Государство - это мы

26.10.11 14:38 | Goblin | 480 комментариев »

Политика

Цитата:
Власть это такие же люди как и мы, это часть общества, вот когда мы станем европейцами в глубине души, вот тогда и правители станут более заботливые, а пока, если обычные люди ненавидят всех вокруг, то почему власти должны вести как-то по особенному?! Работая на рынке, я насмотрелся уже такого....., люди не задумываясь продают испорченные продукты, обвешивают, обсчитывают, хамят друг другу и тд. А когда это начинаешь пресекать, проводить теже рейды по испорченным продуктам и обвесам, народ называет нас именно так, как в ЖЖ называют власть, это и фашистами и оккупантами, и зажравшимися олигархами и тд., хотя мы хотим только одного, соблюдения закона и уважения к покупателям.

Недавно мы ввели штрафные санкции для тех, кто вовремя не оплачивает аренду, вернее они были раньше, но из-за гуманности мы их отменили, всё свелось к тому, что люди перестали платить вовремя, а некоторые не платят месяцами, так вот, не так давно приходит управляющий и рассказывает, что пришла "бабушка" которая только что получила пенсию и просит не брать с неё штраф, а с неё 1000 рублей, я спросил чем она торгует, выяснилось что она торгует вещами и у неё 4 павильона (!!!). Если не можешь платить, зачем тебе столько торговых мест? Пусть будет 3 или 2, но у неё 4. Я сказал что с неё брать обязательно и больше чем уверен, что она тоже орала как резанная что мы обнаглели. Ну где логика?
Государство — это мы

Кто их выращивает, этих европейцев в душе, не знающих, что и как в жизни устроено?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 480, Goblin: 33

tormozz
отправлено 26.10.11 21:36 # 201


Кому: Дадли Смит, #47

> Что производит конкретно автор?

Услуги. Это называется услуги. В случае с автобусным парком - услуги по перевозке пассажиров. Обслуживание рынка - это тоже услуги.

> Что производит вся наша капиталистическая страна?

Увы - только сырьё. Наследие ЕБН. Невыгодно что-либо производить. Невыгодно что-либо строить кроме торговых центров, общепита и предприятий пищепрома. Ну, ещё стройматериалы. Мне приходилось проектировать предприятия строительного комплекса, производственную базу по производству трансформаторных подстанций. А так - сплошные магазины.

> Почему понятие "производишь товар" это сейчас про социалистический Китай?

А так же про капиталистическую Малайзию, например, или про капиталистическую Индию. Китай, Индия, Малайзия и т.д. торгуют тем, чем могут - дешёвой рабочей силой.

> Эти при социализме Цапки пару десятилетий контролировали крупные населенные пункты и никто им не мог и слова сказать?

А ты считаешь, что они высадились с Марса? Цапок - 1976 года рождения (пару десятилетий назад. кстати, он был пятнадцатилетним пацаном и контролировал разве что парочку своих дебилов-одноклассников), ходил в советскую школу и воспитывался советскими людьми - родителями и учителями.


Gekelberi
отправлено 26.10.11 21:37 # 202


Кому: Goblin, #56

> рынок без бандитов держать невозможно

Почему?


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 21:43 # 203


Кому: Gekelberi, #202

> Почему?

Чтобы не вредили другие бандиты.


Человекъ
отправлено 26.10.11 21:59 # 204


Кому: tormozz, #201

> Наследие ЕБН.

Личность Борис Николаича тут вообще не причем. В рамках разделения труда в периферии мировой капиталистической системы наша естественная роль - быть сырьевым и аграрным придатком, так как жизнь в целом и как следствие труд у нас дорогой, а в силу этого мы не смогли войти в ядро.


Wartrogg
отправлено 26.10.11 22:00 # 205


Кому: Honim, #102

> Мне одному кажется странным это "видеонаблюдение", про которое работники вообще ничего не знают (камеры самостоятельно возникли в стенах без установки) и которое еще и звук записывает?

В одной компании гендир поставил ВК в виде пожарных датчиков прямо в охране. Потом кое-что показал охранникам. Ну и сменил ЧОП. Почему так сложно? Х/з.


kost0503
отправлено 26.10.11 22:00 # 206


Кому: Gekelberi, #202

> рынок без бандитов держать невозможно
>

сколько тебе лет?


tormozz
отправлено 26.10.11 22:00 # 207


Кому: Пан Головатый, #117

> Завод - не институт. Очереди в отдел кадров нет. Отбирать с кем работать не приходится.

Заводы разные. Есть такие, куда очередь в отдел кадров. Платить зарплаты надо.


polinov85
отправлено 26.10.11 22:00 # 208


Кому: Gekelberi, #202

> Почему?

Как людей материально от тебя не зависящих заставить делать то, что тебе нужно, как контролировать такой поток нала, как защитить от долбоебов? Там каждый сам за себя, это не трудовое собрание коллектива завода. Кстати пацаны говорят что кладбище выгоднее рынка, стабильность офигенная!


kost0503
отправлено 26.10.11 22:08 # 209


Кому: tormozz, #201

> Кстати пацаны говорят что кладбище выгоднее рынка,

пацаны гонят, рынок в разы выгоднеее. если только рынок и кладбище контролируют разные пацаны)))


kost0503
отправлено 26.10.11 22:14 # 210


Кому: tormozz, #201

> Кстати пацаны говорят что кладбище выгоднее рынка,

1000 извинений!!! речь идёт о посте № 205!!! это jamesson виноват!!!


СанычЪ
отправлено 26.10.11 22:16 # 211


Кому: kost0503, #209

Кладбище с рынком схожи- и там, и там идет бойкая торговля, товары малость отличаются.


polinov85
отправлено 26.10.11 22:23 # 212


Кому: kost0503, #209

> пацаны гонят, рынок в разы выгоднеее. если только рынок и кладбище контролируют разные пацаны)))

за кладбище троих завалили, а за рынок всего одного


Oberfunker
отправлено 26.10.11 22:25 # 213


Кому: Goblin, #128

> Лично сам поступал точно так же, регулярно.

Это из-за специфики социалистического государства - где уволить, депремировать или выкинуть на улицу с изгаженной на всю жизнь трудовой книжкой без средств к существованию было достаточно сложно?
Или это везде так?

> Большинство граждан должно иметь серьёзный страх.

Разрешите поинтересоваться - а страх перед материальными потерями (увольнение, депремирование, лишение мед.страховки, требование возврата выданного под гарантии работодателя кредита, угроза потери соц.статуса) может быть столь же эффективным как и страх перед физическим насилием?


Дюк
отправлено 26.10.11 22:29 # 214


Кому: Просто Изя, #178

>Очереди в отдел кадров нет.
>
> Платят небось хуева

[смахивает скупые слезы]

Платят хуево всегда и везде.

Определенной категории граждан - сколько не плати - все хуево.

>Отбирать с кем работать не приходится.
>
> Если к Вам не хотят идти работать то следует задуматься почему.

Заводу надо просто лучше работать!!

И все будет заибись.


СанычЪ
отправлено 26.10.11 22:33 # 215


Кому: Дюк, #214

Ага, а еще переименовать завод, и, для верности, сменить профиль :)


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 22:41 # 216


Кому: tormozz, #207

> Заводы разные. Есть такие, куда очередь в отдел кадров. Платить зарплаты надо.

То есть ты не слышал о дефиците квалифицированных рабочих кадров в РФ? О старении рабочей силы, о демографической яме в 90-е, о упадке отечественных профтехучилищ, о 100 тыс. смертей в год от наркомании, о подростковом алкоголизме?


kost0503
отправлено 26.10.11 22:44 # 217


Кому: СанычЪ, #211

> > за кладбище троих завалили, а за рынок всего одного
извиняй комрад, БИЗНЕС-РУЛИТ!!! Я- 1977 Г,Р


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 22:46 # 218


Кому: СанычЪ, #215

> > Кому: Дюк, #214
>
> Ага, а еще переименовать завод, и, для верности, сменить профиль :)

— Цементный завод!
— А на ликёро-водочный нет? (с)


СанычЪ
отправлено 26.10.11 22:48 # 219


Кому: kost0503, #217

[ испуганно озирается ] Что? Зачем? Я такого не писАл!


tormozz
отправлено 26.10.11 22:48 # 220


Кому: Человекъ, #204

> так как жизнь в целом и как следствие труд у нас дорогой, а в силу этого мы не смогли войти в ядро.

Камрад, ну вот в Финляндии климат тоже не тропический, однако нашли же себе нишу - электроника, комплектующие для автомобилей... Хочешь сказать, что труд рабочего на "АвтоВАЗе" стоит дороже, чем труд рабочего "Вольво"?
По моим наблюдениям, большинство людей предпочитает сидеть на жопе ровно и каким-нибудь способом на это сидение получать деньги. В любом случае. на работе что сейчас, что во времена СССР граждане предпочитали не перетруждаться.
Те же, кому сидеть ровно на жопе скучно или по-каким-то причинам мало, вызывают лютую, бешеную ненависть окружающих. Например, в 80-е сосед моих родителей "занимался бахчами" - брал в аренду поле и выращивал арбузы. Адский труд в Казахстане летом, если ч0 - жара 45 в тени, всё земледелие поливное и никогда не заешь, вырастет что-то или засохнет. За лето зарабатывал на машину, шины которой ему минимум раз в месяц прокалывали (а хуле он машину купил!). Когда я сразу после школы устроился на свою самую первую работу, в автобусный парк, первое, что я усвоил - не надо высовываться. Не надо стараться работать лучше или больше других. Не надо стараться вообще. Тяни как-нибудь лямку и по возможности спихивай работу на других. Был 1992 год, но коллектив был в полном составе советский, их 80-х.
То же самое сейчас. Я женился в 2003, в 2004 оказалось, что у жены грыжа позвоночника. Её "больничных" и мой зарплаты на врачей и на прожить не хватало. На работе меня очень жалели ("И как же ж вы живёте на такие копейки?!") до тех пор, пока не нашёл подработку. А когда нашёл ещё одну подработку, откровенно начали жрать, хотя ровно никого из них и никак мои "походы налево" не ущемляли - дома стоял компьютер, на котором все подработки и делались.
Труд у нас не дороже, чем в Швеции или Финляндии. Менталитет такой. "Всё для фронта, всё для победы" - можем и сделаем. А не ссать в подъездах и не писать слово "ХУЙ" на свежеоштукатуренных и окрашенных стенах не можем. И не напакостить соседу/сослуживцу тоже.


kost0503
отправлено 26.10.11 22:51 # 221


Кому: polinov85, #212

> пацаны гонят, рынок в разы выгоднеее. если только рынок и кладбище контролируют разные пацаны)))
>

Чисто для справк5и - Я тиживу на Урале -А Ты где?


Дадли Смит
отправлено 26.10.11 22:55 # 222


Кому: tormozz, #201

> Услуги. Это называется услуги

Товары и услуги принято разделять. Вопрос был про товар.

> А ты считаешь, что они высадились с Марса?

Нет. Я считаю, только то что при социализме оккупация цапком и его ублюдками небольшого города была бы просто невозможна.

> Невыгодно что-либо производить.

Социализм ломали в частности под крики, что мол теперь все поедут производить все у нас.

Сломали. Кто-нибудь приехал?


otecsergiy
отправлено 26.10.11 22:57 # 223


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



sv_rex
отправлено 26.10.11 22:57 # 224


Кому: Goblin, #128

А подобные воспитательные мероприятия вы практиковали в каких организациях (армия, МВД)?


Дадли Смит
отправлено 26.10.11 23:00 # 225


Кому: tormozz, #182

> Себя к таким людям не относишь?

Пока нет - не проверял себя в таких масштабных делах, какие были у них.

В данный момент просто упорно работаю. Повоевать видимо скоро придется


tormozz
отправлено 26.10.11 23:11 # 226


Кому: Пан Головатый, #216

> То есть ты не слышал о дефиците квалифицированных [ ] кадров в РФ?

Представь, слышал. Меня как капиталистаЪ напрямую касается. Работать некому. Просто объясни, почему ты думаешь, что в проектные организации, например, стоят очереди жаждущих работать? Есть дедушки-бабушки, которые компьютер освоить не могут и молодёжь, которую в институтах ничему не учат. Приходит на работу устраиваться архитектор, который о вентфасадах ни хрена не знает, потому что в его время такого не было, и эколог, который не знает, что такое децибел. И приходится брать, потому что других нет. Как-нибудь научатся.

> о упадке отечественных профтехучилищ

С техникумами та же херня. Низвели до уровня бурсы.

> о демографической яме в 90-е

Самая работоспособная часть населения - 1960-1977 годов рождения.

Камрад, ну а вот что предлагаешь делать? Рабочих не только на заводы нет, на стройки тоже. Прорабы жалуются, что из двух десятков молодых остаётся один-два, остальные уходят. На рынок, очками торговать. В магазины грузчиками. Зарплаты на стройке в разы больше, чем на рынке, но работать не хотят. Единственный выход - платить много.


otecsergiy
отправлено 26.10.11 23:13 # 227


Кому: Пан Головатый, #194

> В отличии от многих от вас, я очень много работал в своё время, поэтому чего-то достиг в жизни.
>
> А многие из нас, понятно, не работали вообще. Кем работал, кстати?
>
> > Что касается организации бизнеса, вы сначала организуйте что-то самим
>
> «А ты добейся!»
>
Все работают по разному, как говорится, "кто и на что учился", я например за это заплатил здоровьем.


Строитель
отправлено 26.10.11 23:13 # 228


Кому: Goblin, #50

> Да никак - он ничего не знает о реальном положении вещей, за спиной смеются и воруют.

А иногда бывает,что знает.Но приходится закрывать тупо глаза.У нас тоже город небольшой,40 тыс. населения.Найти водителей на фуры (есть такой бизнес)-практически нереальная задача.Алкашей и ворюг косоруких-пруд пруди.А вот работяг на нормальную зарплату в 25-35 тыс.нет,и все тут! Гастарбайтеры к нам не едут:Поволжье-не Москва,да и не доверишь им ни хрена,если в уме.Вот поставил навигацию на фуры-и что?Топливо в расходе уменьшилось,запчасти свое дополнили.Короче,кроме зарплаты-обязательна шабашка,иначе никак.Вот и считаешь-есть немного прибыли-отлично,можно работать дальше.Нет прибыли-можно выгнать всех нахрен,но и с работой придется завязать .Вот как-то так.


Griffin
отправлено 26.10.11 23:13 # 229


Кому: den-sosiska, #22

> это показатель культуры.

Это прежде всего показатель высоких штрафов и неотвратимости их выписывания и взимания.


otecsergiy
отправлено 26.10.11 23:13 # 230


Кому: kost0503, #206

> Мне одному кажется странным это "видеонаблюдение", про которое работники вообще ничего не знают (камеры самостоятельно возникли в стенах без установки) и которое еще и звук записывает?
>
> В одной компании гендир поставил ВК в виде пожарных датчиков прямо в охране. Потом кое-что показал охранникам. Ну и сменил ЧОП. Почему так сложно? Х/з.

так и есть, и там стоят, и были случаи когда кого-то ловили за пьянку и воровство, а как по другому?! Специально их никто не сидит и не просматривает, но когда что-то случается, сразу просматривают, память позволяет писать неделю. Недавно на соседней стройке утеплитель украли, а благодаря им, воров нашли


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 23:15 # 231


Кому: tormozz, #226

> думаешь, что в проектные организации, например, стоят очереди жаждущих работать

Да не думаю я так.

> Камрад, ну а вот что предлагаешь делать?

Я ничего не предлагаю. Я комментирую Просто Изю - он де считает, что при выборе кадров на производстве нынче есть выбор.


Griffin
отправлено 26.10.11 23:15 # 232


Кому: bahus, #46

> По прочтению, тоже складывается такое осчучение. Даж не знаю, на уровне чтения возникает конгнитивный, ну не может человек который руководит рынком, а до этого автобусным парком так писать. (Хотя хз, все бывает когда-нибудь в первый раз)

Ощущение, в общем, правильное, согласен.
Однако таких на самом деле немало. Высшие чины ведь сплошь и рядом говорят о том, что народ не тот, привык к патернализму, не понимает блага рыночных реформ, и т.д. и т.п.
Т.е. такие руководить вполне себе могут, но руководят не ахти как.
Лучше бы он не руководил.


XeguH
отправлено 26.10.11 23:18 # 233


Доброго вечера.

Всю свою жизнь слушал и читал, в литературе, из телевизора, иногда от собеседников, о том - какая мы уникальная народность - Русские. Я сам из прибалтийских ССР, часто ездил на "этническую" Родину, в Великие Луки и тамошние деревеньки. Первое, что меня с детства смущало - это отношение к пионерам, когда я хотел поехать в деревню гордо нацепив галстук, мне родители тонко намекнули - не надо - не поймут там. Это был мягко говоря конфликт сознания, учитывая что меня, 78 года рождения, учили о том, что Наша партия всюду любима. Конечно что я поехал без галстука, перечить опытным предкам я не стал. Но с тех пор, мне стало интересно, а почему же так - не все любят Советскую власть.
Бывал я в некоторых местах своей Родины, и скажу так - после прибалики, казалось что детей просто не доучивают. Дети с которыми приходилось общаться, в основном были ... предоставлены сами себе, для меня это было не понятно, как так.

Должен сказать, что бы у меня бвла "элитарная" или даже близко к этому семья. Дед по мктеринской линии был буян, прошедший всю войну, бабушка - из большой семьи (7 сестер) и тоже прошла всю войну от и до, они познакомились уже будучи направленными в прибалтику. Тут и создали условия для переезда других своих родных (как это напоминает сегодняшние конклавы наших восточных республик).

Скажу так - с тех пор, те члены семьи, кто переехал в прибалтику, стали сильно отличаться от тех, немногих, кто остался на территории России. Подробнее - целеустремлённость и конкуренция заставили их добиваться тяжелой работой и потом успехов, причём страх быть уволенным был сродни смерти. Я не могу сказать, что кто то из моих родных был политически ангажированным, некоторые вышли замуж за военных, и их судьба сложилась драматичней и ... временами более состоятельней.
Но, общаясь с ними, я никогда не чувствовал того, что я не понимаю их. В основном, это были люди закончившие 4-7 классоов средней школы. Одна сестра бабущки закончила техникум.
Но эти люди никогда не славили, и не проклинали власть, они просто работали не покладая рук.
И я не помню, что бы они когда то жаловались на судьбу. Голос менялся, если я спрашивал - а как было во время войны, и в основном рассказывали о том, как выживали, а не о том,как было трудно и о политике.

Сейчас, я живу не на Родине, а даостаточно далеко от неё, и общаюсь с людьми, которые покинули Родину навсегда. Да, я на пару лет старше их, но меня выбивает из колеи то, как они отзываются о том, как дела обстоят на Родине. И я не могу не сравнивать их высказывания, с тем что я слышал от людей прошедших гораздо более сложные времена, когда каждый был в в страхе, что его убьют либо немцы, за то что он или она еврей/ка, либо наши - за точто опоздал на работу на 15 минут. Самое интересное - никто не жаловался на то, что за опоздание могут наказать.
К чему я всё это рассказываю.
Общаясь сейчас с агличанами, французами, и другими европейцами, я не вижу никакой разницы в том как люди относятся к обязанностям если им трудно. Обязанности воспринимаются как необходимость, а не как угнетение.
Культурное развитие западных жителей не так сильно отличается от наших, пока. Общее развитие шло правильным путём - обучение детей культуре, строгая дисциплина и высыкой спрос. нет никакого "русского менталитета", нет "тупых американцев" - есть необразованное общество, и единственный способ развивать его - работа над собой.
А тут горбачёв.


tormozz
отправлено 26.10.11 23:26 # 234


Кому: Дадли Смит, #222

> Товары и услуги принято разделять. Вопрос был про товар.

Ты спросил. что он производит - я ответил.

> Нет. Я считаю, только то что при социализме оккупация цапком и его ублюдками небольшого города была бы просто невозможна.

Оккупация Цапком небольшого города (извини, я тебя поправлю - Кущёвская не город, а станица, и контролировал Цапок не только станицу, но и весь район) была бы невозможна в РСФСР, а вот в коррумпированных среднеазиатских или закавказских республиках - вполне реально, особенно в 80-е.

> Социализм ломали в частности под крики, что мол теперь все поедут производить все у нас.

Вот такого не помню. Много было криков о том, что теперь-то народу дадут проявить инициативу и народ кинется насыщать свободный рынок необходимыми товарами. Народ же вместо этого насытил рынок необходимым количеством водки и сел ровно на жопу на десять лет. Ну, кроме тех, кто ваучеры скупал и заводы-пароходы на себя оформлял.


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 23:28 # 235


Кому: XeguH, #233

> Культурное развитие западных жителей не так сильно отличается от наших, пока.

Кого ты понимаешь под западными жителями? Они варьируются жгущих машины французских арабов до учёных интеллигентов.


tormozz
отправлено 26.10.11 23:28 # 236


Кому: Строитель, #228

Под каждым словом подпишусь - с поправкой на проектную контору.


tormozz
отправлено 26.10.11 23:29 # 237


Кому: Пан Головатый, #231

> Я комментирую Просто Изю - он де считает, что при выборе кадров на производстве нынче есть выбор.

Ошибается.


Просто Изя
отправлено 26.10.11 23:36 # 238


Кому: Дюк, #214

>Платят хуево всегда и везде Определенной категории граждан - сколько не плати - все хуево.

Смотри ка вам тоже не повезло с народом а я думал тока либерастам.

>Заводу надо просто лучше работать!! И все будет заибись.

Хозяин у заводов то небось миллиардер.


Дадли Смит
отправлено 26.10.11 23:37 # 239


Кому: tormozz, #234

> а вот в коррумпированных среднеазиатских или закавказских республиках - вполне реально, особенно в 80-е.

Социализм был правильный при Сталине и не правильный при горбатом пидаре. Я про правильную версию.

Про общую ситуацию с преступностью при социализме и при капитализме, особенно с наркоторговлей и педофелией можно думаю не уточнять, разница охуенная даже в сравнении с восьмидесятыми

> Много было криков о том, что теперь-то народу дадут проявить инициативу и народ кинется насыщать свободный рынок необходимыми товарами

Крики о том, как к нам пойдут инвестиции помнить должен, много их было А инвестиции так и не пришли. Также было куча криков про конверсию - с тем же примерно результатом.

И уж сколько было воплей про неэффективную советскую экономику, про неэффективные производства - не сосчитать. Экономику под эти крики похерили. Новую, эффективную почему-то не создали.

Капитализом


Просто Изя
отправлено 26.10.11 23:40 # 240


Кому: Пан Головатый, #186

>Потому, что там зачастую действительно широкий выбор в отличие от армии или производства.
Повторяю я говорю о производстве.

> Платят небось хуева.

>Больше чем "менеджерам".

Но в менеджеры идут работать а на завод нет. Как интересно.

>Это не от того, что промышленность поднимается (всё в жопе), это от того, что "городские" предпочитают жить за счёт других занятий.


Это и значит что вы платите мало.


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 23:43 # 241


Кому: Просто Изя, #240

> Но в менеджеры идут работать а на завод нет. Как интересно.

Более того идут барыжить и заниматься мелкой контрабандой.

> Это и значит что вы платите мало.

Но "менеджерам" платят меньше.


Просто Изя
отправлено 26.10.11 23:45 # 242


Кому: tormozz, #237

>Ошибается

Ребяты вы бы хоть читали что я пишу.


Просто Изя
отправлено 26.10.11 23:48 # 243


Кому: Пан Головатый, #241

>Более того идут барыжить и заниматься мелкой контрабандой.

Ты утверждаешь что люди отказываются от высокого стабильного дохода в пользу низкого и нелегального?
Так?


Бармаш
отправлено 26.10.11 23:50 # 244


Если правда оно,
Ну хотя бы на треть,
Остаётся одно:
Только лечь-умереть


Пан Головатый
отправлено 26.10.11 23:50 # 245


Кому: Просто Изя, #243

> Ты утверждаешь что люди отказываются от высокого стабильного дохода в пользу низкого и нелегального?

В пользу легшего и нелегального. Высоким доход рабочего при капитализме быть не может.


tormozz
отправлено 26.10.11 23:57 # 246


Кому: Дадли Смит, #239

> Крики о том, как к нам пойдут инвестиции помнить должен, много их было

Это позже было, я тогда школу закончил и работать пошёл, ящик почти не смотрел. Только фильмы.
В 80-е о кооперативах пиздежа много было, о фермерах и о частной инициативе.


Просто Изя
отправлено 27.10.11 00:00 # 247


Кому: Пан Головатый, #245

>В пользу легшего и нелегального.

то есть платят у вас Хуева.

>Высоким доход рабочего при капитализме быть не может.

квалифицированный труд всегда оплачивается высоко по очевидным причинам.


tormozz
отправлено 27.10.11 00:06 # 248


Кому: Пан Головатый, #245

> Высоким доход рабочего при капитализме быть не может.

Смотря что считать высоким доходом - на стройках работяги зарабатывают больше, чем сидя в офисе, но поменьше, чем в том же офисе на должности какого-нибудь замдиректора. В Краснодаре, по крайней мере. На стройках нормально считается 25-35 тыр, белые воротнички с в/о - 20-30, топ-менеджеры могут и 60 получать, смотря где.


Tanda
отправлено 27.10.11 00:16 # 249


Кому: otecsergiy, #181

> В отличии от многих от вас, я очень много работал в своё время, поэтому чего-то достиг в жизни.

И чего же? Судя по тому что ты написал про свой бизнес, у тебя в организации махровый бардак. Без обид, но такое впечатление складывается. То ты пишешь, что у тебя железная дисциплина, то - что народ хронически опаздывает на работу, и ты никак не можешь переломить ситуацию. А чем у тебя руководители подразделений занимаются? Ты пишешь, что они своих подчиненных покрывают, это ж их обязанность - следить за дисциплиной и качеством работы своих подразделений. Такое впечатление, что ты с ними справиться не можешь и их работу не контролируешь.

> Я написал общую ситуацию у НАС и у НИХ, для сравнения, а верить или нет, дело за вами.

Да ты ничего толком-то и не написал. Одни эмоции. И все, и никакого анализа. Ты сколько лет за границей прожил? Ты там работал? По впечатлениям турпоаздки особых выводов-то и не сделаешь.


murr
отправлено 27.10.11 00:16 # 250


Видать много камрадов узнало себя в опусе автора. Ух какое бурление идет.
Дык нечего на зеркало пенять..


Mickey
отправлено 27.10.11 00:44 # 251


Кому: Просто Изя, #240

> Это и значит что вы платите мало

У меня был товарищ, охранник. Старший на смене. Зарплата не самая низкая, но далеко не самая высокая. Он был читатель, и говорил замечательно: "Где я еще смогу нихуя не делать, читать свои книги и получать зарплату?!"

Таких граждан довольно много.


dymaz
отправлено 27.10.11 00:46 # 252


Ну вот, например, британцы в толерантной Испании http://www.dailymail.co.uk/news/article-1262543/Five-thousand-British-students-spark-outrage-drunken...

или вот приличные британцы http://www.dailymail.co.uk/news/article-2004821/Royal-Ascot-2011-Drunken-brawlers-fighting-blonde-tw...

а вообще на любом языке пьяную драку набираешь на ютьюбе (drunk fight / pelea de borrachos) - и смотришь, как люди не пьют и не дерутся.


Dmitry_81
отправлено 27.10.11 00:50 # 253


Кому: otecsergiy

Камрад, мне думается, ты либо мало жил в Германии, либо специально преувеличиваешь. Особенно в вопросе отношениях людей между собой. Не надо строить ложных илюзий, не смотри на улыбки. Это просто маска. На самом деле им класть на тебя. Это достаточно заметно усожняет жизнь кстати. Если интересно, разверну подробнее, с примерами.
Срут на улицах и дорогу на красный переходят в полный рост. И вот эти их бомжи (хотя как в Германии можно быть бомжом?), или панки, или кто они там, которые сидят в центрах городов на земле с собаками вечно упоротые, побираются - это просто, извините, пиздец.
Да, в некоторых моментах в Германии устроено лучше, чем в России. Что-то можно пробовать перенять. Но ко многим "плюсам" в довесок идут ощутимые "минусы", которые от этих самых "плюсов" не отделимы.
В своем видении реалий Германии ты заблуждаешься.


Бес-Пилот
отправлено 27.10.11 01:03 # 254


Кому: Пан Головатый, #216

> То есть ты не слышал о дефиците квалифицированных рабочих кадров в РФ?

Это миф для того, чтобы было проще протаскивать "квалифицированных" гастарбайтеров. Некоторым, особенно эффективным производственникам выгоднее пригласить гастарбайтеров, чем купить производственную линию. Да, есть "диффицит" за маленькую зарплату... Но нужно учитывать, что в современном мире рабочие, которые работают руками - это, обычно, сборщики, монтажники, строители и грузчики. А промышленное производство продукции - это в основном станочная работа, когда чертеж превращается в деталь, минуя работу рабочего. А нет, рабочий кладет заготовку и убирает отходы....

Кому: Строитель, #228

> А вот работяг на нормальную зарплату в 25-35 тыс.нет,и все тут!

Значит работяги не считают такую зарплату нормальной. Рынок с его "невидимой рукой" - он работает в обе стороны. Нужны рабочие - надо поднимать зарплаты, либо идти работать самому вместо рабочих, либо закрывать бизнес.


motoroller1
отправлено 27.10.11 01:22 # 255


Кому: tormozz, #220

> За лето зарабатывал на машину, шины которой ему минимум раз в месяц прокалывали (а хуле он машину купил!).

Што характерно!
Летом гостил в Берлине. Местные "русские" в качестве интересного местного курьёза рассказывали, про стремление немцев быть как все и ни за что не выделяться. Что богатые немцы очень мучаются от того, что не могут себе позволить жить по средствам. Не могут, например, купить себе Феррари, и поэтому приходится ездить на Гольфе. Типа, от того, что боятся косых взглядов соседей - ишь, этому деньги некуда девать.
Одна эмигрантка рассказывала, как её растрогало заботливое участие соседей, когда она поселилась в кондоминиуме - домике из 15 квартир. Большинство советов соседей были направлены на то, как себя вести и что надо сделать, чтобы не выделяться на фоне соседей.
Двояко можно истолковать: и как проявление скромности(ну почти в религиозном смысле), и как боязнь зависти окружающих.


motoroller1
отправлено 27.10.11 01:24 # 256


Кому: tormozz, #220

> Менталитет такой. "Всё для фронта, всё для победы" - можем и сделаем. А не ссать в подъездах и не писать слово "ХУЙ" на свежеоштукатуренных и окрашенных стенах не можем. И не напакостить соседу/сослуживцу тоже.

Где-то это звучало уже. "В драке не поможем, в войне победим."


Арчибальд
отправлено 27.10.11 01:32 # 257


Кому: motoroller1, #256

> > Где-то это звучало уже. "В драке не поможем, в войне победим."

Кажись у юмориста Задорного.


Мастер Троник
отправлено 27.10.11 01:36 # 258


Кому: CheKisst, #27

> Недавно ездил в Европу и специально сфотографировал их кладбища, так как для меня это показатель того, как люди относятся друг к другу, и если там всё по-людски

Видел кладбища в Калифорнии и Израиле. Плевался сильно.


Арчибальд
отправлено 27.10.11 01:45 # 259


Кому: Мастер Троник, #258

> Видел кладбища в Калифорнии и Израиле. Плевался сильно.

Почему?


Скиталец
отправлено 27.10.11 01:50 # 260


Кому: Просто Изя, #185

> Вот с вами всегда так, наебать хочется вам, а виноваты евреи.

[ржот] вот за это я тебя и люблю, Изя ))

> Если их не получается мотивироватб и обучить надо гнать и брать новых.

а вот за это не люблю )
всё сильно сложнее, чем ты пишешь


Скиталец
отправлено 27.10.11 01:51 # 261


Кому: pchela5, #189

> В который входят бывшие пгт: Октябрь, Заречный, Комсомольский

да там пешком полчаса от окраины, даже по пьяни!!


otecsergiy
отправлено 27.10.11 02:01 # 262


Кому: XeguH, #233

> По прочтению, тоже складывается такое осчучение. Даж не знаю, на уровне чтения возникает конгнитивный, ну не может человек который руководит рынком, а до этого автобусным парком так писать. (Хотя хз, все бывает когда-нибудь в первый раз)

Все просто, я таких писем написал сотни, с обращениями к работникам, пассажирам, властям, милиции, торгашам, таможенникам, ветеринарам, налоговую.
Намного проще написать одно такое письмо, чем с каждым сотрудником проводить беседы, как СМИ.

Я правда немного не понял, хорошо я написал или нет, из вашего комментария, но пишу как могу, я думаю вы поняли смысл написанного


W!nd
отправлено 27.10.11 02:42 # 263


Кому: Honim, #159

> И это не считая школьников, спешащих на учебу; пенсионерок - едущих на другой конец города, потому что там гречка на 2 рубля дешевле.

Всё так. Только в маленьких городах школьники пешком ходят в школы, а пенсионерки за гречкой не так часто ездят, т.к. билет на автобус денег стоит.

Кому: Скиталец, #164

> по разному бывает, от города зависит

Да, ну и от толкового составителя маршрутов и расписания автобусов.


Мастер Троник
отправлено 27.10.11 02:53 # 264


Кому: Арчибальд, #259

> Видел кладбища в Калифорнии и Израиле. Плевался сильно.
> Почему?

В Израиле - могилы представляют собой железобетонные мини-склепы (саркофаги). И кладбище все залито бетоном, ни деревьев, ни даже травки. Я бы на таком кладбище лежать не хотел.

В Калифорнии - травка есть, но кладбище убогое. Маленькое, и могил как таковых нет - только маленькие каменные (бетонные) стоячие плитки, на которых написано, кто там. Ни фото, ни памятников (как на провинциальном кладбище в Татарии), ни могил как таковых - люди ходят прямо по могилам. Не говорю уже об оградках. Выглядит убого.


QashAK
отправлено 27.10.11 03:05 # 265


Кому: Dmitry_81, #253

> Камрад, мне думается, ты либо мало жил в Германии, либо специально преувеличиваешь.

Понимание предмета прямо пропорционально времени его созерцания?


Дюк
отправлено 27.10.11 03:15 # 266


Кому: Просто Изя, #238

> Кому: Дюк, #214
>
> >Платят хуево всегда и везде Определенной категории граждан - сколько не плати - все хуево.
>
> Смотри ка вам тоже не повезло с народом а я думал тока либерастам.
>

Чтобы повезло - надо в казино чаще ходить.

Есть реалии, а есть фантазии.

>Заводу надо просто лучше работать!! И все будет заибись.
>
> Хозяин у заводов то небось миллиардер.

А если завод госсобственность, а вместо хозяина - директор?


Дюк
отправлено 27.10.11 03:17 # 267


Кому: Просто Изя, #243

> Ты утверждаешь что люди отказываются от высокого стабильного дохода в пользу низкого и нелегального?
> Так?

[весело гогочет]

Изя, ты сейчас где, в Канаде, али у Германии?


Honim
отправлено 27.10.11 03:20 # 268


Кому: W!nd, #263

> а пенсионерки за гречкой не так часто ездят, т.к. билет на автобус денег стоит.

Ну это если не считать муниципальных льгот для пенсионеров, куда входят бесплатные проездные.


Dribler
отправлено 27.10.11 04:02 # 269


Кому: Goblin, #59

> Любое производство - тоталитаризм.
>

Ещё какой. У меня знакомый на "дженерал моторс" в Шушарах пашет так, что пиздец просто! Конвейер, епта, план! Перекуров нет практически. Работаешь не отрываясь. Домой очумевший приходит. Правда, радость есть. Повышение получил недавно.


Dribler
отправлено 27.10.11 04:38 # 270


Кому: Пан Головатый, #245

> Высоким доход рабочего при капитализме быть не может

Эх, вспоминаю работу на заточке. Сдельно платили. Никаких разрядов не имел, работал неофициально, налогом не облагался. Такие бабки поднимал [качает головой] Начальник золото был.
Пока не пизданул кризис и нахуй кому стали нужны эти кусачки. Сократили вчетверо, а ведь еще летом 2008-го никак план не выполнить было.


Dribler
отправлено 27.10.11 04:49 # 271


Кому: tormozz, #220

> Те же, кому сидеть ровно на жопе скучно или по-каким-то причинам мало, вызывают лютую, бешеную ненависть окружающих

Ага, "извращённое чувство социальной справедливости", как от кого-то однажды услышал=)


FatRat
отправлено 27.10.11 04:49 # 272


Кому: Wartrogg, #205

> поставил ВК в виде пожарных датчиков прямо в охране.

Не похожи они на пожарные датчики. Хоть и "в виде". ЧОП точно менять надо было, раз его же сотрудники разницы не видят.

Кому: tormozz, #220

> хотя ровно никого из них и никак мои "походы налево" не ущемляли - дома стоял компьютер, на котором все подработки и делались.

Может, просто качество выполняемой работы упало? Или вести стал менее адекватно?


Honim
отправлено 27.10.11 05:20 # 273


Кому: FatRat, #272

> Может, просто качество выполняемой работы упало? Или вести стал менее адекватно?

Кому: tormozz, #220

> Когда я сразу после школы устроился на свою самую первую работу, в автобусный парк, первое, что я усвоил - не надо высовываться. Не надо стараться работать лучше или больше других. Не надо стараться вообще. Тяни как-нибудь лямку и по возможности спихивай работу на других. Был 1992 год, но коллектив был в полном составе советский, их 80-х.
> То же самое сейчас.

Обратимся к классике.

Владимир Высоцкий

Сидели, пили вразнобой мадеру, старку, зверобой,
И вдруг нас всех зовут в забой - до одного!
У нас стахановец, гагановец, загладовец, и надо ведь,
Чтоб завалило именно его.

Он в прошлом - младший офицер,
Его нам ставили в пример.
Он был, как юный пионер,
Всегда готов!

И вот он прямо с корабля
Пришел стране давать угля,
А вот сегодня наломал, как видно, дров.

Спустились в штрек,
И бывший зек,
Большого риска человек,
Сказал: "Беда для всех для нас одна:
Вот раскопаем - он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать - и нам хана!

Давайте ж, братцы, не стараться,
А поработаем с прохладцей,
Один за всех - и все за одного!"
Служил он в Таллине, ох в Таллине,
Теперь лежит заваленный.
Нам жаль по-человечески его.


Dribler
отправлено 27.10.11 05:29 # 274


Кому: Goblin, #128

> В целом когда генерального нет на собраниях пиздят провинившихся работников.
>
> Лично сам поступал точно так же, регулярно.
>
> Большинство граждан должно иметь серьёзный страх.

Метелили подчинённых? А это на какой работе так было, в милиции?


tormozz
отправлено 27.10.11 06:28 # 275


Кому: Арчибальд, #257

> Кажись у юмориста Задорного.

Вообще строчка из песни небезызвестного Кинчева К.


tormozz
отправлено 27.10.11 06:31 # 276


Кому: Honim, #273

[рж0т]
Спасибо, камрад, порадовал.


Добрый_Сибиряк
отправлено 27.10.11 07:19 # 277


Кому: Пан Головатый, #216

> о 100 тыс. смертей в год от наркомании, о подростковом алкоголизме?

Была где-то официальная информация уже о 125 тысячах в 2010 году. И еще ежегодно в России лишают водительских прав 30 тысяч наркоманов. Они все потенциальные убийцы. А скольких не лишают ?! Так что потери от наркотиков значительно больше, чем просто умершие наркоманы. Они ведь еще и убивают. Не говоря уж о традиционной пьяни.

Кому: Honim, #268

> Ну это если не считать муниципальных льгот для пенсионеров, куда входят бесплатные проездные.

У нас в Новосибирске бесплатные только для определенных категорий. Остальным пенсионерам - по 30 поездок в месяц. Как-то так :(


Добрый_Сибиряк
отправлено 27.10.11 07:21 # 278


Кому: Добрый_Сибиряк, #277

Ведь только экономия на пенсионерах даст возможность не экономить на кортежах и машинах сопровождения для руководителей НСО.


спиртсмен
отправлено 27.10.11 07:40 # 279


Кому: Просто Изя, #183

> Кому: спиртсмен, #120
>
> Академически отвечаю. Там все понятно написано, если что конкретно непонятно задай прямой вопрос.

Бля, давай, для начала, с прямого вопроса: ты дееспособный?


polinov85
отправлено 27.10.11 07:45 # 280


Кому: Dribler, #274

> Метелили подчинённых? А это на какой работе так было, в милиции?

Считаю отличная шутка!


polinov85
отправлено 27.10.11 07:46 # 281


Так и представил как например судья горсуда, найдя пару-тройку неправильных ударений в приговоре, бьет секретаря молотком по голове, пока гособвинитель, прихлебывая горячий чай, ждет пока адвокат ему шнурки завяжет.


tormozz
отправлено 27.10.11 08:00 # 282


Кому: FatRat, #272

> Может, просто качество выполняемой работы упало? Или вести стал менее адекватно?

Если бы качество работы упало - вызвали бы к руководству и попросили бы написать заявление по собственному.

Насчёт адекватности поведения я за собой не замечал. Да и если бы меня одного хавали... Жрали мужика, который тоже подрабатывал и дом себе строил. Зохавали девку, которая имела удовольствие быть дочкой одного из местных начальников и хорошо и дорого одевалась - мелкими подъёбками и придирками доводили каждый день почти до истерики.
Зависть. Местечковая муниципальная контора. Террариум единомышленниц.


Пан Головатый
отправлено 27.10.11 08:14 # 283


Кому: Просто Изя, #247

> то есть платят у вас Хуева.

Ты считаешь, что зарплата больше чем в "менеджера" - это "хуева"?


Пан Головатый
отправлено 27.10.11 08:20 # 284


Кому: Бес-Пилот, #254

> Это миф для того, чтобы было проще протаскивать "квалифицированных" гастарбайтеров. Некоторым, особенно эффективным производственникам выгоднее пригласить гастарбайтеров, чем купить производственную линию.

Гастарбайтеров на ЧПУ, термичку, пресса и сварочные автоматы? У нас на Украине, кстати, гастарбайтеров нет - а явление, как ни странно то же.


Dribler
отправлено 27.10.11 08:21 # 285


Кому: polinov85, #280

> Метелили подчинённых? А это на какой работе так было, в милиции?
>
> Считаю отличная шутка!

Считаю, отличный метод! [шутка, конечно]


Dribler
отправлено 27.10.11 08:30 # 286


Кому: tormozz, #282

> мелкими подъёбками и придирками доводили каждый день почти до истерики.
> Зависть.

Как говорил камрад Экклесиаст( не дословно): "Весь успех работы - зависть человека к другому человеку"

Сорадоваться же чужому успеху по-настоящему, искренне немногие способны.


Пан Головатый
отправлено 27.10.11 08:38 # 287


Кому: Dribler, #270

> работал неофициально, налогом не облагался.

Вот.


Пан Головатый
отправлено 27.10.11 08:39 # 288


Кому: Дюк, #266

> А если завод госсобственность, а вместо хозяина - директор?

Что характерно, на госпредприятиях рабочим тех же специальностей платят почему-то не больше, а зачастую меньше.


Yankee
отправлено 27.10.11 08:54 # 289


Кому: Goblin, #133

> А мне кажется, что автор пишет про то, что нужно всетаки начать с себя а не ныть и жаловаться на все подряд. Все отсальное - антураж.
>
> Зачем тогда врать?

Я в детстве для убедительности всегда привирал малёхо!!!

Повествование о принятой на вооружение ГорОНО прогрессивной австралийской системе, в соответствии с которой не задают домашние работы, утратило легитимность только к началу четвертой четверти!


Сергеич
отправлено 27.10.11 08:54 # 290


Ой ты боже мой, ну какие же эти европейцы славные - загляденье просто! Мужик видать вознамерился аудиторию своих бабульков с мега-рынка расширить до самых, до границ Рунета. Фигли - Октоберфест видел! Это вам не паровоз, и даже не Сахалин. Только, блин, когда не из окна туристического автобуса на почтенных европиоидов глядишь, а непосредственно имеешь дело с оными, то время от времени вскрываются карты, и обнаруживается, что в массе своей белые двуногие сделаны из примерно одного материала, и "тестом" назвать этот самый материал язык не поварачивается - иная субстанция напрашивается.


Dribler
отправлено 27.10.11 09:16 # 291


Кому: Yankee, #289

> Повествование о принятой на вооружение ГорОНО прогрессивной австралийской системе, в соответствии с которой не задают домашние работы, утратило легитимность только к началу четвертой четверти!

Ай, молодца!

У нас уже попроще было, пошли на смягчение режима - подбросили ГДЗ. Уроки готовы - ума ноль. Мама, я пошёл гулять.


Просто Изя
отправлено 27.10.11 09:42 # 292


Кому: спиртсмен, #279

Отвечаю. Вы блядь такие одинаковые.


Tumbu
отправлено 27.10.11 09:49 # 293


Товарищ путает туризм с эмиграцией. Наивный чукотский вьюноша.

Особо повеселило вот это:
_______________
> Недавно ездил в Европу и специально сфотографировал их кладбища, так как для меня это показатель того, как люди относятся друг к другу,
_______________

Товарищ не там фотографировал. Пусть съездит в Чехию поглядеть на "Костяницу". Рекомендую. Русскому по воспитанию человеку становиться плохо от того, что всё убранство церкви сделано из человеческих костей, которые выгребли из могил.
А "цивилизованным" ничего так, нравится.


Tumbu
отправлено 27.10.11 09:58 # 294


Кому: Мишган, #37

> Нельзя не отметить, что будучи за рубежом, наш гражданин ведет себя намного приличнее чем дома. Там он бросит окурок в урну, дома же - просто на мостовую, да еще и харкнет

Мда... Вы поживите, поработайте сначала за границей, станьте тут "своим", затем понаблюдайте за "нашими" приезжими. Ничего не меняется: нормальный человек ведёт себя нормально, а гниль - она и в Африке гниль. Сдерживает, зачастую, хорошо налаженная полицейская система и осведомлённость наших туристов о качестве её работы.


Tumbu
отправлено 27.10.11 10:12 # 295


Кому: jimmilee, #86

> Но дедушка Резо Оккам с места подсказывает - что это очередной интернет-пиздобол и его фантазии.
>
> Все возможно, хотя мне тяжело представить, что такого надо выкурить и о чем думать, чтобы это все придумать, накатать длинный текст и выложить в ЖЖ.


Компиляция чужих баек хорошим болтуном-интеллигентом?


Tumbu
отправлено 27.10.11 10:24 # 296


Кому: jimmilee, #93

> Сложно отрицать при этом, что среднее качество жизни в т.н. "цивилизованных странах" выше чем у нас.

Ну, на это я люблю пояснять что в богатых странах и помойки побогаче. ;-)


CompCon
отправлено 27.10.11 10:24 # 297


Кому: Арчибальд, #257

> Кажись у юмориста Задорного.

у Михаила Жванецкого.

> Ну приспособился народ! Ну публика вертится! Едят то, чего нет в меню. Носят то, чего нет в магазинах. Угощают тем, чего не достать. Говорят то, о чем не слышали. Читают то, чего еще не писали. Получают 120 - тратят 250. Граждане воруют - страна богатеет. В драке не выручат - в войне победят.

Кому: Мастер Троник, #258

> Видел кладбища в Калифорнии и Израиле. Плевался сильно.

Кому: Арчибальд, #259

> Почему?

Потому, что там нет ни оградок, чтобы выебнуться перед соседом, ни скамеечек, чтобы присесть и выпить. Тупы-ы-ые!


Просто Изя
отправлено 27.10.11 10:30 # 298


Кому: Пан Головатый, #283

>Ты считаешь, что зарплата больше чем в "менеджера" - это "хуева"?

Эта сравнение не значит ровным счетом ничего. Я понятия не имею что такое эти менеджеры и что вообще под этим словом у вас подразумевается. Имеет смысл сравнение со средней зарплатой и если как ты утверждаещь зарплата выше средней стабильна плюс отпуск итд то я не понимаю почему к вам не стоит очередь. Во всем мире люди за такое готовы жопу порвать а у вас нет. Что за подвох? Ебут в жопу после смены?
Сомневаюсь. Полагаю ответ гараздо проще. Собственник развращенный дармовой квалифицированной рабочей силой из СССР не готов платить за нее реальную стоимость.


спиртсмен
отправлено 27.10.11 10:33 # 299


Кому: Просто Изя, #292

> Кому: спиртсмен, #279
>
> Отвечаю. Вы блядь такие одинаковые.

Внатуре, дурак. Такой уникальный.
К Вам, русофобам, вопросов более не имею.


bqbr0
отправлено 27.10.11 10:34 # 300


Кому: Пан Головатый, #284

> Гастарбайтеров на ЧПУ, термичку, пресса и сварочные автоматы?

Почем у вас сварщики а автоматах?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 480



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк