переломить ситуевину в отдельных городах - зарплаты+квартиры+учеба но самому народу это нахер не уперлось в большинстве своем.

Не томи, озвучь уже зарплаты-город-учебу-квартиру (сколько, где, на кого, какая и на каких условиях). Потом можно обсуждать. А так - пустой трёп. Я через три года на пенсию выхожу (не боись, мне 45 всего будет), поучусь да и буду работать, отчего бы и не поработать у такого заботливого и переживающего за страну "манагера". И сына своего привезу, правда ему всего 11, но к тому времени как-раз. Ну, как? Или не будет "цЫфров"?


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 17:59 # 368


Кому: Ignatovich, #366

> Точность 0.1 всего. Сняли какой-то пуансон, на который документацию потеряли и все. Для контроля хотели использовать - не пошло. Так она и ржавеет у нас.

Недосмотрел бацька-то!!!


Ignatovich
отправлено 30.08.11 20:34 # 369


Кому: Пан Головатый, #368

> Точность 0.1 всего. Сняли какой-то пуансон, на который документацию потеряли и все. Для контроля хотели использовать - не пошло. Так она и ржавеет у нас.
>
> Недосмотрел бацька-то!!!

Ну!!! Нифига за ОАО не следит!!!


edw
отправлено 30.08.11 21:29 # 370


Кому: Ignatovich, #366

> Ух ты. А еще ж и софт

Всё в комплекте.

А что с рукой не заладилось?


edw
отправлено 30.08.11 21:43 # 371


Кому: Пан Головатый, #361

> Камрад, разговор изначально шёл по вакуумному тезису камрада edw на тему "не может быть".

Совершенно верно, именно вакуумному.
А как можно объективно рассматривать условия, в которых находится производитель?
Предположим, что стоимость материала и энергоносителей одинакова, станки одинаковые, производительность труда, жадность собственников - тоже. Различие - климатическая зона.
Не может быть себестоимость продукции предприятия, находящегося в "холодной" зоне, такой же, как в "тёплой".
А большинство российских предприятий находятся в худших климатических условиях, чем западные и восточные.
Исключения обуславливаются "выходом из зоны вакуума", т.е. дотационной политикой, согласно которой, ништяки, опять таки, берутся "там", где "обойдутся" или пока не дёргаются.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 23:05 # 372


Кому: edw, #371

> Предположим, что стоимость материала и энергоносителей одинакова, станки одинаковые, производительность труда, жадность собственников - тоже. Различие - климатическая зона.
> Не может быть себестоимость продукции предприятия, находящегося в "холодной" зоне, такой же, как в "тёплой".

Я тебе пример из реальной жизни на вакуумные сегодняшние условия привёл. И это только продукт грубой металлообработки - не изделия с высокой добавочной стоимостью.
В своих вакуумных рассуждениях о себестоимости ты забываешь, что чуть большая себестоимость при массовом производстве может означать не чуть большую цену, а лишь чуть меньшую прибыль.
Ну и заодно можешь прикинуть процент затрат в ВВП РФ на обогрев помещений. Влияние на затраты на обогрев и кондиционирование более высокой цены на энергоресурсы на западе. Или затраты на ликвидацию последствий стихийных бедствий там же.


Ойген
отправлено 31.08.11 00:24 # 373


Кому: Пан Головатый, #246

> Элитное стадо коров, дающее по 10000 литров молока от коровы в год, вывезено.
>
> За бугор?

Нет, недалеко. Но то хозяйство, куда вывезли, попало в Москву по новым планам власть придержащих. Это только в пору моей юности в Москве действовали 2 МТФ, сейчас и в области их мало осталось. У этого стада тоже шансов нет, из почти 1000 га в хозяйстве осталось 70, остальное в долгосрочной аренде у неизвестных лиц. При том, что земля государственная, ФГУП, и приватизации не подлежит ни каким каком.


Баян для тещи
отправлено 31.08.11 00:32 # 374


Россию спасут любовь и массовые растрелы.
Порядок действий можно поменять.


CompCon
отправлено 31.08.11 11:36 # 375


Кому: Erik, #328

> А если я сейчас отолью в граните "Обама - европеец!", через 1000 лет это будет историческим свидетельством?

Уж лучще "Обама - мудак". Во-первых. это правда уже сейчас, и пребудет таковой и через тысячу лет. Во-вторых, свидетельств тому - зело премного есть.


Лохматый2
отправлено 31.08.11 18:51 # 376


Работаю на китайских станках, так как они дешевле. Большая часть инструмента(многое еще сделано в СССР) и материала отечественная. Последнее, что приобрёл плазменный аппарат резка+сварка отечественного производства. Очень доволен. Использовать в работе наше значительно удобнее и выгоднее, но не все есть и не все доступно.


Norilsk_Doc
отправлено 01.09.11 12:48 # 377


Кому: Norilsk_Doc, #367

> Не томи, озвучь уже зарплаты-город-учебу-квартиру...

Эх, не судьба, видимо, узнать где же такие заботливые "манагеры" обитают.


Erik
отправлено 01.09.11 13:07 # 378


Кому: Dmitrij, #356

> Учите источниковедение, блеать!

Угу. Источниковедение.
У нас вон курганы срывают нахрен в карьеры, такое вот источниковедение.

Кто вообще крове Чудинова разрабатывает тему докириловской письменности?
Все ждут, когда источники их сами настигнут? Источниковеды. :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 378



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк