В Ираке исламские фундаменталисты начали нападения на подростков, относящих себя к субкультуре эмо; в столице страны за последний месяц были убиты около 20 эмо-тинейджеров. В Багдаде радикальные исламские группировки составили списки эмо-подростков, в которых говорится, что «если те не оставят образ жизни эмо, то будут убиты».
Исламисты караулят тинейджеров в подворотнях, где закидывали представителей субкультуры камнями, а затем тела убитых оставляли в мусорных контейнерах, рассказал один из свидетелей нападения на эмо. Вспышка убийств эмо в Бадгаде началась после заявления иракского министра внутренних дел, назвавшего субкультуру «сатанизмом», призвав уничтожать ее.
По мнению некоторых аналитиков, всего в Ираке могли быть убиты от 90 до 100 представителей эмо.
Плаксивые Эмо-суицидники - это продукт сугубо российского социума. Первые эмо были хардкорщиками. Единственное отличие эмо от хардкорщика состоит в том, что эмо пели о внутреннем мире, а не о политике. Я был знаком с одной эмо-герлой, ничего так, жизнерадостная.
Херкоготы - тоже чисто русский продукт. Я вам как большой ценитель пост-панка и готик-рока говорю.
Готами их прозвали за диковатый вид. Никакой идеологии субкультура не несёт. Гот = музыка + шмотки.
Так что произошедшее крайне осуждаю.
Ну и вообщем-то я никогда не воевал с субкультурами, даже был некоторое время готом. И общался я с готами о кинематографе и альтернативной литературе.
> Плаксивые Эмо-суицидники - это продукт сугубо российского социума.
Да щас, и что же там русского? Первые эмо-музыканты русские? Терминология у них отчего английская?
> Единственное отличие эмо от хардкорщика состоит в том, что эмо пели о внутреннем мире, а не о политике.
В переводе на нормальный язык - плаксивые. Сами по себе эмо ничего не поют/создают, только потребляют. Артистов, исполняющих эмо-песни, следует отделять от их сценических образов.
> Херкоготы - тоже чисто русский продукт.
Решил блеснуть знанием тонкостей подростковых субкультур?
> Гот = музыка + шмотки.
Вместо гота можно подставлять название любой молодёжной субкультуры.
> Да щас, и что же там русского? Первые эмо-музыканты русские? Терминология у них отчего английская?
Сравни британских панков и наших. Тут та же история.
> В переводе на нормальный язык - плаксивые. Сами по себе эмо ничего не поют/создают, только потребляют. Артистов, исполняющих эмо-песни, следует отделять от их сценических образов.
Ну, есличо эмо давно и крепко поселились в DIY культуре. Эмо = emotional = эмоциональный. Подростки хавают то, что показывают по телевизору, тру-эмо хавают диайвайщину.
> Вместо гота можно подставлять название любой молодёжной субкультуры.
Скины несут идеологию, львиная доля панков - тоже. Ну и хиппи там всякие.
> Решил блеснуть знанием тонкостей подростковых субкультур?
Представьте себе ДА. И вообще субкультуры - это иногда необходимая вещь для становления себя как личности. К примеру для подростков, которым похуй на беготню в перемену и всякие стёбы, они лучше умную книжку почитают или джаз на плеере погоняют.
Например я хочу, находясь в социуме, оставаться собой. Я либертарианец, есличо. Человек волен заниматься чем он хочет, до тех пор, пока его дела не мешают другому(им) человеку(ам). Я искренне не понимаю, чем может помешать другому человеку некоторая эксцентричность во внешнем виде.
Камрады, поясняю еще раз суть мысли своей: за действия неразумных (глупых) детей должны отвечать их родители!При такой постановке вопроса вся политика\религия\происки врагов отпадают нах"й.
От запомоила поп-культура нормальное хардкор-ответвление, и ныне эмо - синоним соплей, косметики и гомосятины.
Детишек если честно жалко, они же поди как мартышки, повторяли за модой мд в "прогрессивных" странах.
А в целом, ситуация прекрасно характеризует наступление т.н "демократии" в Ираке.
Идиотов с болотно-сахарными мозгами надо бы в их прикиде и с их причесонами свозить на недельку в Ирак.
> Сравни британских панков и наших. Тут та же история.
Одинаковые. Перечисли отличия.
В самом совём зарождении отличительной чертой эмо являлась депрессивность. Судя по английской терминологии, зародилось движение в англоязычной среде. Первые музыкальные эмо-группы, как и первые убеждённые эмо - США. Отсюда эмо не есть русский продукт.
> Ну, есличо эмо давно и крепко поселились в DIY культуре. Эмо = emotional = эмоциональный. Подростки хавают то, что показывают по телевизору, тру-эмо хавают диайвайщину.
Это ты так возражаешь, что всё-таки не плаксивые?
> Скины несут идеологию, львиная доля панков - тоже. Ну и хиппи там всякие.
То, что несут перечисленные тобой группы, носит только внешнее подобие с идеологией.
> Камрады, поясняю еще раз суть мысли своей: за действия неразумных (глупых) детей должны отвечать их родители!
Я тебя понял, и не согласен. Возразил тебе строго по твоему тексту, не согласен, или считаешь что тебя не поняли, поясняй конкретные куски текста.
То, что ты назвал сутью своей мысли тоже понятно, но спорно. За убийство кого либо несёт ответственность убивший, а не его родители. Это о бравых камнекидателях. Увлечение эмошмотками - безобидная подростковая забава, за что отвечать родителям? Что не так сделали родители эмо-детей, учитывая, что угроза появилась весьма быстро и сравнительно недавно?
Так как человек думает, чуть больше чем может написать на тупичке, то в том что я написал - да для меня ответ очевиден. Гибель подростков - частный случай и далеко не самый яркий уничтожения инакомыслия. Так как уничтожение инакомыслия сопровождает человечество на протяжении всей истории, то причина убийства - в том как такое выражение инакомыслие могло возникнуть в той среде, где нетерпимость к нему не сдерживается ничем. Какое определение тебе дать "тоталитарному обществу" упрощенное или энциклопедическое с историей возникновения термина? Я интуитивно этот термин употребил, сейчас проверился и убедился, что правильно, так что непонятно, что тебя смущает. Моэдзин прокричал с башни - народ подорвался побежал в мечеть. После мечети все как один в едином порыве на уничтожение зла (как они его понимают). Вот тебе пример тоталитарного общества. Нести в такое общество демократию - все равно что нести ее в улей. Можно, но придется всех пчел рассадить по пробиркам, провести в них интернет, кормить с ложечки и обеспечивать удаленной работой, только тех кто пожелает, естественно.
> Плаксивые Эмо-суицидники - это продукт сугубо российского социума. Первые эмо были хардкорщиками. Единственное отличие эмо от хардкорщика состоит в том, что эмо пели о внутреннем мире, а не о политике. Я был знаком с одной эмо-герлой, ничего так, жизнерадостная.
Для справки. То челкастое андрогенное ныне понимаемое под эмо, и сопливо-альтернативное понимаемое под эмо в плане музыки - это продукт западной поп-культуры, к нам оно пришло ровно через два года после расцвета в забугорье. А именно - в США.
И если в США расцвет "эмо" пришёлся на 2004 год, у нас - на 2006-2007.
> Человек волен заниматься чем он хочет, до тех пор, пока его дела не мешают другому(им) человеку(ам)
Вопрос только в том, будет ли он оставаться человеком, например, деградируя? Есть ещё пример. Захочешь ты убиться - это ж никому мешать не будет. Но твой батя, если узнает, даст тебе п...лей и не позволит самоубиться. Есть также понятие "сострадание", характерное человеку, это стремление помочь, даже если горе другого тебе никак не мешает.
> Я искренне не понимаю, чем может помешать другому человеку некоторая эксцентричность во внешнем виде.
Верю, что искренне. Ты наверняка также искренне уверен, что субкультуры появляются сами собой. И что в них ничего плохого нет. У меня другое мнение, можешь ознакомиться с ним прочитав тред.
> Гибель подростков - частный случай и далеко не самый яркий уничтожения инакомыслия.
Конкистодоры истребляли индейцев за инакомыслие? Война против Ирака и окупация - из-за их инакомыслия?
> Так как уничтожение инакомыслия сопровождает человечество на протяжении всей истории, то причина убийства - в том как такое выражение инакомыслие могло возникнуть в той среде, где нетерпимость к нему не сдерживается ничем.
Ты где учился? Сколько тебе лет?
> Какое определение тебе дать "тоталитарному обществу" упрощенное или энциклопедическое с историей возникновения термина? Я интуитивно этот термин употребил, сейчас проверился и убедился, что правильно, так что непонятно, что тебя смущает.
Дай хоть какое-нибудь, примеров не надо, спасибо. А если можешь, то упрощённое, энциклопедическое и с историей термина. Ты интуитивно и об истории высказался.
Правильно, зачем рушить свои фантазии, с ними так приятно жить!
> Вот ты тоже борешься с инакомыслием. Ты можешь возразить: "Но я же не убиваю!" Но тебя же бесит.
Свобода слова состоит в том, чтобы свободно высказывать свою точку зрения, чем я и пользуюсь. Называть это борьбой - демагогия. Также я свободен не соглашаться с чьей-либо точкой зрения.
Свои догадки о том, что меня бесит, оставь при себе.
> И вообще субкультуры - это иногда необходимая вещь для становления себя как личности.
Это смотря какая субкультура. Пример из жизни - два паренька, причём один на 6 лет младше другого.
Тот что младше, реконструктор, как следствие бодибилдер, отслужил в почётном карауле в Волгограде, стоял на карауле во время посещения Президента РФ.
Второ - растаман, ныне на героине, условный срок. Две субкультуры.
Есть мнение, все эти эмо-хуемо, и готы-хуёты - это субкультуры которые из подростка слабака делают, и инфанта.
Говорю как бывший представитель готической субкультуры.
> К примеру для подростков, которым похуй на беготню в перемену и всякие стёбы, они лучше умную книжку почитают или джаз на плеере погоняют.
Ты бы ещё сказал - уравнения порешать. Видимо ты давно с современными подростками не работал, о вкусах абсолютного большинства не знаешь.
> Но мне трудно представить, что местные дети, пережившие как минимум одну войну, знающие, что в родной стране режут просто потому, что ты исповедуешь другую ветвь ислама, что надо соблюдать строгий дресс-код и прочее, одеваются как продвинутые европейские подростки и не бояться за свою жизнь.
Да, кстати. Наверняка в послевоенное время у наших ребят не было желания одеться в немецкую форму и кричать "Зиг хайль", доказывая свою индивидуальность.
Видать, бывают вещи и поважнее в 14-16 лет. И мозги тоже.
> Эх камрад, да если бы там только увлечение эмо-шмотками было. Нынешнее "эмо" - они за бисексуальные отношения обеими руками. Плюс суицид и страдания.
Камрад, я всё понимаю, поздно уже, спать охота. Но мирное и безвредное - это разные понятия, нет? Кроме того ознакомься с # 188.
Есть рациональное зерно в этом , надо бы пороть , можно даже публично.Многим пойдет на пользу, парни не будут на девок похожи , школьники должны делом заниматься, а не пить ягуары исходить соплями и т.д. Пускай занимаются спортом(армреслингом хотяб - можно в любой момент с друзьями посоревноваться), реконструкторством -тоже физическая подготовка неплохая, посещают кружки радиоэлектроники и дома можно починить по мелочи , и может самим создать что нужное.Вариант организовывать при школах тир - пускай они спорят больше попал в десятку, кто сильнейший крюковик , а не кто больше яги выпил , раньше всех начал курить и т.д.
Здесь, пожалуйста. Можешь ссылками, чтобы меньше места занимать. Пускай все видят, какой ты умный.
И ещё, не отвечать на вопросы здесь считается дурным тоном, особенно если твои вопросы не игнорируют. Сам посуди: я тебе отвечаю, поясняю, трачу своё время, а ты отвечаешь только на то, что тебе удобно.
> Твое пожелание
>
> > Свои догадки о том, что меня бесит, оставь при себе.
>
> Как-то диссонирует вот с этим
>
> > Свобода слова состоит в том, чтобы свободно высказывать свою точку зрения
Не диссонирует, мягко говоря. Точка зрения по определённому вопросу состоит из тезисов, чем-либо подкреплённых. А твои предположения о моих личных качаствах на основании видимых тобой букв на мониторе, поскольку ты меня лично не знаешь, являются домыслами, не добавляющих ничего к обсуждаемой теме, и потому не интересными здесь никому, а в первую очередь мне.
Лично я расцениваю подобное как попытку подменить обсуждение высказанных тезисов на обсуждение личности высказавшегося. Это является демагогическим приёмом, ничего общего с плодотворной дискуссией не имеющего. Я понятно объясняю?
> Что это? Двойные стандарты? Видимо долго не спать вредно.
Раз тебе так упорно хочется высказывать догадки обо мне, позволь спросить: ты дурак?
> > > Они все равно хотят умереть.
> >
> > "Быстрее_бы_пришла_смерть" - это готы. Эмо - это "чуйства_нельзя_держать_взаперти".
> >
> > Учите матчасть!!!
>
> всё одно - в компост!
Это слишком радикальное решение. Детство и сопутствующие ему мозговые завихрения - они рано или поздно заканчиваются. Кхм, как правило заканчиваются :)
Вот усиленный труд на благо родного клана (или как они там называются?) - в самый раз!!
> эмо??? в ираке???
> (давиться от смеха)
> это просто сюр какойто...
Извини, камрад, но у тебя что смех вызывает - забивание камнями подростков, у которых ветром в голову херни всякой надуло? По-моему, не смешно ни фига.
Если неправильно понял - извини.
> Плаксивые Эмо-суицидники - это продукт сугубо российского социума. Первые эмо были хардкорщиками. Единственное отличие эмо от хардкорщика состоит в том, что эмо пели о внутреннем мире, а не о политике.
Я вот всё время убеждаюсь, как правильно была поставлена в СССР задача по воспитанию молодёжи. Музыкальные, художественные, спортивные школы. Разные кружки, авиамоделирования, картинговые, да много чего.
Ребёнок вырастал и он уже почти наполовину был готов к взрослым профессиям. У него начиналась настоящая жизнь.
А что на старости лет может внукам рассказать такой эмо-персонаж? Как они тусили по молодости?
И вообще, в субкультуре, как и в остальном социуме - есть люди разные. Я не спорю - есть эмо-суицидники и пидоры, есть кладбищенские готы, но не стоит думать, что все такие.
Камрады, прошу заметить, что я не одобрял факт того что в Ираке убивают детей за приверженность к субкультуре.
В своем посте только обозначил те мотивы, которые(на мой взгляд) являются причинами для этого.
> И вообще, в субкультуре, как и в остальном социуме - есть люди разные. Я не спорю - есть эмо-суицидники и пидоры, есть кладбищенские готы, но не стоит думать, что все такие.
Ибо каждый из них индивидуальность, неповторимая красота снежинки, а все вместе - подростки, у которых слишком много свободного времени и слишком мало обязанностей. И, эта, подросток это не совсем людь, он ещё только формируется.
> Камрады, прошу заметить, что я не одобрял факт того что в Ираке убивают детей за приверженность к субкультуре.
> В своем посте только обозначил те мотивы, которые(на мой взгляд) являются причинами для этого.
Самому понятию от силы 50 лет. Само явление, я имею ввиду молодёжные субкультуры, стало возможным с появлением массмедиа и масскультуры. А Рим загнулся более 15 веков назад, и страшно подумать, как сформировалась личность Гая Юлия без субкультуры эмо, айфона, кедов, чёлки и эмо-песенок.
Термин Тоталитаризм характеризует политический режим, Осуществляющий полный контроль за всеми аспектами жизни общества. Впервые термин был употреблен философом Джовани Джентиле в отношении фашисткого режима Муссолини в начале 20 годов. С приходом Гитлера к власти этот термин стали употреблять и в отношении его. Также слово тоталитаризм было активно использованио в антисоветской пропаганде. При этом постоянно проводились параллели между режимами Сталина и Гитлера. Системно "исследован" и систематизирован этот термин Збигневом Бжезинским и Карлом Фридрихом. В начале включал в себя следующие признаки:
1.Однопартийная система.
2.Наличие официально господствующей идеологии.
3.Монополия на средства массовой информации.
4.Монополия на все виды вооруженной борьбы.
5.Система террористического полицейского контроля.
6.Система централизованного контроля и управления экономикой.
Считается, что первые два признака являются определяющими.
В дальнейшем они модифицировались и добавлялись новые. И в последствии список стал выглядеть следующим образом:
1.Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества
2.Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом
3.Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
4.Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации
5.Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
6.Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)
7.Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур
8.Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
9.Централизованное планирование экономики
10.Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами.
С учетом того, что данная классификация и данная терминология использовалась с конкретной целью - антисоветской пропаганды, нельзя отноститься к ней, как к объективной и всеобъемлющей.
Многие историки и социологи неразрывно связывают тоталитаризм с социализмом. Таким образом режимы нацисткой Германии и фашисткой Италии стали классифицироваться, как государственно-корпоративный капитализм.
Хотя термин тоталитаризм сформулирован в XX веке, признаки тоталитарных государств можно найти и в древней истории: третья династия Ура, древнекитайская философская школа «фацзя», а также более поздний пример - иезуитское государство в Парагвае в XVIII веке.
Короче - признаю, обозвал авторитаризм тоталитаризмом, хотя ошибся не намного, потому, как следует из книги Пугачева В.П. и Соловьева А.И. "Введение в политологию" 2000 г. "По своим характерным чертам он (авторитаризм) занимает как бы промежуточное положение между тоталитаризмом и демократией", неся в себе черты одного и другого.
Теперь на вопросы. Тут полегче будет, поскольку вот тут
> Конкистодоры истребляли индейцев за инакомыслие? Война против Ирака и окупация - из-за их инакомыслия?
Во первых, ты не опроверг аргументированно мой постулат "уничтожение инакомыслия сопровождает человечество на протяжении
всей истории", я не вижу, как это можно опровергнуть. Это ведь не обязательно физическое уничтожение носителя иной мысли. А
во вторых, индейцев конкретно конкистадоры уничтожали в том числе за инакомыслие. В основном, конечно, что бы завладеть
золотом и землями, но особенно жестоко уничтожалась культура и местные религии. Тем более, что вместе с конкистадорами
пришли католические миссии. Иезуиты особенно отличились. До сих пор нельзя более-менее точно описать доколумбову эпоху,
потому что монахи уничтожили все проявления местной культуры, до какой смогли дотянуться. Так же как в Древней Руси
строились храмы на капищах, древние Инкские храмы уничтожались и на их месте из материала, которым они были выстроены,
возводились католические храмы. Источников приводить не буду, съезди в Перу, посмотри, послушай местных. А насчет Ирака -
трезвый расчет и жажда наживы, желание установить контроль через управляемый хаос, но идеология служит и предлогом и
оправданием - это по твоему не называется "сопровождает"? А что в стране доминирует та же идеология, что и при Саддаме?
Учился в советской средней школе. Лет много, уже не исправить... по крайней мере не тебе.
> Короче - признаю, обозвал авторитаризм тоталитаризмом, хотя ошибся не намного, потому, как следует из книги Пугачева В.П. и Соловьева А.И. "Введение в политологию" 2000 г. "По своим характерным чертам он (авторитаризм) занимает как бы промежуточное положение между тоталитаризмом и демократией", неся в себе черты одного и другого.
Основная ошибка в том, что слова "тоталитаризм", "авторитаризм", "плюрализм", "демократия" - искусственно придуманные понятия с налётом научности, единственное их призвание - антисоветская пропаганда. А вопрос этот я тебе задал только потому, что кроме З. Бжезинского, которого ты привёл, никто это понятие не описал толком. Определение же Збигнева указанное тобой слово определяет через признаки, под которые подходит приактически любая политическая система, как в настоящем, так и в прошлом. Ввиду крайней туманности данных терминов, говорить о том, что что-то реально существующее можно ими обозвать, или что какой-то из них находится между какими-то двумя, как-то странно.
> Во первых, ты не опроверг аргументированно мой постулат "уничтожение инакомыслия сопровождает человечество на протяжении всей истории", я не вижу, как это можно опровергнуть.
Это можно опровергнуть зная историю. Одно дело истребление евреев и славян фашистами, другое - партизанская война с гитлеровцами и третье Нюрнбергский процесс. Каждый конкретный случай имеет свои причины и следствия. Есть ли среди причин борьба с инакомыслием? Нету. На мысли убиваемого убийце плевать во всех трёх случаях.
> Это ведь не обязательно физическое уничтожение носителя иной мысли.
Это точно. Тебе в школе математица говорила, что 2+2=4 - это она с твоим инакомыслием боролась, не верь ей.
> А во вторых, индейцев конкретно конкистадоры уничтожали в том числе за инакомыслие.
Нет. Картесу и Колумбу было плевать на их обычаи и культуру.
> Тем более, что вместе с конкистадорами пришли католические миссии. Иезуиты особенно отличились.
Иезуиты по темпам истребления даже до Колумба не дотянут, что характерно, мысли индейцев по этому поводу тоже игнорировались.
> До сих пор нельзя более-менее точно описать доколумбову эпоху, потому что монахи уничтожили все проявления местной культуры, до какой смогли дотянуться.
Это ты на Диегу де Ланда намекаешь? Он не всё сжёг, более того, составил алфавит, используя который советский учёный Кнорозов разгадал письменность майя. Остались также каменные памятники с надписями. Исследования доколумбовой эпохи продолжаются до сих пор, фундаментальные труды по майя публикуются ещё с прошлого века.
> Так же как в Древней Руси строились храмы на капищах, древние Инкские храмы уничтожались и на их месте из материала, которым они были выстроены, возводились католические храмы.
Прямо так и на их месте?
Ничего, что выдаешь религиозные войны за борьбу с инакомыслием?
> Основная ошибка в том, что слова "тоталитаризм", "авторитаризм", "плюрализм", "демократия" - искусственно придуманные понятия с налётом научности
Есть на кого сослаться? Как быть если это только твое мнение не зафиксированное в монографии, пусть даже и обоснованное? Чем тогда аргументировать? Ну и там
> Нет. Картесу и Колумбу было плевать на их обычаи и культуру.
На их обычаи и культуру плевать, но не на свою, те кого обращали в христианство, избежали аннигиляции.
> Прямо так и на их месте?
Прямо так и на их месте. Это становится очевидно, когда видишь церковь Санто Доминго в Куско непосредственно на остове главного храма Солнцу, и из камней, которые были выворочены из старой кладки.
http://www.kara-murza.ru/manipul.htm Хотя бывший советник Президента РФ в политике смыслит гораздо меньше, чем составители справочника 2000 г. для студентов, и уж точно меньше чем откровенная вражина Бжезинский, ну а до тебя - вообще не дотянуться ему.
> ты не опроверг аргументированно мой постулат
>
> оставим как есть?
Я пропустил то место, где ты его аргументированно подтвердил, оттого опровергать нечего.
> На их обычаи и культуру плевать, но не на свою, те кого обращали в христианство, избежали аннигиляции.
Картесс обращал?
> Прямо так и на их месте. Это становится очевидно, когда видишь церковь Санто Доминго в Куско непосредственно на остове главного храма Солнцу, и из камней, которые были выворочены из старой кладки.
! Чтение подобных новостей с ТП-знакомой доставляет море удовольствия:
Оказывается:
1. суровые иракские Ахмеды просто не в силах понять тонкой душевной сущности ранимых полуп**ров
2. все это не красит иракцев, а всего лишь делает их "бесчувственным быдлом"
3. видимо ахмеды не получили сдачи лишь потому, что "надо быть выше этого".
> Да блин, не Картес а Кортес. А во вторых в Мексике жить не пришлось, говорю на примере Перу.
Кортес. Есть такая поисковая система гугл, через которую можно узнать кое-что о том месте, где не живёшь.
О субкультурах, инакомыслии и тоталитаризме на примере чего говоришь?
Ну скажем о инакомыслии в дальнейшем можно говорить на примере разговора с тобой, ты крайне не терпим к чужому мнению, хотя твои познания и суждения не бесспорны, как впрочем и чьи угодно. Кроме того, то что в результате раскопок и расчистки джунглей найдены города, доказывает конкретно что? Кроме того таки да, была тенденция уничтожения культовых сооружений индейцев. Некоторые уничтожить не удалось, потому в то время у Испанцев не было средств для полного их уничтожения (объект Саксайуаман), другие по невыясненым причинам, были покинуты обитателями и так как находились вне основных путей сообщения, уцелели и были найдены лишь недавно (Мачу Пикчу, и много незначительных).
> Ну скажем о инакомыслии в дальнейшем можно говорить на примере разговора с тобой, ты крайне не терпим к чужому мнению, хотя твои познания и суждения не бесспорны, как впрочем и чьи угодно.
То есть задавать вопросы, требовать аргументации, приводить контр аргументы - это проявление нетерпимости? То есть каждый имеет право на точку зрения, даже абсурдную и ничем не подтверждённую, и такая точка зрения равна аргументированной или подтверждённой? Фанат Фоменко?
> Кроме того таки да, была тенденция уничтожения культовых сооружений индейцев.
Исходя из Санто Доминго в Куско, и игнорируя массу не уничтоженных храмов? Может документы есть какие, в которых приказывается истреблять инакомыслие? Вообще, инакомыслие, оно подразумевает наличие мыслей, то есть подобие человеку, а в Европе учёные! ещё долго спорили о том, является ли индеец человеком, или это обезьяна.
А в чём инакомыслие эмо?
А теперь смотри, в работе, на которую ты мне привел ссылку, есть абзац, который хоть и другими словами, но с применением того же термина Кара Мурза говорит ровно то о чем я хотел сказать, и с чего началась эта типа дискуссия. Что нехер ссать на муравейник:
"Раз уж мы заговорили о демократии и тоталитаризме, надо на минуту отвлечься и выделить особый случай: что происходит, когда в обществе с «тоталитарными» представлениями о человеке и о власти вдруг революционным порядком внедряются «демократические» правила? Неважно, привозят ли демократию американские военные пехотинцы, как на Гаити или в Панаму, бельгийские парашютисты, как в Конго, или отечественные идеалисты, как весной 1917 года в России. В любом случае это демократия, которая не вырастает из сложившегося в культуре «ощущения власти», а привносится как прекрасный заморский плод. Возникает гибрид, который, если работать тщательно и бережно, может быть вполне приемлемым (как японская «демократия», созданная после войны оккупационными властями США). Но в большинстве случаев этот гибрид ужасен, как Мобуту.
> а в Европе учёные! ещё долго спорили о том, является ли индеец человеком, или это обезьяна.
Тем не менее принадлежность христианизированных индейцев к роду человеческому как-то не обсуждалась. Может речь о представителях диких племен, которые даже до религии и государства не доросли? Ты как-то тоже меру знай.
Не, не фанат Фоменко, я выразил мнение суть которого понятнее для тебя выражена цитатой из Кара Мурзы. Ты не оспаривая сути высказанного прошелся галопом по формулировкам. Не всегда в корректной форме.
> Хорошо пошутил. Я имел ввиду плащи, косухи, милитари-стиль, расцветка волос ядовитых цветов.
Это ты имел в виду одежду. А кто-то под "некоторой эксцентричностью" понимает то, что приводил в пример камрад OBERST63. Так как быть то? Что считать правильным и почему?
Набери в гуголе первобытные племена амазонки. Существуют сегодня в непроходимых джунглях на территориях, как правило нац. парков, например Ману. Как только вступают в контакт с цивилизованными людьми за 2-3 поколения можно сказать племени нет. Раньше их числе естественно было больше, пропорционально количеству нехоженых земель.
> Тем не менее принадлежность христианизированных индейцев к роду человеческому как-то не обсуждалась. Может речь о представителях диких племен, которые даже до религии и государства не доросли?
А как тебе это:
> Особенно большое значение имела теория "раздельного и неравного происхождения", выдвинутая известным швейцарским медиком и философом Парацельсом к 1520 году. По этой теории африканцы, индейцы и другие нехристианские "цветные" народы произошли не от Адама и Евы, а от других и низших прародителей. Идеи Парацельса получили широкое распространение в Европе накануне вторжения европейцев в Мексику и Южную Америку. Эти идеи были ранним выражением т.н. теории "полигенезиса", ставшей непременной частью псевдонаучного расизма 19 столетия.
> Но еще до опубликования писаний Парацельса, сходные идеологические оправдания геноцида появились в Испании (1512) и Шотландии (1519). Испанец Бернардо де Меса (впоследствие епископ Кубы) и шотландец Иоган Мейджер пришли к одинаковому заключению, что коренные обитатели Нового мира были особой расой, которую Бог предназначил быть рабами европейских христиан. Разгар теологических диспутов испанских интеллектуалов на предмет, являются ли индейцы людьми или обезьянами, приходится на середину 16 века, когда миллионы жителей Средней и Южной Америки гибли от страшных эпидемий, зверских массовых убийств и каторжного труда.
> А теперь смотри, в работе, на которую ты мне привел ссылку, есть абзац, который хоть и другими словами, но с применением того же термина Кара Мурза говорит ровно то о чем я хотел сказать, и с чего началась эта типа дискуссия.
Эта дискуссия типа началась с твоего заявления о тоталитарном обществе, так что не ври.
Ссылку я тебе дал на источник, из которого я взял информацию о тоталитаризме, и это не моя монография, а общедоступные знания, о которых ты не подозревал, так что твоя попытка подъебнуть в очередной раз провалилась.
В приведённой тобой цитате оба «термина» заключены в кавычки. Не смущает?
Кроме того, приведённая тобой цитата в авторском тексте не является объяснением причин колониальных войн в Ираке в наше время и в Америке 16 века, и катастрофических последствий этих войн. То, что высказана твоя мысль, только другими словами – это твоя иллюзия основанная на незнании текста, о котором рассуждаешь по одной цитате.
Про борьбу с инакомыслием всё?
> Тем не менее принадлежность христианизированных индейцев к роду человеческому как-то не обсуждалась.
Уверен? Откуда взял? Из головы?
> Может речь о представителях диких племен, которые даже до религии и государства не доросли?
А может, ты любитель поболтать, о чём не знаешь, повыдавать свои домыслы за факты.
> Не, не фанат Фоменко
Отчего же тебе так ненавистна официальная трактовка причин жёсткости, скажем, конкисты, отчего ты упорно высказываешь альтернативные теории, не обременяясь знанием предмета?
> я выразил мнение суть которого понятнее для тебя выражена цитатой из Кара Мурзы.
Ты успел выразить очень много мнений, а обсуждаемое сейчас пока не опровергнуто, в отличие от остального. Цитата из книги «Манипуляция сознанием» несколько о другом, но ты не отчаивайся, и не сдавайся.
> Ты не оспаривая сути высказанного прошелся галопом по формулировкам.
Как раз суть и оспаривал, и вполне успешно. То, что ты называешь «прошёлся галопом по формулировкам», имеет и другое название: уличил тебя в том, что ты любитель поболтать о чём не знаешь, используя слова, смысла которых сам до конца не понимаешь.
> Не всегда в корректной форме.
Не обращай слишком много внимания на форму, делай акцент на содержании.
Оставив в стороне посторонние вещи, принесенные сюда тобой (про конкисту ты первый заговорил, и о причинах, которые я якобы указал) имеем в сухом остатке: "почему при этом культуру, которая отстает (в плане социального устройства) не на 5 тыщ лет, а на 2-3 века можно корежить "демократией", тем более, что речь идет о гораздо более многочисленных народах?" Таким образом я указал причину произошедшего, а вовсе не так как ты там домысливаешь. Если более конкретно, то так: "культуру, которая отстает" "корежить "демократией".
Смотрим приведенную цитату из Кара Мурзы (о существовании которого знаю, но не читал, не считаю обязанностью, хотя скорей всего прочитаю, если найду время): "в обществе с «тоталитарными» представлениями о человеке и о власти вдруг революционным порядком внедряются «демократические» правила" это не является описанием произошедшего в Ираке? Ну не поставил я кавычек в одном месте, от этого смысл изменился на противоположный? Даже после признания того, что - да употребил термин не корректно, что благодаря твоей же "просветительской" работе можно, как выясняется, не брать в расчет.
Остается одна грубая неточность, которую - да признаю. Написал религия, там где надо было написать организованная религия. Происходит данная ошибка из того факта, что основную часть сведений о предмете получал от католических служителей церкви, как устно, так и путем чтения отрывков трудов монахов, которые часто противопоставляют два термина relogión и superstición. Подразумевая что религия - это организованная религия, то есть имеющая как основной признак наличие института церкви, а "суеверия" примитивные первобытные религии.
Это мой окончательный вам обоим ответ, если не хватает ссылок и аргументов, принимайте, как частное мнение.
И еще, мне-то похер признать поражение, я в любом случае пользу извлекаю, вот тебе отступать наверно будет слабо, раз уж мы перешли на личности, что за тобой было замечено первым:
Как то: откровенный бред, использование слов, значения которых не знаешь, вольная трактовка различных событий с игнорированием фактов, высказывание суждений, противоречащих фактам, это уже не говоря о социал-дарвинизме.
> "почему при этом культуру, которая отстает (в плане социального устройства) не на 5 тыщ лет, а на 2-3 века можно корежить "демократией", тем более, что речь идет о гораздо более многочисленных народах?" Таким образом я указал причину произошедшего, а вовсе не так как ты там домысливаешь. Если более конкретно, то так: "культуру, которая отстает" "корежить "демократией".
Пример голословия, если не сказать словесного нудизма. Чтобы выдвигать подобное суждение, необходимо для начала определить в каком смысле используется термин культура (определений не одно и не два), из чего будет понятно по каким параметрам она отстаёт от "демократичной" и на сколько, и разница будет, не поверишь, не в количестве лет, а в определённых социальных аспектах. То что корёжило и корёжит Ирак ни демократией, ни "демократией" не назовёшь. Насколько вообще абстрактное понятие, а тем более идеологический штамп, могут корёжить что-то?
> Смотрим приведенную цитату из Кара Мурзы (о существовании которого знаю, но не читал, не считаю обязанностью, хотя скорей всего прочитаю, если найду время)
А ты упорный.
> это не является описанием произошедшего в Ираке?
В тексте, который ты процитировал, не является.
Там речь о том, что даже если согласиться на систему координат демократия-тоталитаризм, даже если признать конкретную страну тоталитарной, то всё равно в этом случае так называемую "демократию" нельзя привносить из вне. Под демократией понимается идеологический штамп, а абсолютно не то, что ты привёл в качестве благ цивилизации ("толерантность" и "свобода слова" - такие же штампы и в том виде, в котором преподносятся способны разрушить любое современное общество).
> Остается одна грубая неточность, которую - да признаю. Написал религия, там где надо было написать организованная религия.
Ты очень строг к себе. Лучше бы такую строгость проявил прежде чем писать: "Гибель подростков - частный случай и далеко не самый яркий уничтожения инакомыслия.", в чём инакомыслие эмо, ты до сих пор не поведал.
> Происходит данная ошибка из того факта, что основную часть сведений о предмете получал от католических служителей церкви
Про эмо, Ирак, уничтожение славян-язычников славянами-христианами в Древней Руси, "открытие" Америки, причину изоляции "диких" племён Амазонки и инакомыслие тебе тот же источник сообщил?
> Это мой окончательный вам обоим ответ
Окончательным может быть ответ, который проясняет ситуацию по всем поднятым вопросам. На вопрос Собакевича всё же ответь, мне тоже интересно.
> И еще, мне-то похер признать поражение, я в любом случае пользу извлекаю, вот тебе отступать наверно будет слабо, раз уж мы перешли на личности, что за тобой было замечено первым:
Если ты воспринял эти вопросы как переход на личности, то зря. Поскольку я тебя не вижу, такие важные вопросы как возраст и образование можно уточнить только прямым вопросом. Согласись, обидно будет, если узнаешь, что три вечера подряд распинался перед школьником, у которого каникулы, и который половину из того что ты говорил не поймёт. Тот факт, что я беседую с тобой, поясняю, даю ссылки, разбираю, обсуждаю, хотя ничего тебе не должен и даже не знаю тебя, уже говорит о том, что отношусь к тебе как к равному, нет?
> про конкисту ты первый заговорил, и о причинах, которые я якобы указал
Исходя из того, что борьба с инакомыслием сопровождает человечество на протяжении всей истории, пример любой борьбы из истории будет уместен. А раз ты интересовался племенами Амазонки, то и об этом должен был знать, по моим расчётам.
Первое. Уже хотел забить, но последнее твое сообщение заметно конструктивнее предыдущих.
Второе. Собакевичу ответил, его вопрос был таков:
> Это какие же индейцы до религии не доросли?!
Пояснил что имел ввиду организованные религии, добавлю, такие как например поклонение солнцу в Империи Инков, если брать доколумбову эпоху. Признал свою ошибку в слове религии и прояснил причину ее происхождения. Если еще не ясно, имел ввиду первобытные племена, из тех с кем лично контактировал - Гуачипайре, хотя они уже активно ассимилируются.
Для выражения своего мироощущения не обязательно быть осведомленным о тенденциях в гуманитарной научной мысли, уже по тому что успел прочесть у Кара Мурзы, то что он излагает весьма близко к моему собственному мироощущению базирующемуся на воспитании, участии в советских моложежных политических организациях, советском образовании, жизненном опыте, особенно, пребывании в Латинской Америке. Считаю, что выражение мыслей любым доступным способом, пусть неправильно, пусть устаревшими понятиями является не только возможным, но и необходимым, в противном случае нет развития. Если б я в свое время боялся говорить неправильно, так и языка б не выучил. У самого Кара Мурзы в его работе тут и там используются слова тоталитарное общество, демократическое общество для определения этих понятий в тех же смыслах, что употребил и я. Если слово даже является эвфемизмом это еще не повод его не употреблять. Человек мыслит категориями, изъясняется понятиями. И на уровне категорий, причина убийства эмо в ираке в том что они вообще там появились. Появились в результате искусственного внесения чуждых культурных элементов в консервативную среду. И это происшествие - частный момент коллизии цивилизаций богатой и другими потрясениями и гораздо более драматичными последствиями. Снова не вижу никаких противоречий с тем что сказал изначально и тем что говорится в пресловутой цитате. Речь идет о вреде искуственного внесении "демократии" в общество, извне.
Борьба с инакомыслием - пожалуйста: охота на ведьм, что в средневековой европе, что в америке прошлого века; инквизиция и деятельность церкви в средневековье (Джордано Бруно); крещение Руси; реформа Русской Православной Церкви; воинственный атеизм в Советском Союзе; запрет при Советской власти всех политических партий, кроме партии большевиков; деятельность подпольной группы Сендеро Люминосо в Перу; преследование первых христиан в Древнем Риме... Многие или большинство или все эти явления можно охарактерировать как борьба с внешним и внутренним врагом государственности, религиозные войны, борьба за власть или как душе угодно, но это не будет отменять факта преследования людей по причине того что их взгляды противоречат официальной или доминирующей линии.
Числиво, я спать, потому что не здесь мое рабочее место.
> Остается одна грубая неточность, которую - да признаю. Написал религия, там где надо было написать организованная религия. Происходит данная ошибка из того факта, что основную часть сведений о предмете получал от католических служителей церкви, как устно, так и путем чтения отрывков трудов монахов, которые часто противопоставляют два термина relogión и superstición. Подразумевая что религия - это организованная религия, то есть имеющая как основной признак наличие института церкви, а "суеверия" примитивные первобытные религии.
> Пояснил что имел ввиду организованные религии, добавлю, такие как например поклонение солнцу в Империи Инков, если брать доколумбову эпоху.
Есть неувязка. Дорастать нужно до чего-то более совершенного. Организованная религия ничем не лучше простых суеверий, языческих культов и пр. Ты не допускаешь мысли, что кому-то организованная религия может быть вообще не нужна, можно ли считать на этом основании како-либо общество примитивным. И потом, разрушает в любом случае не религия, не демократия, до которой не доросли, а само вмешательство, игнорирующее структуру и суть общества, в которое вмешиваются. Это помимо прямых разрушительных действий.
> Считаю, что выражение мыслей любым доступным способом, пусть неправильно, пусть устаревшими понятиями является не только возможным, но и необходимым
Да! Считаю также нормальным согласиться с точкой зрения оппонента, если его доводы перевешивают мои.
> У самого Кара Мурзы в его работе тут и там используются слова тоталитарное общество, демократическое общество для определения этих понятий в тех же смыслах, что употребил и я.
Это не так. У тебя два выхода: поверить слово, либо прочесть всю книгу самому. Я привёл примерное значение куска, который ты процитировал.
> Если слово даже является эвфемизмом это еще не повод его не употреблять.
Точно, повод не употреблять - это незнание значения этого слова.
> И на уровне категорий, причина убийства эмо в ираке в том что они вообще там появились.
Нет. Потому что там произошёл переворот, был установлен аккупационный режим, устранившийся от решения проблем тамошнего общества, в результате чего идёт уже 10 лет гражданская война и поднимает голову не сдерживаемый ничем радикальный исламизм. Эмо появились не в этом государстве, а во вполне мирном, в котором соблюдался в первую очередь Закон. Эта субкультура затронула весьма многие страны. И только в нынешней ситуации носителям этой субкультуры при нынешней обстановке грозит смерть. Всё не так просто, как хотелось бы.
> Появились в результате искусственного внесения чуждых культурных элементов в консервативную среду.
Да. Только эти элементы псевдокультурные, и являются чужими для любого государства.
> И это происшествие - частный момент коллизии цивилизаций богатой и другими потрясениями и гораздо более драматичными последствиями.
Псевдосубкультура эмо ни к цивилизации, ни к культуре отношения не имеет. По моему убеждению, это что-то вроде искусственно созданного мозгового вируса. Не потрясения, но функцию государства и народа по воспроизводству здоровых членов общества, носителей национальной культуры, эту функцию субкультуры ломают, да. Но процесс слома долгосрочен и требует постоянного контроля. Обвал в Ираке связан не с этим.
> Борьба с инакомыслием - пожалуйста: охота на ведьм, что в средневековой европе, что в америке прошлого века; инквизиция и деятельность церкви в средневековье (Джордано Бруно); крещение Руси; реформа Русской Православной Церкви; воинственный атеизм в Советском Союзе; запрет при Советской власти всех политических партий, кроме партии большевиков; деятельность подпольной группы Сендеро Люминосо в Перу; преследование первых христиан в Древнем Риме...
По каждому из приведённых тобой эпизодов есть богатый фактологический материал, из которого следует, что у каждого явления были весьма весомые причины, и что причин было как минимум не одна. Теоретически, под борьбу с инакомыслием можно подвести всё - но этот обобщённо-устранённый взгляд слишком просто объясняет сложное и не пердполагает углубления в предмет. В качестве реальной причины борьба с инакомыслием не имела место ни в одном из приведённых тобой случаев.
> но это не будет отменять факта преследования людей по причине того что их взгляды противоречат официальной или доминирующей линии.
Факт - это, к примеру, в ХХХХ году человека по имени А преследовала группа лиц под названием Б, к А применили такие-то меры в таком-то городе в таком-то году, что подтверждается такими-то документами. Рассматривая конкретные случаи (факты), повторяю, борьба с инакомыслием может быть как максимум поводом.
Я изумлен. Это уже несколько отличается от твоих сообщений на предыдущих двух страницах. Мне реально уже жалко твоего времени. Как ты там говорил?
> обидно будет, если узнаешь, что три вечера подряд распинался перед школьником
А то что ты споришь с человеком у которого даже средне-специального образования нет, как тебе? Ну или хотя бы то, что большую часть своего трудового пути я работал на рабочих должностях? Я никогда не занимался систематизированным изучением общественных наук и теорий, ну если не считать школу, всего лишь интересуюсь некоторыми аспектами в силу обостренного чувства справедливости, да и то не специально, а по мере того, как информация попадает в мое поле зрения. Теперь по сути. Ты упорно пытаешься загнать дискуссию под шаблоны учения сформированного на основе работ Антонио Грамши. А ведь я могу его не знать (и не знаю), могу не принимать, а могу только допускать. В таком случае приходится использовать те термины и представления которые явяются более общепринятыми. Я вполне допускаю что все что ты написал, является истиной, но не принимаю, как истину, кроме того такой уровень дискуссии больше подходит для специалистов, а не для комментов в тырнете.
> Эта субкультура затронула весьма многие страны
> Псевдосубкультура эмо ни к цивилизации, ни к культуре отношения не имеет
Так одно или другое? А к чему тогда относится? К естественным наукам что ли? Главное, что чужд местной культуре и при этом прямо ассоциируется с культурой захватчика. Подавляющее большинство людей (это мое частное наблюдение, на которое не собираюсь искать подтверждение) употребляют слова даже не задумываясь, на уровне подсознания. Естественно, одни и те же слова могут означать не совсем идентичные вещи. Особенно, если разговаривают люди разного уровня образования, разных политических платформ и что? Надо делать вид, что не понимаешь человека и исправлять на каждом слове, хотя в другой среде (и может быть даже более численной) терминология человека будет вполне принята? Для меня вполне это вполне естественно и не каждое произнесенное мной слово я могу быстро истолковать в соответствии с его описанием словаре. Я же не на суде отвечаю и не диплом защищаю.
> И на уровне категорий, причина убийства эмо в ираке в том что они вообще там появились.
>
> Нет. Потому что там произошёл переворот, был установлен аккупационный режим...
>
> > Появились в результате искусственного внесения чуждых культурных элементов в консервативную среду.
>
> Да. Только эти элементы псевдокультурные, и являются чужими для любого государства.
>
> > И это происшествие - частный момент коллизии цивилизаций богатой и другими потрясениями и гораздо более драматичными последствиями.
>
> Псевдосубкультура эмо ни к цивилиза...
Показал этот отрывок нескольким людям. Реально, нет принципиального противоречия между тем что говоришь ты и тем что говорю я. На кой черт их искать там где их нет? Зачем искать разницу в формулировках и каких-то особенностях, если общее видение причин одно?
> Да! Считаю также нормальным согласиться с точкой зрения оппонента, если его доводы перевешивают мои.
Точно! Считаю нормальным согласиться с точкой зрения оппонента, если в результате дискуссии пришел к тем же выводам.
> Теоретически, под борьбу с инакомыслием можно подвести всё
Мне вот это место заверните пожалуйста, остальное не понадобится.
> может быть как максимум поводом
Повод - очень существенный фактор (в отличие от предлога) в цепочке неких событий.
> А то что ты споришь с человеком у которого даже средне-специального образования нет, как тебе? Ну или хотя бы то, что большую часть своего трудового пути я работал на рабочих должностях?
Оттого, что я прочитал на одну-две книжки больше, мании величия не испытываю, и с удовольствием делюсь тем, что узнал.
> В таком случае приходится использовать те термины и представления которые явяются более общепринятыми.
Тем не менее, когда я спросил, что в общепринятом смысле значит слово тоталитаризм и из какой науки этот термин, ты привёл 1 пример (кривоватый) и 1 определение, созданное З. Бжезинским. Своего понятия о нём у тебя нету, и потому сходу ты пояснить не мог. Но в общении я встречаю это слово очень часто. Тебе это не кажется подозрительным? Та же ситуация и с демократией.
> Я вполне допускаю что все что ты написал, является истиной, но не принимаю, как истину
Это нормально, каждый ищет себе истину сам, всё поступающее извне разумно воспринимать как одно из мнений.
> Подавляющее большинство людей (это мое частное наблюдение, на которое не собираюсь искать подтверждение) употребляют слова даже не задумываясь, на уровне подсознания. Естественно, одни и те же слова могут означать не совсем идентичные вещи. Особенно, если разговаривают люди разного уровня образования, разных политических платформ и что? Надо делать вид, что не понимаешь человека и исправлять на каждом слове, хотя в другой среде (и может быть даже более численной) терминология человека будет вполне принята?
Есть просто слова. Есть термины, описывающие то или иное явление. Если термин научный, то имеет одно или несколько толкований. Когда смысл не определён, в начале нужно пояснить какой из смыслов имеешь ввиду, иначе остальное не совсем понятно. Если ты этого не сделаешь, будь готов, что тебя об этом спросят. Термин тоталитаризм - вполне по-научному выглядит, чёткого определения не имеет. Что тогда можно им описать?
> Для меня вполне это вполне естественно и не каждое произнесенное мной слово я могу быстро истолковать в соответствии с его описанием словаре. Я же не на суде отвечаю и не диплом защищаю.
Я требовал дать определение каждого слова по словарю? Для справки, словарь у меня есть, слова русского языка понимаю и без него. Не надо делать вид, что не видишь разницы между словами и терминами.
> Показал этот отрывок нескольким людям. Реально, нет принципиального противоречия между тем что говоришь ты и тем что говорю я. На кой черт их искать там где их нет? Зачем искать разницу в формулировках и каких-то особенностях, если общее видение причин одно?
Противоречие номер раз. Культура является всеобъемлющей, она включает и историю, и общественные нормы, и искусство, и быт, и язык определённой нации, и науку, и образование и много чего ещё. Молодёжная субкультура - это явление не национальное, в нём нет ни идеологии, ни философии, ни искусства, ни науки. Только шмотки и музыка. Противоречие номер два. Произошедшее в Ираке нельзя привязать только к субкультуре эмо, ни в качестве причины, ни в качестве объяснения, реальные причины выходят за рамки вопроса о субкультурах.
> Мне вот это место заверните пожалуйста, остальное не понадобится.
Только так:
Теоретически, под борьбу с инакомыслием можно подвести всё - но этот обобщённо-устранённый взгляд слишком просто объясняет сложное и не предполагает углубления в предмет
Также, теоретически можно любое противостояние объяснить как месть, личные счёты, обиду.
> Оттого, что я прочитал на одну-две книжки больше, мании величия не испытываю, и с удовольствием делюсь тем, что узнал.
Спасибо, конечно, реально, без подъебок, но 2 с половиной страницы ты не столько делился, сколько ловил на неточностях и уличал в неправоте. Надо аргументировать, приводить выдержки или сам согласишься?
> Своего понятия о нём у тебя нету, и потому сходу ты пояснить не мог
Есть, просто, никогда не задумывался о его точной словесной формулировке. В работе "Манипуляция сознанием" на самом деле часто встречается и "тоталитарное общество" и "демократия" и "демократическое общество" просто в контексте, а не в качестве рассмотрения правомерности их применения. По той простой причине, что большинству людей они описывают определенные вещи, и описать их другими словами довольно трудно. Не согласен? значит ды давно эту работу не перечитывал.
> К общественным явлениям, подойдёт?
Мне? Вполне подойдет, а разве общественные явления, вообще, все что относится к обществу и человеческой деятельности нельзя отнести в целом к культуре? "Культура" ведь иногда используется, как синоним "цивилизации".
> Главное, что чужд местной культуре и при этом прямо ассоциируется с культурой захватчика.
>
> Чуждо, не ассоциируется, в том и беда.
Это с нашей с тобой точки зрения может не ассоциируется, а с точки зрения одного из толпы камнезакидателей с промытыми муллой мозгами? Конечно это попытка интерпретации чужих мотивов, но мне видится вполне логично, что для них - ассоциируется. Можно вообще изобразить это утрированным образом - их враг - америка, эмо - пришли из америки.
> Противоречие номер раз...
Не считаю существенным, во всяком случае, если бы сначала ты сказал свою версию, я бы пренебрег отличиями, как непринципиальными. Хотя я не согласен, что там нет ни идеологии ни философии. Там есть вещи подменяющие подросткам идеологию и философию, влияющие на их поведение. Недаром же они сами себя делят на обычных эмо (которые только шмотки и музыка, короче позеры) и тру эмо (типа правоверные). Впрочем, камнезакидателям это было ваще пох по моему.
> Противоречие номер два...
Нельзя привязать, можно им проиллюстрировать. Думаю, если бы на их месте были бойскауты, со всей их атрибутикой, или пионеры их участь была бы той же. Хотя у эмо есть одно отличие - они ярко и вызывающе одеваются, не укладываясь в мусульманский дресс-код.
> слишком просто объясняет сложное и не предполагает углубления в предмет
А я и не претендовал углубляться в предмет и упрощенно объяснил сложное. На уровень научной статьи не претендовал. Претендовал донести мысль о том что в консервативную среду насыщенную агрессивной риторикой и находящейся в активной фазе борьбы (которую попытался обозначить как тоталитарное общество), поместили чуждый этой среде элемент, напрямую ассоциирующийся с образом врага. Удачно донес или не удачно, каждый рассудил по своему.
> Спасибо, конечно, реально, без подъебок, но 2 с половиной страницы ты не столько делился, сколько ловил на неточностях и уличал в неправоте. Надо аргументировать, приводить выдержки или сам согласишься?
Я аргументированно ответил на твои неоднократные попытки трактовать мои возражения, как стремление прицепиться к формулировке, но раз за разом ты делаешь вид, будто я вовсе не отвечал. Пора завязывать.
> Есть, просто, никогда не задумывался о его точной словесной формулировке
Оно у всех так. Скажет тоталитаризм, и вроде всем сразу всё понятно, а как спросишь - в ответ тишина. В этом и разница между термином и штампом.
> В работе "Манипуляция сознанием" на самом деле часто встречается и "тоталитарное общество" и "демократия" и "демократическое общество" просто в контексте
Они там же чётко определены, как понятия-амёбы, идеологические штампы. Я уже третий раз пишу, прочитай работу, станет ясно, ибо угадать у тебя не получается.
> Не согласен? значит ды давно эту работу не перечитывал.
Это не слишком хитрый демагогический приём. Есть похитрее.
> "Культура" ведь иногда используется, как синоним "цивилизации".
> Хорошо, если исправить "борьбу с инакомыслием" на "ксенофобию", то по твоему это точнее отобразит произошедшее?
Дело не в названии.
> А я и не претендовал углубляться в предмет и упрощенно объяснил сложное.
Я тоже. Пора заканчивать.
> то в консервативную среду насыщенную агрессивной риторикой и находящейся в активной фазе борьбы (которую попытался обозначить как тоталитарное общество), поместили чуждый этой среде элемент, напрямую ассоциирующийся с образом врага
Лабораторные рассуждения о сферическом коне в вакууме. Пора заканчивать.
Новости
VIP
