Про отечественное станкостроение

29.08.11 16:56 | Goblin | 378 комментариев »

Политика

Цитата:
– Люди, отвечающие сейчас за российское промышленное производство, говорят, что в СССР фактически не было конкурентоспособной станкостроительной продукции. Все изготавливалось чуть ли не на коленке или на станках, выпущенных при царе Горохе.

– Врут. В парке металлообрабатывающего оборудования страны 94% было оте­чественное. Все промышленные товары, оружие, изделия для покорения космоса – лучшие в мире, выпускались на оте­чественных станках. До нанотехнологий мы дошли, когда о Чубайсе еще никто не слышал.

– Что удалось сохранить и что потеряли безвозвратно?

– Сохранилось около 180 станкоинструментальных предприятий и организаций. Это примерно 70% от мощности Минстанкопрома СССР по РСФСР. Объем продукции – 5% от уровня СССР. Из этих 5% половина станков и инструментов идет на экспорт.

Уже полностью уничтожено 42 станкостроительных предприятия. Навскидку в Москве: Московский станкостроительный завод, Завод им. Орджоникидзе, «Фрезер», Завод координатно-расточных станков, Институт ЭНИМС и завод «Станкоконструкция». И сейчас уходит кому-то в карман знаменитый «Красный пролетарий». В Санкт-Петербурге: Завод им. Свердлова – почти половина сделанного на нем оборудования поставлялась на экспорт. Фактически уничтожен Санкт-Петербургский завод прецизионного станкостроения. То есть – точного станкостроения. Уникальное производство!
Эра болтунов

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 378, Goblin: 1

Ойген
отправлено 29.08.11 23:37 # 201


Кому: Alex_L, #55

> Кто-нибудь кроме президента понимает, что там делают? Ну кроме слов "инновации" и "нанотехнологи

Я понимаю. Накрылся медным тазом НИИ нечернозёмной зоны ВАСХНИЛ, опытное хозяйство "Немчиновка", районирующее для нас высокопродуктивные картошку и зерновые, порушено. Элитное стадо коров, дающее по 10000 литров молока от коровы в год, вывезено.


edw
отправлено 29.08.11 23:39 # 202


Кому: Tanda, #200

> Эх, камрад. Полетела тут у нас голова вертикальная для фрезерного станка. Надо было шестерню менять, так вот гипоидную шестерню в Питере никто не взялся делать.

Что, в Питере пятиосевых фрезерных станков нема?
Или никто её в объёме нарисовать не может?
У вас же Кировский есть, корабелы. Странно.


ErrorFF
отправлено 29.08.11 23:42 # 203


Кому: Alex_L, #55

> Кто-нибудь кроме президента понимает, что там делают? Ну кроме слов "инновации" и "нанотехнологи"?

Ко мне закрадываются подозрения что и президент не знает что там за "бананотехнологии" делают.


ErrorFF
отправлено 30.08.11 00:07 # 204


По теме. Насколько я знаю уничтожен так же «Завод точного машиностроения» в городе Чайковский. Завод в 80-х производил вакуумную технику, термическое оборудование, станки, прочее технологическое оборудование. Нынче там одни офисы на территории и склады. Видимо складируют китайские трусы для перепродажи.


turbid13
отправлено 30.08.11 00:08 # 205


Кому: avottak, #134

> Увы, судя по пассажу с гироскопами дядя действительно отстал от жизни. Механические гироскопы остались в советской космической технике. В современных машинках они действительно по большей части на других принципах основаны.

Попробуй разъяснить для отставших.


Zav
отправлено 30.08.11 00:08 # 206


Без ЧПУ сейчас никак.

Всё гораздо проще проектируется и делается. Но где взять людей? За вменяемые деньги?
Те кто мнят себя спецами заламывают несусветные бабки. При этом чаще всего даже не могут отбить запрашиваемую зарплату. Не говоря уже о прибыли и прочих ништяках.

Получил прайс с китайского завода на лазеры и фрезеры 3D.

То что здесь за 20-25000$? там 5000$.
При том если заказывать подобное отечественное то прайс может легко шагнуть за 30000$.

И как с Китаем бороться ценами?

Приходится покупать китайский станок как набор литьевых чугунных деталей. Менять ШВП, рельсы, Ставить сервопривода и ЧПУ. Получается неплохой станок.

Речь идет о станках до 1 тонны весом. Рекламный рынок.


Tanda
отправлено 30.08.11 00:12 # 207


Кому: edw, #199

> Собственно, ничего плохого в них нет, если внедрять по уму.

Если по уму, то - да. А когда некто по верхам нахватавшийся, начинает вещать: незавершенки не должно быть (ну да, а вот как без нее обойтись, если к примеру от смежников зависишь, а заказчик не поймет, если срок будет очень большой), запуски должны [всегда] соответствовать объему заказов в производстве и не больше (угу, только вот стоимость деталей, запущенных таким образом может оказаться дороже, чем запущенных большей партией+затраты на хранение, ну и опять же срок поставки увеличивается), сделка - [плохо однозначно] (каковы минусы сделки назвать не могут, но сурово стоят на своем: не по феншую, видимо). Какие-то принципы применять можно и должно, а какие-то для данного типа производства просто не подходят. Хотя, конечно, интересно, как япы без незавершенки обходятся, в литературе по этой тематике конкретики никакой нет.

> Всё это было, говорят старые технологи. В СССР называлось НОТ - научная организация труда. И рассчёт потребности в оборудовании, и формирование потока - всё это имеется в советских учебниках.

Вот именно, что было. Вот именно, что оттуда много полезного можно взять. Только ведь как у нас некоторые "спецы" рассуждали (особенно в перестройку старались), что мол все что в СССР было придумано - неэффективно, а вот в Америке/Японии и т.п. там - зато мегаэффективное (притом что они и на нашем-то производстве не бывали. не то, что в буржуинии). А насчет НОТ, и вообще литературы по управлению производством, некоторые знающие товарищи говорили, что самая лучшая литература у нас по этой тематике написана в 50-е годы, и что до сих пор не потеряла актуальности.


Il-Jeep
отправлено 30.08.11 00:12 # 208


Про Funac даже и не знал как их поддерживают. Собственно сам на машиностроительном учился, с детства мечтал конструировать станки и машины (не автомобили). Потом оказалось, как в Женерейшн П "Творцы нам тут нахуй не нужны..." А нужны морлоки, пишущие программки на японском фанаке, для китайских станков, выпускающих свистелки и перделки, со страшными допусками. А всё машиностроение в индустриальном Сталинграде - две пусковые установки в год, одна буровая и мы с Боряном, собирающие обрабатывающий центр на тайваньской механике и фанаковской электронике. Потому что другого варианта нет.


Theo
отправлено 30.08.11 00:12 # 209


Научная организация труда... Был у нас в институте предмет - организация производства. Мы там зверские диаграммы строили по потерям времени, расставляли станки в цехах наиболее рациональным образом, простои минимизировали. Даже курсовую писали. Совместно с экономикой. О как. И это на кафедре автоматических систем управления, робототехника и мехатроника. И было это в 2001 году. На остатках старой учебной программы. А сейчас даже преподавать не кому.


Tanda
отправлено 30.08.11 00:17 # 210


Кому: edw, #202

> Что, в Питере пятиосевых фрезерных станков нема?
> Или никто её в объёме нарисовать не может?
> У вас же Кировский есть, корабелы.

Да вот на Кировском как раз и не взялись. Там с одной стороны проблема была в том, что документации на эту голову не найти было, и параметры этих шестерен нужно было заново рассчитать. Организации, занимающиеся ремонтом станков не взялисб за эту работу: ни расчеты произвести, ни документацию достать, ну и главное, что не сделать. Ладно, сами сделали (в смысле чертежи), но исполнителя так и не нашли (и насколько я знаю такая проблема была не только у нас: один из технологов рассказал, что на его старой работе тоже с такой же проблемой столкнулись, и пришлось ставить обычную коническую прямозубую передачу. Может быть, конечно, на Кировском не взялись потому что заказ единичный и просто не захотели связываться. Плохо то, что организации, занимающиеся ремонтом (сделаем все что хотите за ваши деньги!) не могут сделать.


edw
отправлено 30.08.11 00:31 # 211


Кому: Tanda, #210

> Плохо то, что организации, занимающиеся ремонтом (сделаем все что хотите за ваши деньги!) не могут сделать.

Да-а-а.
Мы для этих целей (когда на железку нет документации) присматриваем 3D-сканер. Хорошая штука - создаёт облако точек, сшивает поверхности, строит модель в 3D формате. В CAMе пишешь программу под имеющийся инструмент - и на 5-осевой. Не получается волновой редуктор - нет расчёта, безвыходная ситуация. И станок электроэрозионный проволочный есть - а хули толку. Что туда закладывать?


Erik
отправлено 30.08.11 00:41 # 212


Кому: Dmitrij, #180

> Перечисли. [достаёт попкорн, усаживается]

Чудинов В.А. "Вселенная русской письменности до Кирилла" почитай.


Erik
отправлено 30.08.11 00:59 # 213


Кому: Dmitrij, #180

руническая буквенная, руническая слоговая, глаголица.

Книжку сам найдешь? :)


Эзоп
отправлено 30.08.11 01:40 # 214


Кому: Zverь, #111

> После моего вопроса "А прослужит эта индезита 20 лет?" они удивлённо на меня посмотрели, как на птеродактиля.

Ну дык правильно посмотрели. Если ты будешь стиральную машину раз в 20 лет покупать, то на что будут жить производители и эти же продавцы остальные 19 лет? Это только тоталитарная советская техника пахала покуда до дыр не протрётся, а нынешние демократические нанодевайсы обязаны ломаться на следующий же день по истечении гарантийного срока.


Honim
отправлено 30.08.11 01:53 # 215


Кому: Erik, #212

> Чудинов В.А.

Это какой Чудинов? Академик РАЕН? Чтец славянской письменности по черным пятнам на Солнце?? Я не ошибся?


Эзоп
отправлено 30.08.11 02:16 # 216


У нас в Саратове тоже весело:
Завод Зубострогальных Станков мёртв. Уникальный, единственный в СССР, сам лично на практике работая видел стопки жестяных табличек с надписями для станков на португальском и французском, т.е. не только весь Союз, но и половину Африки станками снабжали. Сейчас там какие-то склады.
Завод Зуборезных Станков почти мёртв, уже почти все площади пораспродали.
Шарикоподшипниковый завод тоже едва дышит.
От саратовского авиазавода остался только забор.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.timesaratov.ru%2Fgazeta%2Fpub...


Эзоп
отправлено 30.08.11 02:25 # 217


Кому: turbid13, #205

> Кому: avottak, #134
>
> > Увы, судя по пассажу с гироскопами дядя действительно отстал от жизни. Механические гироскопы остались в советской космической технике. В современных машинках они действительно по большей части на других принципах основаны.
>
> Попробуй разъяснить для отставших.

Присоединяюсь к вопросу, меня тоже сильно заинтересовало как может быть гироскоп без движущихся частей? Это ж всё равно как ветер без воздуха.


Beefeater
отправлено 30.08.11 02:37 # 218


Кому: Эзоп, #217

> Присоединяюсь к вопросу, меня тоже сильно заинтересовало как может быть гироскоп без движущихся частей? Это ж всё равно как ветер без воздуха.

Лазерный гироскоп: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%...


Bek
отправлено 30.08.11 02:54 # 219


Кому: Beefeater, #218

> Лазерный гироскоп: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%...
>

Два лазерных луча, генерируемые и усиливающиеся в полостях гироскопа, [непрерывно циркулируют] по резонатору в противоположных направлениях.

и как этого добиться без подшипников?


Beefeater
отправлено 30.08.11 03:21 # 220


Кому: Bek, #219

> и как этого добиться без подшипников?

Камрад, извини, я в три часа ночи туго соображаю. Это сарказм?


Beefeater
отправлено 30.08.11 03:44 # 221


Вот ещё модификация, волоконно-оптический гироскоп: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%BF%D1%...


SaintManiac
отправлено 30.08.11 04:10 # 222


Иногда думаешь "А может надо было всё самим уничтожить, чем позволять наживаться буржуям на останках СССР?"


SaintManiac
отправлено 30.08.11 04:12 # 223


Кому: Dribler, #22

> А чё китайцы качественные станки не могут выпускать? Тупые совки не смогли научить? Может, Сталин виноват?

Если продать тебе качественный китайский станок, то ты следующий ведь не купишь.


Beefeater
отправлено 30.08.11 04:12 # 224


Кому: SaintManiac, #222

> Иногда думаешь "А может надо было всё самим уничтожить, чем позволять наживаться буржуям на останках СССР?"

Правильно. Если у тебя в жизни проблемы прут косяком - лучше застрелиться.


SaintManiac
отправлено 30.08.11 04:39 # 225


Кому: Beefeater, #224

> Правильно. Если у тебя в жизни проблемы прут косяком - лучше застрелиться.

Не о том речь, а о том, что всё сдали пришлым без борьбы.


ender11
отправлено 30.08.11 04:39 # 226


Кому: Beefeater, #218

> Лазерный гироскоп

расскажи, пожалуйста, действительно ли он лучше традиционного, механического?
способен ли заменить его в изделия военного назначения?
производится ли? или же это, так сказать, "инновации" и "онанотехнологии"?


natarintah
отправлено 30.08.11 04:52 # 227


> Но сейчас все-таки новый век, нанотехнологии и инновации и общенародный фронт. Чубайс показал премьеру планшетник для школьников стоимостью 12 тысяч и производительностью, как у 486-го компьютера. Теперь изобретут в Сколково что-то новое, и не нужны будут ваши станки…

Если мне не изменяет память, 486 компы устарели еще к середине 90-х годов прошлого века, технология 20 летней давности, и это нам показывают как инновации, да любой смартфон современный и не очень опережает мощности 486 в разы! Камрады, если не прав, исправьте, но либо автор отстал от жизни, либо я даже не знаю!


Beefeater
отправлено 30.08.11 05:04 # 228


Кому: SaintManiac, #225

> Не о том речь, а о том, что всё сдали пришлым без борьбы.

"Пришлым" без борьбы сдала верхушка. Остальное под их руководством растаскивают свои.

Кому: ender11, #226

> расскажи, пожалуйста, действительно ли он лучше традиционного, механического?

Да. Его не требуется полчаса раскручивать перед применением, в нём нет движущихся частей и он более надёжен в эксплуатации.

> способен ли заменить его в изделия военного назначения?

Способен и заменяет. Вроде даже местами и у нас.

> производится ли? или же это, так сказать, "инновации" и "онанотехнологии"?

Мелкими партиями - у нас. Крупными - не у нас. И это те самые настоящие инновации, которые нам нужны, как воздух.


Honim
отправлено 30.08.11 06:49 # 229


Кому: natarintah, #227

> Если мне не изменяет память, 486 компы устарели еще к середине 90-х годов прошлого века, технология 20 летней давности, и это нам показывают как инновации

Если я правильно понимаю, человек, находясь в праведном возмущении, слегка преувеличил масштаб трагедии. Наверняка там не 486-ой проц (уж конечно, впихнуть в такой форм-фактор - это фантастика), а какой-нить тормозной чип VIA сделанный на тайване. Но сути пиздеца это не меняет.


al1
отправлено 30.08.11 07:54 # 230


http://www.youtube.com/watch?v=L72WS02rbD4

вот оно мастерство обчных советских людей. Это на простом школьном фрезерном станке замутили.
с виду полный отвал башки, а оказывается весьма просто в изготовлении.
Тоталитарная система воспитания профессионалов знала свое дело!


lema
отправлено 30.08.11 08:28 # 231


Мой отец работал на станкостроительном от инженера конструктора до начальника конструкторского бюро. Завод был международного уровня, станки шли как по стране, так и на экспорт, конкурировали с немцами, американцами, японцами. Высокая зарплата, устроиться туда было не просто. Завод был невыгоден так же как и добыча золота :)
Сейчас на его месте торговый центр - шмотки, жрачка. Развал сразу после прихода ЕБНа.


lema
отправлено 30.08.11 08:36 # 232


Да, и чертежи были уничтожены, было погружены архивы на трактора и вывезено на свалку - это вообще пиздец.


avottak
отправлено 30.08.11 08:39 # 233


Кому: turbid13, #205
Кому: Эзоп, #217
Кому: ender11, #226

Спасибо тов. Beefeater, он все практически полностью раскрыл. Механические гироскопы остались только в детских игрушках и технике двадцатилетней давности. Для ответственных применений используются лазерные гироскопы, для безответственных микроэлектромеханические, тоже, кстати, без подшипников.

Я к чему эту тему с гироскопами и подшипниками поднял - очень удобно проверять незнакомые темы и неизвестных дядек на словоблудие по знакомым темам. Дядя четко показал, что по пониманию техники остался лет на 20 сзади прогресса, и все, дальше неинтересно.


Boroda_OCX
отправлено 30.08.11 08:39 # 234


Кировский Станкостроительный завод - на грани вымирания, СельМаш - сдох, Почвомаш - сдох, Завод "Электросистема", где изготавливались уникльные станки электро-эрозионной обработки, купила жена Лужкова и угробила на 100%. Сейчас на той территории мебель делают. Вывод - производство угробили на 90%. То что осталось - не живёт, а существует.


Beefeater
отправлено 30.08.11 08:47 # 235


Кому: avottak, #233

> Дядя четко показал, что по пониманию техники остался лет на 20 сзади прогресса, и все, дальше неинтересно.

Ко всему прочему, дядя чётко показал масштаб развала нашей промышленности, которая вот уже двадцать лет не может продвинуться до лазерных гироскопов, хотя у нас они тоже разрабатывались. Но "дальше интересно".


Сантей
отправлено 30.08.11 08:53 # 236


Кому: Кысик, #145

> Так вот, наблюдал я на том предприятии обрабатывающие центры Olivetti, занятые как раз на производстве. И другие ненаши станки, особым образом привезённые из-за границы.

Да, в советских оборонных предприятиях на особо ответственных операциях зачастую ставили импортные станки. Не всегда и не во всех случаях, но было. Точно также наверняка и на японских предприятиях не все станки японские, а на немецких - немецкие. Невозможно все призводить самим одинаково хорошо.
Все это вовсе не отменяет того факта, что в СССР станкостроение было мощнейшей и развитой отраслью. Не всегда лучшим в мире, но на весьма приличном уровне, на твердую 4-ку. А некоторые изделия вроде ивановских обрабатывающих центров котировались и за бугром.
Я одно время, году в 1989, работал на станке с ЧПУ 1В340. Приятный был станочек, аккуратный и точный. Программа вводилась с магнитофонной кассеты). В цеху, где я тогда трудился, станков с ЧПУ была масса, наблюдался настоящий бум по этой части. Токарные станки, обрабатывающие центры, все отечественное.


lema
отправлено 30.08.11 08:57 # 237


Кому: RAV82, #6

> Зато у нас демократия и сто сортов колбасы.

Правда в итоге, действительно такие же вкусные и офигительные как в СССР из всего этого многообразия, всё тоже кол-во, а т.е. 3-4 сорта, да и те жутко дорогие. :)))


Brembo
отправлено 30.08.11 09:04 # 238


Зато сейчас,следуя мантрам наших министров, у нас все отстали,техника гумно,поэтому будем покупать iveco, которые даже не дают подорвать на фугасе для теста


avottak
отправлено 30.08.11 09:04 # 239


Кому: Beefeater, #235

>нашей промышленности, которая вот уже двадцать лет не может продвинуться до лазерных гироскопов

А что, двадцать лет назад наша промышленность в целом была на приличном мировом уровне? Были отдельные области, в которых мы держались и даже лидировали, кстати, такие области все еще остались. Но в целом - с техникой было все то же самое, что и сейчас. Только при закрытых границах это было заметно меньшему числу сограждан. Потом, в момент всеобщего развала, естественно, западники постарались сожрать всех более-менее значимых конкурентов. Медицинскую промышленность, например, вынесли почти полностью, а вот автозаводы, что характерно, не тронули - те загибались самостоятельно.


Добрый_Сибиряк
отправлено 30.08.11 09:08 # 240


Кому: avottak, #239

> А что, двадцать лет назад наша промышленность в целом была на приличном мировом уровне?

Удивишься, но это так. На тот момент по сравнению с той мировой промышленностью - да. Не сравнивай сегодня и тогда.

>Но в целом - с техникой было все то же самое, что и сейчас.

Вот именно, что та техника и осталась у нас, т.к. ей никто не занимался, а мировая промышленность уже утопала вперед.


Beefeater
отправлено 30.08.11 09:09 # 241


Кому: avottak, #239

> А что, двадцать лет назад наша промышленность в целом была на приличном мировом уровне?

Ты не поверишь.

> Но в целом - с техникой было все то же самое, что и сейчас.

Как оно могло быть то же, что и сейчас, если столько заводов позакрывалось и НИОКР не ведутся практически? Как у тебя в голове два этих тезиса уживаются?


edw
отправлено 30.08.11 09:20 # 242


Кому: Сантей, #236

> Невозможно все призводить самим одинаково хорошо.

И сейчас на европейских заводах половина станков - японские, на американских - японские и европейские (немцы, итальянцы, швейцарцы), редко где "родной" HAAS трудится. Страшно подумать! Американцы - лохи!!


> Я одно время, году в 1989, работал на станке с ЧПУ 1В340. Приятный был станочек, аккуратный и точный.

До сих пор две штуки молотят. Очень интересная конструкция инструментальной головки с вертикальной осью.


Кысик
отправлено 30.08.11 09:24 # 243


Кому: Сантей, #236

Соглашусь и про станкостроение на твердую четверку и про то, что в Японию станки поставляли. Я несколько про другое. Дядя в интервью неправду говорит, упирает на эмоции.
У дяди интересная биография. Познакомиться можно на портале "Лоббирование и Говермент Релейшеншип": http://lobbying.ru/content/persons/id_1419_linkid_2.html


Snusmymrik
отправлено 30.08.11 09:26 # 244


Кому: Санек, #47

> до сих пор эти станки стоят и работают исправно. некоторые аж с 62 года.

Использую на работе образцовые манометры 1951-52 гг изготовления. Их еще при Сталине сделали, а вот до сих пор работают, даже лучше новых импортных.


avottak
отправлено 30.08.11 09:26 # 245


Кому: Beefeater, #241

Легко уживаются. Камрад, я могу сказать за электронику, потому как семейное дело - и родители ей занимались, и я к ней некоторое отношение имею.
В позднесоветское время была туча НИИ и заводов по электронной части, все это работало как часы. И, как правило, выдавало результат много хуже и дороже западных аналогов, иногда в разы. Причин была масса, от идиотизма заказчиков до нежелания наладить выпуск элементной базы. При закрытых границах все это могло существовать и даже процветать, как только они открылись, наступил мгновенный коллапс всего, что не было оборонкой.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 09:28 # 246


Кому: Ойген, #201

> Элитное стадо коров, дающее по 10000 литров молока от коровы в год, вывезено.

За бугор?
По данным Росстата поголовье КРС в сравнении с 1991г. сократилось приблизительно в 2,3 раза.


edw
отправлено 30.08.11 09:29 # 247


Кому: avottak, #239

> А что, двадцать лет назад наша промышленность в целом была на приличном мировом уровне? Были отдельные области, в которых мы держались и даже лидировали

Покажи мне хотя бы одно государство, которому предписано, для соблюдения "щитовости", лидировать во ВСЕХ областях науки, техники, производства?


> кстати, такие области все еще остались.

Где?


> Но в целом - с техникой было все то же самое, что и сейчас.

Ты не болен?


> Медицинскую промышленность, например, вынесли почти полностью,

В первую очередь вынесли станкостроение и электронную промышленность.


> а вот автозаводы, что характерно, не тронули

ЗИЛ тому подтверждение.


StarR
отправлено 30.08.11 09:46 # 248


Кому: avottak, #239

> автозаводы, что характерно, не тронули - те загибались самостоятельно.

Раз уж речь зашла про станкостроение и автозаводы - вот ссылка:
http://www.robot.vaz.ru/
Наличие собственного производства оборудования - одна из причин, по которой ВАЗ до сих пор не загнулся.


Long Mike
отправлено 30.08.11 09:46 # 249


Кому: 11-17, #115

В 1999-2001 работал я инженером-конструктором I категории на одном московском заводе. Зарплата у меня была 6000 (шесть тысяч) рублей. У ведущего инженера - около 9000 (девяти тысяч) рублей. Так что твой пример не так уж и ужасен.


edw
отправлено 30.08.11 09:52 # 250


Кому: StarR, #248

> Наличие собственного производства оборудования - одна из причин, по которой ВАЗ до сих пор не загнулся.

И инструмента.


H.R.C.
отправлено 30.08.11 09:53 # 251


Кому: nick_nSk, #79

> Да кому нахер нужны эти станки, на них ни Angry Birds не запустить,

Эх, не помню уже точно детали, но в одном из старых номеров UPGRADE была заметка о самопальном игре написанной именно под станок с ЧПУ (на перфоленте) и как токари в нее рубились. Соревнования устраивались, как личные, так и межцеховые - на пиво.


avottak
отправлено 30.08.11 09:54 # 252


Кому: edw, #247

Я про уровень техники говорю, а не про ее количество.
Естественно, производились станки, машины, шмотки, самолеты и даже иногда ПК. Но как выяснилось, почти все это супостаты делали лучше и/или дешевле. То, что делали лучше мы, еще местами живо - от "Нивы" до ракет.


H.R.C.
отправлено 30.08.11 09:54 # 253


Кому: XuMuK, #86

> Шёл 2003 год...аспиранты продолжали вести записи с осциллографов на коленке.

Мдя, а простенький контроллер на RS-232 позволил бы уже напрямую в комп загонять. Блин, почему такого не было когда я в школьном кружке ЮТ занимался, столько всякого интересного можно было бы наворотить.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 09:56 # 254


Кому: Erik, #212

> Чудинов В.А. "Вселенная русской письменности до Кирилла" почитай.

А-А-А-А-А-А-А!!!!! Я ожидал какой-нибудь такой гиперборейщины, но реальность превзошла ожидания. Камрад, ты всерьёз это читаешь?

Кому: Erik, #213

> руническая буквенная, руническая слоговая, глаголица.
>
> Книжку сам найдешь? :)

Ещё чего. Письменные памятники на указанных письменностях - в студию, пожалуйста. Глаголица на Руси применялась крайне ограниченно (кстати, она практически современна кириллице, просто "не пошла"). Существование же у нас дохристианских письменностей - чистая гипотетика, весьма зыбкая.

Кому: Honim, #215

> Это какой Чудинов? Академик РАЕН? Чтец славянской письменности по черным пятнам на Солнце?? Я не ошибся?

Он самый, не к ночи будь помянут.

Кому: avottak, #233

> Я к чему эту тему с гироскопами и подшипниками поднял - очень удобно проверять незнакомые темы и неизвестных дядек на словоблудие по знакомым темам. Дядя четко показал, что по пониманию техники остался лет на 20 сзади прогресса, и все, дальше неинтересно.

Дяденька как бы и не заявлял себя как спец по гироскопам. Он спец по подшипникам. Суть его мессиджа следующий. Он удивился сворачиванию производства деталек для механических гироскопов. Ему умно объяснили, что оные уже не актуальны. Дяденька успокоился. Затем он увидел такие гироскопы в производстве и опять удивился. Где здесь словоблудие?


Ded Hunhuz
отправлено 30.08.11 10:00 # 255


Кому: rusyn, #131

> Объегорил всех заводчан, кого мог, нехороший человек.

Ну особого счастья это ему не принесло. В семье напряженность.


H.R.C.
отправлено 30.08.11 10:01 # 256


Кому: Zverь, #111

> После моего вопроса "А прослужит эта индезита 20 лет?" они удивлённо на меня посмотрели, как на птеродактиля

Итальянской сборки - прослужит, есть живой пример, проработала 16 лет, заменили на Bosh, потому как новее. Других претензий к ней не было.


Zelius
отправлено 30.08.11 10:06 # 257


Кому: Dmitrij, #254

> Ещё чего. Письменные памятники на указанных письменностях - в студию, пожалуйста. Глаголица на Руси применялась крайне ограниченно (кстати, она практически современна кириллице, просто "не пошла"). Существование же у нас дохристианских письменностей - чистая гипотетика, весьма зыбкая.

То есть ты хочешь сказать, что мы просто чмо и неучи были до прихода Holy Bible Font ???


Dmitrij
отправлено 30.08.11 10:09 # 258


Кому: Zelius, #257

> То есть ты хочешь сказать, что мы просто чмо и неучи были до прихода Holy Bible Font ???

Камрад, мне не совсем понятно, почему бесписьменная культура это обязательно "чмо и неучи".


edw
отправлено 30.08.11 10:12 # 259


Кому: avottak, #252

> Я про уровень техники говорю, а не про ее количество.

А я про что-то другое?


> станки, машины, шмотки, самолеты и даже иногда ПК. Но как выяснилось, почти все это супостаты делали лучше и/или дешевле.

Ух, ты! Даже станки и самолёты!
Насчёт ширпотреба - поди купи китайский и оттестируй.
Здорово у тебя, камрад, мозги промыты.

И, эта.. Ты не в курсе, что у нас любое производство не может быть дешевле, чем на Западе?


Grega
отправлено 30.08.11 10:14 # 260


Удивляет, что при тотальном воровстве какие-то предприятия живут. Даже занимаются модернизацией.
Интересно, что их уберегло от краха? Хозяева не такие жадные или отстоять сумели?
http://fishki.net/comment.php?id=79417


H.R.C.
отправлено 30.08.11 10:14 # 261


Кому: Zav, #164

> По специальности: "техник механик по обработке металлов резанием"

А сейчас еще работаешь, есть возможность? Дело есть.


H.R.C.
отправлено 30.08.11 10:14 # 262


Кому: dr_dizel, #154

> Вообще-то гражданин не в курсе, в действительности существуют и успешно используются в ракетной технике (в т.ч. и в отечественной) гироскопы на основе твердотельных лазеров, не имеющие подвижных частей.

Давно уже, в том же "Краснополе" еще фиг знает когда, брат у меня по нему работал.


avottak
отправлено 30.08.11 10:14 # 263


Кому: Dmitrij, #254

>Электроника может обеспечить программное управление гироскопом, но заменить его даже в отдаленном будущем просто нечем.

Как гласит древний анекдот, "стоило мне один раз загулять с козой"...


Dmitrij
отправлено 30.08.11 10:23 # 264


Кому: avottak, #263

> Как гласит древний анекдот, "стоило мне один раз загулять с козой"...


> На одном из совещаний я напрямую обратился к вице-премьеру и председателю военно-промышленной комиссии Сергею Иванову с просьбой сохранить завод прецизионного станкостроения. Он мне во всеуслышание ответил: «Вы отстали. Мы переходим на электронные гироскопы». И я заткнулся. Вдруг действительно перешли на что-то электронное, а я отстал от веяний времени. Но в мае этого года был в Самаре, на предприятии НПО «Прогресс», которое изготавливает космические корабли и ракеты. Удалось попасть в цех управляющих систем. И там увидел наши обычные гироскопы. Электроника может обеспечить программное управление гироскопом, но заменить его даже в отдаленном будущем просто нечем.

Камрад, исходя из отрывка - про лазерные гироскопы не знают работники "Прогресса", а не автор. Автор и не позиционирует себя как мегаспец по гироскопам, он пишет о том, что видел. Как говорилось в другом анекдоте - "Не торопитесь выбрасывать старую сантехнику. Сначала поставьте новую". Если механику, пусть и устаревшую, в наших палестинах заменить пока нечем - как бы неумно закрывать её производство, нет? Я не настаиваю, я гуманитарий и в вопросе не копенгаген, просто читаю текст.


avottak
отправлено 30.08.11 10:25 # 265


Кому: edw, #259

>И, эта.. Ты не в курсе, что у нас любое производство не может быть дешевле, чем на Западе

Расскажи мне, почему у нас производство бензина не может быть дешевле, чем на Западе? Кстати, почему у нас производство компьютерного софта дешевле, чем на Западе при сопоставимом качестве? Почему ракеты у нас дешевле чем на Западе? Не связано ли это как-то с меньшей, чем на Западе зарплатой?


edw
отправлено 30.08.11 10:31 # 266


Кому: Grega, #260

> Удивляет, что при тотальном воровстве какие-то предприятия живут. Даже занимаются модернизацией.
> Интересно, что их уберегло от краха? Хозяева не такие жадные или отстоять сумели?
> http://fishki.net/comment.php?id=79417

Камрад, это трубопроводный транспорт - будущее нашей экономики и наш крест. Эти будут заниматься модернизацией.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 10:33 # 267


Кому: avottak, #265

> Расскажи мне, почему у нас производство бензина не может быть дешевле, чем на Западе? Кстати, почему у нас производство компьютерного софта дешевле, чем на Западе при сопоставимом качестве? Почему ракеты у нас дешевле чем на Западе? Не связано ли это как-то с меньшей, чем на Западе зарплатой?

Имянно! Камрад скорее всего имел в виду тезис Паршева о больших затратах на обеспечение любой деятельности в силу климата. Выиграть можно только на оплате труда, но тогда неизбежен более низкий уровень жизни - опять блин не выходит жить "как у них". Случай с софтом как раз тот, где большая часть затрат - именно зарплата.


avottak
отправлено 30.08.11 10:38 # 268


Кому: Dmitrij, #264
Камрад, про лазерные гироскопы и MEMS-акселерометры все кто ходит около оборонки давным-давно в теме. Не сильно люблю Иванова, но "отстал от жизни" - правильный диагноз.
Мне сложно провести аналогию с гуманитарными познаниями, ну, скажем, это как не знать о существовании психолингвистики, рассуждая об информационной войне.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 10:42 # 269


Кому: Dmitrij, #267

> Камрад скорее всего имел в виду тезис Паршева о больших затратах на обеспечение любой деятельности в силу климата. Выиграть можно только на оплате труда, но тогда неизбежен более низкий уровень жизни - опять блин не выходит жить "как у них".

Камрад, на эту тему всё уже схавано и высрано. При массовом производстве процент затрат на обеспечение деятельности в силу климата ничтожен. Оплату труда, цены на энергоносители, сырьё внутри государства может отрегулировать само государство. Единственное, что невозможно производить дешевле чем в странах с более благоприятным климатом - это продовольствие.


avottak
отправлено 30.08.11 10:46 # 270


Кому: Dmitrij, #267

Да я понял, что он Паршева имеет в виду. Я даже могу понять, почему в Оймяконе не будет процветать сельское хозяйство. Но я в Питере живу, до Финляндии тут пару часов на машине. Там, если что, прекрасно работает тяжелое машиностроение и судостроение, и никто особо не жалуется на суровость климата. Разница в зарплатах у нас с ними в 2-3 раза.


edw
отправлено 30.08.11 10:46 # 271


Кому: avottak, #265

> Расскажи мне, почему у нас производство бензина не может быть дешевле, чем на Западе? Кстати, почему у нас производство компьютерного софта дешевле, чем на Западе при сопоставимом качестве? Почему ракеты у нас дешевле чем на Западе? Не связано ли это как-то с меньшей, чем на Западе зарплатой?

Только с ней, родимой.
Софт - специфический продукт, не требующий производственных мощностей с полуметровыми стенами, поставщиков комплектующих, ТЭЦ, детстких садиков и прочей неинтересной лабуды.

Советую почитать:
http://www.patriotica.ru/actual/parsh_why.html


Dmitrij
отправлено 30.08.11 10:50 # 272


Кому: Пан Головатый, #269

> При массовом производстве процент затрат на обеспечение деятельности в силу климата ничтожен.

А можно подробнее? Не фанат Паршева - всегда подозрительно, когда на базе одного параметра делают глобальные выводы. Но мне как строителю очень странно - вроде огромная разница в используемых материалах, коммуникациях, расходе энергии. Да и та же зарплата подпирается снизу стоимостью жизни, у нас круглый год в бунгало не поживёшь и в шортах-майке-шлёпанцах не походишь.


edw
отправлено 30.08.11 10:51 # 273


Кому: Пан Головатый, #269

> При массовом производстве процент затрат на обеспечение деятельности в силу климата ничтожен.

Забудьте про массовое производство! Не будет его больше!
Нету рынков. Внутренний - уничтожен. Те, что чужие - нас на них никогда не пустят.


edw
отправлено 30.08.11 10:54 # 274


Кому: avottak, #270

> Да я понял, что он Паршева имеет в виду. Я даже могу понять, почему в Оймяконе не будет процветать сельское хозяйство. Но я в Питере живу, до Финляндии тут пару часов на машине. Там, если что, прекрасно работает тяжелое машиностроение и судостроение, и никто особо не жалуется на суровость климата. Разница в зарплатах у нас с ними в 2-3 раза.

Посмотри климатическую карту, сравни среднегодовые температуры Финляндии, и, к примеру, Саратовской области.
Удивишься.


Эзоп
отправлено 30.08.11 10:56 # 275


Кому: Grega, #260

> Удивляет, что при тотальном воровстве какие-то предприятия живут. Даже занимаются модернизацией.
> Интересно, что их уберегло от краха? Хозяева не такие жадные или отстоять сумели?

Почти все выжившие либо уже более чем на половину скуплены иностранными инвесторами, т.е. фактически уже не наши, либо ухитряются урывать какие-то ещё не вполне иссякшие оборонзаказы, либо плотно завязаны на обслуживание "трубы" - добычу и вывоз сырья за границу. Остальные если и числятся живыми, то уже давным-давно ничего не производят, а лишь крутят акции на бирже


Эзоп
отправлено 30.08.11 10:59 # 276


Кому: edw, #274

> Посмотри климатическую карту, сравни среднегодовые температуры Финляндии, и, к примеру, Саратовской области.
> Удивишься.

Все наши неудачи всегда легко объясняются всего четырьмя объективными причинами непреодолимой силы, это - зима, весна, лето и осень


edw
отправлено 30.08.11 11:03 # 277


Кому: Эзоп, #276

> Все наши неудачи всегда легко объясняются всего четырьмя объективными причинами непреодолимой силы, это - зима, весна, лето и осень

Мы о себестоимости продукции, как конкурентном факторе, а не обо всех причинах наших неудач.
Причины - это отдельная большая тема.


avottak
отправлено 30.08.11 11:05 # 278


Кому: edw, #274

Питер и Хельсинки - поясни, пожалуйста, что общего в климате и в чем разница в экономике? Саратов и Нордкап тоже желательно включить в анализ.


Настоящий Индеец
отправлено 30.08.11 11:06 # 279


Кому: kuprin, #182

> Вы, многие, не поверите, но это был город в городе с передовыми технологиями, масса уникальных разработок (я видел это),

Сейчас в журнале "Техника и вооружение" идет цикл по автомобилям повышенной проходимости, сделанных на опытном производстве ЗиЛ. Очень впечатляет, очень. И ощущения от прочтения примерно такие же, как и от сабжевой статьи.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 11:08 # 280


Кому: Dmitrij, #272

> Да и та же зарплата подпирается снизу стоимостью жизни, у нас круглый год в бунгало не поживёшь и в шортах-майке-шлёпанцах не походишь.

При этом она у нас меньше чем в Канаде или Норвегии. И почему-то не каждый токарь или фрезеровщик не может на свою зарплату себе позволить ипотеку.

> А можно подробнее? Не фанат Паршева - всегда подозрительно, когда на базе одного параметра делают глобальные выводы.

Затраты на производство делятся на постоянные и переменные. Переменные - это сырьё, материалы, зарплата производственного персонала (+связанные с ней налоги и отчисления) и электроэнергия. Постоянные - это "коммуналка", амортизация (условно), налоги, социалка если она есть, зарплата админперсонала (+связанные с ней налоги и отчисления). Постоянные затраты на единицу продукции обратно пропорциональны количеству выпущенной продукции.
Если условный цех выпускает вместо 1000 единиц условных изделий 10000 единиц, то постоянные затраты на 1 единицу станут в 10 раз меньше.
По этой причине в СССР при проведении индустриализации стремились к массовому производству.

> Но мне как строителю очень странно - вроде огромная разница в используемых материалах, коммуникациях, расходе энергии.

Мне тоже странно. Говорят "у нас" о РФ, в разных частях которой разные климатические условия. И чем упомянутый выше Санкт-Петербург по этим показателям отличается от упомянутой выше Финляндии.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 11:11 # 281


Кому: edw, #273

> Забудьте про массовое производство! Не будет его больше!
Нету рынков. Внутренний - уничтожен. Те, что чужие - нас на них никогда не пустят.

Напомню, что речь шла о:

Кому: edw, #259

>И, эта.. Ты не в курсе, что у нас [любое] производство не может быть дешевле, чем на Западе


Эзоп
отправлено 30.08.11 11:11 # 282


Кому: avottak, #233

> Дядя четко показал, что по пониманию техники остался лет на 20 сзади прогресса, и все, дальше неинтересно.

Согласный, отстал в этом вопросе. Но просто тема довольно специфическая, большинство граждан, к примеру, и не подозревает, что язва желудка имеет бактериальную причину, а дизельное топливо получают не только из нефти, и до сих пор уверены, что Плутон - полноправная планета.


Ignatovich
отправлено 30.08.11 11:14 # 283


Кому: edw, #211

> Да-а-а.
> Мы для этих целей (когда на железку нет документации) присматриваем 3D-сканер. Хорошая штука - создаёт облако точек, сшивает поверхности, строит модель в 3D формате. В CAMе пишешь программу под имеющийся инструмент - и на 5-осевой. Не получается волновой редуктор - нет расчёта, безвыходная ситуация. И станок электроэрозионный проволочный есть - а хули толку. Что туда закладывать?

Так точность невысокая у этих сканеров.


Dmitrij
отправлено 30.08.11 11:16 # 284


Кому: Пан Головатый, #280

> При этом она у нас меньше чем в Канаде или Норвегии.

В Канаде и Норвегии давно производят в основном лишь "верхушку" ассортимента, высокотехнологичные изделия с большой долей прибавочной стоимости в цене. Ширпотреб в товарных количествах весь клепают там, где как раз "бунгало-шорты-майка-шлёпанцы". Нет разве?

> Если условный цех выпускает вместо 1000 единиц условных изделий 10000 единиц, то постоянные затраты на 1 единицу станут в 10 раз меньше.

Это путь интенсификации производства, там тоже есть ограничения. Не всегда в том самом условном цеху можно увеличить производство на порядок, не увеличивая постоянные расходы.


Гранаtt
отправлено 30.08.11 11:19 # 285


Кому: edw, #277

> Мы о себестоимости продукции

Моя версия:
В себестоимости наших товаров заложены огромные бонусы и зарплаты руководителей предприятий.

Пример:
На УВЗ производят эксковаторы. Точнее производили. Производство убыточно, себестоимость огромная, покупать "золотые" экскаватры желающих нет.
За забором УВЗ живёт маленькая конторка, которая покупает комплектующие на том же УВЗ, на коленках собирают эти самые экскаваторы и продают. Ценник отличается в разы.


MAK
отправлено 30.08.11 11:21 # 286


Кому: Abrikosov, #41

> Вот я однажды еду в лифте, а он вдруг застрял. Висит, и ни туда, ни сюда.
> Я жму кнопку - никакой реакции. Жму вторую - тоже. Только когда нажал третью, появилась надпись: "Дверь лифта совершила недопустимую операцию и БУДЕТ закрыта. Отправить отчёт Чубайсу?"

Что то мне подсказывает, что ты пользователь Виндоус.


Snusmymrik
отправлено 30.08.11 11:24 # 287


Кому: avottak, #265

> Расскажи мне, почему у нас производство бензина не может быть дешевле, чем на Западе?

1. Качество нефти хуже. Требуется намного больше технологических операций для очистки от примесей.
2. Расходы на транспортировку. Наша нефть находится слишком далеко от нефтеперерабатывающих заводов.
3. Климатические условия. У нас большую часть года холодно, поэтому затраты на капитальное строительство чуть ли не на порядки выше.
4. В западных странах на многие виды нефтяного топлива государства выдают дотации для потрибителей на внутреннем рынке. У нас с точностью наоборот - повышенные налоги на всю нефтянку для производителей.


edw
отправлено 30.08.11 11:25 # 288


Кому: avottak, #278

> Питер и Хельсинки - поясни, пожалуйста, что общего в климате и в чем разница в экономике? Саратов и Нордкап тоже желательно включить в анализ.

Климат - одинаковый. Если говорить о машиностроении: Хельсинки по сравнению с Питером - это Голливуд по сравнению с Детройтом.
Да и вообще - за пределами Питера жизни нет.

Не нашёл данных о количестве промышленных предприятий на Нордкапе.


Эзоп
отправлено 30.08.11 11:26 # 289


Кому: Настоящий Индеец, #279

> Сейчас в журнале "Техника и вооружение" идет цикл по автомобилям повышенной проходимости, сделанных на опытном производстве ЗиЛ.

Ключевое слово здесь "на опытном производстве"! Опытное производство существенно дороже серийного, а разворачивать серийное сейчас нет смысла, потому как: # 281 "Нету рынков. Внутренний - уничтожен. Те, что чужие - нас на них никогда не пустят. "

Даже если они и запустят производство, то через пару лет, забив склады под завязку, будут вынуждены остановиться. Притом, что техника эта нужна очень многим, но этим многим нечем за неё достаточно быстро расплатиться.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 11:28 # 290


Кому: Dmitrij, #284

> Ширпотреб в товарных количествах весь клепают там, где как раз "бунгало-шорты-майка-шлёпанцы". Нет разве?

Мы как, о ширпотребе говорили? И "бунгало-шорты-майка-шлёпанцы" это разве запад? Или речь шла не о том, что:
> что у нас [любое] производство не может быть дешевле, чем на [Западе]

> Это путь интенсификации производства, там тоже есть ограничения. Не всегда в том самом условном цеху можно увеличить производство на порядок, не увеличивая постоянные расходы.

Это был пример распределения постоянных затрат, а не руководства производством. Речь идёт о том, что массовое производство в РФ вполне конкурентноспособно с западным. К слову, буду благодарен если ты укажешь, как увеличатся расходы, связанные с климатом, в том самом условном цеху при увеличении производства: обогрева будет больше или стройматериалов больше на цех потратишь?


Erik
отправлено 30.08.11 11:30 # 291


Кому: Dmitrij, #254

> Письменные памятники на указанных письменностях - в студию, пожалуйста.

http://slavruna.narod.ru/pismo/rosia/rosia_all.htm

Еще несколько военных архивов уничтожить, и будет так же трудно доказать, что советские войска в Берлин в 45-м вошли.
:)


edw
отправлено 30.08.11 11:30 # 292


Кому: Ignatovich, #283

> Так точность невысокая у этих сканеров.

Заявляют 0,05
http://vektorus.ru/product/3d-skaner-zscanner-800-06977/


Dmitrij
отправлено 30.08.11 11:31 # 293


Кому: Пан Головатый, #290

> К слову, буду благодарен если ты укажешь, как увеличатся расходы, связанные с климатом, в том самом условном цеху при увеличении производства: обогрева будет больше или стройматериалов больше на цех потратишь?

Тупо не влезет. Надо цех больше площадью. Не?


edw
отправлено 30.08.11 11:32 # 294


Кому: Эзоп, #289

> Притом, что техника эта нужна очень многим, но этим многим нечем за неё достаточно быстро расплатиться.

Об этом Кудрин позаботится.


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 11:35 # 295


Кому: Dmitrij, #293

> Тупо не влезет. Надо цех больше площадью. Не?

Или же оборудование с большей продуктивностью и лучшую организацию производства. Да?


Пан Головатый
отправлено 30.08.11 11:36 # 296


Кому: Dmitrij, #293

Или хотя бы обеспечить полную загрузку существующего оборудования. Да?


Эзоп
отправлено 30.08.11 11:37 # 297


Кому: Zav, #206

> И как с Китаем бороться ценами?

Пока никак.
Что быстрее продастся, авиалайнер стоимостью 100млн. руб, или 100млн. школьных тетрадок по 1 рублю?
У Китая столько рынков сбыта, что им качество повышать без надобности


Grega
отправлено 30.08.11 11:38 # 298


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки.

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.

Злоупотреблять выделением не нужно.



Dmitrij
отправлено 30.08.11 11:43 # 299


Кому: Erik, #291

Отлично, поясните только связь между памятниками салтово-маяцкой культуры и собственно славянами. (Вот только не надо про Русский каганат.) И вообще каша какая-то. "Недимовская надпись" там это корявая перерисовка араба Ибн Надима, стилизованная под арабский до неузнаваемости.

> Еще несколько военных архивов уничтожить, и будет так же трудно доказать, что советские войска в Берлин в 45-м вошли.

Таки да. Без доказательного материала в истории, как и в любой науке - никуда. То, что уважаемый академик РАЕН как Хоттабыч из своей бороды выдёргивает - это забавное фэнтези.


Эзоп
отправлено 30.08.11 11:43 # 300


Кому: Erik, #291

> Еще несколько военных архивов уничтожить, и будет так же трудно доказать, что советские войска в Берлин в 45-м вошли.
> :)

Год 2030, урок истории в российской средней школе:
"Гениальные полководцы Д. Эйзенхауэр и А. Гитлер в результате сложнейшей стратегической операции дальновидно заманили большевистскую Красную Армию в Западную Европу. В результате этого в 1991 году кровавый Сталинский режим пал..." :((((



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 378



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк