Сергей Кургинян: Суть времени 32

13.09.11 14:09 | Goblin | 224 комментария »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 224, Goblin: 1

f_evgeny
отправлено 13.09.11 21:46 # 101


Кому: WSerg, #99

> Наука изучает кучу разных причин по следствиям, потому, вообще-то, чтобы изучать причину, совершенно необязательно ее наблюдать и регистрировать непосредственно. Собственно, все связанное с ЧД тому подтверждение

Ну, это совсем не от хорошей жизни. Просто эксперименты ставить не умеем. Приходится выкручиваться.


WSerg
отправлено 13.09.11 21:50 # 102


Кому: f_evgeny, #101

> Ну, это совсем не от хорошей жизни. Просто эксперименты ставить не умеем. Приходится выкручиваться.

Это принципиальная позиция науки, можно сказать часть ее философии. То, что существует - проявляет себя (рядом следствий), потому может быть изучено. То, что не проявляет себя - исключается по принципу Оккама.


altimalty
отправлено 13.09.11 21:54 # 103


Кому: f_evgeny, #100

> А что ты имеешь в виду? Какие механизмы передачи приобретенной информации?

Как миниум, Метилирование ДНК, встраивание фрагментов кода бактериофагов в геном хозяина.
И еще несколько так называемых эпигенетических механизмов наследования


f_evgeny
отправлено 13.09.11 21:59 # 104


Кому: WSerg, #102

> Это принципиальная позиция науки, можно сказать часть ее философии. То, что существует - проявляет себя (рядом следствий), потому может быть изучено. То, что не проявляет себя - исключается по принципу Оккама.

Так ведь в обсуждаемом случае, проявляет. Видимой причины нет. Возможно два варианта. Либо причина есть, но мы ее не знаем, либо причины нет и мы ее не знаем.


mnemoNIK
отправлено 13.09.11 22:05 # 105


Кому: altimalty, #90

> Вся эта дейтельность, как я понимаю, лежит в русле основных научных постулатов.

Вроде как эта Теория Струн как раз-таки и лежит в русле основных научных постулатов, она их вбирает в себя и еще дополняет. Но её выводы нужно подтвердить экспериментально, к примеру обнаружить наличие струны, которая бы отвечала за гравитацию, но это только возможно воссоздав условия Большого Взрыва, что и пытаются смастерить на БАКе.


abaurin
отправлено 13.09.11 22:06 # 106


Кому: kotka, #88

> Это же явно не Эрос, камрады? :)

Не раскрыта тема Танатоса.


altimalty
отправлено 13.09.11 22:11 # 107


Кому: f_evgeny, #100

Вот еще ссылка из Nature (2011)
http://www.nature.com/nrg/journal/v12/n7/full/nrg3028.html
Практически это изложение взглядов Лысенко, предлагается как парадигма для будущих исследований


Баянист
отправлено 13.09.11 22:12 # 108


Кому: Abrikosov, #50

> Лично мне доводилось встречать публикации с сомнениями в постулатах ТО, но основывались они почему-то на том, что Эйнштейн - еврей.

Это ты загнул. Постоянно критикуют из-за того, что понятие энергии гравитационного поля принципиально неопределяемо (без упрощающих предположений). На более фундаментальном уровне - за несколько произвольный выбор лагранжиана, особенно в случае включения космологической постоянной. Это только два примера.

Кому: Abrikosov, #64

> Я даже больше скажу: экспериментальное определение числа "пи" - серьёзнейший недостаток геометрии!

Это в какой геометрии пи экспериментально определяют?

Кому: Pshir, #62

> А то, что скорость света находилась из эксперимента, а не выводилась из постулатов электродинамики, тоже является недостатком электродинамики?

Величина скорости света, согласно электродинамики и ТО, полностью определяется выбранной системой единиц измерений.


f_evgeny
отправлено 13.09.11 22:14 # 109


Кому: altimalty, #107

> Вот еще ссылка из Nature (2011)

Ага, спасибо.


altimalty
отправлено 13.09.11 22:19 # 110


Кому: mnemoNIK, #105

> Вроде как эта Теория Струн как раз-таки и лежит в русле основных научных постулатов, она их вбирает в себя и еще дополняет. Но её выводы нужно подтвердить экспериментально, к примеру обнаружить наличие струны, которая бы отвечала за гравитацию, но это только возможно воссоздав условия Большого Взрыва, что и пытаются смастерить на БАКе.

В случае Теории Супер струн, возникает другая проблема - она всегда верна! Внезависмости от результатов эксперимента, т.е. эксперимент только показывает какая из ее версий более "правильная"


Pshir
отправлено 13.09.11 22:35 # 111


Кому: Баянист, #108

> Величина скорости света, согласно электродинамики и ТО, полностью определяется выбранной системой единиц измерений.

Так объясни, как из того, что мы выбрали в качестве единиц измерения сантиметр и секунду следует, что скорость света равна 299792458 сантиметров в секунду


Баянист
отправлено 13.09.11 22:43 # 112


Кому: Pshir, #111

> Так объясни, как из того, что мы выбрали в качестве единиц измерения сантиметр и секунду следует, что скорость света равна 299792458 сантиметров в секунду

Не сантиметров, а метров. Посмотри, как в системе СИ определяется секунда и особенно метр, вопросы сразу отпадут. Ладно, процитирую уж сам:

Секунда: интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.

Метр: расстояние, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/[299792458] секунды.

Как видишь, две константы, взятые абсолютно с потолка, причём вторая специально выбрана так, чтобы получить скорость света, указанную тобой.


Паче Мачо
отправлено 13.09.11 22:47 # 113


Кому: WSerg, #102

> То, что существует - проявляет себя (рядом следствий), потому может быть изучено. То, что не проявляет себя - исключается по принципу Оккама.

Но ведь время существования вселенной и научного познания несопоставимы. Я имею ввиду, что некоторые процессы с нашей точки зрения не проявляются, потому как относительно медленно текут.
Для мотылка-однодневки зимы не существует.
Могут ли пара столетий наблюдений дать адекватное представление о мире, существующем миллиарды лет?


Угрюмый Йожык
отправлено 13.09.11 22:50 # 114


С моей точки зрения — самый насыщенный выпуск!


kaleb
отправлено 13.09.11 22:50 # 115


Всегда знал, что админы будут элитой нового общества ))) Не ясно, каким физическим законом легализовать немного информации, в качестве первоначального капитала ?


WSerg
отправлено 13.09.11 22:57 # 116


Кому: Паче Мачо, #113

> Могут ли пара столетий наблюдений дать адекватное представление о мире, существующем миллиарды лет?

Практика показывает, что да, могут. И даже не пара столетий, а менее одного.
Дело в ограниченности скорости света - из-за нее мы получаем картину разного времени.


Pshir
отправлено 13.09.11 23:10 # 117


Кому: Баянист, #112

> Не сантиметров, а метров

Да, не то написал.

> Как видишь, две константы, взятые абсолютно с потолка

Представь себе, они взяты не с потолка. Это было переопределение эталонов на основе проделанных экспериментов. Считаешь, что измерять ничего не надо было, можно было просто взять с потолка числа?


mnemoNIK
отправлено 13.09.11 23:14 # 118


Кому: Паче Мачо, #113

> Могут ли пара столетий наблюдений дать адекватное представление о мире, существующем миллиарды лет?

Да к примеру на Теватроне за 15 лет смогли проверить и подтвердить многое из Стандартной теории http://ru.wikipedia.org/wiki/Теватрон.


mnemoNIK
отправлено 13.09.11 23:14 # 119


Кому: altimalty, #110

> В случае Теории Супер струн, возникает другая проблема - она всегда верна!

Это как раз-таки и не проблема, и не совсем правильно, что всегда верна. Просто она способна описывать и электромагнетизм и гравитацию, потому её и называют Общей Теорией Всего. Найденная экспериментальным путем струна гравитации и подтвердит способность теории на это самое описание. Что интересно найти хотят не её присутствие, а именно отсутствие в определенный момент при моделировании Большого Взрыва, потому что она как бы "ускользающая".
Но действительно возникнет другая проблема: самый крайний вариант теории, носящий название М-Теории, включающей в себя и частные случаи, которые ты назвал другими версиями, предусматривает наличие 12 измерений, а саму Вселенную представляет многомерной и состоящей из множества мембран. Что должно родить еще кучу вопросов.
Так что если Теория Струн и окажется верной, то нисколько не станет истиной в последней инстанции.


Zapravshik
отправлено 13.09.11 23:27 # 120


Кому: kotka, #88

> Короче, фрейдовская теория нуждается в дополнении, которое бы чётко описало этот "мотор гибели". Таких людей сейчас настолько много накопилось, что уже пора как-то внятно эту проблему в психологии обозначить. Пока это очень частные наработки по отдельным типам поведения, и в большинстве своём чисто практические.

Это инфантильность. Жизнь борьба, а люди выросшие в тепличных условиях большого города, оказываются к ней неготовы. Город с детства даёт человеку возможность ни о чём не думать и развлекаться. Родители такого горожанина считают своим долгом не готовить ребёнка к самостоятельной жизни, а обеспечивать его всевозможными благами. В итоге когда наступает пора жить самостоятельно человек полностью к этому не готов. Отсюда все эти выверты с деструктивным поведением.

Чтобы лучше разобраться прочти Лоренца об изнеженности.

Некий писатель Григорий Климов верно описав само явление придумал в качестве его объяснения теорию, что всё это последствия генетической дегенерации. На мой взгляд бредовую.


abaurin
отправлено 13.09.11 23:47 # 121


Кому: altimalty, #75

> что имел ввиду СЕК под пересмотром картины мира в физике?

Скромно предположу что-то вроде
http://vyacheslav-moiseev.narod.ru/PhilosScience/Textbook/Metaobject.htm

Так випьем же за синергетике! (с) Кавказская пленница (парафраз)


Баянист
отправлено 13.09.11 23:47 # 122


Кому: Pshir, #117

> Это было переопределение эталонов на основе проделанных экспериментов. Считаешь, что измерять ничего не надо было, можно было просто взять с потолка числа?

Эталоны сами по себе были взяты с потолка. Секунда определялась приблизительным периодом вращения Земли, разделенным на ничем не обоснованное число промежутков. Метр определялся приблизительной длинной Парижского меридиана, также разделенной на ничем не обоснованное число промежутков. Дометрические определения длины были ещё более произвольными, что видно просто из их вариаций от страны к стране. Из-за этих вариаций, кстати, была масса проблем в середине-конце 19 века, т.к. электрические эксперименты и измерения, сделанные, например, в Лондоне, было практически невозможно повторить в Берлине, а опубликованные значения, например, диэлектрической проницаемости или сопротивления, было невозможно использовать. Из этих трудностей и было ясно осознанно, что множество "фундаментальных электрических констант" было на самом деле не более чем артефактами выбранной системы единиц.


Миха
отправлено 13.09.11 23:47 # 123


отсмотрел...
[крутит башкой, мутно водит глазами]

мощный выпуск, давно такого не было.

... за секунду до перехода к тёмной материи был уверен, что сейчас речь пойдёт об информации и её нефизичных качествах. По ходу, на Кургиняна не действует закон нарратива.

... как всегда, оборвали на самом интересном месте.


Pshir
отправлено 14.09.11 00:19 # 124


Кому: Баянист, #122

Вопрос же совсем не в том, что эталоны были изначально взяты произвольные. Главное - то, что они в любом случае должны быть привязаны к реальным физическим объектам, явлениям, иначе смысла в этих числах - ноль. По мнению же Vasya_ul всё, что определяется из эксперимента, является "поправочными коэффициентами", и является признаком несовершенства теории.


Francesca
отправлено 14.09.11 00:35 # 125




Баянист
отправлено 14.09.11 00:41 # 126


Кому: Pshir, #124

> По мнению же Vasya_ul всё, что определяется из эксперимента, является "поправочными коэффициентами", и является признаком несовершенства теории.

Вообще в физике есть набор фундаментальных констант, которые связаны как друг с другом, так и системой единиц. Выбрав определённую систему единиц (например, Планка), ряд констант можно убрать (сделать равными единице), но остаются некоторые, которые выражаются "магическими числами". Например, постоянная тонкой структуры или космологическая. Современная физика НЕ МОЖЕТ объяснить, почему они имеют именно такие числовые значения. Упомянутая постоянная тонкой структуры вообще от системы единиц не зависит. О значении космологической константы мы вообще пока можем только догадываться. И вот эти волшебные числа являются именно выражением того, что мы не знаем. Мы даже не знаем, постоянные ли они на самом деле.


Pshir
отправлено 14.09.11 01:02 # 127


Кому: Баянист, #126

> Выбрав определённую систему единиц (например, Планка), ряд констант можно убрать (сделать равными единице), но остаются некоторые, которые выражаются "магическими числами". Например, постоянная тонкой структуры или космологическая. Современная физика НЕ МОЖЕТ объяснить, почему они имеют именно такие числовые значения. Упомянутая постоянная тонкой структуры вообще от системы единиц не зависит. О значении космологической константы мы вообще пока можем только догадываться. И вот эти волшебные числа являются именно выражением того, что мы не знаем.

Не надо разводить "магию" и "волшебство" на пустом месте. Такими "сенсациями" во всяких РАЕН занимаются. Можно вообще задаться вопросом, МОЖЕТ ЛИ современная физика объяснить, почему кошка называется "кошкой", а не "собакой". Постоянная тонкой структуры не зависит от системы единиц, потому что, о ужас, она безразмерная! И значение космологической постоянной более-менее известно. Откуда, думаете, взялось, что тёмная энергия составляет 74 процента плотности Вселенной?


CompCon
отправлено 14.09.11 01:27 # 128


Что вы, камрады. все о физике... Меня лично приятно потрясло другое - безоговорочное принятие Кургиняном примата воли народа над волей правительства. Это совершенно отличается от того, что говорят американские основные СМИ, накодящиеся, как известно, под контролем либералов. Они утверждают, что голосу народа дверять никак нельзя, потому как сегодня они (народы) голосуют за попределения брака как исключительно союза мужчины и женщины (см. Proposition 8), а завтра [могут] проглосовать за восстанновления рабства. Они - илита - разумеется, знают луше. Кстати. сходное утверждение мы находим у В.И.Ленина: "Настроения масс могут не совпадать с интересами масс". Вопрос - кто эти интересы определяет и, соответственно, квалифицирует как "правильные-неправильные"?
Другое потрясающее заявление - определение проекта как волюнтаристского анедрения некоей идею/концепции в существующую реальность волей авторов и последователей оной идеи. Так сказать, "триумф воли". Моментально вспоминается стадион в Нюрнберге.


Zapravshik
отправлено 14.09.11 01:37 # 129


Кому: CompCon, #128

> Кстати. сходное утверждение мы находим у В.И.Ленина: "Настроения масс могут не совпадать с интересами масс".

Ну вот во время перестройки массы хотели уничтожения советской власти, типичный пример когда желание разошлось с интересами.

> Вопрос - кто эти интересы определяет и, соответственно, квалифицирует как "правильные-неправильные"?

Они должны быть чётко сформулированы и понятны всем: например безопасность и здоровье населения. Любой сможет определить если эти интересы нарушаются.


Pshir
отправлено 14.09.11 01:38 # 130


Кому: CompCon, #128

> Вопрос - кто эти интересы определяет и, соответственно, квалифицирует как "правильные-неправильные"?

По-видимому, тот, кто действительно хочет этим заниматься.


Баянист
отправлено 14.09.11 02:03 # 131


Кому: Pshir, #127

> Не надо разводить "магию" и "волшебство" на пустом месте.

Не надо бравировать своим невежеством. Слово "магическое" по отношении к константе тонкой структуры употребил, например, Фейнман: "It's one of the greatest damn mysteries of physics: a [magic number] that comes to us with no understanding by man."

> Постоянная тонкой структуры не зависит от системы единиц, потому что, о ужас, она безразмерная!

Это, конечно, объясняет всё, и, в частности, как её вычислять и действительно ли она постоянная.

> И значение космологической постоянной более-менее известно.

Неужели? Может, нам ещё и глобальная кривизна вселенной "более-менее известна"?


profik
отправлено 14.09.11 03:03 # 132


Кому: abaurin, #121

Это было бы слишком просто, вот цитата:

> сколько бы человечество не прорывалось к новой картине (мира) сейчас, сколько бы оно не хваталось то за синергетику, то за теорию хаоса, то за что-то ещё, до последнего десятилетия было ещё не ясно где же он - тот прорывной центр физической мысли, за счёт которого действительно всерьёз начнёт меняться картина мира. Было совершенно не ясно где расположен этот центр. Где эта физика, без которой нет ни социологии, ни экономики, ни культурологии, ни метафизики - ничего.

> В последние десятилетия, если верить тому, что мне удалось понять из разговора с 20-30 совсем-совсем не слабыми людьми, занимающимися подобными вопросами - центр, вокруг которого начинает формироваться принципиально новая картина мира, обозначен. Он связан с понятиями о тёмной энергии, тёмной материи.

> Ни синергетика, ни теория систем, ни теория хаоса и уж тем более, разного рода информационные теории и так далее, а именно как бы наличие тёмной энергии и тёмной материи начинает перестраивать всю картину мира. Всю физическую картину мира.

> Теория большого взрыва, теория струн - всё это частности. Новая картина мира начинает медленно и неумолимо создаваться вокруг тёмной энергии и тёмной материи. Это уже не эйнштейновская картина мира, это не картина мира, предложенная последователями Ньютона и им самим. Это уже совершенно другая картина.
>Если эйнштейновская и ньютоновская ещё последовательны по отношению друг к другу, то это будет картина мира абсолютно другая. И она нависает над человечеством.

> Я недаром в своей книге "Исав и Иаков" обратил на это серьёзное внимание.
> Мне кажется, что если разговаривать о четвёртом проекте - о сверхмодерне, обо всём прочем, то нужно начать, конечно, с формирования картины мира. Картина мира существенно меняется. Это не может быть связано только с физикой. Меняется картина мира в биологии - возникает другое представление о жизни и смерти. Картина смерти и тайна смерти, как таковой, а также сама загадка формирования вот этих усложняющихся форм и скачков, которые осуществляют эти формы в процессе своего развития, она, конечно, дополняется физической теорией темной материи и тёмной энергии. И одновременно с этим подобная же картина возникает в психологии.

> Я говорил об этом - что тут и Маркс, и Эйнштейн, и Фрейд были людьми, которые пытались создать монизм - т.е. вывести всё из какого-нибудь одного принципа. Фрейд - из принципа удовольствия (или эроса), Эйнштейн - из искривления пространства-времени, и Маркс - из трудовой стоимиости, прибавочной стоимости.

> Теперь оказалось не просто, что надо поправить марксовскую теорию, или эйнштейновскую кривизну пространства-времени, или что-то там в фрейдизме. Фрейд написал "По ту сторону принципа удовольствий", Ейнштейн, введя лямбда-член, фактически согласился с наличием чёрной материи и чёрной энергии, Маркс не довёл до конца свои исследования, которые тоже фактически говорят о том же самом - о том, что [из одного источника мир в принципе не выводим].


Pshir
отправлено 14.09.11 03:27 # 133


Кому: Баянист, #131

> Не надо бравировать своим невежеством. Слово "магическое" по отношении к константе тонкой структуры употребил, например, Фейнман: "It's one of the greatest damn mysteries of physics: a [magic number] that comes to us with no understanding by man."

Я ничем не бравирую. Просто ссылка на то, что Фейнман называл это число "магическим", не делает его таковым.

> Это, конечно, объясняет всё, и, в частности, как её вычислять и действительно ли она постоянная.

Что значит, как? Поделить заряд электрона, возведённый в квадрат, на скорость света и постоянную Планка. А действительную её постоянность надо проверять, а не объяснять отвлечёнными философствованиями.

> Неужели? Может, нам ещё и глобальная кривизна вселенной "более-менее известна"?

А что вызывает такое удивление?


bachelor
отправлено 14.09.11 03:27 # 134


Кому: Abrikosov, #74

> для того, чтобы понять, что ты на мотоцикле не сможешь проехать по поверхности озера, не нужно ставить под сомнение работоспособность двигателя.

А что нужно сделать? Экспериментально проверить данную гипотезу? И сколько мотоциклов ты так утопил?!

Кому: Pshir, #124

> Главное - то, что они в любом случае должны быть привязаны к реальным физическим объектам, явлениям, иначе смысла в этих числах - ноль.

Завтра люди научатся измерять время ещё точнее, чем сегодня. Окажется, что физический процесс, протекавший еще вчера одну секунду, сегодня длится всего 0,99 секунды. Если твоя теория из-за этого рассыпется - это была весьма сомнительная теория. Так что ты где-то не там главное ищешь.


Pshir
отправлено 14.09.11 03:41 # 135


Кому: bachelor, #134

> Завтра люди научатся измерять время ещё точнее, чем сегодня. Окажется, что физический процесс, протекавший еще вчера одну секунду, сегодня длится всего 0,99 секунды. Если твоя теория из-за этого рассыпется - это была весьма сомнительная теория. Так что ты где-то не там главное ищешь.

Да куда уж там! Люди до сих пор все десятичные знаки числа "пи" выписать не могут. По-твоему, Евклидова геометрия - весьма сомнительная теория?


Merlin
отправлено 14.09.11 03:43 # 136


Кому: Pshir, #135

> Люди до сих пор все десятичные знаки числа "пи" выписать не могут.

Число "пи", собственно, по природе своей имеет бесконечное количество десятичных знаков :)


Pshir
отправлено 14.09.11 03:53 # 137


Кому: Merlin, #136

> Число "пи", собственно, по природе своей имеет бесконечное количество десятичных знаков :)

Да ладно, нам сейчас доморощенные специалисты убедительно докажут, что в "пи-ичной" системе, в отличие от десятеричной, число "пи" записывается как "10", и вполне себе целое. А нынешнее его иррациональное значение - оно с потолка взято.


bachelor
отправлено 14.09.11 04:06 # 138


Кому: Pshir, #135

> Евклидова геометрия - весьма сомнительная теория?

Я не понимаю, как ты пришёл к такому выводу, руководствуясь тем, что я сказал. При каждом уточнении числа "пи" теоремы геометрии рассыпаются и их приходится переписывать? Или, может, число "пи" меняется от того, в каких единицах ты измеряешь радиус? Хоть в попугаях его измеряй - это не главное.

Кому: Merlin, #136

> Число "пи", собственно, по природе своей имеет бесконечное количество десятичных знаков

И главное в геометрии - узнать их все!!! Эта музыка будет вечной!!!


Pshir
отправлено 14.09.11 04:26 # 139


Кому: bachelor, #138

> Я не понимаю, как ты пришёл к такому выводу, руководствуясь тем, что я сказал. При каждом уточнении числа "пи" теоремы геометрии рассыпаются и их приходится переписывать? Или, может, число "пи" меняется от того, в каких единицах ты измеряешь радиус? Хоть в попугаях его измеряй - это не главное.

После уточнения значения космологической константы ОТО пойдёт прахом? Или всё-таки принципиально в ней ничего не поменяется? Ты читал, о чём разговор шёл?


altimalty
отправлено 14.09.11 04:28 # 140


Кому: mnemoNIK, #119

Не совсем, как мне объясняли физики, проблема в том, что для Теории Супер Струн не могут придумать никого (даже мысленого) эксперимента, который бы ее опровергал. Т.е. проблема фальсифицируемости не решена. Основной аргумент за нее чисто эстетический - красивая аж жуть берет!


altimalty
отправлено 14.09.11 04:38 # 141


Кому: abaurin, #121

За ссылку спасибо.
Однако, на мой взгляд, данный подход выглядит очень наивно. Т.е. идея взять и собрать все известные законы физики и не только физики, а затем всю их совокупность объявить одним мета-законом, конечно, формально непротиворечива. Но увы бессодержательна.


CompCon
отправлено 14.09.11 06:03 # 142


Кому: Zapravshik, #129

> Ну вот во время перестройки массы хотели уничтожения советской власти, типичный пример когда желание разошлось с интересами.
>
Ну, вот - народ сделал свой выбор и получил, что выбрал. Ты что, против выбора народа? Правда, спстя годы оказалоь, что народ хотел совсем другого. Ну, и кто в этом виноват? А если народ, как обычно, ни в чем не виноват, то кто вообще должен отвечать за свободный выбор народа?

> > Вопрос - кто эти интересы определяет и, соответственно, квалифицирует как "правильные-неправильные"?
>
> Они должны быть чётко сформулированы и понятны всем: например безопасность и здоровье населения.

Вопрос был не как сформулировать, а [кто] формулирует. Чтиай внимательней и не передергивай.

> Любой сможет определить если эти интересы нарушаются.

Вот агент по кличке "Любой" и определил, что если обеспечить население жратвой, рыгаловом и еблей по зомбоящику, то оно - население - будет в нужных пределах здорОво и безопасно. В чем проблема?

Кому: Pshir, #130

> По-видимому, тот, кто действительно хочет этим заниматься.

Ну, и кто же это? И почему народ должен слушать этого любителя-определителя?


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 07:11 # 143


Кому: Zapravshik, #129

> Ну вот во время перестройки массы хотели уничтожения советской власти, типичный пример когда желание разошлось с интересами.

Кому: CompCon, #142

> Ну, вот - народ сделал свой выбор и получил, что выбрал. Ты что, против выбора народа? Правда, спстя годы оказалоь, что народ хотел совсем другого. Ну, и кто в этом виноват? А если народ, как обычно, ни в чем не виноват, то кто вообще должен отвечать за свободный выбор народа?

Хватит врать.
Народ, когда у него спросили, выбрал сохранение СССР. Если кто то не помнит, то СССР как раз и означал советскую власть.
То что мы имем сейчас выбрали за народ, те кто считали и считают, что им то лучше знать, что народу нужно.
В вину народу можно поставить только то, что люди не вшли с вилами и топорами на улицы и не развешали "умников" на придорожных столбах. Но это естественно - "настоящих буйных мало вот и нету вожака". Массы людей на такие действия кто то должен поднимать. А эти формальные кто то, делили собственность, а не форнмальные еще не родились.
Всему свое время.


kotka
отправлено 14.09.11 08:31 # 144


Кому: Zapravshik, #120

> Это инфантильность. Жизнь борьба, а люди выросшие в тепличных условиях большого города, оказываются к ней неготовы. Город с детства даёт человеку возможность ни о чём не думать и развлекаться. Родители такого горожанина считают своим долгом не готовить ребёнка к самостоятельной жизни, а обеспечивать его всевозможными благами. В итоге когда наступает пора жить самостоятельно человек полностью к этому не готов.

Такое объяснение имеет очевидные недостатки, камрад. Во-первых, как быть с самодеструктивным поведением на селе? :) Во-вторых, обеспеченность всевозможными благами - не есть необходимая предпосылка специфического "движения к гибели". Необеспеченные люди очень даже хорошо его демонстрируют.

В третьих, тягу к такому поведению ощущают также и люди с богатым жизненным опытом (тут необходимо отметить, что такие люди хоть и чувствуют "зов к смерти", часто могут ему успешно противостоять).

Но главный недостаток у подобных объяснений один. Они не носят фундаментальный характер, подобно фрейдовской теории. У теории Фрейда была база. У многочисленных версий и наработок по теме "мотора смерти" такой фундаментальной базы пока нет.

Если образно сформулировать проблему, то можно сказать так. У человека есть "мотор жизни". Фрейд называл его Эрос, последователи спорили, что это - Эрос или Доминирование, и т.д. У каждого человека этот мотор свой - у кого-то сильный, у кого-то слабый.

Между общественной жизнью человека и этим личным, глубинным мотором есть "передаточный механизм". Именно этот "передаточный механизм" ломается при фрейдовских неврозах и похожих отклонениях. Тогда психолог помогает человеку починить его, чтобы пациент мог полноценно реализоваться в общественной жизни, не нарушая её правил.

Но издавна мы сталкиваемся с людьми, в которых работает будто какой-то другой мотор - не "мотор жизни" со сломанной передачей, а двигатель, ведущий совсем в другую сторону. Многим так и хочется сказать - "мотор гибели". Не Эрос, а Танатос.

Человека тянет на гибельный путь, для него в этом есть специфическая сладость, особое гибельное удовольствие, которому чем дальше, тем труднее противиться. И это - отнюдь не торжество и буйство Эроса! После этого остаётся лишь пепел и пустота. Есть писатели, которых притягивала эта проблема. Достоевский, например.

И тут возникает очень много вопросов: в каких ситуациях включается "мотор смерти"? Работает ли он всегда? Что его включает, а что - не даёт включаться? В каких отношениях он состоит с "мотором жизни"? Как обращаться с этим опасным "мотором" в человеке с самого рождения и до смерти?

С этим надо разбираться на научном, теоретическом уровне, камрад. Потому что смотри, что происходит.

Вот рекламщики. У них такая работа: притягивать людей к товару. Притягивать можно с помощью Эроса, тогда в человеке активизируется Эрос, и тянет его к товару. А если существует и работает Танатос? Тогда можно притягивать людей с его помощью? То есть, реклама активизирует Танатос в людях? А чем это чревато?

Причём рекламщики работают чисто эмпирически - находят работающие решения, увеличивающие продажи. А как же отдача для общества? И так далее.

> Чтобы лучше разобраться прочти Лоренца об изнеженности.

Камрад, Лоренца я читала. :)
>
> Некий писатель Григорий Климов верно описав само явление придумал в качестве его объяснения теорию, что всё это последствия генетической дегенерации. На мой взгляд бредовую.

Мда.


Rygar
отправлено 14.09.11 09:19 # 145


Кургинян меня разочаровал.

Сначала начал говорить о западной демократии, почему она там работает, а в Ираке, например, нет: - там, оказывается, существует классовый компромисс!!! Вот установим у себя классовый компромисс - и заживем!

Далее сунулся в физику. Чего он там забыл? Решил провести революцию в физике? Наверно разочаровался в революции социальной, решил, что в науке проще? Утверждения о том, что наука кардинально пересматривает сейчас картину мира - совершенно необоснованное. Картина лишь дополняется, а не пересматривается. Физику Ньютона невозможно отменить, так как она правильно описывает большинство явлений вокруг нас. И в этой области нет никакого смысла пользоваться более точными теориями, т.к. результат получится тот же самый, и затраты усилий на точные расчеты себя не оправдывают.


ни-кола
отправлено 14.09.11 09:19 # 146


Кому: kotka, #88

> Теория Фрейда прекрасна, и она верна. Но она предназначена для того, чтобы объяснить и предсказать жизнь человека. Увы, она часто не может помочь, когда надо предсказать или объяснить смерть человека или процесс его гибели.

Насчёт физики выскажусь чуть попозже, а вот по поводу этого. Бредь всё это, полнейшая и откровенная.

> У нас сейчас накопилось много проблем, связанных со специфическим поведением: когда раз за разом человек выбирает то, что для него гибельно. Он как бы идёт сам навстречу смерти, причём (это важно) - бессмысленной смерти.

Приведи примеры.


Паче Мачо
отправлено 14.09.11 09:21 # 147


Кому: kotka, #144

> Человека тянет на гибельный путь, для него в этом есть специфическая сладость, особое гибельное удовольствие, которому чем дальше, тем труднее противиться.
Сразу вспомнилось:

"Вдоль обрыва, по-над пропастью, по самому краю
Я коней своих нагайкою стегаю, - погоняю, -
Что-то воздуху мне мало, ветер пью, туман глотаю,
Чую, с гибельным восторгом - пропадаю, пропадаю!"

И ведь-таки загнал


mik2mik
отправлено 14.09.11 09:22 # 148


а ещё у них официально можно в шоколад парафин добавлять-:)


Паче Мачо
отправлено 14.09.11 09:22 # 149


Кому: WSerg, #116

> Могут ли пара столетий наблюдений дать адекватное представление о мире, существующем миллиарды лет?
>
> Практика показывает, что да, могут. И даже не пара столетий, а менее одного.
> Дело в ограниченности скорости света - из-за нее мы получаем картину разного времени.

Спасибо. Но, если честно - не допонял как это связано с ограниченностью скорости света. Да и почему мы можем быть уверены, что так было всегда?
Вообще, в том, что "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении" присутствует некий эгоцентризм. Мы, как бы, отказываем в существовании тому, что прямо или косвенно не можем "потрогать". Но ведь человек подвизался на ниве познания буквально только что. До этого его основной задачей было выживание, в соответствии с которой и определился круг этих ощущений. Может этого пока маловато чтобы составить более менее объективную картину мироздания?
Человек часть природы и, возможно, является инструментом её самопознания. И, если природа не ограничивает себя в создании "лишних" сущностей, то может и нам наплевать на принцип Оккамы?


Irrrka
отправлено 14.09.11 09:41 # 150


Кому: Nin, #16

> Мне упоминание Фрейда, Маркса и Ейнштейна напомнило другой анекдот:
>
> Моисей сказал - "Всё - Закон"
> Христос сказал -"Всё Любовь"
> Маркс сказал - "Всё- Деньги"
> Фрейд сказал - "Всё - Секс"
>
> Ейнштеин сказал :" Всё относительно..."

Там еще продолжение есть:
"Сколько евреев, столько и мнений"


nikolay_pejemskiy
отправлено 14.09.11 09:56 # 151


Пролетарии умственного труда просмотрев выпуск живо обсудили внешность докладчика, теорию относительности и число ПИ. После загибания пальцев на одной руке по количеству постов, посвящённых обсуждению выпуска, обнаружил избыточное количество незагнутых пальцев, которые можно использовать для ковыряния в носу, в перерывах между умственным наёмным трудом.
А вот как из когнитариата политический класс сделать никому не интересно?


CompCon
отправлено 14.09.11 10:23 # 152


Кому: Абдурахманыч, #143

> Хватит врать.
> Народ, когда у него спросили, выбрал сохранение СССР. Если кто то не помнит, то СССР как раз и означал советскую власть.

Ну, положим, про "Да, да, нет, да" я-то помню прекрасно. А вот камрад Zpravshik, видимо, нет. А может - просто не знает по молодости. Вот и приходится, панимаш, подыгрывать.
А той Советской власти, за которую бились в Гражданскую и закрепляли в Конституции 1936г. r моменту распада СССР не существовало. Gотому как СВ в то время, и ты это прекрасно знаешь, был лишь исторический фасад, а фактически была власть партхозноменклатуры, которая - чисто по Кургиняну - давла подачки трудящимся, чтобы те сидели тихо и были всем довольны, да руку дающую сугубо и трегубо благодарили. А кто не благодарил, ну, ты сам знаешь...


Pshir
отправлено 14.09.11 10:35 # 153


Кому: CompCon, #142

> Ну, и кто же это?

Конкретных людей, что-ли, назвать? Более конкретного я ничего написать не смогу, чем уже написал.

> И почему народ должен слушать этого любителя-определителя?

А я не говорю, что должен. Только так естественно получается, если народ сам свои интересы чётко определить не может. Я говорю не об отдельных людях, а обо всём в целом.

Кому: Паче Мачо, #149

> Вообще, в том, что "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении" присутствует некий эгоцентризм. Мы, как бы, отказываем в существовании тому, что прямо или косвенно не можем "потрогать".

Здесь есть тонкость. Говорится две вещи: 1) материя есть объективная реальность, то есть наличие материи не создаётся нашим сознанием; 2) эта самая объективная реальность дана нам в ощущениях, то есть мы действительно можем посмотреть и потрогать эту самую реальность, однако только с той степенью достоверности, которую позволяют нам инструменты наблюдения. То есть это утверждение совсем не означает, что материя - это только то, что мы можем потрогать здесь и сейчас.


Beefeater
отправлено 14.09.11 10:43 # 154


Кому: Abrikosov, #74

> Как бы тебе объяснить... Вот для того, чтобы понять, что ты на мотоцикле не сможешь проехать по поверхности озера, не нужно ставить под сомнение работоспособность двигателя. :)

На квадроцикле - можно!

http://www.youtube.com/watch?v=VVZXJvuXnTM

На снегоходе - тоже!

http://www.youtube.com/watch?v=VM27Ek3gsvU

[гордицца ещё одной разрушенной теорией]


D.M.G.
отправлено 14.09.11 10:54 # 155


Кому: Goblin, #14

> Вместо него надо выступать тебе: в бушлате, в валенках, вывалив наружу хер.

Д.Ю., ты необыкновенно прозорлив - рассмотрел в вышезабаненном МД музыканта Юру, однажды выступавшего именно так :)


d1ma
отправлено 14.09.11 10:54 # 156


Кургинян лукавит и ведёт на ложный путь, отодвигая философию и вытягивая физику и "научную картину мира" на первый план как базу для развития общества, да и Маркс в первую очередь философ давший базу для нового "проекта", а не "экономист" написавший "Капитал"


Abrikosov
отправлено 14.09.11 10:57 # 157


Кому: Beefeater, #154

> [гордицца ещё одной разрушенной теорией]

А-а-а! Моей теории капец! О боже, что делать???
[бегает кругами, эллипсами и циклоидами]


Beefeater
отправлено 14.09.11 11:05 # 158


Кому: Abrikosov, #157

> А-а-а! Моей теории капец! О боже, что делать???

Это ещё ничего! Я вот сейчас ещё в носу поковыряюсь, и СТО опровергну!!!

Кстати, видео про квадроцикл не слишком удачное, вот это лучше: http://www.youtube.com/watch?v=jB1ksP3eoPc

Кому: d1ma, #156

> Кургинян лукавит и ведёт на ложный путь, отодвигая философию и вытягивая физику и "научную картину мира" на первый план как базу для развития общества,

Наука, увы, развивается в общей канве. Когда "физики" разрабатывают свои теории, их тут же приспосабливают в своих целях философы, для построения более "естественной" модели человека и общества.

"Физиков" я поставил в кавычки, поскольку имею в виду всех специалистов естественных наук, в противовес "лирикам"-гуманитариям.

> Маркс в первую очередь философ давший базу для нового "проекта", а не "экономист" написавший "Капитал"

Это для нас так, а для запада - это экономист, давший новый инструментарий для работы с экономикой. Тоже базис, кстати. Только по другому использованный.


WSerg
отправлено 14.09.11 11:09 # 159


Кому: Паче Мачо, #149

> Спасибо. Но, если честно - не допонял как это связано с ограниченностью скорости света.

некоторые процессы, которые мы наблюдаем нынче, происходили миллиарды лет назад. Поскольку они очень далеко, а скорость света ограничена - мы имеем такую возможность.

> Мы, как бы, отказываем в существовании тому, что прямо или косвенно не можем "потрогать"

Некорректная формулировка. Мы не отказываем в существовании, мы говорим - если оно себя не проявляет, мы можем смело исключить его из картины мира, ничего при этом не упустив. Как говорится - "наука ищет факты, если вы ищете Истину - кабинет философии прямо по коридору".
А на Оккама плевать нельзя. Его просто заменить нечем, не бери этот принцип во внимание - теории начнут множиться в геометрической прогрессии.


WSerg
отправлено 14.09.11 11:15 # 160


Кому: kotka, #144

> Но главный недостаток у подобных объяснений один. Они не носят фундаментальный характер, подобно фрейдовской теории. У теории Фрейда была база.

[яростно размахивает критерием Поппера, слышны крики "Долой!" и "Ганьба!"]


D.M.G.
отправлено 14.09.11 11:18 # 161


Кому: d1ma, #156

> Кургинян лукавит и ведёт на ложный путь

О как! А ты, о Учитель, ведаешь истинный Путь?

> отодвигая философию и вытягивая физику и "научную картину мира" на первый план как базу для развития общества

Ну врешь же!
Кургинян говорит о том, что философское мировоззрение неотделимо от естественнонаучных фактов, а в новую и новейшую эпоху наука активно влияла на формирование философии.
И потом, что значит - "отодвигала"? Ты полагаешь философию некоей метанаукой, которая должна определять картину знания в остальных науках, в том числе естественных?

> да и Маркс в первую очередь философ давший базу для нового "проекта"

Ну, ну, а свое мировоззрение диалектики строили не на известных им естественнонаучных фактах?


CompCon
отправлено 14.09.11 11:27 # 162


Кому: Pshir, #153

> Конкретных людей, что-ли, назвать? Более конкретного я ничего написать не смогу, чем уже написал.
>
Ну, я ведь имена-адреса-парали-явки не спаршиваю, н так ли? Я имел в виду хоть описательное определение - уполномоченные свыше, озаренные светом истины, духовные пастыри, или еще что-нибудь, как ты это понимаешь.

> Только так естественно получается, если народ сам свои интересы чётко определить не может. Я говорю не об отдельных людях, а обо всём в целом.

Вот, ты понимаешь. Отсюда три вопроса:
1. Возможно ли в принципе истинно демократическое, т.е. через прямое волеизъявление народа, решение такого вопроса, как выбор пути вывода государства из тупика?
2. Существует ли и каков верхний предел сложности вопросов, которые можно решать таким образом?
3. Самое главное. Имеет ли практический смысл мучаться с решение вопросов 1 и 2, если учитывать
правило 95%.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 11:32 # 163


Кому: CompCon, #152

> Ну, положим, про "Да, да, нет, да" я-то помню прекрасно. А вот камрад Zpravshik, видимо, нет. А может - просто не знает по молодости. Вот и приходится, панимаш, подыгрывать.

Да, я помню, ты тут развлекаешься над плохо образованными детьми.
Тем не менее, факт остается фактом - за большую часть населения (не скажу за народ, поскольку и те и другие часть народа) все решила узкая группа людей.
Я собственно это к чему? Просто твой пример неудачный. Говорит совсем про противоположное.
А вот по сути твоих слов, то дело другое, тут есть о чем поговорить. Ну например:
Значить ли это, что Ленин ошибся?
Не значит. Народ в целом не ошибается, но не всегда сразу осознает свои интересы. Именно поэтому большая часть его обычно пассивна, мирится с решениями меньшинства, но опять таки, до того момента пока не осознает своих интересов.
Значит ли это, что ошибается Кургинян?
Тоже нет. Выбор большинства, даже если он ошибочный, ущемляет интересы в первую очередь именно этого большинства. И большинство все равно когда то это осознает.
Тут и начинается самое интересное. Либо появляется меньшинство, которое понимает подлинные интересы меньшинства и начинает эти интересы удовлетворять, либо все окончательно рушится. В любом случае начинаются погромы, но с "правильным меньшинством" их меньше, и они не такие бессмысленно-кровавые.

> А той Советской власти, за которую бились в Гражданскую и закрепляли в Конституции 1936г. r моменту распада СССР не существовало. Gотому как СВ в то время, и ты это прекрасно знаешь, был лишь исторический фасад, а фактически была власть партхозноменклатуры, которая - чисто по Кургиняну - давла подачки трудящимся, чтобы те сидели тихо и были всем довольны, да руку дающую сугубо и трегубо благодарили. А кто не благодарил, ну, ты сам знаешь...

Все верно. Власть формально принадлежала большинству населения, но фактически была узурпирована узкой группой людей. Которые в конце концов легализировали собственное положение, конвертировав управленческие функции в захваченную собственность и власть.
Правда они и сами до конца в своей легитимности не уверены, и именно поэтому ведут себя как сомалийские пираты.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 11:37 # 164


Кому: CompCon, #162

> 1. Возможно ли в принципе истинно демократическое, т.е. через прямое волеизъявление народа, решение такого вопроса, как выбор пути вывода государства из тупика?

Нет. Во всяком случае я в это не верю.

> 2. Существует ли и каков верхний предел сложности вопросов, которые можно решать таким образом?

Конечно существует.
Демократия это ведь всего навсего форма правления.

> 3. Самое главное. Имеет ли практический смысл мучаться с решение вопросов 1 и 2, если учитывать
> правило 95%.

Имеет. Для того что бы большая часть населения осознала свои интересы, она должна стать достаточно образована для этого.


D.M.G.
отправлено 14.09.11 11:47 # 165


Вообще, пожалуй, первый выпуск, где С.Е. выступает как нормальный такой левый философ. Вот я недавно обзывал Зюганова ничтожеством за публичный отказ от классовой борьбы - и повторюсь.
А С.Е. именно в этом выпуске ставит ясную и понятную цель - какие среднесрочные действия нужны для переустройства общества. Формирование классового сознания когнитариата, подготовка к классовой борьбе с поработившими страну бандитами=капиталистами.
И вот здесь я вижу свое место - благо я как раз рядом с технической интеллигенцией, фактически - внутри неё и у её истоков, в техническом вузе.


D.M.G.
отправлено 14.09.11 11:54 # 166


Кому: Абдурахманыч, #164

> Для того что бы большая часть населения осознала свои интересы, она должна стать достаточно образована для этого.

И именно поэтому большевики были буквально фанатиками образования. И именно поэтому С.Е. говорит о важности образовательной компоненты Cути Времени.
И именно поэтому я бы с радостью прошелся с ранцевым огнеметом по нашему минобру. Опять же по С.Е. - "Министерство уничтожения образования".


CompCon
отправлено 14.09.11 11:59 # 167


Кому: Абдурахманыч, #163

> Да, я помню, ты тут развлекаешься над плохо образованными детьми.

Да-с, вот такое я оно!
[Гордо прохаживается]

> Народ в целом не ошибается, но не всегда сразу осознает свои интересы.

Это как? Типа, вечером намешает водку с портвейном (был ложный интерес бухнуть), а наутро приходит к осознанию, что этого делать не следовало (истинный интерес)? А к какому осознаванию истинных интересов можно прийти, выпив вместо водки антифризу?

> Либо появляется меньшинство, которое понимает подлинные интересы [большинства] и начинает эти интересы удовлетворять, либо все окончательно рушится.

Может быть так, или я тебя неправильно понял?

> Все верно. Власть формально принадлежала большинству населения, но фактически была узурпирована узкой группой людей. Которые в конце концов легализировали собственное положение, конвертировав управленческие функции в захваченную собственность и власть.

Все видели? Сам Абдуррахмыч признал, что я прав!
[Пошел отливать в граните]

Кому: Абдурахманыч, #164

Мерси, конечно, но впрос был не к тебе. В твоем ответе я не сомневался.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 12:06 # 168


Кому: D.M.G., #165

> А С.Е. именно в этом выпуске ставит ясную и понятную цель - какие среднесрочные действия нужны для переустройства общества. Формирование классового сознания когнитариата, подготовка к классовой борьбе с поработившими страну бандитами=капиталистами.

Все верно. Объяснения Кургиняна про когнитариат логичные Только основаны они на выдуманных постулатах. Я имею ввиду утверждения про самый угнетаемый и самый революционный слой общества. Возможно он и правд, судить не берусь, но лично я в классовое сознание интеллигенции не верю.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 12:11 # 169


Кому: CompCon, #167

> Это как? Типа, вечером намешает водку с портвейном (был ложный интерес бухнуть), а наутро приходит к осознанию, что этого делать не следовало (истинный интерес)? А к какому осознаванию истинных интересов можно прийти, выпив вместо водки антифризу?

Не придуривайся. Это мне тупому военному можно, а ты человек образованный.

> Либо появляется меньшинство, которое понимает подлинные интересы [большинства] и начинает эти интересы удовлетворять, либо все окончательно рушится.
>
> Может быть так, или я тебя неправильно понял?

Так. Ты правильно понял. А я ошибся в написании. Пишу в поездке, а на нетбуке и кнопочки сильно маленькие, и монитор моему зрению плохо соответствует. Да и вообще, я не когнитариат, с грамотностью у меня не очень.


D.M.G.
отправлено 14.09.11 12:14 # 170


Кому: Абдурахманыч, #168

> про самый угнетаемый и самый революционный слой общества. Возможно он и правд, судить не берусь, но лично я в классовое сознание интеллигенции не верю.

Так и пролетариат не был в 40-х годах XIX века революционным классом, не обладал классовым сознанием. А насчет самого угнетаемого - и это верно, поскольку все большая доля стоимости продукта - интеллектуальный результат, постольку все большая доля отчуждаемого труда - труд именно когнитариата. Даже, да простят мне сторонники классического марксизма, веслоногие оффисные клерки здесь не исключение. Выпуск именно тем и ценен, что поясняет, что такое проект и тут же дает цели для проекта - сформировать классовое сознание когнитариата, сделать его революционным классом. Сам же помнишь - "если бы когнитариат уже был революционным классом - мы бы ставили другие цели".
На мой взгляд, более чем чётко эти вещи в рамках выпуска объединены.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 12:16 # 171


Кому: D.M.G., #166

Здесь я с тобой камрад совершенно согласен.


CompCon
отправлено 14.09.11 12:17 # 172


Кому: Абдурахманыч, #169

> Не придуривайся. Это мне тупому военному можно, а ты человек образованный.

Я не придуриваюсь, а привожу пример, когда (а) осознавал, да уже поздно, и (б) момент осознания может уже не наступить. Поэтому предлагаю согласиться, что народ всегда прав задним умом. Или,как сказал один камрад, я хотел бы быть таким же умным сегодня. как моя теща - завтра.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 12:32 # 173


Кому: D.M.G., #170

> Так и пролетариат не был в 40-х годах XIX века революционным классом, не обладал классовым сознанием.

Обладал потенциально. Да и свои классовые интересы сознавал, хоть и не в полной мере. Вспомни хотя бы профсоюзное движение.

> А насчет самого угнетаемого - и это верно, поскольку все большая доля стоимости продукта - интеллектуальный результат, постольку все большая доля отчуждаемого труда - труд именно когнитариата. Даже, да простят мне сторонники классического марксизма, веслоногие оффисные клерки здесь не исключение.

Стоимость интеллектуальной составляющей труда в конечном продукте вопрос сильно абстрактный. А вот сидение в теплом кабинете, с зарплатой, позволяющей прилично питаться, и каждый год отдыхать в Турции, вполне конкретно можно сравнить с работой в грязище и говнище, на холоде, за деньги, позволяющие лишь с большим трудом не умереть с голоду.

Но главное даже не это. Я плохо понимаю в чем состоит классовое сознание когнитариата. Или в чем оно будет заключаться. Вот бы про это кто то рассказал.

Тут вопрос то на самом деле серьезный. Просвещением пролетариата занималась в основном умная, и образованная интеллигенция. Прекрасно понимающая, что такое пролетариат, и в чем его классовые интересы. Осознающая способность пролетариата эти интересы отстаивать разными способами. И помогала пролетариату их осознать тоже она родимая.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 12:34 # 174


Кому: CompCon, #172

> Я не придуриваюсь, а привожу пример, когда (а) осознавал, да уже поздно, и (б) момент осознания может уже не наступить. Поэтому предлагаю согласиться, что народ всегда прав задним умом. Или,как сказал один камрад, я хотел бы быть таким же умным сегодня. как моя теща - завтра.

согласен, задним умом все всегда правы..) Но не согласен что а) бывает слишком поздно, б) осознания может не наступить. Для личности да, а для народы это правило неприемлемо.


Carmadon
отправлено 14.09.11 12:39 # 175


Нарезка Суть времени - 32:

Кургинян СВ-32: Между прагматизмом и теорией - http://www.youtube.com/watch?v=ogIkbYtlHJY
Кургинян СВ-32: Западники и учение Маркса - http://www.youtube.com/watch?v=4zmeaXB0--0
Кургинян СВ-32: О демократии и классовых конфликтах - http://www.youtube.com/watch?v=YwoHUzGr3Fc
Кургинян СВ-32: Проблемы капитализма в России - http://www.youtube.com/watch?v=JWvgvQ8hb08
Кургинян СВ-32: Некапиталистические пути развития - http://www.youtube.com/watch?v=0rxgbnJrCBs
Кургинян СВ-32: Формирование классовых сущностей -http://www.youtube.com/watch?v=_FZc2LB0lo0
Кургинян СВ-32: Категория "Проект" - http://www.youtube.com/watch?v=8_SN-8JSrYw
Кургинян СВ-32: Основа проекта "Модерн" - http://www.youtube.com/watch?v=QiKszXV8yWg
Кургинян СВ-32: Маркс, Вебер - легитимизация капитализма - http://www.youtube.com/watch?v=XZBrv_ezcM8
Кургинян СВ-32: Понятия власти и силы - http://www.youtube.com/watch?v=XIWKSJAKCpA


mnemoNIK
отправлено 14.09.11 12:41 # 176


Кому: Merlin, #136

> Число "пи", собственно, по природе своей имеет бесконечное количество десятичных знаков :)

Хотелось бы добавить, что более точное значение его счтают до сих пор, время от времени загоняя расчеты в новые суперкомпьютеры. По состоянию на 2010 год вычислено 5 триллионов знаков после запятой.


D.M.G.
отправлено 14.09.11 12:48 # 177


Кому: Абдурахманыч, #173

> Обладал потенциально. Да и свои классовые интересы сознавал, хоть и не в полной мере. Вспомни хотя бы профсоюзное движение.

Да, у классического заводского пролетариата, как у революционного класса, есть несомненное преимущество - сплоченность. Люди по одному гудку идут на смену - и по этому же гужку - если случится - и на забастовку, а то - и на барикады.
В атомизированном слое веслоногих все значительно сложнее, нужны другие подходы.

> вполне конкретно можно сравнить с работой в грязище и говнище, на холоде, за деньги, позволяющие лишь с большим трудом не умереть с голоду.

Ну, сам понимаешь, победа над соцгарантиями идет сейчас настолько быстро, что перспектива остаться на улице и голодным (денег нет, квартира в ипотеке) очень вскоре будет подстерегать веслоногого буквально через пару - тройку месяцев после повестки об увольнении. Так что разница только в формате работы - с бумажками, а не с железками.

> Но главное даже не это. Я плохо понимаю в чем состоит классовое сознание когнитариата. Или в чем оно будет заключаться. Вот бы про это кто то рассказал.

Ну, с этим как раз легче - это ясное понимание своих интересов как личности и как представиеля класса, кто твой противник (капиталисты), а кто - союзник, за что борешься, какие методы можно и нужно в этой борьбе применять.
Я, конечно, упрощаю, но в общих чертах - как-то так.

> Просвещением пролетариата занималась в основном умная, и образованная интеллигенция. Прекрасно понимающая, что такое пролетариат, и в чем его классовые интересы. Осознающая способность пролетариата эти интересы отстаивать разными способами. И помогала пролетариату их осознать тоже она родимая.

Ну и в когнитариате тоже значительный процент людей, которым некогда оторвать голову от компа, чтобы осознать себя как представителя класса. С.Е. как раз, как я понимаю, и пытается сформировать из Сути Времени авангард, доносящий до когнитариев их классовые интересы, формирующий класс именно как субъект.


mnemoNIK
отправлено 14.09.11 13:03 # 178


Кому: Rygar, #145

> Утверждения о том, что наука кардинально пересматривает сейчас картину мира - совершенно необоснованное.

Обоснованное. Как пример, опять же, М-Теория.

> Картина лишь дополняется, а не пересматривается.

Дополнил её Эйнштейн. Сегодня до сих пор не решена проблема описания гравитации в квантовой механике. Ну и также гравитационное излучение, предсказанное ОТО, также не подтверждено прямыми наблюдениями. В среде серьезных ученых на Западе бытует мнение, что теория описывающая и гравитацию и электромагнетизм должна быть общей, что может повлечь пересмотр картины устройства Вселенной. Попытки ведутся, и не Петриками, а очень крупными спецами.

> Физику Ньютона невозможно отменить, так как она правильно описывает большинство явлений вокруг нас. И в этой области нет никакого смысла пользоваться более точными теориями, т.к. результат получится тот же самый, и затраты усилий на точные расчеты себя не оправдывают.

Её никто и не отменяет. Только её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул.


mnemoNIK
отправлено 14.09.11 13:15 # 179


Кому: altimalty, #140

> Не совсем, как мне объясняли физики, проблема в том, что для Теории Супер Струн не могут придумать никого (даже мысленого) эксперимента, который бы ее опровергал.

Камрад, я не совсем тебя понимаю. Вот есть Общая теория относительности, разве есть эксперимент, который её опровергал бы? Хотя бы в частном случае.


Баянист
отправлено 14.09.11 13:34 # 180


Кому: Pshir, #133

> Я ничем не бравирую. Просто ссылка на то, что Фейнман называл это число "магическим", не делает его таковым.

А что делает число "магическим"? Твоё разрешение его так называть?

> Поделить заряд электрона, возведённый в квадрат, на скорость света и постоянную Планка.

Чудесный ответ. Особенно если знать современное определения заряда электрона.

Но не будем обращать внимания на такие пустяки. Как вычислить заряд электрона?

> А действительную её постоянность надо проверять, а не объяснять отвлечёнными философствованиями.

Т.е. ты допускаешь, что они могут быть непостоянными?

> А что вызывает такое удивление?

Не томи, скажи уже скорее: положительная она, отрицательная, или, может быть, нулевая?


WSerg
отправлено 14.09.11 13:44 # 181


Кому: mnemoNIK, #179

> Камрад, я не совсем тебя понимаю. Вот есть Общая теория относительности, разве есть эксперимент, который её опровергал бы? Хотя бы в частном случае.

Дофига. Посмотри в той же вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности

Тут есть тонкий момент. Речь идет об экспериментах, которые могут либо подтвердить, либо опровергнуть теорию, но результаты их на момент создания теории неизвестны.
Это т.н. критерий фальсифицируемости научного знания (он же критерий Поппера), по нему все, что принципиально не может быть опровергнуто экспериментально - ненаучно.
Как я понимаю, проблема теории струн именно в этом: невозможно придумать эксперимент, который подтвердил или опроверг ее.


mnemoNIK
отправлено 14.09.11 13:53 # 182


Кому: WSerg, #181

> Как я понимаю, проблема теории струн именно в этом: невозможно придумать эксперимент, который подтвердил или опроверг ее.

Дык, в одном из экспериментов, проводимых на БАКе, и хотят проследить тот же гравитон. Наличие гравитона и даст возможность определить верна или нет теория.


Zapravshik
отправлено 14.09.11 14:59 # 183


Кому: CompCon, #142

> Ну, вот - народ сделал свой выбор и получил, что выбрал. Ты что, против выбора народа?

Конечно если выбор народа противоречит [моему] представлению об интересах народа, то я буду против такого выбора.

> Правда, спстя годы оказалоь, что народ хотел совсем другого. Ну, и кто в этом виноват?

Пропагондоны сформировавшие такие желания.


> А если народ, как обычно, ни в чем не виноват, то кто вообще должен отвечать за свободный выбор народа?

А можно ли вообще назвать свободным выбор за который кто-то отвечает? На мой взгляд, чтоб народ мог свободно делать выбор в своих интересах эти интересы должны быть просты и понятны каждому.

> Вопрос был не как сформулировать, а [кто] формулирует. Чтиай внимательней и не передергивай.

Тот кто может донести свой взгляд до масс, т. е. тот кто контролирует средства массовой информации.


> Вот агент по кличке "Любой" и определил, что если обеспечить население жратвой, рыгаловом и еблей по зомбоящику, то оно - население - будет в нужных пределах здорОво и безопасно. В чем проблема?

Хорошенько вспомни что тогда говорили - у нас нет врагов и быть не может. Вопрос безопасности не просто игнорировался он отрицался как таковой.


Zapravshik
отправлено 14.09.11 15:11 # 184


Кому: Абдурахманыч, #143

> В вину народу можно поставить только то, что люди не вшли с вилами и топорами на улицы и не развешали "умников" на придорожных столбах. Но это естественно - "настоящих буйных мало вот и нету вожака". Массы людей на такие действия кто то должен поднимать.

А тебе не кажется что этого не произошло потому что кто-то обеспечил себе и своим действиям одобрение масс всеми средствами массовой информации, находящимися в его распоряжении. Недаром же существует выражение перестроечный угар.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.09.11 15:11 # 185


Кому: kotka, #144

Спасибо еще раз! В этом выпуске получил ответы на большую часть вопросов.


Zapravshik
отправлено 14.09.11 15:16 # 186


Кому: CompCon, #152

> Ну, положим, про "Да, да, нет, да" я-то помню прекрасно. А вот камрад Zpravshik, видимо, нет. А может - просто не знает по молодости. Вот и приходится, панимаш, подыгрывать.

Ну конечно валите всё на заправщика. Попрекайте молодостью.

[Как из душа окатило]


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 15:39 # 187


Кому: Zapravshik, #184

> А тебе не кажется что этого не произошло потому что кто-то обеспечил себе и своим действиям одобрение масс всеми средствами массовой информации, находящимися в его распоряжении. Недаром же существует выражение перестроечный угар.

Не кажется..)
Хотя и это тоже правда.
Есть целый комплекс причин того что произошло.
В данном случае я не упрощаю сложный процесс распада СССР, я просто напоминаю, что официальное волеизъявление народа, сильно отличается от конечного результата. А народ свою волю может выражать напрямую, но осуществляет всегда через представителей. В данном случае, представители эту волю проигнорировали, и сделали так, как сделали.
И здесь если и подходит слово "угар", то никак не перестроечный, а скорее угар безнаказанности и безответственности, возможно, что и пьяный угар отдельных лиц.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 15:43 # 188


Кому: D.M.G., #177

> С.Е. как раз, как я понимаю, и пытается сформировать из Сути Времени авангард, доносящий до когнитариев их классовые интересы, формирующий класс именно как субъект.

Попахивает банальной технократией, сдобренной наукообразными теориями..))
Или мне это все только кажется?


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 15:56 # 189


Кому: Цзен ГУргуров, #185

> Спасибо еще раз! В этом выпуске получил ответы на большую часть вопросов.

Поделись камрад?
А то мой тупой башка, никак связь не видит, между теорией о темной материи, темной энергии и теорией построения справедливого общества.
Собственно я и связи между Ньютоном, историей развития человеческого общества от первобытно общинного строя до капитализма, тоже не увидел.
Или это тонкий подход к теологии?


Zapravshik
отправлено 14.09.11 15:58 # 190


Кому: kotka, #144

> Такое объяснение имеет очевидные недостатки, камрад. Во-первых, как быть с самодеструктивным поведением на селе? :)

Ну тут у меня опыт есть и поэтому уверенно отвечаю причина та же. Трудно избежать этого в нашем обществе.

> Во-вторых, обеспеченность всевозможными благами - не есть необходимая предпосылка специфического "движения к гибели". Необеспеченные люди очень даже хорошо его демонстрируют.

В благах нет ничего плохого. Я хотел обратить внимание на другой момент. Знаешь же выражение: не плодите нищету. У нас в обществе распространено мнение, что задача хорошего родителя не приучить ребёнка с детства преодолевать тяготы и трудности, а лишь обеспечить его каким-то набором благ, что само по себе не плохо если сочетается с подготовкой к самостоятельной жизни.

> Но главный недостаток у подобных объяснений один. Они не носят фундаментальный характер, подобно фрейдовской теории. У теории Фрейда была база. У многочисленных версий и наработок по теме "мотора смерти" такой фундаментальной базы пока нет.

Стоп. Что нам известно? Нам известно, что в физиологии человека нет ни "мотора жизни" ни "мотора смерти". Значит, то что ты называешь этими словами (тягу к смерти, деструктивное поведение) формируется уже после рождения человека. Вопрос следовательно в том как и почему оно формируются.

Вот ты говоришь, что человека тянет на гибельный путь. Но разве может человека тянуть к гибели? Скорее его тянет к чему то, что он считает хорошим, не понимая к чему это ведёт, либо он не способен контролировать себя. А если человек не понимает, что такое хорошо, а что такое плохо или не может взять в узду свои желания - это уже признак именно инфантильности.

> Причём рекламщики работают чисто эмпирически - находят работающие решения, увеличивающие продажи. А как же отдача для общества? И так далее.

Я не рекламщик. Но однажды передо мной встала задача рекламы своих услуг населению. Я закупил литературы. И целая куча книжек была именно о манипуляции сознанием. Там не было слов эрос и танатос но полагаю кикие-то способы рекламы ты бы так назвала. Толку от всего этого не было никакого. Пока я не нашёл единственно правильный на мой взгляд способ рекламы. Предложение от которого нельзя отказаться - проще говоря действительно выгодное предложение. Так, что лично мой опыт говорит, что грош цена манипуляции в рекламе. Но я не рекламщик конечно.


altimalty
отправлено 14.09.11 16:13 # 191


Кому: mnemoNIK, #179

> Камрад, я не совсем тебя понимаю. Вот есть Общая теория относительности, разве есть эксперимент, который её опровергал бы? Хотя бы в частном случае.

Понял твое затруднение, речь идет не о том, что есть некий эксперимент который ее опровергает, а о принципиальной невозможности придумать подобный эксперимент.
В случае с ОТО были предложены сразу несколько экспериментов, которые могли ее опровергнуть. Например, отклонение луча света в гравитационном поле. Если бы он не отклонился, то ОТО была бы неверна и.т.д. (На данный момент она прошла все проверки)
А теперь ситуация с теорией струн - похоже что невозможно придумать такой проверочный эксперимент в принципе.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.09.11 16:25 # 192


Кому: Абдурахманыч, #189

Камрад, вопросы были заданы здесь:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608728&page=1#110
http://oper.ru/news/read.php?t=1051608728&page=1#131

Ответы даны Кургиняном в первой части. Немного сумбурно и витиивато, но вполне доступно.

На счет влияния КМ (Картины Мира), моделей мышления на вполне конкретные социальные теории у меня здесь:
(тоже слегка сумбурно и витиивато, к тому же упрощенно, тем не менее)

http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/ad4.shtml

[чтобы не лопатить весь текст, см. главы "Фантастика как мифотвочество" и "Прикладная метафизика - методология автора"]


altimalty
отправлено 14.09.11 16:36 # 193


Кому: mnemoNIK, #182

> Дык, в одном из экспериментов, проводимых на БАКе, и хотят проследить тот же гравитон. Наличие гравитона и даст возможность определить верна или нет теория.

Нет, не так. Будет ли найден гравитон или нет это никак не скажется на Теории Струн. Поскольку, есть ее версия с гравитоном и есть версия без него (стандартная теория поля ). Истина в чистом виде!

Напоминает Универсальную теорию прогнозов (УТП) - любая величина, может в следующий момент времени либо увеличиться либо уменьшиться либо остаться на том же уровне.
УТП всегда верна! Так как нет такого эксперимента который может ее опровергнуть!


d1ma
отправлено 14.09.11 17:24 # 194


Кому: D.M.G., #161

> Кургинян говорит о том, что философское мировоззрение неотделимо от естественнонаучных фактов, а в новую и новейшую эпоху наука активно влияла на формирование философии.
> И потом, что значит - "отодвигала"? Ты полагаешь философию некоей метанаукой, которая должна определять картину знания в остальных науках, в том числе естественных?

Кургинян ожидает переворота в естественных науках, которые соответственно должны осуществить переворот и в философии, видать диамат уже устарел или как философская база он ему чем-то не подходит? Направление поисков и трактовка результатов научных исследований зависит от философской платформы на которой стоит учённый.


Абдурахманыч
отправлено 14.09.11 18:03 # 195


Кому: Цзен ГУргуров, #192

> На счет влияния КМ (Картины Мира), моделей мышления на вполне конкретные социальные теории у меня здесь:
> (тоже слегка сумбурно и витиивато, к тому же упрощенно, тем не менее)

Спасибо, очень интересно.


stepnick
отправлено 14.09.11 18:20 # 196


Кому: CompCon, #128

> Вопрос - кто эти интересы определяет и, соответственно, квалифицирует как "правильные-неправильные"?

Здесь то, по-моему, и зарыта самая большая собака. Получается так, что всегда кто-то определяет (партии, атаманы, вожди) как идти туда, где будет лучше. И этот кто-то поначалу может вести в правильную сторону. Вспомнилось, как один из революционных деятелей, вроде Луначарский, разъяснял историю создания российской ком. партии. Революционеры-народники не могли разрешить противоречия "мы бедны, потому что глупы, а глупы, потому, что бедны". Большевики (Ленин) сказали: да это так. Но среди бедных всё-таки есть немного умных, и они знают, что делать. Они сплотятся, возглавят массы, и выведут их из нищеты и глупости. И вывели. Победа в войне, грамотность, индустриализация, победа в войне, выход в космос.

А потом та же партия в лице своих высших представителей сломала народу хребет, говоря словами С.Е. Сразу возникает вопрос. Допустим завтра партия когнитариата (пролетариата, крестьянства), ведомая лучшими своими представителями, возьмёт власть. Вернёт фабрики рабочим, землю крестьянам. Когнитариям тоже что-нибудь вернёт. Кто может сказать, что цикл опять не повторится?

Выходит, что проблема в следующем. Готова ли элита быть элитой для большинства народа, а не только для себя и для узкого слоя? Сначала была готова, а потом стала неготова. Как избежать этого превращения - совершенно непонятно. Опять же элита, она ведь тоже срез общества. Может, дело в том, что российская история слишком короткая по сравнению, например, с заподноевропейцами или китайцами. Мы ещё недостаточно осознали себя как целое.


Эзоп
отправлено 14.09.11 19:31 # 197


Кому: Человекъ, #5

> Можно в двух словах - какое отношение имеет темная материя к восстановлению СССР?

Анекдот:
Однажды геолог с чукчей добивая вторую флягу спирта вели философскую беседу.
- Знаешь ли ты, чукча, что такое логика?
- Не знаю однако.
- О, брат! Логика - это сильная вещь. Вот скажи мне есть ли у тебя спички в кармане?
- Есть.
- Это значит, что ты куришь. Так?
- Так.
- А раз куришь, то уж наверняка и пьёшь. Верно.
- Верно однако.
- А раз пьёшь, то и баб поёбываешь. Поёбываешь ведь?
- Ну да.
- А раз ты баб ебёшь, то следовательно у тебя хуй стоит!
- Ну конечно стоит.
- Во! Прочувствовал теперь какая сильная вещь Логика?

Приходит чукча домой, а там его брат сидит, в гости пришёл.
- Послушай, брат, вот ты знаешь что такое логика?
- Нет, не знаю однако.
- О, брат! Логика - это сильная вещь. Вот скажи мне есть ли у тебя спички в кармане?
- Нету.
- Ну так значит у тебя и хуй не стоит!

Это я к чему рассказал? Если такие сложные основополагающие вещи объяснять в двух словах, не пройдя всю цепочку логических выводов, то почти неизбежно хрень получится. Концепция тёмной материи всего лишь одна из составляющих.


Эзоп
отправлено 14.09.11 19:47 # 198


Кому: mnemoNIK, #8

> не просто дополнять, пристраивать, а именно пересмотреть, и создать нечто качественно и принципиально новое.

Вот тут не согласен. Для создания принципиально нового вовсе не обязательно до основания разрушать старое. Очень запросто возможно созидание нового путём пристраивания и надстраивания, примером может служить китайский вариант социализма. В Китае никогда до конца не демонтировали капитализм, на флаге четыре маленькие звезды означают составляющие китайского общества: рабочий класс, крестьянство, интеллигенцию и [патриотическую буржуазию]. Потому Китай, не смотря на все загибы, развивается поступательно и от социализма отступаться не собирается.
Пока мы были готовы вкалывать ради светлого будущего потомков и у нас всё шло хорошо, а как восхотели всего и сразу, то и получилось... то что получилось


D.M.G.
отправлено 14.09.11 20:04 # 199


Камрады, а чего темы по "Историческому процессу" нет? Там такой термояд идёт, зал реально рвется бить свидетелей Сванидзе.


mnemoNIK
отправлено 14.09.11 21:01 # 200


Кому: Эзоп, #198

Никто и не говорит про разрушение старого.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 224


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк