МиГ-31 на авиационном учении

17.04.12 13:50 | Goblin | 256 комментариев

Разное

Цитата:
В пятницу в Западном военном округе (ЗВО) завершилось проведение крупномасштабного авиационного учения «Ладога-2012». В ходе учения военные летчики ЗВО уничтожили более 200 самолетов условного противника, пытавшегося прорваться на территорию России как на предельно малых высотах, так и на высотах свыше 10 тыс. метров.

В течение недели летчики-истребители отрабатывали элементы воздушного боя с условным противником, а также боевое применение авиационных средств поражения по воздушным мишеням.
МиГ-31 на авиационном учении «Ладога-2012»

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 256

G-git
отправлено 17.04.12 20:34 # 101


Кому: Varsinen, #81

> У меня "Командная тактическая истребительной авиации ПВО". То что я пишу знаю не из википедии.

Вот это-то и беспокоит. Тебе дай волю - ты и ракеты ближнего боя отменишь, из пушек-то оно вернее, не увернешься!!!


Кирилл Борисенко
отправлено 17.04.12 20:36 # 102


Кому: DustShaman, #100

> А ещё в него вот такое колдунство клали, несмотря на тоненькие стенки.
> http://files.radioscanner.ru/uploader/2011/fa75.jpg

Пропагандисткое фото. Да один хрен эффект такой же как если бы они на танке автомат Калашникова переехали. Взяли боевую единицу и крушат...


Директор
отправлено 17.04.12 20:43 # 103


А для каких целей используется данный истребитель-перехватчик, чем отличается например от СУ-37?


DustShaman
отправлено 17.04.12 20:50 # 104


Кому: Кирилл Борисенко, #102

>Пропагандисткое фото. Да один хрен эффект такой же как если бы они на танке автомат Калашникова переехали. Взяли боевую единицу и крушат...

Так и я об том-же, камрад. Самолёт переезжают танком - а планер цел. Колдунство.


УниверСол
отправлено 17.04.12 20:50 # 105


Как-то в телевизоре один авиаконструктор сказал, что СССР построил три но-настоящему сверхзвуковых самолёта - это у которых крейсерская скорость выше скорости звука - это Ту-144, МиГ-25 и Су-100.
Про МиГ-31 телевизор стыдливо промолчал. Давно это было - 90е годы.


XelNuerTal
отправлено 17.04.12 21:03 # 106


Кому: Директор, #103

для очень быстрого перехвата бомбовозов, разведчиков, АВАКСОВ, управление и наведение истребителей на вражеские ЛА.
не предназначен для БВБ


Кирилл Борисенко
отправлено 17.04.12 21:03 # 107


Кому: DustShaman, #104

> Так и я об том-же, камрад. Самолёт переезжают танком - а планер цел. Колдунство.
Шаманы с логарифмической линейкой...

По-любому заимствован опыт африканских народов, которых мы нагло обучали грамоте и прочим наукам.


Nem OFF
отправлено 17.04.12 21:04 # 108


Кому: Директор, #103

> А для каких целей используется данный истребитель-перехватчик, чем отличается например от СУ-37?

http://www.airwar.ru/fighternow.html#p1
Размером и взлетной массой.
Боевая нагрузка с "сушки" больше в два раза.
А у МиГа скорость и потолок больше.
Я думаю, каждая машина - для своей цели. В прямом и переносном смысле. ))


Varsinen
отправлено 17.04.12 21:10 # 109


Кому: Директор, #103

Наличием штурмана-оператора. Фактически Миг-31 - летающий командный пункт. На него передается инфа с наземных АСУ, а он её раздает самолетам в группе.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.04.12 21:27 # 110


Кому: G-git, #72

> Если в кабине стоял указатель угла атаки, то по нему четко было бы видно, что вес не тот. При одинаковой скорости для более тяжелого самолета потребный УА больше.

Квочур сказал, что из подобной ситуации он бы не выбрался даже сейчас при всем своем опыте.


BrainGrabber
отправлено 17.04.12 21:29 # 111


Кому: Varsinen, #109

> Наличием штурмана-оператора. Фактически Миг-31 - летающий командный пункт. На него передается инфа с наземных АСУ, а он её раздает самолетам в группе.

Он вроде и в автономном режиме ("без земли") за счет своего оборудования те же функции "главаря банды" может исполнять. Так?


AidarM
отправлено 17.04.12 21:31 # 112


Кому: Директор, #103

> А для каких целей используется данный истребитель-перехватчик, чем отличается например от СУ-37?

Например, очень высокой скоростью выхода на рубеж. Самолеты семейства Су-27 и т.п. предназначены для завоевания господства в воздухе. Т.е. в первую очередь для борьбы с истребителями противника, а потом и со всем остальным, не только летающим. Основной режим полета - дозвуковой, длительный сверхзвук они не держат (скорость от 2М - не дольше 5минут, ЕМНИП) - фонарь плавится. Хотя формально имеют макс. скорость свыше 2М. Предполагалось, что они действуют в своем радиолокационном поле, т.е. в принципе есть кому наводить их с земли - это основной режим.

МиГ-31 оптимизирован под сверхзвуковой полет, т.к. предназначен для дальнего перехвата бомберов - носителей крылатых ракет, и самих крылатых ракет.

Тут такое дело, МиГ-31 должны были прикрывать страну с севера. Там инфраструктуры немного, хороших аэродромов негусто. Но зато и прилететь оттуда могли в основном дальние бомберы. В истребителе даже с дозаправками полет из США/Канады до СССР не больно-то усидишь, а усидев, много не навоюешь. А пилоты, падлы, еще и возвращаться домой хотят. :) Поэтому бомберы не защищены (про стелсы тогда не знали), и стараются как можно раньше выпустить дальнобойные крылатые ракеты (тогда это ALCM, потом думали про Томагавки, теперь еще и AGM-129) и свалить.

Возникает задача уничтожения соединений бомберов-носителей крылатых ракет, крайне желательно до производства ими запуска. До кучи надо бы иметь возможность сбивать и уже запущенные ракеты. Посему, вылетать и прибывать на рубежи пуска и сбивать все летающее нужно как можно быстрее. Для чего нужен бортовой радиолокатор с нехилыми возможностями самостоятельного поиска в широком секторе - крылатые ракеты малозаметные, летают низко, а сеть наземных радиолокаторов на севере не густая. Еще нужны высокоскоростные дальнобойные ракеты, и бортовой комп должен обеспечивать сбитие сразу нескольких целей. А возможности крутить ближний бой с перегрузками за 9g или таскать бомбы и ракеты "воздух-земля" наоборот не нужны.

Вот так и получился МиГ-31, с его здоровенным радаром, вторым челом экипажа, ракетами, которые кроме него никто пускать не может и каналами связи с другими самолетами в звене - чтобы например сдуру не тратить дорогие ракеты, расстреливая толпой одну и ту же цель в куче. Узко заточенный под перехват комплекс. Дорогой, сложный и в управлении, и в эксплуатации. Но его задачу лучше него никто решать не может.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.04.12 21:31 # 113


Кому: vot-on, #89

> За пиндосским Lockheed SR-71 ему не угнаться однако. К сожалению, конечно

Ракеты угонятся. Как только МиГ-31 появился - "черные дрозды" перестали повляться у наших границ.


DustShaman
отправлено 17.04.12 21:35 # 114


Кому: BrainGrabber, #111

> Он вроде и в автономном режиме ("без земли") за счет своего оборудования те же функции "главаря банды" может исполнять. Так?

Точно. Более того, звено из четырёх машин перекрывает фронт около 800 км в режиме постоянного обмена информацией, с выбором и ранжированием целей, командованием приданными самолётами и ещё некоторыми вкусностями. Собственно Ф-22 задумывался как средство противодействия вот этому самолёту и его возможным модификациям


Алекс Шульц
отправлено 17.04.12 21:35 # 115


Кому: Varsinen, #62

> Ракета дальнего боя подразумевает большой запас топлива. Следствие - большие размеры, меньшая маневренность. По истребителям не канает вообще.

-Зенитные ракеты (например из состава комплекса С-300, имеющие вес 1-2 тонны) тоже не эффективны против истребителей? Или кроме веса есть еще ряд важных нюансов - аэродинамика, тип и вес БЧ, алгоритмы наведения?

P.S. Кто не знает, в ракетах "воздух-воздух" топливо в маршевом двигателе выгорает за считанные секунды. Если не ошибаюсь, время работы двигателя Р-73 - меньше двух секунд. Так что ракета прибывает к цели "налегке".


Varsinen
отправлено 17.04.12 21:40 # 116


Кому: BrainGrabber, #111

Так. Но лучшеж все-таки с инфой с земли.


BrainGrabber
отправлено 17.04.12 21:43 # 117


Кому: AidarM, #112

> Для чего нужен бортовой радиолокатор с нехилыми возможностями самостоятельного поиска в широком секторе - крылатые ракеты малозаметные, летают низко, а сеть наземных радиолокаторов на севере не густая. Еще нужны высокоскоростные дальнобойные ракеты, и бортовой комп должен обеспечивать сбитие сразу нескольких целей.

Если не ошибаюсь, локатор видит на дальность 400 км., а комп держит 10 целей одновременно.


kotka
отправлено 17.04.12 21:43 # 118


[застенчиво]

У сына на полке стоит модель, мы вместе клеили давно. Точь-в-точь такая же. )))


AidarM
отправлено 17.04.12 21:48 # 119


Кому: BrainGrabber, #117

> Если не ошибаюсь, локатор видит на дальность 400 км.,

Эта цифирь зависит от заметности цели. Фишка не только в дальности, которая наращивается "грубой силой", но и в охвате - а это за счет ФАР и бортового компа, который ею может управлять и способен данные от нее обрабатывать.

>а комп держит 10 целей одновременно.
Это у первых. У модификаций М и БМ было до 24, а сколько сейчас - не знаю.


T-34 Rudy
отправлено 17.04.12 21:53 # 120


Кому: berserk_75, #2

> Самый быстрый перехватчик, однако!

Самый умный! Скорость для него была не так важна, как радар и даталинк. На время создания это было нечто из вселенной звёздных войн. Пендосы только в репторе смогли реализовать, да и то не полностью %)


lolo4kagodlike
отправлено 17.04.12 22:07 # 121


Кому: vot-on, #92

официально не зарегистрировано, ибо повторять опасно для жизни.


lolo4kagodlike
отправлено 17.04.12 22:07 # 122


Кому: Артём-69, #64

Так точно камрад, спасибо за уточненный вариант !


Smirnoff137
отправлено 17.04.12 22:16 # 123


Хотиловские машины на фото,я там технарем был в свое время. Славная машина, МиГ-31. Что-то только я своей птички с б/н 70 не увидел. Видать в стойле уже.


G-git
отправлено 17.04.12 22:20 # 124


Кому: vot-on, #95

> Написано же:

Епрст! Я не про написанное, а про то, что на фотографиях их не видно.


Smirnoff137
отправлено 17.04.12 22:23 # 125


Изделия на пилонах - Р-60, не Р-73. 73 не вешается на строевые 31е. На Ладоге стреляют только тепловыми. Большим калибром ходят под Астрахань, на Ашулук.

Вообще Р-60 на МиГ-31 - оружие второго БК. Не основное. Основной комплект Р-33 под брюхом и Р-40 на пилонах.
но вешать 60ки гораздо приятнее чем Р-40))


G-git
отправлено 17.04.12 22:23 # 126


Кому: Цзен ГУргуров, #110

> Квочур сказал, что из подобной ситуации он бы не выбрался даже сейчас при всем своем опыте.

Я про то, что там, видимо, не в завышенном весе дело было. Или не только в нем.


Smirnoff137
отправлено 17.04.12 22:28 # 127


Кому: BrainGrabber, #117

> Если не ошибаюсь, локатор видит на дальность 400 км., а комп держит 10 целей одновременно.

Ни один строевой Заслон на 400 км не работает. По бумажкам вроде 300 км обнаружение (вопрос в ЭПР), по факту всегда меньше.


vot-on
отправлено 17.04.12 22:35 # 128


Кому: lolo4kagodlike, #121
Неубедительно


Plohish
отправлено 17.04.12 23:21 # 129


Кому: AidarM, #119

>а комп держит 10 целей одновременно.

> Это у первых. У модификаций М и БМ было до 24, а сколько сейчас - не знаю.

Могу уточнить на основании инфы 23-летней давности:
нам тогда доводили так
- F-14 - ихние "самые длинные руки" - боевое применение по одной цели,
сопровождение ещё пяти целей;
- МиГ-31 - боевое применение по шести целям, сопровождение - до тридцати целей;

плюс уже поминавшиеся выше по теме взаимодействие и ранкинг -
в отличие от Том-котов, МиГи способны взаимодействовать, распределяя цели при боевом применении,
в режиме "выносим сначала этого, потом этого, потом ..." - и так до последней ракеты.

Соответствующую арифметику обнаружил, зарычав от восторга,
в буржуинской книжке по ранкингу, изданной в прошлом годе, с примерами из фармакопеи
и прочего онтологического гумуса. И то - убогую и неполноценную.

Нам это давали - на втором курсе. Семинары вёл славный дядечка - заразил на всю жизнь
интересом к "уместности действий в условиях неоднозначности выбора",
дык до сих пор с ним сотрудничаю. Реально.
Минима 30-летней давности арифметика.
Эт так, к слову про отставание в ключевых военных технологиях,
якобы имевшем место быть в СССР.

Так-то вот. А вы говорите - фонари плавились :)
Наши их на бубуку чисто математически одели, и разрыв в познаниях существует до сих пор.


Джипер75
отправлено 17.04.12 23:39 # 130


Кому: T-34 Rudy, #120

> Пендосы только в репторе смогли реализовать, да и то не полностью %

Кстати, СРаптор с производства снят уже.


УниверСол
отправлено 18.04.12 00:43 # 131


Кому: Plohish, #129

> Минима 30-летней давности арифметика.

Математический аппарат образца 60х годов - именно тогда были установлены основные концепции и методы целераспределения, принципы "массового обслуживания" ранжированных объектов воздействия, а также теория боевой эффективности на фундаменте теории вероятностей и статистического моделирования.
Имеется в виду прикладное - военное - использование перечисленных инструментов. Ну, вкупе с бурным развитием ЭВТ. А вот в железе всё это исполнить удавалось с огромным трудом и очень медленно.
Удивительно, но нынешние попытки прикрутить к военным задачам новомодные гиперэффективные методы, навроде нейронных сетей и тензорной математики, как-то никаких заметных подвижек в применяемом матаппарате не производят. Всё та же банальщина типа дифсистем второго порядка. Этого оказалось достаточно, и это достаточно успешно работает.
Как говорится - давно уже всё сожрано и высрано, нам остаётся только додавить до реальности то, что было тогда ещё придумано.
Например - воздушно-космические аппараты. Кстати, сторонники идеи довольно внимательно и беспокойно посматривали в 80е годы на МиГ-31, да.60
Но тут грянула перестройка.


One_man
отправлено 18.04.12 09:59 # 132


Кому: Plohish, #129

> - F-14 - ихние "самые длинные руки" - боевое применение по одной цели,
> сопровождение ещё пяти целей;
> - МиГ-31 - боевое применение по шести целям, сопровождение - до тридцати целей;
>

Брррр. Зачем их сравнивать-то ? Или ты их сравниваешь по причине невозможности найти прямых аналогий ? Вообще :

>The USN F-14 Tomcat [could track 24 targets], but the TID (tactical information display), with a maximum >range of 740km [only allows six targets to remain readable]. [Other F-14, E-2 Hawkeye AEW or aircraft carriers could datalink other targets].

Про 740 км - это, конечно, явный заёб, это, как помнится, дальность, которую теоретически способна обеспечить электрическая часть AN/AWG-9. Т.е. на строевых бортах её, конечно же не будет. Раб отает он по 6 целям.


browny
отправлено 18.04.12 10:20 # 133


Кому: Алекс Шульц, #115

> Если не ошибаюсь, время работы двигателя Р-73 - меньше двух секунд.

Что-то у меня эти две секунды никак не стыкуются ни с максимальной дальностью поражения в 40км, ни с максимальной перегрузкой в 40g.


Директор
отправлено 18.04.12 12:29 # 134


Кому: XelNuerTal, #106
Кому: Nem OFF, #108
Кому: Varsinen, #109
Кому: AidarM, #112

Спасибо, очень интересно!


Алекс Шульц
отправлено 18.04.12 12:34 # 135


Кому: browny, #133

> Что-то у меня эти две секунды никак не стыкуются ни с максимальной дальностью поражения в 40км, ни с максимальной перегрузкой в 40g.

-может и запамятовал что. Но то, что двигатель таких ракет работает только на части траектории и считанные секунды - это точно.
К примеру, при времени работы двигателя ракеты Aspide-1А - 3,5 сек, максимальная дальность - 75 км. Звучит оптимистично, так? "Но есть нюансы".
Пусть цифра в 40 км особо не смущает. Это теоретический предел. Смотрим тут таблицу:
http://airbase.ru/hangar/russia/weapon/aam/r/73/
Обычная Р-73 с "пиковой" дальностью в 30 км. Как видим, при стрельбе на малой высоте по неманеврируемой (!) цели дальность Р-73 может скукоживаться чуть ли не до 5 км.


lolo4kagodlike
отправлено 18.04.12 13:19 # 136


Кому: vot-on, #128

Я тебя убеждать не собираюсь.
Только почему то после выхода мига, якобы самый крутой и продвинутый "SR-71" не решался больше шпионить за СССР...
хотя они столько бабла в него слили а наши советские инженеры сделали проще, лучше и дешевле!
п.с. кстати Миг-31 так же накрыл всю американскую программу по "стэлс" (не только миг, но в основном он.)
откуда им знать что самолет 70-ых годов сможет "шлепать" ихние невидимки ))


Plohish
отправлено 18.04.12 15:14 # 137


Кому: УниверСол, #131

Кому: One_man, #132

Камрады!
Я ж про авионику знаю тока, что, вот да, есть такая, на еропланах.
Мой хлебушек - автоматика ГЭУ и борьбы за живучесть, на пароходах.
А интерес к истории техники - эт отдельный же разговор.

Из самого толкового, грамотного и уважительно написанного,
могу назвать только публикации в Спецназе, типа
http://www.specnaz.ru/article/?966
ну и ещё много чего они публиковали в космической рубрике,
про всяко-разно "космические лапти". Весьма и весьма отличные от Бурана.

До смешного доходило - в 67-ом годе на обложке журнала ЮТ рисуночек,
а потом - фотка из 1984, емнип, года, когда уже в железе такой дивайс испытывали -
на Чёрном море приводнялся.

Если ушибёте какими ссылками на данную (воздушно-космическую) тематику -
буду, да и не только я, наверняка, весьма и весьма признателен :)


Plohish
отправлено 18.04.12 15:40 # 138


Кому: One_man, #132

> ты их сравниваешь по причине невозможности найти прямых аналогий ?

С моей лопоухой точки зрения - не так уж сильно здесь надо абстрагироваться.
Ровно как две платформы для ведения воздушного боя на на само-дальних дистанциях.
Грубо говоря, те, которые на сто вёрст струлять могут.

Аспекты - знаю тока математические, да.

Кому: УниверСол, #131

Гы!
Когда в первый раз на международную школу по ИИ лыжи смазывал,
я своего науч.руководителя спросил: кому, мол, докладать, если чО секретно-важное
кто из буржуинов спизданёт?
Он на меня посмотрел, как на идиота -
это они с нами общаются в поиске свежих идей,
а мы с ними - тока из благодарности за разработку Лиспа и Пролога.

Разумеется, всё не настолько схематично,
просто все знают про Робинсона, а про Маслова - полтора человека, и те с мат.меха
(метод резолюций и обратный метод, соответственно),
все знают про Колмероэ и Ковальски, а про Закревского и Шапиро -
те же полтора персонажа.

И это неправильно, потому что с 60-ых мы ушли далеко вперёд.


One_man
отправлено 18.04.12 16:03 # 139


Кому: Plohish, #137

> Если ушибёте какими ссылками на данную (воздушно-космическую) тематику -
> буду, да и не только я, наверняка, весьма и весьма признателен :)

Чем там ушибать-то ? :-) http://www.airwar.ru/enc/other/mig31d.html

Кому: Plohish, #138

> С моей лопоухой точки зрения - не так уж сильно здесь надо абстрагироваться.

Так они же изначально затачивались под разные концепции применения.


One_man
отправлено 18.04.12 16:06 # 140


Кому: Plohish, #137

> Если ушибёте какими ссылками на данную (воздушно-космическую) тематику -
> буду, да и не только я, наверняка, весьма и весьма признателен :)

Или ты про "лапти" ? Тогда это скорее всего БОР-4 был :

http://www.buran.ru/htm/bors.htm


browny
отправлено 18.04.12 16:36 # 141


Кому: Алекс Шульц, #135

Спасибо.
По непроверенным данным, у Р-73 всё-таки несколько дольше горит: 4,4-6,8с.


Plohish
отправлено 18.04.12 16:44 # 142


Кому: One_man, #140

> Или ты про "лапти" ?

И про них, родимых, и про советский аналог ASAT'a - и подоплека тут простая:

- свежевымытый тех.специалист нынче напрочь уверен,
что Буран тупо содрали с Шаттла, а из атмосферы по спутникам струляет
тока Ф-15, пилотируемый майором-негритянкой-асом из живописаний Тома нашего Кленси,

- отвечать тут надо быстро и убедительно, а у меня не всегда эрудиции хватает для этого.

Так что спасибо тебе огромное!


browny
отправлено 18.04.12 16:47 # 143


Правда о МиГ-25
история создания
«Крылья Родины» №№ 2-5 1990 год.

http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/25/mig-25-true.htm


One_man
отправлено 18.04.12 16:57 # 144


Кому: Plohish, #142

> свежевымытый тех.специалист нынче напрочь уверен,
> что Буран тупо содрали с Шаттла

Ты ещё скажи, что Ту-160 с В-1 срисовали ! [визжит]


One_man
отправлено 18.04.12 17:15 # 145


Кому: Цзен ГУргуров, #113

> Ракеты угонятся. Как только МиГ-31 появился - "черные дрозды" перестали повляться у наших границ.

Это красивая сказка. Как раз на момент появления 31-х это пик полетов "Дроздов" вдоль наших границ. Последние их полеты, как я помню - начало 90-х.


УниверСол
отправлено 18.04.12 17:23 # 146


Кому: Plohish, #142

Да, ещё вот такое про Буран слыхал - для того, чтобы Буран отбивался по эффективности вложений и целесообразности использования, его надо пускать минимум два раза в неделю, ну чтобы возил всякое туда-сюда на "Мир" и обратно. Но возможности тогдашней промышленности (1990 год - пока всё ещё нормально так работало по высоким технологиям, не чета последующим годам) были способны освоить результаты одного рейса "Бурана" лишь за две недели.
То есть получалась явная диспропорция, из серии "из пушки по воробьям".

Кому: One_man, #144

> Ты ещё скажи, что Ту-160 с В-1 срисовали ! [визжит]

А Су-27 - с F-15!!!


Plohish
отправлено 18.04.12 17:25 # 147


Кому: One_man, #144

Не!
Я уже привык.
Отчасти - оно даже прикольно, когда начинается разговор про интегральную компоновку
(ну, когда форма фюзеляжа обеспечивает дополнительную подъемную силу и снижает нагрузку на крыло)
и какой она должна быть, чтобы было ясно видно - вот эфтот вот ероплан ворованный,
а вот эфтот вот - самосочинённый, без сомнений.

Одинаковые задачи, близкие по характеристикам инструменты (материалы для изготовления планера,
двигатели, системы вооружения/управления/жизнеобеспечения), и тд, и тп.

От тока и остаётся, что для [убедительной самостоятельности] проеХта
киль поставить не вдоль набегающего воздушного потока, а развернуть его впоперёк оного потока.
Уж тогда-то точно никаких сомнениев не будет ни у кого. Воистину - будет оригинальная работа!!!
И это - будет очевидно кажному дятлу!!!

Не, ну а как иначе-то?!


H.R.C.
отправлено 18.04.12 17:29 # 148


Кому: Varsinen, #49

> От ракеты дальнего боя очень легко уйти.

В первую очередь, ракеты дальнего боя предназначены для поражения целей неспособных вести активное маневрирование - самолеты-носители КР, бомбардировщики, и собственно сами КР. Намного эффективнее сбить носитель, до разделения целей, чем возится с ними по отдельности. В случае применения по истребителям-перехватчика они позволяют навязать свою манеру боя, вынуждая последние маневрировать, сковывая их возможность к активному ведению воздушного боя. В симуляторе "Фланкер" была миссия наглядно демонстрирующая что это такое, я победить не смог. На форуме Сухого утешили, ответив, что если ты поражаешь 2-х из 3, прежде чем собьют тебя то это очень хороший результат. Как говорится - "добро пожаловать в реальный мир!" :)


Plohish
отправлено 18.04.12 17:31 # 149


Кому: УниверСол, #146

> Да, ещё вот такое про Буран слыхал - для того, чтобы Буран отбивался по эффективности вложений и целесообразности использования, его надо пускать минимум два раза в неделю, ну чтобы возил всякое туда-сюда на "Мир" и обратно.

По итогам эксплуатации Шаттлов и Протонов - тезис подтвержён практикой на 146%.
Проще надо быть - и всякое космическое внезапно оказывается доступнее :)


browny
отправлено 18.04.12 17:34 # 150


Кому: One_man, #86

> Вот, нагличанина каатали на 25

Англичанин, у которого, говорят, английский язык не родной. :)
А что, действительно человеку, впервые в жизни катающемуся на МиГ-25 разрешать посадить совсем не игрушечный самолёт?


Plohish
отправлено 18.04.12 17:34 # 151


Кому: Plohish, #149

> подтверж[д]ён

Извините.


One_man
отправлено 18.04.12 18:42 # 152


Кому: УниверСол, #146

> А Су-27 - с F-15!!!

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-15-lfax.gif

LFAX-10 ничего не напоминает ? [пляшет на столе]


Алекс Шульц
отправлено 18.04.12 18:45 # 153


Кому: H.R.C., #148

> > В первую очередь, ракеты дальнего боя предназначены для поражения целей неспособных вести активное маневрирование - самолеты-носители КР, бомбардировщики, и собственно сами КР. Намного эффективнее сбить носитель, до разделения целей, чем возится с ними по отдельности. В случае применения по истребителям-перехватчика они позволяют навязать свою манеру боя, вынуждая последние маневрировать, сковывая их возможность к активному ведению воздушного боя. В симуляторе "Фланкер" была миссия наглядно демонстрирующая что это такое, я победить не смог. На форуме Сухого утешили, ответив, что если ты поражаешь 2-х из 3, прежде чем собьют тебя то это очень хороший результат. Как говорится - "добро пожаловать в реальный мир!" :)

-...для поражения наиболее опасных целей, сближаться с которыми либо опасно (например истребители)либо нецелесообразно (те самые носители ЯО, которых можно и нужно сбивать как можно раньше).
Перспективная КС-172 позволяет уничтожать цели на расстоянии до 400 км при широком диапазоне скоростей и высот, маневрирующие с перегрузкой до 12G. Система наведения - активная радиолокационная (вдобавок к инерциальной, "транзитной"). Сказать, что она подходит только для поражения неманевренных целей - язык не поворачивается. Тем более, что в списке ее потенциальных "жертв" - ракеты воздух-воздух.

О вероятности поражения я писал выше, об уменьшении маневренности истребителя с солидной боевой нагрузкой и зенитных ракетах тоже намекал.

Насчет "сковывания" я не совсем понял. Какое подразумевалось активное ведения врагом воздушного боя, если он находится на расстоянии стрельбы ракетами дальнего действия?
Симулятор - не показатель, хотя и на порядок лучше аркад. Играл в свое время.
Кстати подвеска Су-27 предусматривает 6 ракет для ДВБ и 4 Р-73 - для БВБ.


УниверСол
отправлено 18.04.12 19:06 # 154


Кому: One_man, #152

> LFAX-10

А чо, интересный концепт! А главное - новый.


Алекс Шульц
отправлено 18.04.12 19:06 # 155


Кому: One_man, #145

> Это красивая сказка. Как раз на момент появления 31-х это пик полетов "Дроздов" вдоль наших границ. Последние их полеты, как я помню - начало 90-х.

-Гвозди в гроб SR-71 - очень дорогая эксплуатация (встречал цифру в 8 млн за 1 полет), дефицит запасных частей.

P.S. Кому интересно - могу поискать монологию по этому самолету - из журнала Авиация и время. Очень обширный материал.


AidarM
отправлено 18.04.12 19:10 # 156


Кому: УниверСол, #105

> Про МиГ-31 телевизор стыдливо промолчал.

Возможно, не зря. Вполне возможно, что его дозвуковой режим все же экономичнее, чем сверхзвуковой. Для него всегда указывают 2 крейсерские скорости, дозвуковую и сверхзвуковую. И если расход на второй в пересчете на километр больше, тогда честная крейсерская скорость у него все же дозвуковая.


Кому: Varsinen, #109

> Фактически Миг-31 - летающий командный пункт. На него передается инфа с наземных АСУ, а он её раздает самолетам в группе.

Это мечты. В реале точно известно, что МиГ-31 мог передавать инфу только таким же 31м. Про нормальный даталинк, прикрученный к самолетам других типов и раздаче на них инфы с МиГ-31 ничего конкретного не слышно. Более того. В первую очередь он нужен от самолетов типа А-50. Которых у нас кот наплакал. А уже под его стандарт надо делать раздачу инфы с 31х, если вообще надо.


Кому: Цзен ГУргуров, #113

> Ракеты угонятся. Как только МиГ-31 появился - "черные дрозды" перестали повляться у наших границ.

У границ - нет, не перестали. Ни с появлением 25го, ни с появлением 31го. Летчики, летавшие и на 25х, и на 31х на форумах рассказывают, что регулярно летали пасти "дрозда" в 80х. Полетов было сотни.


AidarM
отправлено 18.04.12 19:22 # 157


Кому: DustShaman, #104

> Так и я об том-же, камрад. Самолёт переезжают танком - а планер цел. Колдунство.

Что на самом деле свидетельствует против создававших его авиаконструкторов - низкая культура экономии веса.

Кому: Nem OFF, #108

> Боевая нагрузка с "сушки" больше в два раза.

Фактическая - да. У Сушки больше точек подвески вооружения, в т.ч. и бомб. Но 31й в варианте БМ тоже бомбы таскает, и макс. нагрузку для него дают уже в 9тонн.


Кому: BrainGrabber, #111

> Он вроде и в автономном режиме ("без земли") за счет своего оборудования те же функции "главаря банды" может исполнять. Так?

Если банда вся состоит из 31х, то так. Если не только из них, то неизвестно, и скорее нет, чем да. А жаль.


УниверСол
отправлено 18.04.12 19:31 # 158


Кому: AidarM, #156

> Вполне возможно, что его дозвуковой режим все же экономичнее, чем сверхзвуковой. Для него всегда указывают 2 крейсерские скорости, дозвуковую и сверхзвуковую.

Да так оно и есть - на сверхзвуке лететь в любом случае печальнее, чем на дозвуке. Речь-то шла о том, что у остальных крейсерского сверхзвука как такового попросту не существует - только кратковременный заскок за "а", и всё. А вот упомянутая троица - вполне себе пилит долговременно на сверхзвуковых режимах. И про МиГ-31 не было сказано скорее всего потому, что - 90е годы, "молод ищо!".


AidarM
отправлено 18.04.12 19:51 # 159


Кому: T-34 Rudy, #120

> Самый умный! Скорость для него была не так важна, как радар и даталинк.

Крайне важна, камрад. Иначе бы МиГ-31 делали не на базе МиГ-25, а на чем-нибудь более дешевом. Длительный сверхзвуковой полет дешево не дается. Но он крайне необходим, т.к. дальность крылатых ракет растет, и рубежи их пуска отодвигаются. Сбивать нужно носители, т.к. за каждой ракетой не погоняешься - ни времени, ни боекомплекта не хватит. С одного бомбера уж штук 12 ракет точно пустят. Если не 24. Поэтому двигатели МиГ-31 сделали с экономичным дозвуковым режимом и на все воткнули штангу дозаправки в воздухе. Чтобы могли длительно пастись вдали от баз и дежурить, а по зеленому свистку - срываться "с места". Потому что при старте с земли уже не успевают. Или в перспективе не будут успевать.

>На время создания это было нечто из вселенной звёздных войн.

Это да. Когда в детстве увидел, подумал, что внешне он и 25й вполне годятся на роль космических истребителей. Очень уж круто выглядят.

>Пендосы только в репторе смогли реализовать, да и то не полностью %)

Увы, в Рэпторе реализовано все гораздо круче. И ФАР у него активная, а не пассивная, и даталинк могучий не только на Рэпторах, про бортовую ЭВМ и говорить нечего.
У Штатов АВАКСов и Хокаев дохера, отсюда и аппаратура для обмена с ними инфы вообще на всех типах истребителей. Отсюда и огромный опыт руления армадами авиации в воздухе и шустрого анализа воздушной обстановки на десятках тысяч квадратных километров в реальном времени.

Прогресс вообще не стоял со времен изобретения МиГ-31, а в вопросах взаимодействия между юнитами, а также сбора, быстрой обработки и обмена актуальными данными американцы вообще в отстающих не были.


Кому: Plohish, #129

> - F-14 - ихние "самые длинные руки" - боевое применение по одной цели,
> сопровождение ещё пяти целей;

Это палубный. Аналоги МиГ-31 американцам не нужны. И его уже сняли с вооружения.

> в отличие от Том-котов, МиГи способны взаимодействовать, распределяя цели при боевом применении,

У Томкэтов для этого есть Хокай с отрядом операторов.

> в буржуинской книжке по ранкингу, изданной в прошлом годе, с примерами из фармакопеи
> и прочего онтологического гумуса. И то - убогую и неполноценную.

Тем не менее, вся эта математика, то бишь, теория операций, теория игр и т.д. не является секретной, и ее знают и развивают везде, в т.ч. и в Штатах. Секретом являются конкретные алгоритмы и их конкретные реализации в изделиях.

> Минима 30-летней давности арифметика.

Вот именно.

>Эт так, к слову про отставание в ключевых военных технологиях, якобы имевшем место быть в СССР.

Оно не якобы. Оставание - в качестве элементной базы микроэлектроники.

> Так-то вот. А вы говорите - фонари плавились :)

Это не я говорю, это в мануалах по к МиГ-29 и Су-27 написано.

> Наши их на бубуку чисто математически одели,

Может быть. Ты знаком с ихней математикой, особенно с дискреткой?

> и разрыв в познаниях существует до сих пор.

Крайне сомнительно.

Кому: УниверСол, #131

> Удивительно, но нынешние попытки прикрутить к военным задачам новомодные гиперэффективные методы, навроде нейронных сетей и тензорной математики,

Нейросети - ладно, но что новомодного в тензорах?!

> как-то никаких заметных подвижек в применяемом матаппарате не производят.

Нейросети - наверняка производят, только военные про это помалкивают.

> Всё та же банальщина типа дифсистем второго порядка. Этого оказалось достаточно, и это достаточно успешно работает.

Речь не о решении старых задач, а о появлении новых возможностей, и соответственно, новых задач, которые тоже надо решать.

> Как говорится - давно уже всё сожрано и высрано, нам остаётся только додавить до реальности то, что было тогда ещё придумано.

Тогда еще вряд ли могли придумать эффективные методы распознавания образов. А сейчас буржуйские тепловые ракеты воздух-воздух за счет матричных голов способны это делать и выбирать место поражения.


H.R.C.
отправлено 18.04.12 19:59 # 160


Кому: Алекс Шульц, #153

> Перспективная КС-172 позволяет уничтожать цели на расстоянии до 400 км при широком диапазоне скоростей и высот, маневрирующие с перегрузкой до 12G.

Отметить - "перспективная", я же писал про состоящие на вооружении.

> Насчет "сковывания" я не совсем понял. Какое подразумевалось активное ведения врагом воздушного боя, если он находится на расстоянии стрельбы ракетами дальнего действия?

В том, что он вынужден активно маневрировать, срывать захват, отстреливать ловушки и т.п. В ходе всех этих эволюций меняется его высотно-скоростной режим, что позволяет противнику занять более благоприятное положение для атаки и избежать ответной.

> Симулятор - не показатель, хотя и на порядок лучше аркад.

Ну это само собой - не реальный самолет, а флайт-модель. Но я упор делал не на физику полета, а на тактику применения. Вот там и была такая тренировочная миссия, противник все четко расписывал - пара на нижнем эшелоне, один на верхнем в отдалении, и аллес. Атакуешь первым верхнего - нижняя пара размыкается и делает классический "сэндвич", одного еще успеешь завалить, если повезет, но второго нет. Атакуешь пару - одиночка с верхнего тебя завалит.


AidarM
отправлено 18.04.12 20:01 # 161


Кому: УниверСол, #158

> Да так оно и есть - на сверхзвуке лететь в любом случае печальнее, чем на дозвуке.

Не совсем так. Дело в том, что у двигателей МиГ-25 и SR-71 самый экономичный режим в пересчете на километр - реально сверхзвуковой, за 2М. А летать печальнее по другой причине. Для МиГ-25, про 71й не знаю.

Причина в том, что пока на этот режим выйдешь, столько топлива угробишь на предыдуших режимах, что дальность в целом все равно упадет в сравнении с тем, как если бы только на дозвуке летел. Но это не отменяет предыдущего факта: у этих машин крейсерский сверхзвук честный.

> И про МиГ-31 не было сказано скорее всего потому, что - 90е годы, "молод ищо!"

Про МиГ-31 есть даже в Технике молодежи. То ли за 91й, то ли за 93й год. А в войска поступили где-то в первой половине 80х.


AidarM
отправлено 18.04.12 20:06 # 162


Кому: AidarM, #161

> Про МиГ-31 есть даже в Технике молодежи. То ли за 91й, то ли за 93й год. А в войска поступили где-то в первой половине 80х.

Забыл добавить. Думаю, что у 31го все-таки самый экономичный режим в пересчете на километр - таки дозвуковой. Ему в задании прописано уметь барражировать. Т.е. 31й - как бы двухрежимный 25й. Тот должен был летать очень быстро и оптимизирован под такой полет, а 31й должен был, не теряя достигнутого на 25м, уметь долго пастись.


AidarM
отправлено 18.04.12 20:13 # 163


Кому: lolo4kagodlike, #136

> хотя они столько бабла в него слили а наши советские инженеры сделали проще, лучше и дешевле!

И медленнее.

> п.с. кстати Миг-31 так же накрыл всю американскую программу по "стэлс" (не только миг, но в основном он.)

Наоборот. Появление самолетов с возможностями МиГ-31 просто вынуждает делать стелс-самолеты, т.к. только они способны выигрывать бои с МиГ-31 почти всухую. При этом оставаясь более универсальными, чем узкозаточенный перехватчик. Стелс - крутой асимметричный ответ от американцев.


Plohish
отправлено 18.04.12 20:20 # 164


Кому: AidarM, #159

> Ты знаком с ихней математикой, особенно с дискреткой?

[искренне веселится]
Есть маленько. Там - неинтересно.

Для несокрушимых апломбов - имеется простой вопрос:
почему теория формальных систем вообще, и логика предикатов 1-го порядка,
как практические инструменты -
жуткий тормоз для практического развития вообще, и программирования в частности?
Конкретные претензии - можешь сформулировать?!

Без всякой злобно-задней мысли спрашиваю.
Чёрт его знат, может, мы с тобой где-то пересекались уже, или
сможем друг другу что-то интересное рассказать?!

А для начала, и для возникновения понимания - вот так, как тока что спрошено :)


УниверСол
отправлено 18.04.12 20:50 # 165


Кому: AidarM, #162

Толково. Полезное разъяснение, спасибо.

Скучный нынче топик пошёл - ни одного эксперта не видать.


AidarM
отправлено 18.04.12 20:58 # 166


Кому: Plohish, #164

> Есть маленько. Там - неинтересно.

А почему?

> Конкретные претензии - можешь сформулировать?!

В смысле конкретные? Претензия такая: ты говоришь, что мы их в военно-прикладной математике офигенно обошли и этот разрыв по прежнему есть. Я считаю это крайне сомнительным, вот и все.

Или ты про претензии к формальным системам и логике предикатов как тормозу программирования? ИМХО претензия такая, что логические связи, поиск/вывод нужных формул херово ложатся на аппаратно реализуемую логику, тяжело формализуются до уровня арифметики. И лично мне вообще непонятно, где это добро можно использовать, кроме какой-нить экспертной системы. Т.е. я даже не понимаю, к чему ты вообще эти ветви упомянул.

> Чёрт его знат, может, мы с тобой где-то пересекались уже,

Это вряд ли.

> или сможем друг другу что-то интересное рассказать?!

Возможно.


One_man
отправлено 18.04.12 21:02 # 167


Кому: browny, #150

> Англичанин, у которого, говорят, английский язык не родной. :)

Ну нам-то что с того ? :-)

> А что, действительно человеку, впервые в жизни катающемуся на МиГ-25 разрешать посадить совсем не игрушечный самолёт?

Этому же дали :-)

Кому: УниверСол, #154

> > А чо, интересный концепт! А главное - новый.

Очень свежий и интересный, согласен. Прекраснейшая иллюстрация к теме "что и кто у кого спиздил" :-)

>In [1968], the Department of Defense requested that NASA respond to the F-15 request for proposals >(RFP) in a manner similar to the industry contractors. The key person behind the NASA participation >was Dr. John Foster, Director of the Defense Department Research and Engineering organization. He >requested the participation for two reasons. First, Foster felt that NASA's aircraft designs for >the F-15 mission would embody advanced technology and serve as the upper limit of technology for >industry proposals. Second, NASA and its problem-solving expertise could minimize risks and >problems later in the development program. Four fighter concepts were studied in great detail:

> LFAX-4-a variable-sweep configuration
> LFAX-8- a fixed-sweep version of LFAX-4
> LFAX-9-wing-mounted twin-engine configuration
> [LFAX-10]-[similar in external shape to Soviet MiG-25 Foxbat]

LFAX - Langley Fighter/Attack Experimental - это программа по которой разрабатывался F-15. Ну а МиГ-25 ( в виде Е-155) уже летал, да. Года 4.

Кому: Алекс Шульц, #155

> -Гвозди в гроб SR-71 - очень дорогая эксплуатация (встречал цифру в 8 млн за 1 полет), дефицит запасных частей.

Даже не дороговизна, а в целом крайне сложная эксплуатация. За время эксплуатации потеряно [12 из 32] построенных машин. Практически 30%. Все потери - только эксплуатационные. Плюс титановый планер. Доставивший им кучу приятных моментов. С титаном в таких масштабах как работали коммуничстические дикари они так до сих пор и не работают (типа титановых корпусов подводных лодок выпускающихся сериями). Плюс специальное топливо которое воспламеняется только при наличии специального реагента. И т.д. и т.п. На его фоне МиГ-25-й со [стальным] планером (только кромки тиатновые) смотрится эдаким УАЗиком на фоне Lamborgini Cheetah, при этом имеет все возможности эту Lamborgini уделать. Хотя, справедлиовсти ради, делался он не в ответ на SR-71.

Кому: AidarM, #156

> Это мечты. В реале точно известно, что МиГ-31 мог передавать инфу только таким же 31м. Про >нормальный даталинк, прикрученный к самолетам других типов и раздаче на них инфы с МиГ-31 ничего >конкретного не слышно.

"Нормальный" - даталинк реализован кстати, на том же F-14 - обмен данными с Хокаями, плюс данные с AEGIS кораблей охранения АУГ.


One_man
отправлено 18.04.12 21:10 # 168


Кому: XelNuerTal, #106

> для очень быстрого перехвата бомбовозов, разведчиков, АВАКСОВ, управление и наведение истребителей на вражеские ЛА.
> не предназначен для БВБ

Совсем не то. МиГ-31 - это замена Ту-128. Барражирущий перехватчик для прикрытия районов не охвтываемыми сплошным РЛ-полем от массированного удара стратегическими КР.


One_man
отправлено 18.04.12 21:51 # 169


Кому: Plohish, #137

> Мой хлебушек - автоматика ГЭУ и борьбы за живучесть, на пароходах.

Ну ты же помнишь мы с тобой на эту тему пересекались :-)

Кому: Plohish, #147

> Не, ну а как иначе-то?!

Я тут как-то ползал по сайту flotdesign.ru - щас он вообще не отзывается чего-то. Смотрел на творчество "юных дарований" - чуть в корчах не помер. Что-то типа :

> -создавался как морское транспортное средство для решения локальных конфликтов

> -выполнен из легких композитных материалов по технологии «Steals» (технология - "Спи$дили")

> -В боковые панели интегрированы радары, солнечные батареи, вентиляционные отверстия и иллюминаторы.

>-Под палубой между шахтами располагается склад боеприпасов, что позволяет свести к минимуму время >доставки и упаковки боеприпасов в обойму. Для перезарядки ракетной установки ее ствол >поворачивается вертикально и из обоймы в него поступают 4 ракеты. Во время перезарядки ствола >ракетной установки возможна боевая стрельба из второго ствола и вращение обоих стволов вокруг >вертикальной оси орудия, в следствие чего стрельба ракетами может вестись непрерывно.

>-Корма «Пеликана» снабжена крыльями- парусами, герметично закрывающими ангар и взлетно- посадочную >площадку для вертолета (ангар и площадку так же можно использовать для транспортировки грузов и >(или) людей). В закрытом состоянии крылья-паруса защищают технику, людей и (или) грузы находящиеся >внутри от не благоприятных климатических и боевых условий, а также способствуют улучшению >технических и боевых характеристик судна и обеспечивают дополнительную радио- локационную защиту. В >открытом положении крылья- паруса служат антеннами активных радаров и открывают для взлета и >посадки (загрузки и разгрузки) нижнюю палубу.

>- Судно может двигаться как на традиционном дизельном топливе, так и на электро тяге.

http://www.flotdesign.ru/content/otkrytyi-konkurs-pelikan Сайт сейчас уже не работает к сожалению. Но ржал просто как умалишённый.


Plohish
отправлено 18.04.12 22:11 # 170


Кому: AidarM, #166

> А почему?

А что там может быть интересного?
У нас в открытом доступе, и даже в виде изданных книжек, по уровню изложения доступных школьнегу,
25 лет назад было расписано
(например, у Кузнецова В.Е. в Представлении в ЭВМ неформальных процедур)
всё то, обо что нынче буржуины в семантическом вебе себе лоб расшибают.

При том, что у Кузнецова речь шла всего лишь про аппроксимацию -
корректность работы системы не гарантировалась на 100%.
Но все основные идеи - были изложены уже там.

И что мы имеем в открытом доступе нынче?

У буржуинов - очень много чего, но оно гроша ломаного не стоит против
работ Закревского, Малюгина, Кулика. Точка.

Или ты полагаешь, что в корпорации Добра, aka Google, работают более глупые парнишки,
нежели наёмники Пентагона? В смысле - программистами работают.

Собственно, на таких вот основаниях я и беру на себя смелость формулировать некоторые заключения,
которые тебя смутили.

Кому: One_man, #169

> Ну ты же помнишь мы с тобой на эту тему пересекались :-)

> "Обижаешь, начальник!" (С)

Поскольку помню, потому и вопросы задаю - знаю, что ахинеи не посоветуешь.


lolo4kagodlike
отправлено 19.04.12 00:18 # 171


Кому: AidarM, #163

камрад, что за херню ты несешь ?


T-34 Rudy
отправлено 19.04.12 00:49 # 172


Кому: AidarM, #159

> Крайне важна, камрад.

Была бы важна, его бы сделали быстрее 25-го, а его сделали умнее. А скоростные характеристики наоборот — урезали. Он не то чтобы медленнее 25-го, но не может так же долго держать сверхзвук. Основная задача 31-го — быстро выйти в район патрулирования и провисеть там подольше, работая без подсказки с земли, как это делал его предшественник... Ту-128.
Так что для Чумадана, скорость не так важна как способность быть летучим комплексом ПВО: самостоятельно обнаружить цели, распределить приоритеты и прихлопнуть.
Я подчеркиваю: его главное достоинство — способность полноценно действовать без подсказок с земли или с ДРЛОиУ.

> Увы, в Рэпторе реализовано все гораздо круче.

Да это какое-то "преклонение перед Западом"! ;)
Не обижайся, но сравни когда Чумадан был создан и когда рептор? А то ведь у меня и сотка по вычислительным способностям круче эниака ;)

> У Штатов АВАКСов и Хокаев дохера, отсюда и аппаратура для обмена с ними инфы вообще на всех типах истребителей.

На всех да, но не всегда обратно совместимая. Даталинк у рептора оказался излишне "крутой". С другими самолётами, в том числе и с АВАКСами, они вынуждены общаться открытым текстом. Это конечно частично исправили в новой версии "борта" — Increment 3.1, но полностью видимо сделают в следующей версии: Increment 3.11 for Battlegroups ;)


УниверСол
отправлено 19.04.12 10:12 # 173


По поводу т.н. "даталинков" и их якобы крутизны или некрутизны - может меня просветят те, кто нынче в теме по истребиловке, а то я давно учился, с тех пор многое уж поменялось. Насколько мне известно было на тот момент, вся фронтовая истребиловка (включая и МиГ-21) и истребители ПВО, а также ныне почившие в бозе ИБАшники были однозначно оснащены аппаратурой передачи данных (АПД), позволяющей производить автоматизированное наведение по ЦУ с ПУ, оснащённых АПН (аппаратурой приборного наведения) или каким-нить "Сплавом" (из АСУ ФА "Эталон"), а также со "Шмеля". Мало того, в КБП у ИА присутствовали обязательные упражнения по автоматизированному наведению.
Где оно всё сейчас-то? Почему до сих пор тема муссируется и живо так обсуждается в срезе присутствия/отсутствия "даталинка" на современных самолётах - ведь ещё с четверть века назад всё уже было установлено где надо? Ну, не везде, где надо бы, но рабочие элементы уже стопудово присутствовали. Фрагментально.
Служить в истребиловке не пришлось, но первое образование как бы обязывает обладать хотя бы штриховой информацией по теме. 60


AidarM
отправлено 19.04.12 10:26 # 174


Кому: УниверСол, #165

> Толково. Полезное разъяснение, спасибо.

На здоровье, камрад.

> Скучный нынче топик пошёл - ни одного эксперта не видать.

Погоди скучать, похоже, экшперты подтягиваются.


Кому: Plohish, #170

> А что там может быть интересного?

Ну, всякие новые численные методы, алгоритмы.

> У нас в открытом доступе, и даже в виде изданных книжек, по уровню изложения доступных школьнегу, 25 лет назад было расписано

Ну и что? Из этого ты делаешь вывод, что в закрытой части у буржуев хуже, чем у нас в открытой?

> (например, у Кузнецова В.Е. в Представлении в ЭВМ неформальных процедур)
> всё то, обо что нынче буржуины в семантическом вебе себе лоб расшибают.

Хочешь сказать, что они нашу открытую литературу, да еще такую старую, не читают?!

> У буржуинов - очень много чего, но оно гроша ломаного не стоит против
> работ Закревского, Малюгина, Кулика. Точка.

Ну-ну.

> Или ты полагаешь, что в корпорации Добра, aka Google, работают более глупые парнишки,
> нежели наёмники Пентагона? В смысле - программистами работают.

Даже не сомневайся. Самые умные парнишки работают и на Пентагон, и на Гугль. И работают они не программистами, а математиками и инженерами-разработчиками софта.

При этом у Пентагона денег как бы побольше, и жалеет он их куда меньше. Отчего присосаться к госпрограмме, а уж тем более к оборонке - вообще мечта любого деляги.

> Собственно, на таких вот основаниях я и беру на себя смелость формулировать некоторые заключения,

Повторюсь: ты на основании открытой литературы делаешь выводы о достижениях военной буржуйской математики, или что? И считаешь, что они нашу открытую литературу не знают?

Вообще-то, когда в 90х Россия сказала своим инженерам и математикам нечто вроде "пошли все на..й", уйма светил уехала работать в Америку. Теми самыми программистами, математиками и инженерами-разработчиками. И весь багаж знаний из СССР уже давно американцами освоен. Можешь не сомневаться.


Кому: lolo4kagodlike, #171

> камрад, что за херню ты несешь ?

Этот вопрос ты зеркалу задавай.


Кому: T-34 Rudy, #172

> Была бы важна, его бы сделали быстрее 25-го,

Было бы это просто, 25й был бы сделан еще более быстрым. Его ведь в расчете на B-70 делали. SR-71 не сильно быстрее 25го, а сделан считай из титана целиком. И считается очень дорогим для Америки, чего про СССР говорить. Там море проблем решить надо.

>...а его сделали умнее.

Потому что ум тоже остро нужен.

>А скоростные характеристики наоборот — урезали.

Ничего подобного.

>Он не то чтобы медленнее 25-го, но не может так же долго держать сверхзвук.

Это ты откуда взял? В МиГ-31, например, доля титана уже заметная. ИМХО, потому что соотв. технологии продвинулись, стало не так дорого его обрабатывать.

>Основная задача 31-го — быстро выйти в район патрулирования и провисеть там подольше, работая без подсказки с земли, как это делал его предшественник... Ту-128.

Ту-128 не успевал ко времени запуска перспективных ALCM. И даже к предполагаемому B-70 не успевал.

> Я подчеркиваю: его главное достоинство — способность полноценно действовать без подсказок с земли или с ДРЛОиУ.

Это главное достоинство можно было реализовать на намного более дешевой базе, чем заточенный на рекорд МиГ-25. Например, развивая концепцию Ту-128. Быстро выходить в район не нужно, если своевременно делать сменять дежурных. Просто очередная смена будет взлетать чуть раньше, но это с лихвой компенсируется большей длительностью смены за счет двигателей и аэродинамики оптимизированных на дозвук, на котором и проводится львиная доля времени.


AidarM
отправлено 19.04.12 10:35 # 175


Кому: T-34 Rudy, #172

> Да это какое-то "преклонение перед Западом"! ;)

Не, просто попытка трезво смотреть на вещи.

> Не обижайся, но сравни когда Чумадан был создан и когда рептор?

А какая мне разница, если в итоге последний получил все, что надо? МиГ-31 (аналог) американцам просто не нужен.

> А то ведь у меня и сотка по вычислительным способностям круче эниака ;)

Так нафига теперь говорить, что эниак круче?

> На всех да, но не всегда обратно совместимая. Даталинк у рептора оказался излишне "крутой".

Ничего подобного. Даталинк у рэптора нужен для тактики, которая у нестелсов сработает хуже.

>С другими самолётами, в том числе и с АВАКСами, они вынуждены общаться открытым текстом.

Какой открытый текст, если с АВАКСа шлют инфу не в виде речи, а в виде сигналов для бортового компа? Да еще в сжатом виде.


One_man
отправлено 19.04.12 10:44 # 176


Кому: УниверСол, #173

> может меня просветят те, кто нынче в теме по истребиловке

И хоть я не по "истребиловке" , но фишка даталинков не в получении ЦУ от ПУ, а именно в обмене информацией по целям между бортами. Т.е на примере тех же Ф-14 - цель видит штурман оператор-одного борта - её видят все штурмана-операторы, допустим, звена. Вплоть до того, что F-14-е видят все, что видит AEGIS АУГ.


Алекс Шульц
отправлено 19.04.12 12:23 # 177


Кому: One_man, #167

> Даже не дороговизна, а в целом крайне сложная эксплуатация. За время эксплуатации потеряно [12 из 32] построенных машин. Практически 30%. Все потери - только эксплуатационные. Плюс титановый планер. Доставивший им кучу приятных моментов. С титаном в таких масштабах как работали коммуничстические дикари они так до сих пор и не работают (типа титановых корпусов подводных лодок выпускающихся сериями). Плюс специальное топливо которое воспламеняется только при наличии специального реагента. И т.д. и т.п. На его фоне МиГ-25-й со [стальным] планером (только кромки тиатновые) смотрится эдаким УАЗиком на фоне Lamborgini Cheetah, при этом имеет все возможности эту Lamborgini уделать. Хотя, справедлиовсти ради, делался он не в ответ на SR-71

-да, вспомнил - топливо там еще и хладагент для кондиционера кабины пилота. Специальное, с повышенной температурой кипения.
Титан вообще капризный металл в обработке - в свое время наши тоже намаялись порядочно. С другой стороны SR-71 надо думать что дал богатый практический материал по разработке и эксплуатации сверхскоростных самолетов. Нам лишь бы свой аналогичный багаж не просрать. Все же скорости в авиации будут расти.


Алекс Шульц
отправлено 19.04.12 12:43 # 178


Кому: H.R.C., #160

> Отметить - "перспективная", я же писал про состоящие на вооружении.

-про состоящие на вооружении я уже говорил - не такие они уже и беззубые. Вероятность поражения цели типа "истребитель" для Р-33 составляет 0,65. Для Феникса (кстати, где он?) - в самом лучшем случае 0,5. Кстати стоила каждая такая ракетка около 0,5 млн $.
Тут просто комрад говорил, что ракеты ДВБ тяжелые и неповоротливые. Это не совсем так.
Конечно все эти циферки могут здорово подкорректироваться на практике и только боевые столкновения могут выяснить чье "кунфу" сильнее - слишком много факторов, чтобы все предугадать. Надеюсь, до этого не дойдет.
Насчет "сковывания и т.д." - часть ответа выше. Ракеты в таком случае будут выстреливаться не для того чтобы отпугивать (дороговатые пугачи получаются, причем эффекта на пару минут), а чтобы проредить с определенной вероятностью порядки врага. Разве что противник для уклонения "облегчится" боекомплектом - тогда задача считай выполнена, воевать он уже не сможет.


browny
отправлено 19.04.12 13:30 # 179


Кому: One_man, #167

> За время эксплуатации потеряно [12 из 32] построенных машин. Практически 30%.

37,5 значительно больше, чем 30. Скорее, "практически 40%".

Кому: Алекс Шульц, #177

> топливо там еще и хладагент для кондиционера кабины пилота. Специальное, с повышенной температурой кипения.

Помнится, американский документально-пропагандистский фильм про SR-71 порадовал сообщением, что утечки топлива они прекратить так и не смогли.


One_man
отправлено 19.04.12 13:42 # 180


Кому: Алекс Шульц, #177

> -да, вспомнил - топливо там еще и хладагент для кондиционера кабины пилота. Специальное, с повышенной температурой кипения.

Да, JP-7.

> Титан вообще капризный металл в обработке - в свое время наши тоже намаялись порядочно.

Но наши работали с титатном значительно больше и освоили его значительно лучше. А у них еще и проблемка в том, что титан покупной. Как утверждает агенство ОБС - покупали чуть ли не в Союзе через подставные конторы. Как утверждают анекдоты, "кровавая гэбня" (tm) узнав о данном факте сначала подорвалась, а потом решила - нехай покупают, все равно путного ничего не сделают [рж0т]. Так оно примерно и вышло.

> Нам лишь бы свой аналогичный багаж не просрать. Все же скорости в авиации будут расти.

А тут не от нас зависит. Мы бы и рады. Но вот наше государство...

Кому: Алекс Шульц, #178

> Для Феникса (кстати, где он?)

Там же, где и носитель. Снят с вооружения. В этой нише у них сейчас AIM-120D

Кому: browny, #179

> Скорее, "практически 40%".

Один хрен, практически.

> что утечки топлива они прекратить так и не смогли.

Именно поэтому это убожество имеет такую сложну процедуру взлета с неполной заправкой.


Plohish
отправлено 19.04.12 19:19 # 181


Кому: AidarM, #174

> Ну, всякие новые численные методы, алгоритмы.

Уже смешно!
[всякие новые]
Но мы ведь никуды не торопимся :)
И не собираемся сваливаться в базар про
"у нас есть такие приборы - НО!!! мы вам про них не расскажем".

> Ну и что? Из этого ты делаешь вывод, что в закрытой части у буржуев хуже, чем у нас в открытой?

> Хочешь сказать, что они нашу открытую литературу, да еще такую старую, не читают?!

> Ну-ну.

Вот чес слово - мне как-то пофиг, в основном потому, что чем больше идиотов,
тем выше мои доходы. Но скучно же.

Мы, вроде бы, взяли самую простенькую ипостась дискретки.
Известную уже более ста лет.
Нагрузили её тем, что первым озвучил проф.Айкен, который USA.
Получился список авторов работ по данной тематике -
ещё раз повторюсь, это Кузнецов, Закревский, Малюгин, Кулик.

Это - азы. Без них в нашем бизнесе (автоматика, с элементами ИИ) дальше не шагнёшь.
Можешь ли ты привести аналоги - буквари для школяров, изданные в USA?
Или это тамошним первокурам по великому секрету и после подписек на ушко шепчут?!!

Hint. При формулировании запросов, чтобы начать хучь што-то понимать
обо што идёт речь - попробуй пользоваться словосочетаниями
"арифметизация логических формул" и "алгебра кортежей".

> Даже не сомневайся. Самые умные парнишки работают и на Пентагон, и на Гугль. И работают они не программистами, а математиками и инженерами-разработчиками софта.
> При этом...

...а при другом раскладе - ну, там, например, на семинарах и прочих междусобойчиках,
в рамках PDC-Prolog и Jet-Brains, чО-т как-то буржуины не блещут идеями.
Гы!
PDC так вообще с 93-го года отдали всю проработку своего компайлера своему питерскому филиалу.

У помянутых фирм - тоже тематика проектов только открытая.

Ты хотя бы подобного рода проекты руками-то трогал, или так,
просто мнение имеешь? :)

Ну, и в рамках продолжающейся развлекухи:
а вот как думаешь, про байку о том, что японский проект пятого поколения ЭВМ -
эт была просто деза, направленная на пустое расходование умственных всяких ресурсов конкурентами -

это как, по-твоему, на правду похоже, или же не более чем байка?
чО-т


Цзен ГУргуров
отправлено 19.04.12 21:44 # 182


Кому: One_man, #145
Кому: AidarM, #156

> У границ - нет, не перестали. Ни с появлением 25го, ни с появлением 31го. Летчики, летавшие и на 25х, и на 31х на форумах рассказывают, что регулярно летали пасти "дрозда" в 80х. Полетов было сотни.

> Это красивая сказка. Как раз на момент появления 31-х это пик полетов "Дроздов" вдоль наших границ. Последние их полеты, как я помню - начало 90-х.


Да??? Вот только рассказывали мне их создатель МиГ-31 Васильченко, его испытатель Таксаев, так же главком Москвителев. Кстати, Таскаев рассказал мне про первый успешный перехват "дрозда" (без пуска ракет), после чего и они стали держаться от 31-х подальше.
Но ты, камрад, безусловно знаешь о 31-м больше их всех троих вместе взятых.


One_man
отправлено 19.04.12 22:14 # 183


Кому: Цзен ГУргуров, #182

> Но ты, камрад, безусловно знаешь о 31-м больше их всех троих вместе взятых.

[пожимая плечами] Да ерничай, не вопрос. Факт полетов и вылетов на перехват он же куда менее очевиден рассказов. Чего уж там.


T-34 Rudy
отправлено 19.04.12 22:33 # 184


Кому: AidarM, #174

> SR-71 не сильно быстрее 25го, а сделан считай из титана целиком. И считается очень дорогим для Америки, чего про СССР говорить.

Камрад, СССР из титана подлодки строил! Мог и самолёт забабахать. =)
Дороговизна SR-71 не титановой природы. Для него использовали специальное топливо, которое при обычной температуре не горело. Более того, полностью заправленный Дрозд не мог взлететь. Поэтому он взлетал с минимум топлива, потом заправлялся от специального заправщика, летел на задание, потом опять дозаправлялся чуток и чапал до базы. Вот эта чехарда и делала его дорогим. Кстати первые Дрозды были сделаны частично из советского титана.

> Это ты откуда взял? В МиГ-31, например, доля титана уже заметная.

Да хотя бы вот с Уголка Неба:
По сравнению с МиГ-25, в конструкции МиГ-31 уменьшена доля деталей ИЗ нержавеющей стали (это связано с [уменьшением максимальной скорости самолета] и, как следствие, меньшим нагревом конструкции); планер изготовлен на 50% из стали, на 16% из титана, на 33% из алюминиевых сплавов, 1% конструкций приходится на другие материалы.
Для сравнения, Гастроном: нержавеющие стали ВНС-2, ВНС-4 и ВНС-5 (до 80% от общей массы конструкции), титановые сплавы (около 8%) и жаропрочные алюминиевые сплавы АТЧ-1 и Д-19Т (около 11%).
Кстати, рекомендую "Чемодан из Гастронома" — захватывающе.

> Это главное достоинство можно было реализовать на намного более дешевой базе, чем заточенный на рекорд МиГ-25.

Как сказал товарищ Микоян, Если для повышения обороноспособности страны потребуется заправлять самолёт армянским коньяком — он будет им заправляться. ;)
МиГ-31 не делался на базе МиГ-25. Да, он похож, но только потому, что у Гастронома крайне удачная компоновка. В блоге Стрижей есть фото из музея ОКБ МиГа. Там стоят модели прототипов МиГ-31: с дельтавидным крылом, с крылом изменяемой геометрии (для барражирования — самое то) и еще до кучи. Рекомендую.

> за счет двигателей и аэродинамики оптимизированных на дозвук

Такие мысли были. См. выше про фотографии прототипов. Но делать чисто барражирующий перехватчик не стали. Ограничились движками.

> МиГ-31 (аналог) американцам просто не нужен.

Но они его сделали! Рептор по идеологии применения — копия МиГ-31. Только более дорогая да понтовая — со стелсом и сверхманевренностью.

> Так нафига теперь говорить, что эниак круче?

Чтобы донести мысль о том, что в СССР на технологиях 70-х смогли сделать то, что американе смогли сделать только на технологиях 90-х.

> Даталинк у рэптора нужен для тактики

Даталинк нужен для обмена тактической информацией. Так вот между собой репторы меняться могут. А поделиться с братьями по оружию — нет. Точнее, не могут это сделать автоматически и по защищённому каналу. Но в ЛМ "работают над этим" ;)
А МиГ-31 мог направлять МиГ-29 и Су-27, т.е. быть для них чем-то вроде ДРЛОиУ ;)

> Да еще в сжатом виде.

Для упрощения: рептор посылает сигналы только в RAR, а другие понимают только ZIP ;)


One_man
отправлено 19.04.12 23:32 # 185


Кому: T-34 Rudy, #184

> Поэтому он взлетал с минимум топлива, потом заправлялся от специального заправщика,

Да обычный КС-135, чего там специального кроме JP-7 ?

> Мог и самолёт забабахать.

И бабахал. Т-4 Сухого.

> Рептор по идеологии применения — копия МиГ-31.

Из чего ты сделал такой вывод ?

> А МиГ-31 мог направлять МиГ-29 и Су-27, т.е. быть для них чем-то вроде ДРЛОиУ ;)

Нет, только другие 31-е.


Kipk
отправлено 20.04.12 00:33 # 186


Кому: One_man, #185

> Нет, только другие 31-е.

Нет, не только. Проверялось в реальных условиях неоднократно - с тех пор, как базы смешанные стали, так вообще регулярно


One_man
отправлено 20.04.12 02:24 # 187


Кому: Kipk, #186

> Проверялось в реальных условиях неоднократно - с тех пор, как базы смешанные стали, так вообще регулярно

Что, таки ТКС-2-27 ( к примеру) принимает данные с АПД-518 ? Давно ли ? Мне просто интересно. В те времена, когда приходилось сталкиваться - не умел. И 31-е могли работать в группе до 4 единиц.


Kipk
отправлено 20.04.12 08:21 # 188


Кому: One_man, #187

> Что, таки ТКС-2-27 ( к примеру) принимает данные с АПД-518 ? Давно ли ? Мне просто интересно. В те времена, когда приходилось сталкиваться - не умел. И 31-е могли работать в группе до 4 единиц.

Я сразу скажу: я не настоящий сварщик, мне названия ни о чем не говорят.
Если конкретно: проверяли передачу с МиГ-ов на Су-27. Как в варианте ПН-31-ый-Су-27, так и в варианте просто 31-27. Вроде все работало. 31-ый был ДЗ, не БМ какой-нить там.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.04.12 09:10 # 189


Кому: One_man, #183

> Да ерничай, не вопрос. Факт полетов и вылетов на перехват он же куда менее очевиден рассказов. Чего уж там.

Конечно, "дроздов" отогнал не сам факт появления у нас 31-го, не его грозный вид или летные данные, а целеноправленные действия этих прехватчиков. Когда американцы поняли - лучше не рисковать и не провоцировать, иначе нарвешься на достойный ответ. Собственно, подлеты к гранце прекратились после пары успешных "захватов целей в прицел" МиГ-31-ми и поспешным бегством "дроздов". Наверное, эту "борьбу за небо", окончившуюся в нашу пользу, ты и назвал "пиком вылетов "дроздов".
Собственно, о том и речь.


One_man
отправлено 20.04.12 09:29 # 190


Кому: Цзен ГУргуров, #189

> а целеноправленные действия этих прехватчиков. Когда американцы поняли - лучше не рисковать и не провоцировать,

И неожиданным образом это все совпало с крахом Союза. Но настаивать не буду, тебе командующие авиацией ПВО докладывают, куда уж нам.

Кому: Kipk, #188

> Я сразу скажу: я не настоящий сварщик, мне названия ни о чем не говорят.

Я тоже не сварщик, в смысле не по БРЭО, но проблема ещё в начале 90-х имела место быть. Как сейчас - не знаю, но могу спросить. Правда, конечно же не у командующего авиацией ПВО.


One_man
отправлено 20.04.12 11:32 # 191


Кому: Цзен ГУргуров, #189

> Собственно, подлеты к гранце прекратились после пары успешных "захватов целей в прицел" МиГ-31-ми и поспешным бегством "дроздов".

Кстати, а при беседах не раскрывались ли следующие моменты :

1. действительно ли собирались сбивать самолет над нейтральной территорией?
2. как физически выглядит "он отвернул" для самолета 70+ тонн весом на скорости 3000+ км/ч? у него же радиус виража будет аккурат с половину советского союза

То что подсветили "заслоном" - не считается,"Смерчем" подсвечивали SR-71 ещё на 25-х.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.04.12 12:01 # 192


Кому: One_man, #191

> 1. действительно ли собирались сбивать самолет над нейтральной территорией?

Нет, только производился захват цели при отработке системы наведения ракет. Датчики "дроздов" реагировали, как на ракетную атаку. Тут же включался разгон и начинался отворов в сторону моря.

> 2. как физически выглядит "он отвернул" для самолета 70+ тонн весом на скорости 3000+ км/ч? у него же радиус виража будет аккурат с половину советского союза

Кто сказал, что это его крейсерская скорость? А в нормальном режиме полета радиус разврота под 200 км. это вовсе не "половина СССР". Над водами Тихого Океана - вполне сеебе радиус. Основные стычуки происходили около Камчатки.


One_man
отправлено 20.04.12 13:38 # 193


Кому: Цзен ГУргуров, #192

> Нет, только производился захват цели при отработке системы наведения ракет. Датчики "дроздов" реагировали, как на ракетную атаку.

Датчики ни на что не реагируют. Реагируют летчики. А датчики просто сигналиризуют о факте облучения.

>Кто сказал, что это его крейсерская скорость?

Ну например Dryden Flight Research Center, прямо так и пишет :

>The Blackbirds [were designed to cruise at Mach 3.2, just over three times the speed of sound or more >than 2,200 miles per hour] and at altitudes up to 85,000 feet.

Как, врут нам парни из NASA ? Дозвуковая крейсерская скорость - это [не штатный] режим для SR-71, в силу конструкции двигателей. Чреватый перерасходом топлива.

>Основные стычуки происходили около Камчатки.

ч0рт побери (с). А кто же летал тогда из наглии, из Midenhall-а, с 1976 по 1990 год ? Вдоль норвежской границы ? Видать, "зеленые человечки". В качестве аварийного аэродрома использовали норвежский Будё. А ж 5 раз аварийно садились. Причем один "ч0рный псис" имел даже погоняло - "Bodonian Express" (Б.Н. 964). Но это все неправда, да. Мы то знаем. И совершенно непонятно, куда летали парни на МиГ-31 с, например, Мончегорска по сигналу "Планер-готовность". Наверное, за пивом.

>А в нормальном режиме полета радиус разврота под 200 км.

[нормальный] - это и есть на 3.2 М.

Кому: T-34 Rudy, #184

> МиГ-31 не делался на базе МиГ-25.

Интересно, почему он и значально имел индекс МиГ-25[МП]. Наверное, "чтобы никто не догадался " ?


AidarM
отправлено 20.04.12 20:49 # 194


Кому: Plohish, #181

> Уже смешно!
> [всякие новые]

Твой смех вполне укладывается в общую канву твоего пренебрежения к буржуйской военно-прикладной математике.

> И не собираемся сваливаться в базар про
> "у нас есть такие приборы - НО!!! мы вам про них не расскажем".

Честно говоря, если заменить "приборы" на "матаппарат", то от твоих постов примерно такое ощущение и складывается.

> Вот чес слово - мне как-то пофиг, в основном потому, что чем больше идиотов,
> тем выше мои доходы. Но скучно же

Так все же. Они не читают и не знают, или тебе пофиг, что они там читают? Потому что это разные вещи.

> Мы, вроде бы, взяли самую простенькую ипостась дискретки.
> Известную уже более ста лет.

Что именно ты взял, пока что известно одному тебе.

> Нагрузили её тем, что первым озвучил проф.Айкен, который USA.

И чем нагрузили - тоже.

> Получился список авторов работ по данной тематике -
ещё раз повторюсь, это Кузнецов, Закревский, Малюгин, Кулик.

Ты себя почитай. Нагрузили самую простенькую ипостась дискретки - в результате получился список авторов работ. У тебя русский - родной? Что за ипостась генерирует списки авторов каких-то работ? Трудно понимать, о чем ты вообще пишешь.

> Это - азы. Без них в нашем бизнесе (автоматика, с элементами ИИ) дальше не шагнёшь.
Можешь ли ты привести аналоги - буквари для школяров, изданные в USA?

Нет, мне это вообще неинтересно. Но вот тебе в ответ пища для ума. Из области квантовых вычислений. После публикации нескольких вкусных алгоритмов - Дойча, Гровера и Шора, открытые буржуйские публикации на тему квантовых алгоритмов содержат сплошь гумус с перепевками уже открытых алгоритмов.

На что вплотную занимавшийся данными вопросами покойный академик Камиль Валиев неоднократно указывал.

> Или это тамошним первокурам по великому секрету и после подписек на ушко шепчут?!!

Эта область пахнет [очень] большим баблом, даже если военное применение в расчет не брать. Прикладная наука у буржуев давно приватизирована. Так что я не удивлюсь, если там первокурам даже самые элементарные, но плодотворные идеи не дают и после подписок. А уж с учетом военного применения я просто уверен в этом. Ситуевина один-в-один с квантовыми вычислениями.
Это на случай, если ты не ошибаешься, и про ИИ там и вправду в общем доступе один гумус.

> Hint. При формулировании запросов, чтобы начать хучь што-то понимать
обо што идёт речь - попробуй пользоваться словосочетаниями
"арифметизация логических формул" и "алгебра кортежей".

Ошибаешься. Чтобы сделать тебе несколько запросов, не требуется никаких знаний в матлогике и моделировании ИИ. Но вместо четких ответов на них ты начал уводить разговор именно в эту тему.

> ...а при другом раскладе - ну, там, например, на семинарах и прочих междусобойчиках,
в рамках PDC-Prolog и Jet-Brains, чО-т как-то буржуины не блещут идеями.

Так им и надо. Но например, что скажешь насчет буржуев, работающих в центре прикладных исследований по ИИ ВМС США, в DARPA, в Карнеги-Мелоне? Они тоже, по твоему, нихера не знают и идеями не блещут? Если ты скажешь, что они нихера интересного в открытую не публикуют, я легко поверю. Но скажешь ли ты, что они нихера новых вкусных идей не имеют, и остались на уровне наших 30летней давности?

> PDC так вообще с 93-го года отдали всю проработку своего компайлера своему питерскому филиалу.

И праильно, т.к. русские в 93м будут работать за гроши. Кстати, насчет компиляции. Помнится, книжки Ахо, Хопкрофта и Ульмана про компиляторы построение алгоритмов и про синтаксический анализ были настольными для наших языкописателей, в том числе для тех, кто делал компиляторы для военных и СУБД для КГБ. Как считаешь, там тоже никаких идей?

> У помянутых фирм - тоже тематика проектов только открытая.

Эти фирмы что - концентрат всей западной мысли по вопросам ИИ и его применения в боевой авиации?

> Ты хотя бы подобного рода проекты руками-то трогал, или так,
просто мнение имеешь? :)

Никогда не трогал, меня эта х..ня вообще не интересует. Так просто мнение имею.
Теперь признаешь меня равным себе?

>Ну, и в рамках продолжающейся развлекухи:
а вот как думаешь, про байку о том, что японский проект пятого поколения ЭВМ -
эт была просто деза, направленная на пустое расходование умственных всяких ресурсов конкурентами
> это как, по-твоему, на правду похоже, или же не более чем байка?
чО-т

Понятия не имею. Неинтересно. Сначала надо создать ИИ, который понимал бы японцев и переводил их мышление на человеческий уровень. Мой естественный не справляется.


AidarM
отправлено 20.04.12 20:53 # 195


Вдогонку, вспомнилось.

Кому: Plohish, #129

> Могу уточнить на основании инфы 23-летней давности:
> нам тогда доводили так
> - F-14 - ихние "самые длинные руки" - боевое применение по одной цели,
> сопровождение ещё пяти целей;

А вот тут пишут и про одновременный обстрел 6и целей с F-14.
http://airwar.ru/enc/fighter/f14.html


AidarM
отправлено 20.04.12 21:17 # 196


Кому: Цзен ГУргуров, #182

> Да??? Вот только рассказывали мне их создатель МиГ-31 Васильченко, его испытатель Таксаев, так же главком Москвителев. Кстати, Таскаев рассказал мне про первый успешный перехват "дрозда" (без пуска ракет), после чего и они стали держаться от 31-х подальше.

Они это случайно не в какой-нить бравурной передачи типа "Угарная сила" рассказывали?

> Но ты, камрад, безусловно знаешь о 31-м больше их всех троих вместе взятых.

Нет, выходит не это. Выходит, что я знаю, что третий врал, а первые двое либо врали, либо пересказывали вранье.


Кому: T-34 Rudy, #184

> Камрад, СССР из титана подлодки строил!

Поинтересуйся датой создания SR-71 и титановых подлодок у нас.

> Мог и самолёт забабахать. =)

Мог и из мавзолей отлить из обогащенного урана. Но как бы это на народном хозяйстве отразилось?

> Дороговизна SR-71 не титановой природы.

И титановой тоже.

> Для него использовали специальное топливо, которое при обычной температуре не горело. Более того, полностью заправленный Дрозд не мог взлететь. Поэтому он взлетал с минимум топлива, потом заправлялся от специального заправщика, летел на задание, потом опять дозаправлялся чуток и чапал до базы. Вот эта чехарда и делала его дорогим.

И она тоже. Это рекордный девайс, со всеми вытекающими. Геморройное обслуживание и эксплуатация.

> Да хотя бы вот с Уголка Неба:
По сравнению с МиГ-25, в конструкции МиГ-31 уменьшена доля деталей ИЗ нержавеющей стали (это связано с [уменьшением максимальной скорости самолета] и, как следствие, меньшим нагревом конструкции);

Вот что хочешь думай, а для МиГ-25 дается макс. скорость в 3000км/ч=2.83M.
http://airwar.ru/other/bibl/mig-25rb_aero.html
Для МиГ-31 у меня такой доки нету, но везде на сайтах для него пишут точно такую же макс. скорость, и даже точно такую же крейсерскую сверхзвуковую - 2.35М. Поэтому непонятно, о каком снижении скорости идет речь.

> МиГ-31 не делался на базе МиГ-25.

Это просто неверно.

> Да, он похож, но только потому, что у Гастронома крайне удачная компоновка. В блоге Стрижей есть фото из музея ОКБ МиГа. Там стоят модели прототипов МиГ-31: с дельтавидным крылом, с крылом изменяемой геометрии (для барражирования — самое то) и еще до кучи. Рекомендую.

И из этого ты делаешь вывод, что после отказа от крыла с изменяемой геометрией и возврат к чемоданной, сугубо сверхзвуковой компоновке МиГ-25 ты говоришь, что скорость не так важна?
Разные модели пусть тебя не смущают, при создании нового самолета всегда будут рассматривать самые различные компоновки.

> Но они его сделали! Рептор по идеологии применения — копия МиГ-31. Только более дорогая да понтовая — со стелсом и сверхманевренностью.

?!! Раптор - самолет завоевания господства в воздухе. МиГ-31 - чистый перехватчик, т.е. сугубо оборонительная машина. Которой, кстати, сверхманевренность нахер не нужна.

> Чтобы донести мысль о том, что в СССР на технологиях 70-х смогли сделать то, что американе смогли сделать только на технологиях 90-х.

А хотели ли они этого в 70х?

> Даталинк нужен для обмена тактической информацией. Так вот между собой репторы меняться могут. А поделиться с братьями по оружию — нет. Точнее, не могут это сделать автоматически и по защищённому каналу. Но в ЛМ "работают над этим" ;)

> А МиГ-31 мог направлять МиГ-29 и Су-27, т.е. быть для них чем-то вроде ДРЛОиУ ;)

А вот это - не факт. Т.е. понятно, что из-за убогого количества ДРЛО у нас, остро необходимая для 31х фича обмена инфой вызывает раскатывание губы на обмен оной и с другими типами самолетов. Но о том, что это было реализовано, мне неизвестно. И где про такое пишут?

> Для упрощения: рептор посылает сигналы только в RAR, а другие понимают только ZIP ;)

[Плачет.]


T-34 Rudy
отправлено 20.04.12 23:08 # 197


Кому: One_man, #185

> Да обычный КС-135

Дозаправка требует малых скоростей, а Дрозд не мог летать так медленно. Поэтому для его дозаправки использовали KC-135 модели Q. Со специально спроектированной штангой и специально обученным экипажем. Чтоб Дрозду было удобненько.

> Из чего ты сделал такой вывод ?

Мощный радар, способность действовать в группе репторов самостоятельно без авакса. Да и сверхманевренность у него не такая как у МиГ-29ОВТ или Су-35. Собсно все его выкрутасы, в основном, за счет большой тяговооруженности. Сверхманевренным рептор можно назвать с натяжкой.

> Интересно, почему он изначально имел индекс МиГ-25[МП]. Наверное, "чтобы никто не догадался " ?

Возможно. Ту-22 и Ту-22М это тоже два абсолютно разных самолёта.
У МиГ-31-го и 25-го все элементы планера разные. У 31-го другой фюзеляж, причем несущий, другое крыло, другие кили, другие стабилизаторы, другие воздухозаборники, другое шасси.
Да и потом, как я уже говорил, для Чумадана отрабатывались схемы не похожие на МиГ-25: с оживальным крылом, с КИС, с одним килем, с "диванным" расположением экипажа.

Я что хочу донести-то. Когда говорят про МиГ-31 обычно вспоминают какой он быстрый, но забывают про то, какой он "умный". Самолёт фактически построен вокруг радара. Это такой вообще электронный монстр, чудо военной мысли, что блин обидно когда замалчивают [главное] его достоинство.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.04.12 00:05 # 198


Кому: AidarM, #196

> Они это случайно не в какой-нить бравурной передачи типа "Угарная сила" рассказывали?

Какой догадливый!!! Особенно если учесть, что об этом написано в посте 57 http://oper.ru/news/read.php?t=1051610233#57

Реально, то с Васильченко и Москвителевым я познакомился, работая над этой передачей. Но за кадром было рассказно много, особенно Васильченко - мы с ним встречались неоднократно и можно сказать, подружились.
Романа Таскаева я знал раньше, неоднократно с ним беседовал о поведенном им компелексе испытаний МиГ-31-го. Убедись, его в той передаче нет.

> Нет, выходит не это. Выходит, что я знаю, что третий врал, а первые двое либо врали, либо пересказывали вранье.

Если тебе ничего не говорять фамилии Васильченко, Таскаев, Москвителев - что ты вообще знаешь о МиГ-31? Не стоит возводить поклеп на достойнейших людей, тем более что создатель 31-го уже скончался.

Кому: One_man, #193

> Датчики ни на что не реагируют.

Звиздепц!!! Запатентуй свое открытие на ниве русского языка, пока не поздно.... А вообще-то ловко ты вывернулся ;)))

> Дозвуковая крейсерская скорость - это [не штатный] режим для SR-71,

У МиГ - 31 тоже есть вариации - дозвуковая и сверзвуковые крейсерские скорости. Для "дроздов" режимы крейсерских сверхзвуковых скоростей так же разнятся. Но фигля там, это у нас все секретно, а вот у американцев секретов никаких нет!!! Они все сразу выбалтывают...

> А кто же летал тогда из наглии, из Midenhall-а, с 1976 по 1990 год ? Вдоль норвежской границы ? Видать, "зеленые человечки".

Ты, эта текст чужой читать умешь? Или видишь только то, что хочешь увидеть. Если где-то шли основные стычки, значит где-то были менее значительные... Так понятно???


Цзен ГУргуров
отправлено 21.04.12 00:14 # 199


Кому: One_man, #193

[вчитавшись]
> Мончегорска по сигналу "Планер-готовность". Наверное, за пивом.

Кстати в каком году в последний раз объявили "Готовность по планеру"? А в каком отрабатывали комплекс вооружения на 31-м? Сопоставление дат тебе, конечно, ничего не говорит.


Plohish
отправлено 21.04.12 00:28 # 200


Кому: AidarM, #195

> А вот тут пишут и про одновременный обстрел 6и целей с F-14.
> http://airwar.ru/enc/fighter/f14.html

Ну что ты будешь делать, а?!!
Только вот камрад one_man уже всё это сообщил выше,
в ответ на написанную мною глупость.

Кому: AidarM, #194

> Теперь признаешь меня равным себе?

Нет.
Нету равенства - все люди разные. Точка.
Не можешь понять данную парадигму - попробуй её запомнить. Пригодится наверняка.

И о качестве и смысле уже нашего с тобой диалога:
а давай сделаем всё предельно наглядным?!

Вот простейшая задача:
есть система правил вида "стимул - реакция",
на которой задано отношение "общее - частное"
(иначе говоря, надо учитывать, что для правил существуют исключения).

А это и есть тот ранкинг, или упорядочивание целей,
с которого изначально весь сыр-бор у нас разгорелся.

Есть у меня к тебе один вопросик:
вот, помимо топологической сортировки, хоть один инструмент для работы в подобной ситуации,
из описанного буржуинами хучь в какой нито литературе открытого доступа,
не суть, алгоритмический, или же на уровне логических спецификаций,
можешь назвать?

А прикинь - если ещё правила добавлять да удалять можно -
и, как показывает практика, ум человечий очень быстро пасует перед этой задачей -
какие тебе известны средства её автоматизации? :)

Я ж тебе не зря приводил примеры контор, наиболее продвинувшихся в данной области.

Если не можешь - почитай перечисленных мною авторов, да сам маленько подумай,
а потом будет интересно с тобой поговорить :) Чес слово, интересно будет!



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 256


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк