МиГ-31 на авиационном учении

17.04.12 13:50 | Goblin | 256 комментариев

Разное

Цитата:
В пятницу в Западном военном округе (ЗВО) завершилось проведение крупномасштабного авиационного учения «Ладога-2012». В ходе учения военные летчики ЗВО уничтожили более 200 самолетов условного противника, пытавшегося прорваться на территорию России как на предельно малых высотах, так и на высотах свыше 10 тыс. метров.

В течение недели летчики-истребители отрабатывали элементы воздушного боя с условным противником, а также боевое применение авиационных средств поражения по воздушным мишеням.
МиГ-31 на авиационном учении «Ладога-2012»

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 256

One_man
отправлено 21.04.12 07:28 # 201


Кому: T-34 Rudy, #197

> Дозаправка требует малых скоростей, а Дрозд не мог летать так медленно.

Ууууу, какие откровения. [слышится трес шаблонов]

> Поэтому для его дозаправки использовали KC-135 модели Q. Со специально спроектированной штангой и > специально обученным экипажем. Чтоб Дрозду было удобненько.

Штанг, на КС-135Q, кстати, 2. В отличие от других КС-135. Суть в другом - в целом - это обычный КС-135 (т.е Boeing-707), на котором установлены дополнительные АНО, связное оборудование, позволяющее держать связь с SR-71 и не более. И обслуживать он может любые самолеты. Так, после списания SR-71, КС-135Q обслуживавали F-117, а когда и те убрали - сейчас постепенно модернизируются до KC-135T.

> Мощный радар, способность действовать в группе репторов самостоятельно без авакса. Да и сверхманевренность у него не такая как у МиГ-29ОВТ или Су-35. Собсно все его выкрутасы, в основном, за счет большой тяговооруженности. Сверхманевренным рептор можно назвать с натяжкой.

Посмотри, пожалуйста, на программу ATF (по которой создавался F-22). Что ставилось целью программы ? Правильно, истребитель завоевания превосходства в воздухе на замену [F-15] (изначально).


> Возможно. Ту-22 и Ту-22М это тоже два абсолютно разных самолёта.

Ту-22М и Ту-22 - это да, фактически, разные машины. А тот МиГ-31, который мы знаем - да, вырос из МиГ-25П.

> Да и потом, как я уже говорил, для Чумадана отрабатывались схемы не похожие на МиГ-25: с оживальным...

А для F-15, в свое время просчитывалась схема полностью аналогичная МиГ-25, я там выше рисуночек выкладывал. И что ?

> Самолёт фактически построен вокруг радара. Это такой вообще электронный монстр, чудо военной мысли, что блин обидно когда замалчивают [главное] его достоинство.

Тогда, следуя твой логике, надо говорить, что МиГ-31 срисовали с F-14. А ч0 ? Тот тоже построен вокруг РЛС. Но ты же, я надеюсь понимаешь, что это бред ?


One_man
отправлено 21.04.12 07:48 # 202


Кому: Цзен ГУргуров, #198

> Звиздепц!!! Запатентуй свое открытие на ниве русского языка, пока не поздно.... А вообще-то ловко ты вывернулся ;)))

Да все ты прекрасно понял. По облучении ты получишь индикацию - либо световым табло либо голосом, либо и тем и другим. А отворачивать или нет - решит экипаж. То, что я пишу с ошибками ли коряво формулирую мысли - это с недосыпу.


> У МиГ - 31 тоже есть вариации - дозвуковая и сверзвуковые крейсерские скорости.

Вот как, как ты сравниваешь два самолета с абсолютно разными двигателями ? И делаешь вывод, что у одного все так же как и другого ?

>Для "дроздов" режимы крейсерских сверхзвуковых скоростей так же разнятся.

Оптимальный по расходу топлива - он один. На 3.2М, когда P&W J58 работает в режиме прямоточника.

> Ты, эта текст чужой читать умешь? Или видишь только то, что хочешь увидеть. Если где-то шли основные стычки, значит где-то были менее значительные... Так понятно???

[зевает] Статистику давай. По значительности. Иначе - просто набор слов.

Кому: Цзен ГУргуров, #199

> Кстати в каком году в последний раз объявили "Готовность по планеру"?

Мне командующие аваицией ПВо не докладывают ! [рж0т]

>А в каком отрабатывали комплекс вооружения на 31-м? Сопоставление дат тебе, конечно, ничего не >говорит.

Причем здесь отработки комплекса вооружения и даты полетов ?


Цзен ГУргуров
отправлено 21.04.12 10:08 # 203


Кому: One_man, #202

> Да все ты прекрасно понял.

Конечно понял. В русском языке словосочетание "датчик среагировал" очень распространено. И может без человека в схеме работать. Например, в турникете метро:датчик есть - реакция есть - действие есть.

>То, что я пишу с ошибками ли коряво формулирую мысли - это с недосыпу.

Разве что.

> И делаешь вывод, что у одного все так же как и другого?

Здесь все довльно сложно. Но разве у "дрозда" вообще только одна скрость? И нет оптимизации расходов горючего на разных скоростях?

> Мне командующие аваицией ПВо не докладывают

То есть все предыдущее - так, в проброс. Ты не в курсях???

> Причем здесь отработки комплекса вооружения и даты полетов ?

А вот здесь история призанимательнейшая. При испытаниях комплекса Р-37 (а именно с ним МиГ-31 обрел полную силу), военпреды потребовали от "мигарей" создать мишень с параметрами... SR-71. На "МиГе" за голову схватились - проект тот еще - подстать самому 31-му.
Пока не смекнули - зачем нам мишень, когда "дрозд" вот он у границы таскается. Начали его карулить и в наглую испытывать на "на дрозде" комплекс наводения и прицеливания - без пусков. Было это в 87-88 гг. Роман Таскаев (верней экипаж Таскаев-Попов) принимал в этой истории непосредственное участи.
"Дрозды" , натурально, стали сваливать подальше. Ну и потом держались километров за 400-500 от границы. Толку от такой "рабты" выходило мало, что надобность в полетах "дрохдов" отпала. Потому последний раз "готовность по планеру" объявили в 88-м. В 89-м Р-37 был принят на вооружения. Военпреды сочли работу с такой "мишенью" успешной.


One_man
отправлено 21.04.12 12:43 # 204


Кому: Цзен ГУргуров, #203

> Здесь все довльно сложно.

ч0рт, даже не представляю насколько [рж0т]

> Но разве у "дрозда" вообще только одна скрость?

Да, "первая задняя" [рж0т ещё громче]

Крейсерские режимы от М=2.8 и выше.

>И нет оптимизации расходов горючего на разных скоростях?

P&W J-58 который на SR-71 вообще очень забавный движок, да. А SR-71 это жертва тенденций 60-х годов. Оптимальные дальность (соотвественно и расход), достигается в режиме ~ 3M на высотах 70-80 тыс. футов (т.е. ~ 30 км).

http://s019.radikal.ru/i619/1204/f7/ab648c5db8a1.jpg - Это картинка из флайт мануала. Там же написано, что до высоты 20000 футов (т.е. грубо говоря 8000 м) - только [дозвуковой] полет. Но ты же, как мне кажется, должен понимать, что вдоль наших границ в таком режиме они [штатно] не летали ? Или ты считаешь наоборот ? После 8000 - выход на режим, набор высоты и скорости согласно приведенным графикам. Причем М=2.8 на высотах > 66000 футов, а М=3 на высотах от 70000 футов.

Cкорость на которой SR-71 [начинает слушаться рулей (при полной заправке топливом)] = 300 узлов, т.е. ~ 560 км/ч
Скорость на который производилась дозаправка не менее 400 узлов, т.е. ~ 740 км/ч

> То есть все предыдущее - так, в проброс. Ты не в курсях???

Конечно же нет. Я тут так просто, языком потрепать. За компанию. Разоблачай, срывай покровы [рж0т]

>Ну и потом держались километров за 400-500 от границы. Толку от такой "рабты" выходило мало

Для радиотехнической разведки, коей они и занимались - асболютно нормально.

>В 89-м Р-37 был принят на вооружения. Военпреды сочли работу с такой "мишенью" успешной.

Жаль только что МиГ-31[М], который должен был её применять серйино не строился. А с модернизацией имеющихся бортов в МиГ-31[БМ] ситуация до недавнего времени была аховой.


AidarM
отправлено 21.04.12 13:14 # 205


Кому: Цзен ГУргуров, #198

> Какой догадливый!!! Особенно если учесть, что об этом написано в посте 57 http://oper.ru/news/read.php?t=1051610233#57

Видимо да, догадливый. Я твой пост как-то мимо пропустил. Оттого и подумал, что ты просто из зомбоящика, из какой-нить идиотской передачи эту х..ню услыхал и поверил, а ты оказывается причастен к ее созданию.

> Реально, то с Васильченко и Москвителевым я познакомился, работая над этой передачей. Но за кадром было рассказно много, особенно Васильченко - мы с ним встречались неоднократно и можно сказать, подружились.

Флаг в руки.

> Романа Таскаева я знал раньше, неоднократно с ним беседовал о поведенном им компелексе испытаний МиГ-31-го. Убедись, его в той передаче нет.

Не хочу. Когда-то давно смотрел угарную силу, убедился, что там помои в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза", и перестал.

> Если тебе ничего не говорять фамилии Васильченко, Таскаев, Москвителев - что ты вообще знаешь о МиГ-31?

Мне эти фамилии для данного вопроса просто не нужны. Речь не просто о МиГ-31, а о том, что тут:
#113
> Как только МиГ-31 появился - "черные дрозды" перестали повляться у наших границ.

написано вранье.

> Не стоит возводить поклеп на достойнейших людей, тем более что создатель 31-го уже скончался.

Нет проблем. С новыми данными о твоей причастности к угарной силе мне гораздо проще сделать вывод, что врешь именно ты. Перевираешь суть ими сказанного, как и положено настоящему творцу.

А так, реальной обстановкой с дроздами у наших границ из троих тобой названных владел только главком. А остальные, особенно Васильченко, не бегали по тревоге два раза в неделю на границе, как это было со служившими на С200 у Балтийского моря.

А вот этот товарищ, например, бегал на Дальнем Востоке.
http://veteranpvo.narod.ru/s200_sr71_061110/index_sr71_141110.html
И пишет про особенно интенсивные полеты с 1986го по 1989г. И он такой не один. При желании я нарою и форумные посты летчиков МиГ-31, служивших в 80е. А пока читай тут:
http://airwar.ru/enc/fighter/mig31.html

PS: Есть разновидность триппера мозга, которую англосаксы называют wishful thinking. 3.14дарачи типа угарной силы как раз провоцируют оный у телезрителей. К счастью, им заражены и сами создатели, так что внимательный зритель может вовремя просечь, что ему впаривается дерьмо в красивой обертке.


AidarM
отправлено 21.04.12 13:46 # 206


Кому: Plohish, #200

> Не можешь понять данную парадигму - попробуй её запомнить. Пригодится наверняка.

Вряд ли. Я если и займусь чем-нить близким, то только вычислительными квантовыми алгоритмами, бо квантмех люблю очень, и обычные вычисления, пригодные для симуляции физических процессов.

> Есть у меня к тебе один вопросик:
> вот, помимо топологической сортировки, хоть один инструмент для работы в подобной ситуации,
> из описанного буржуинами хучь в какой нито литературе открытого доступа,
> не суть, алгоритмический, или же на уровне логических спецификаций,
> можешь назвать?

Я же сказал: этим не интересуюсь. Мне достаточно знаний о том, что МиГ-31 при включенной станции помех на Ту-95 не мог пускать по нему ракеты, а американцы по теме РЭБ покруче наших будут.
И мне похер, какой крутизны у нас есть алгоритмы, если элементная база у амов позволяет решать те же задачи быстрее, и позволяет мешать работать нашим.

> А прикинь - если ещё правила добавлять да удалять можно -
> и, как показывает практика, ум человечий очень быстро пасует перед этой задачей -

Ум человечий вообще ни быстротой счета, ни параллельностью оного не отличается, не показатель. Задача решается просто: умные люди сначала разбирают все возможные ситуации, задают все правила и реакции на них. Короче, моделируют поведение и мышление эксперта. С тем самым оптимальным(экспертным) набором реакций на стимулы. Формализуют до уровня арифметики и загоняют полученную прогу в управляющий комп. После чего получают мгновенно размножающегося эксперта, который не пьет, не курит, не спит, ничего не боится, всегда в настроении работать и учиться новым правилам.


AidarM
отправлено 21.04.12 13:54 # 207


Кому: One_man, #204

> Жаль только что МиГ-31[М], который должен был её применять серйино не строился.
> А с модернизацией имеющихся бортов в МиГ-31[БМ] ситуация до недавнего времени была аховой.

А с ракетой Р-37 ситуевина сейчас и вовсе 3.14..ц. Ну, и да, МиГов, способных ее применять, было раз-два. Служат и летают с Р-33с.

Кстати, нашему Цзену похоже невдомек, что для подобного пугания дроздов 37я не нужна, а достаточно просто светить Заслоном в режиме сопровождения, что можно делать вообще без ракет. Так что, похоже, мы сейчас присутствуем при создании новой байки, как 31е с Р-37 отпугнули дрозда без единого пуска, в то время как с 33й они этого делать не могли.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.04.12 14:05 # 208


Кому: AidarM, #205

> Когда-то давно смотрел угарную силу, убедился, что там помои в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза", и перестал.

Очевидно, ты предпочитаешь помои в стиле "армия наша - говно". Либералы их льют четверть века - результат - за окном. Опять же - передача выходила долго - и в конце - да слилась "в вал", да действительно стали гнать много туфты. Благо там работал не один только я, но и бывшие штатные армейские пропагандисты. ;)
Тем не менее, передачу закрыли в связи с форсированием армейской реформы в 2009. То, что натворил Табуреткин вообще ни в какие ворота не лезет. Ему вообще любое упоминание об армии не нужно. Так что добывали наши ВС уже без "Ударной силы".
А ты вообще, что про армию смотришь? Что можешь назвать "достойными передачами" на эту тему?

> написано вранье.

здесь уточнения: # 203

> PS: Есть разновидность триппера мозга, которую англосаксы называют wishful thinking.

Виду, ты с ним знаком не понаслышке... Давно лечишься??? Или у тебя клинический случай мизантропии???

> 3.14дарачи типа угарной силы как раз провоцируют оный у телезрителей. К счастью, им заражены и сами создатели, так что внимательный зритель может вовремя просечь, что ему впаривается дерьмо в красивой обертке.

Данная конкретная передача про МиГ-31 была PR-акцией по раскрутке программы модернизации до МиГ-31БМ, которую в 2003-м решили закрыть всвязи с реорганизацией фирмы МиГ. Показали кому надо. Как видишь - сработала. Программу не закрыли. Возможно, на фирме и у руководства выше тоже названная тобой болезнь, раз купились ;)
ЗА эту передачу мне не стыдно - наоборот горжусь. Прежде всего тем, что МиГ-31 БМ сейчас летают.

> С новыми данными о твоей причастности к угарной силе мне гораздо проще сделать вывод, что врешь именно ты.

К счастью, у меня сохранились полные тексты интервью (в передачи попадает хорошо 1/20 сказанного людьми). Так что в случае чего от подобных обвинений я огражден - как положено знающему свое дело журналисту.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.04.12 14:30 # 209


Кому: AidarM, #207

> Так что, похоже, мы сейчас присутствуем при создании новой байки, как 31е с Р-37 отпугнули дрозда без единого пуска, в то время как с 33й они этого делать не могли.

Лучше назови ее "байка Таскаева-Попова" ;))


Plohish
отправлено 21.04.12 16:15 # 210


Кому: AidarM, #206

> только вычислительными квантовыми алгоритмами, бо [тупые спекуляции] люблю очень

Извините.

> И мне похер, какой крутизны у нас есть алгоритмы, если элементная база у амов позволяет решать те же задачи быстрее, и позволяет мешать работать нашим.

Не зная букваря, бредить о новых физических принципах выч.техники,
которые тока влёт решат все проблемы?!!
Ню-ню.

> моделируют поведение и мышление эксперта

Осьпадя!
Ты уже исчерпывающим образом обнародовал свою дремучесть.
Но тут же снова берешься растолковывать вещи, в которых не смыслишь ни уха, ни рыла.
Зачем???


Plohish
отправлено 21.04.12 16:19 # 211


Кому: AidarM, #206

> С тем самым оптимальным(экспертным) набором реакций на стимулы.

Щаз! Два раза!!!
Ой-ё! У меня уже тапочки со смеху сдохли.

Нам сообщают реальный путь решения проблемы,
но мы-то не лыком шиты! Мы квантового компухтера подождём!!!


AidarM
отправлено 21.04.12 16:37 # 212


Кому: Цзен ГУргуров, #208

> Очевидно, ты предпочитаешь помои в стиле "армия наша - говно".

Подобный вывод характерен для человека с существенно гуманитарным складом ума.

> Либералы их льют четверть века - результат - за окном.

Поэтому нужны помои в стиле "армия наша - конфетка"?

> А ты вообще, что про армию смотришь? Что можешь назвать "достойными передачами" на эту тему?

Ничего. В Интернете только читаю.

> Виду, ты с ним знаком не понаслышке...

Естественно. И я был ребенком без понятия о логике и критического отношения к ТВ, тем более, что родился я еще в СССР и тогдашнее ТВ застал. Тоже хавал "не имеет аналогов в мире" и т.п. дерьмо.

> Давно лечишься??? Или у тебя клинический случай мизантропии???

Вылечился еще в школьном возрасте, когда в физ.мат школе первый год проучился и освоил элементарную логику высказываний. Ибо уровень создателей такой, что у аффтаров нередко встречались противоречивые высказывания, либо высказываниям голоса за кадром интервью с причастными либо прямо противоречили, либо просто не подтверждали. Короче, распознавание вранья не требовало от зрителя никаких знаний по предмету.

> Данная конкретная передача про МиГ-31 была PR-акцией по раскрутке программы модернизации до МиГ-31БМ, которую в 2003-м решили закрыть всвязи с реорганизацией фирмы МиГ. Показали кому надо.

Не понял. Эта передача шла не для всех непричастных, а для конкретных людей, принимающих решения? А за что тогда на общественное ТВ, ее же дети смотрят?
Не боялись, что власть имущие имеют доступ к качественной инфе не от журналюг, и поймают на вранье со всеми вытекающими?

Так я тебе вот что скажу: для убеждения в нужности и крутизне МиГ-31 байки травить необязательно, 31й имеет реальные достижения, не превзойденные до сих пор. Например, модифицированный 31й произвел обнаружение цели в 320км и сбил ее на расстоянии в 280км.

> Как видишь - сработала.

Не вижу.

> Программу не закрыли.

После - еще не значит, что вследствие.

> Возможно, на фирме и у руководства выше тоже названная тобой болезнь, раз купились ;)

Нет, фирма - материально заинтересована. Руководство - не знаю, какой инфой обладает.

> ЗА эту передачу мне не стыдно - наоборот горжусь. Прежде всего тем, что МиГ-31 БМ сейчас летают.

Сначала добудь доказательства, что та передача была необходимой для такого эффекта, а пока - wishful thinking. Понимаешь, есть такое должностное преступление: введение в заблуждение руководящие органы. Журналистов за него, к сожалению, пока не принимают. Хотя формально у нас демократия, а народ - якобы источник власти и принимает решения по ее формированию.

> К счастью, у меня сохранились полные тексты интервью (в передачи попадает хорошо 1/20 сказанного людьми). Так что в случае чего от подобных обвинений я огражден - как положено знающему свое дело журналисту.

Прекрасно. Тогда возвращаемся к тому, что врут и воспроизводят байки названные люди.


AidarM
отправлено 21.04.12 16:47 # 213


Кому: Цзен ГУргуров, #208

Вдогонку. Как раз подобная топорная пропаганда, которую легко поймать на вранье, и обеспечивает либерастам ведение эффективной контрпропаганды.


Кому: Plohish, #210

> Извините.

Не извиню. Хамишь ты вовсю, внятных ответов на вопросы так и не привел, одни многозначительные отсылки на аффтаров, якобы обеспечивших опережение нами буржуев и поныне (что остается крайне сомнительным).

> Не зная букваря, бредить о новых физических принципах выч.техники,

Бредишь здесь ты. И твои буквари мне нахер не уперлись, мне эта тема вообще неинтересна. Повторю в китайский раз: меня интересуют обычные вычисления, а не матлогика и ИИ. Обычная арифметика, линейная алгебра. Там как раз никаких спекуляций нету, в отличие от ИИ.

> которые тока влёт решат все проблемы?!!

Этого я вообще не говорил, чисто твои фантазии.

> Осьпадя!
> Ты уже исчерпывающим образом обнародовал свою дремучесть.

Ты уже убедительно доказал, что хамло. Попробуй в таком же стиле поотвечать своему научруку.

> Но тут же снова берешься растолковывать вещи, в которых не смыслишь ни уха, ни рыла.
> Зачем???

Тебе никто ничего не растолковывает. Ибо бесполезно.


One_man
отправлено 21.04.12 17:12 # 214


Кому: AidarM, #207

> А с ракетой Р-37 ситуевина сейчас и вовсе 3.14..ц. Ну, и да, МиГов, способных ее применять, было раз-два. Служат и летают с Р-33с.

Я в курсе. Пока ещё в авиапроме работаю. Как и что производится - знаю.

P.S. Не наезжай на камрада Plohish-а, он просто стебется :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #209

> Лучше назови ее "байка Таскаева-Попова" ;))

Давай лучше ты не будешь ничего рассказывать от их имени ? А то уж больно неудобно выходит. Точнее, мягко говоря - выходит херня. [стараясь сохранить серъёзное выражение лица] До [2020] года в БМ планируется модернизировать порядка 6 [десятков] МиГ-31 (это открытые цифры) . Из ~ [500] построенных. Вдумайся внимательно в эти цифры. Вопрос на засыпку: как считаешь, сколько МиГ-31[БМ] было в войсках на момент прекращения полетов SR-71 ?


AidarM
отправлено 21.04.12 17:20 # 215


Кому: One_man, #214

> P.S. Не наезжай на камрада Plohish-а, он просто стебется :-)

ОК, нет проблем.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 00:51 # 216


Кому: AidarM, #212

Ты эта, мил человек. ответь на следующие вопросы:
Может ли наша страна гордится, что создала МиГ-31? (ответ ты уже дал)
Достоин ли МиГ-31 и его создатели, чтобы о них сделали фильм?
Должен ли автор фильма донести до зрителя в первую очередь позицию конструкторов, испытателей и летчиков МиГ-31-го?
Должен ли зритель испытать чувство гордости за страну, конструкторов и пилотов МиГ-31?

Все эти вещи в моем фильме есть!
Но ты же, не посмотрев фильма (а ты их вообще не смотришь :))) плюешь через губу, обвиняешь автора больным на голову. Ведь ты же все знаешь "как оно на самом деле"... У тебя интернет - основной источник информации и Википедия - остов его.
Ну так сделай сам что-нибудь. Хоть книжку напиши и издай про МиГ-31. Про кино я уж не говорю... Дай "тварцам" образец...

Идем дальше. Достойны ли люди, совершавшие подвиги в Афганистане, Чернобыле, Чечне, чтобы о них снимали фильмы? Или на такое способны только заболевшие триппером мозга?
А "реалисты" будут снимать про дедовщину и генеральские дачи Так я понимаю? С этого Перестройка и начиналась.

Ну и на последок. Да, ко мне обратились с МиГа сделать фильм о 31-м. Но фильм я делал для зрителя именно с мотивацией, описанной выше. Рассказывать а тем более доказывать что-то тебе лично про частности своей работы не вижу смысла. Бесполезно, да и не нужно. По своему строю ума, ты очень смахиваешь на либерала, такой же дубовый. К тому же ты ведь неизвестно кто, "неизветное под ником" ;). Считай мои посты очередной информацией из интернета (мы же в интернете???;))


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 01:02 # 217


Кому: One_man, #214

> Давай лучше ты не будешь ничего рассказывать от их имени ? А то уж больно неудобно выходит. Точнее, мягко говоря - выходит херня.

Советы ты своему папе давай... Я пока изъянами памяти не страндаю. К тем, кто жив, во избежании казусов, обращайся напрямую. Хоть к Попову, хоть к Таскаеву, хоть к Москвителеву. Телефонные номера их сам найдешь.


> До [2020] года в БМ планируется модернизировать порядка 6 [десятков] МиГ-31 (это открытые цифры) . Из ~ [500] построенных.

Прчем здесь посроенные? Надо стать оставшиеся. А их не более 300.


> Вопрос на засыпку: как считаешь, сколько МиГ-31[БМ] было в войсках на момент прекращения полетов SR-71 ?

К чему этот вопрос? Или это подвох такой?

Ответ - нисколько. Год появления БМ - 1998. Это год окончательного списания SR-71.


T-34 Rudy
отправлено 22.04.12 01:08 # 218


Кому: AidarM, #196

> Поэтому непонятно, о каком снижении скорости идет речь.

Знаешь, один очень умный человек как-то сказал мне: "сынок, иметь мнение это самое простое, каждый идиот может иметь мнение, но это ничего тебе не даст, если хочешь обрести знание, хотя бы задавай вопросы".
Если тебе что-то непонятно — спроси. Адекватный собеседник завсегда объяснит.
Насчёт скорости. Дьявол кроется в деталях. Максимальная скорость сверхзвуковых самолётов ограничивается следующими основными факторами: аэродинамикой планера, жесткостью планера, мощностью двигателя и теплостойкостью планера. Я тебе привел факты про изменение доли конструкционных материалов, которые показывали, что теплостойкостью планера МиГ-31 конструкторы пожертвовали в угоду весу и стоимости. Что это значит на практике? Аэродинамика и движки Чемодана, могут разогнать его до максималки как у МиГ-25, но материалы из которых сделан МиГ-31 не позволяют ему держать максимал так же долго, как это мог МиГ-25 — они деформируются из-за нагрева. Поэтому в РЛЭ МиГ-31 максималка стоит меньше чем в МиГ-25.

> И из этого ты делаешь вывод, что после отказа от крыла с изменяемой геометрией и возврат к чемоданной, сугубо сверхзвуковой компоновке МиГ-25 ты говоришь, что скорость не так важна?

Камрад, сравни крыло Гастронома и Чемодана и ты поймёшь. У МиГ-31 крыло дополнительно приспособлено для дозвука. Конструкторы могли не делать этого и крыло было бы легче, но они всё же добавили туда "некие механизмы", которые позволяют МиГ-31-му летать на дозвуке экономичнее, чем МиГ-25.
А отказ от КИС продиктован тем, что для МиГ-31 механизм поворота крыла получался слишком тяжёлым. Вопрос дозвукового крейсирования был решён более легкими и дешёвыми средствами.

> ?!! Раптор - самолет завоевания господства в воздухе.

Извини, конечно, но создаётся впечатление, что ты начитался американских брошюрок. МиГ-31 это тоже "самолет завоевания господства в воздухе". Четвёрка Чумаданов может полностью завоевать господство в своём секторе методом "валить всех издаля".
И что характерно, тактика "валить всех издаля" — основная для репторов. Потому как если он сойдется в ближнем бою с МиГ-29ОВТ или с Су-35 или с Су-30МКИ, то ему хана однозначно. Недаром, единственный кто смог завалить рептора на учениях был обычный Гроулер =)

> Которой, кстати, сверхманевренность нахер не нужна.

Спасибо, кэп, я в курсе =)
Рептор, кстати, тоже ограниченно сверхманевренный.

> А хотели ли они этого в 70х?

Очень. У них получился сперва Аардварк, а потом Томкэт.

> И где про такое пишут?

Нигде. И забудь что я тебе это говорил. Ты ничего не видел. 8-)[гипнотизирующий взгляд]

Кому: One_man, #201

> Ууууу, какие откровения. [слышится трес шаблонов]

Флаттер заправочной штанги ограничивает максимальную заправочную скорость обычного КС-135А на отметке 550 км/ч. Если заправлять на большей скорости, можно сильно повредить штангу.
Vmin SR-71 ~ 290 knots. С полной заправкой, естественно, больше.
В жизни SR-71 заправлялись от KC-135Q на 335 KIAS. Для того, чтобы на этой скорости заправщику не оторвало штангу, её сделали специальной: "high speed boom".

> Штанг, на КС-135Q, кстати, 2.

А где вторая? http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Boeing_KC-135Q_refueling_SR-71.JPEG
Топливных системы было две. И для JP-7 была отдельная горловина бака. А насчет штанги эт ты загнул я думаю. =)

> Что ставилось целью программы ? Правильно, истребитель завоевания превосходства в воздухе

Ох как же вы заколебали американизмами... Ф-14 в СССР называют перехватчиком, а американе air superiority fighter. Просто завоёвывать превосходство можно разными методами. В том числе и методом "раньше увидел, раньше выстрелил". Именно этот метод используют и МиГ-31 и Ф-15 и Ф-22.
А прежде чем возражать, посмотри программу HiMAT и X-31. В этих программах превосходство пытались завоевать высокой маневренностью, но передумали, решили что "мочить издаля" лучше. И поэтому от программ сверхманевренности Ф-22 взял только УВТ, да и тот в урезанном виде.

> А тот МиГ-31, который мы знаем - да, вырос из МиГ-25П.

Нет. Если бы так, то в ОКБ МиГ не заморачивались бы на исследования альтернативного облика, а сразу бы приступили к "улучшению" МиГ-25.

> И что ?

Читай предыдущий абзац.

Картинка для "подумать": http://pilot.strizhi.info/photos/d/24773-1/P1010766_mig.jpg



One_man
отправлено 22.04.12 01:18 # 219


Кому: Цзен ГУргуров, #217

> Советы ты своему папе давай...

Т.е. ты предпочитаешь спрятаться за банальное хамство, за неимением возможности отстоять свою позицию ? Ну и, скатертью, как говорится по жопе. С тобой все ясно. Мог бы и не кривляться. А честно сказать - я журналист, и нихуя не соображаю, о чем говорю.

> Прчем здесь посроенные? Надо стать оставшиеся. А их не более 300.

Ну ты же ссылаешься на несуществующие причины, почему мне нельзя ссылаться на несуществующие борта ? [рж0т]

> К чему этот вопрос? Или это подвох такой?

Прости, у тебя с логикой все в порядке ? Ты ссылаешься на МиГ-31 + Р-37 как фактор окончания полетов SR-71. Но Р-37 мог применять либо МиГ-31[М], который не строился серийно, либо МиГ-31[БМ], который пошел в минимальной серии позже. Совсем запутался ? Какие уж тот подвохи...

> Ответ - нисколько. Год появления БМ - 1998. Это год окончательного списания SR-71.

А теперь сопоставь это со своим предыдущими высказываниями.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 01:56 # 220


Кому: One_man, #219

> Т.е. ты предпочитаешь спрятаться за банальное хамство,

Т.е. нахамив первым, ты не ожидал услышать ответ в подобном же духе?

> Ну ты же ссылаешься на несуществующие причины,

Где?

> Но Р-37 мог применять либо МиГ-31[М], который не строился серийно, либо МиГ-31[БМ], который пошел в минимальной серии позже. Совсем запутался ? Какие уж тот подвохи...

Опять беседуешь сам с собой? Опять упустил из вниманиманя мой пост №203 про 88-й год? Вернись к нему и перечти еще раз. Там все написано и про год и про обстоятельстваю. Вот тебе ссылка, чтоб не искать http://oper.ru/news/read.php?t=1051610233&page=2#203 ;)))
К чему эти схоластические упражнения? Попытка подловить? Давай, наливай...


One_man
отправлено 22.04.12 02:10 # 221


Кому: T-34 Rudy, #218

> Флаттер заправочной штанги ограничивает максимальную заправочную скорость обычного КС-135А на отметке 550 км/ч. Если заправлять на большей скорости, можно сильно повредить штангу.

Ты представляешь, какая херня - у меня перед глазами SR-71 Flight manual. И там, четко, для тех кто в танке написано - minimum [aerodynamic control speed]~300 knots, и скорость заправки - 400 узлов. Узлы в километры/час переводтся перемножением на 1.852. Проделай, плз.

>А где вторая? http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Boeing_KC-135Q_refueling_SR-71.JPEG

В крыле.

> Топливных системы было две.

Это страшное откровение. Оно, практически, перевернуло всю мою жизнь ! Особенно если учесть, что собственные двигла "Стратотанкера" работают на JP-4/5, как могло быть иначе ? Ясен пончик, их две.

> И для JP-7 была отдельная горловина бака.

Еще бы. Его ведь нельзя использовать в двигателях "стратонакера". Более того, JP-7 сильно другой по [физическим] свойствам, чем, например, JP-4 или JP-5. Например, при темепературе окружающего воздуха порядка 20С имеет консистенцию смолы.

>А насчет штанги эт ты загнул я думаю. =)

Да я все на ходу придумываю. Из педивикии вытащил [рж0т] Кстати, такую же систему с двумя точками заправки внедрили на 45 KC-135R. Но ты не верь, не надо.

>Ох как же вы заколебали американизмами...

Ну мы же вроде об американцах говорим ? Или ты о сферическом коне в вакууме ?

> Ф-14 в СССР называют перехватчиком, а американе air superiority fighter.

Херня. Американские ВМС говорят чётко ударник - [strike fighter].
Не веришь ? Прогуляйся по ссылке : http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=1100&tid=1100&ct=1

>The F-14 Tomcat is a supersonic, twin-engine, variable sweep wing, two-place [strike fighter] >manufactured by Grumman Aircraft Corporation. The multiple tasks of navigation, target acquisition, >electronic counter measures (ECM), and weapons employment are divided between the pilot and the >radar intercept officer (RIO). Primary missions include precision strike against ground targets, >air superiority, and fleet air defense.

Но по факту, да. Он большую часть жизни был именно перехватчиком. Служил для защиты АУГ от орд набИгающей советской МРА. Да и делался как перехватчик. Когда отказались от палубной версии F-111.

> Именно этот метод используют и МиГ-31 и Ф-15 и Ф-22.

F-15 ты сюда чего приплел ? А F-14 с "электрической" дальностью РЛС под 700 км [рж0т] ты сюда никак не вписываешь ? Ты хоть смотри, что я выше писал.

>А прежде чем возражать, посмотри программу HiMAT и X-31.

HiMat был заметно [до] ATF, X-31 - это начало 90-х, т.е. YF-22 уже летал. Ориентирована программа на [дозвуковую] маневренность. Я решительно не понимаю, чего ты, например, Х-29 не помянул ? Очень забавная была программа.

> И поэтому от программ сверхманевренности Ф-22 взял только УВТ, да и тот в урезанном виде.

Читаем :

>The Lockheed/Boeing/General Dynamics number one YF-22 ATF prototype returned to active flight >testing last week, making four flights in three days after having not flown for 11 days [and >activating thrust vectoring for the first time], team officials said late Monday.

Статья опубикована 21 ноября [1990] года. А Х-31 полетел в [1992]. Теперь осталось выяснить, что и кто у кого взял. Да и брал ли..

>Нет.

[зевая] Да.

> Если бы так, то в ОКБ МиГ не заморачивались бы на исследования альтернативного облика, а сразу бы >приступили к "улучшению" МиГ-25.

Это абсолютно нормальный процесс. Исследуются несколько вариантов, отбирается один.

Кому: Цзен ГУргуров, #220

> Т.е. нахамив первым, ты не ожидал услышать ответ в подобном же духе?

Т.е. просьбу не прятаться за именами конкретных людей ты воспринял как хамство ? Ты бы ещё покричал - " у нас вободная страна и каждый говорит что хочет !" [рж0т].

>Где?

Журналисты в атаке ? [ржот] См. ниже.

> Опять беседуешь сам с собой? Опять упустил из вниманиманя мой пост №203 про 88-й год?

Ну это приме такой, да. Для малолетних детишек и журналистов - не можешь опровергнуть оппонента фактами - назови его сумасшедшим [рж0т].

> К чему эти схоластические упражнения? Попытка подловить? Давай, наливай...

Ты совсем дурак ? Что тебе толку, от принятой на вооружение ракеты,[если у тебя нет самолета, способного её применять] ?! Кто, потерял свзяь с реальностью, ты или я ?


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 10:32 # 222


Кому: One_man, #221

> Т.е. просьбу не прятаться за именами конкретных людей ты воспринял как хамство ?

Это не "просьба", а обвинение во лжи. Или нет??? То есть натуральное хамство.
Прятаться за автритетв не собираюсь. Я просто ссылаюсь на источники, от которых получил информацию. Возьми фильм и посмотри. Там Васильченко сам в кадре утверждает, что "дрозды" пересли летать у наших границ с появлением МиГ-31. Убедись - я только процитировал его. Чтобы не повторяться в фильме, подобное же утверждение МОсквителева в фильм не вошло. Но оно есть в записи.
Я же дальше конкретизировал его тезу, приведя часть беседы с Таскаевым. То есть когда и как это было.
Если желаешь опровергнуть - свяжись с Таскаевым.

> Для малолетних детишек и журналистов - не можешь опровергнуть оппонента фактами - назови его сумасшедшим [

Где я назвал тебя сумасшедшим? Вон другой деятель на этой ветке приписал мне триппер мозга. Он ребенок или журналист?

> Ты совсем дурак ? Что тебе толку, от принятой на вооружение ракеты,[если у тебя нет самолета, способного её применять] ?! Кто, потерял свзяь с реальностью, ты или я ?


Ее на земле испытывали или, все же, в воздухе? Как ее туда доставляли? На каком летательном аппарате? Назови тип этого самолета?


One_man
отправлено 22.04.12 11:27 # 223


Кому: Цзен ГУргуров, #222

> Это не "просьба", а обвинение во лжи. Или нет???

Скажите, пациент, а нет ли у вас мании величия ?

> Возьми фильм и посмотри.

Зачем ?

> Там Васильченко сам в кадре утверждает, что "дрозды" пересли летать у наших границ с появлением МиГ-31.

Если Васильченко говорил о МиГ-31, то он имел ввиду Р-33. Зачем ты приплел сюда Р-37 ? Опять же, 31-е пошли в войска в начале 80-х, когда перестали летать "дрозды" тебе главком должил лично. Ты никакой аллюзии не видишь ? Или просто не способен сопоставить два факта ?

>Убедись - я только процитировал его.

> Я же дальше конкретизировал его тезу, приведя часть беседы с Таскаевым. То есть когда и как это было.

Таскаев не испытывал МиГ-31. Таскаев испытывал МиГ-31[Б]. Это доработка на опыте эксплуатации тех самых МиГ-31 которые пошли в войска в начале 80-х. В частности, штанга дозаправки + Р-33[С](чем она от обычной Р-33 отличается, понимаешь ?) + остальная обвязка.

> Если желаешь опровергнуть - свяжись с Таскаевым.

Да я уже понял, понял. Что мопед не твой, в смысле ты просто ретранслятором работаешь [рж0т]

> Где я назвал тебя сумасшедшим?

Ну как же ? Кто сам с собой разговаривает ? Разве не люди с нарушениями психики ?

> На каком летательном аппарате? Назови тип этого самолета?

Повторяю. МиГ-31[М]. В Горьком всего построено [7] единиц - прототип Б/н 051 (1985г) +[установочная] партия. Б/н 053, 054, 055, 056 и 057. [052] потерян. Испытания проходили в Ахтубинске. В серии не строился, в войска не поставлялся из-за "тяжелой финансовой ситуации в стране" (с). Какую угрозу кому он представлял ?


AidarM
отправлено 22.04.12 14:21 # 224


Кому: Цзен ГУргуров, #216

> Ты эта, мил человек. ответь на следующие вопросы:

И ты.

> Может ли наша страна гордится, что создала МиГ-31? (ответ ты уже дал)

Если я дал ответ, то что тебе еще непонятно?

> Достоин ли МиГ-31 и его создатели, чтобы о них сделали фильм?

Понятия не имею. Я вообще в таких категориях не рассуждаю, т.к. не считаю фильм некоей наградой или наоборот наказанием. Но.

Я считаю, что это нам всем нужно знать историю своей страны. А не только тем, кто в ней ярко светился. Именно историю, а не пропаганду. Т.е. настоящие достижения, а не мнимые. И настоящие сливы тоже. Иначе про них обязательно расскажут либерасты, и так, как им хочется. Но они при этом будут в выигрыше, т.к. говорят об интересном предмете то, что не говорит официоз.

> Должен ли автор фильма донести до зрителя в первую очередь позицию конструкторов, испытателей и летчиков МиГ-31-го?

Если фильм о позиции конструкторов, испытателей и летчиков, то да. Встречные вопросы:
1. Должны ли быть в таком фильме додумки и высосанные из пальца выводы автора, особенно если автор с формальной-то логикой, похоже, не в ладах?
2. Если фильм снимается с некоторой целью, будет ли она достигнута такими средствами?

> Должен ли зритель испытать чувство гордости за страну, конструкторов и пилотов МиГ-31?

Если фильм хороший, а зритель не мудак, то по идее должен. А что испытает ли такой зритель на самом деле?

> Все эти вещи в моем фильме есть!

А вранье про якобы отмену полетов дроздов у границы из-за 31го там тоже есть?
Еще раз: приписывание мнимых достижений - это дискредитация. Приписывание мнимых достижений людям и машинам с уймой реальных достижений - дискредитация в квадрате, т.к. теперь либерасты с большим удовольствием издеваться и над реально выдающимися достижениями путем доказывания вранья насчет мнимых.

> Но ты же, не посмотрев фильма (а ты их вообще не смотришь :))) плюешь через губу,

Я не смотрю оттого, что давно насмотрелся.

>...обвиняешь автора больным на голову.

Тебя подловили на тиражировании баек здесь, а не в фильме. Именно поэтому я твой фильм смотреть не хочу.

> Ведь ты же все знаешь "как оно на самом деле"...

Ага, прикинь. Я еще думать умею лучше большинства журналистов. А некоторые фразы журналюг (и не только) способен легко проверить и опровергнуть за 5-10 минут на листочке бумаги.

> У тебя интернет - основной источник информации

У меня интернет - это [много независимых] источников информации по любым темам. Вплоть до документов типа того же РЛЭ. Ну, и книг конечно же. Про основной - это в твоем гуманитарном мозгу так, не в реальности.

>...и Википедия - остов его.

Гы, даже Википедия заруливает фильмы в минуса, ибо к статьям даются ссылки на источники. Нередко это серьезные книги.

> Ну так сделай сам что-нибудь. Хоть книжку напиши и издай про МиГ-31. Про кино я уж не говорю... Дай "тварцам" образец...

Перебьются. У меня своя интересная работа, а за попытки творцов издеваться надо мной как зрителем я лучше буду продолжать издеваться над творцами.

> Идем дальше. Достойны ли люди, совершавшие подвиги в Афганистане, Чернобыле, Чечне, чтобы о них снимали фильмы?

Ответ аналогичен предыдущему.

> Или на такое способны только заболевшие триппером мозга?

Надеюсь, что не только.

> А "реалисты" будут снимать про дедовщину и генеральские дачи Так я понимаю?

Давай так. Дедовщина и генеральские дачи были показаны "реалистами" правильно? Если да, то почему кавычки у реалистов?

> С этого Перестройка и начиналась.

Прикинь, людей достало официальное приглаженное вранье, в то время как они видели совсем другую реальность. Отчего и поверили мудакам, которые поначалу просто показывали на реальность. У "очернителей" было неоспоримое преимущество в глазах у масс оттого, т.к. они показывали на вранье официоза. И этим заслужили доверие пипла. Последнее и позволило им навязывать свою позицию. Делали они это тоже топорно, но все же куда умнее штатных пропагандонов от КПСС.

Так что ты сочиняй/распространяй сказки и дальше, помогай делать следующую перестройку. Чем больше людей тебе поверят, тем страшнее будет эффект, когда тебя публично опровергнут со свидетелями и документами на руках. И потом под этим соусом обосрут и реальные прорывы.

> Ну и на последок. Да, ко мне обратились с МиГа сделать фильм о 31-м. Но фильм я делал для зрителя именно с мотивацией, описанной выше.

Делать ты мог что угодно с любой мотивацией. Вопрос, что ты в итоге сделал, чего на самом деле добился.

> Рассказывать а тем более доказывать что-то тебе лично про частности своей работы не вижу смысла. Бесполезно, да и не нужно.

Совершенно верно. Это все равно никак не отменит факта распространения тобой баек. Тебя подловили, ты решил встать в горделивую позу а ля "я хотел как лучше, а вы смеете не верить".

> По своему строю ума, ты очень смахиваешь на либерала, такой же дубовый.

Анализ моего ума тебе не по уму.

> К тому же ты ведь неизвестно кто, "неизветное под ником" ;). Считай мои посты очередной информацией из интернета (мы же в интернете???;))

До информации твои посты не дотягивают, в основном информационный шум. Я готов поверить, что ты имел доступ к реальным источникам информации, но как ретранслятор оной ты не годишься. Вместо того, чтобы отстраиваться от помех и выдавать очищенную инфу, ты усиливаешь помеху.


AidarM
отправлено 22.04.12 15:28 # 225


Кому: T-34 Rudy, #218

> Если тебе что-то непонятно — спроси.

Я так и делаю, если ты не заметил.

> Адекватный собеседник завсегда объяснит.

Послушаем.

> Я тебе привел факты про изменение доли конструкционных материалов, которые показывали, что теплостойкостью планера МиГ-31 конструкторы пожертвовали в угоду весу и стоимости.

?!!

Вот твой текст:

> По сравнению с МиГ-25, в конструкции МиГ-31 уменьшена доля деталей ИЗ нержавеющей стали (это связано с [уменьшением максимальной скорости самолета] и, как следствие, меньшим нагревом конструкции); планер изготовлен на 50% из стали, на 16% из титана, на 33% из алюминиевых сплавов, 1% конструкций приходится на другие материалы.
> Для сравнения, Гастроном: нержавеющие стали ВНС-2, ВНС-4 и ВНС-5 (до 80% от общей массы конструкции), титановые сплавы (около 8%) и жаропрочные алюминиевые сплавы АТЧ-1 и Д-19Т (около 11%).

Вообще-то можно сделать и обратный вывод. Хотя доля сталей уменьшилась, процентная доля титана [выросла в 2 раза]. Обработка титана дорогая, иначе бы все самолеты из него строили. Им используются там, где тепловые нагрузки высокие, и там, где механические высокие, но при этом сталь слишком тяжела.

Далее. Сам 31й помассивнее 25го будет. Поскольку проценты на самом деле - проценты от массы, то титана на 31й ушло больше чем в 2 раза.
Масса пустого МиГ-25П - 18800кг. http://airwar.ru/enc/fighter/mig25.html
Масса пустого МиГ-31 - 21820кг. http://airwar.ru/enc/fighter/mig25.html

При этом, поскольку размеры изменились не сильно, то и площадь поверхности возросла гораздо меньше, чем в 2 раза. Например, площадь крыла и его размах у 31го меньше, чем у 25го.

Жар, который дюралюминий не терпит, идет с поверхности. И доля деталей, которые надо делать из титана из-за кинетического нагрева, должна быть примерно пропорциональна площади поверхности.

Это означает, что если 25му хватало титана в 8% от его массы для использования на самых теплонагруженных участках поверхности, то 31му 16% от его возросшей массы должно хватить с лихвой. Если бы не двигатели. У 31го двигатели крупнее и другого типа, и часть титана непременно там. Но какая - я не знаю.

> Что это значит на практике?

Из приведенных чисел это прямо не вытекает. Надо смотреть конкретно, где какие детали. Просто слов с сайта "Уголок неба" - недостаточно, приведенные цифры прямо этого не подтверждают.

> Аэродинамика и движки Чемодана, могут разогнать его до максималки как у МиГ-25, но материалы из которых сделан МиГ-31 не позволяют ему держать максимал так же долго, как это мог МиГ-25 — они деформируются из-за нагрева.

Это следует из цифр, или еще откуда-то?

> Поэтому в РЛЭ МиГ-31 максималка стоит меньше чем в МиГ-25.

У меня нет РЛЭ 31го. Сколько там стоит? И какие ограничения по продолжительности полета? Угости ссылкой на РЛЭ.


> Извини, конечно, но создаётся впечатление, что ты начитался американских брошюрок.

Нет, я начитался авторов Зарубежного военного обозрения. А они - да, начитались в том числе и брошюрок.

> МиГ-31 это тоже "самолет завоевания господства в воздухе". Четвёрка Чумаданов может полностью завоевать господство в своём секторе методом "валить всех издаля".

Она может так валить только тяжелые цели и крылатые ракеты. С F-15 и F-16 уже есть вопросы (про F-22 и не говорю). Сильно сомневаюсь, что Р-33С способна завалить цель, маневрирующую на 7-9g. Поинтересуйся, на сколько сейчас AMRAAMы летают. А они-то как раз рассчитаны сбивать не только на бомберы и крылатые ракеты.

> И что характерно, тактика "валить всех издаля" — основная для репторов.

Потому что он это может даже с МиГ-31. Из-за стелсовости инициатива за ним, он может занять удобную позицию и стрелять первым.

> Потому как если он сойдется в ближнем бою с МиГ-29ОВТ или с Су-35 или с Су-30МКИ, то ему хана однозначно.

Ничего подобного, это весьма неочевидно.

> Недаром, единственный кто смог завалить рептора на учениях был обычный Гроулер =)

С каким счетом, в каких условиях?

> Рептор, кстати, тоже ограниченно сверхманевренный.

А типа Су-35 - неограниченно, на него инерция не действует? Поведаешь, какие преимущества дает т.н. сверхманевренность в воздушном бою? Особенно интересна та часть, которая возникает из-за отклонения вектора тяги в горизонтальной плоскости.

> А хотели ли они этого в 70х?

Очень. У них получился сперва Аардварк,

Который был сном разума Макнамары об универсальном истребителе и ударнике и для ВВС, и для Флота. И никаким узкозаточенным перехватчиком не был. Таким был А-12, который и показал зверские характеристики. Но в итоге от него быстро отказались.

>...а потом Томкэт.

Который, как уже заметили, выполняет еще и ударные задачи, заточен на применение с авианосцев. То есть, в связке с Хокаями. Никакими рекордными скоростными характеристиками он не блещет, прямо скажем. Хотя его Фениксы годятся против скоростных маломаневренных целей, как и Р-33 и Р-37, и в этом смысле аналогия есть.

> Нигде. И забудь что я тебе это говорил. Ты ничего не видел. 8-)[гипнотизирующий взгляд]

Так я и думал.


One_man
отправлено 22.04.12 16:56 # 226


Кому: AidarM, #225

> У меня нет РЛЭ 31го. Сколько там стоит? И какие ограничения по продолжительности полета? Угости ссылкой на РЛЭ.

Не надо тебе ссылок.С РЛЭ и на МиГ-25 и на МиГ-31 ещё гриф не снят.


AidarM
отправлено 22.04.12 17:19 # 227


Кому: One_man, #226

> Не надо тебе ссылок.С РЛЭ и на МиГ-25 и на МиГ-31 ещё гриф не снят.

Ну, тогда на любой открытый документ, наподобие практической аэродинамики на МиГ-25: http://www.airwar.ru/other/bibl/mig-25rb_aero.html

Хотя все ограничения наверное можно узнать только из РЛЭ. А вообще, любопытно. МиГ-25 ведь экспортировался, уж на экспортные-то модели почему доки не ракрывают? На Су-27СК вот даже РЛЭ выложили. http://www.airwar.ru/other/bibl/su27sk_rle.html


One_man
отправлено 22.04.12 17:24 # 228


Кому: AidarM, #227

> А вообще, любопытно. МиГ-25 ведь экспортировался, уж на экспортные-то модели почему доки не ракрывают?

На экспортных МиГ-25 упрощенное БРЭО. Поэтому равнять их с теми МиГ-25РБ, что есть ещё пока у нас - не стоит. По экспотрным что-то где-то открытое было, надо искать.

> На Су-27СК вот даже РЛЭ выложили.

Ну там же на первой страничке штампик стоит - "Гриф снят" :-)


One_man
отправлено 22.04.12 17:30 # 229


Кому: AidarM, #225

> Таким был А-12, который и показал зверские характеристики.

Немного не так. А-12 - разведчик, из которого "вырос" SR-71. YF-12A - перехватчик, воруженный УРВВ AIM-47 Falcon. YF-12А "вырос" из A-12, а Фалконы породили Фениксов :-)


AidarM
отправлено 22.04.12 17:35 # 230


T-34 Rudy

Прошу прощения, затупил. Если дана раскладка материалов по планерам, то я вообще зря двигатели приплел.

Масса Р-15БД300 равна 1205кг: http://www.airwar.ru/enc/engines/r15.html
Итого масса пустого МиГ-25 минус масса двигателей: 18800-2*1205=16390кг.

Масса Д-30Ф-6 равна 2416кг: http://www.airwar.ru/enc/engines/d30f6.html
Итого масса пустого МиГ-31 минус масса двигателей: 21820-2*2416=16988кг.


AidarM
отправлено 22.04.12 17:57 # 231


Кому: One_man, #228

> На экспортных МиГ-25 упрощенное БРЭО. Поэтому равнять их с теми МиГ-25РБ, что есть ещё пока у нас - не стоит.

Вот и хорошо. А нам тут безрыбье и такая книжечка сгодится.

> По экспотрным что-то где-то открытое было, надо искать.

Кстати, МиГ-31 вроде как есть у Китая. Наверное, это МиГ-31Э. Стало быть, есть надежда и на какие-нибудь книжки про китайский вариант 31го. :)

> Ну там же на первой страничке штампик стоит - "Гриф снят" :-)

Поставили сей штампик на эту книжечку - могут поставить и на кой-какие другие. :D

Кому: One_man, #229

> Немного не так. А-12 - разведчик, из которого "вырос" SR-71. YF-12A - перехватчик, воруженный УРВВ AIM-47 Falcon.

Да, вот он имелся в виду, я буковкой ошибся.


One_man
отправлено 22.04.12 18:51 # 232


>Кстати, МиГ-31 вроде как есть у Китая. Наверное, это МиГ-31Э. Стало быть, есть надежда и на какие-нибудь книжки про китайский вариант 31го. :)

Нету у Китая никаких МиГ-31 :-) Только у Казахстана


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 19:03 # 233


Кому: One_man, #223

> Скажите, пациент, а нет ли у вас мании величия ?

Это из какого-то анекдота?

>
> Если Васильченко говорил о МиГ-31, то он имел ввиду Р-33.

На основании чего сделан подобный вывод? Ты ясновидящий? Напомню, интервью записано в 2003-м.


> Зачем ты приплел сюда Р-37 ?

Ее комплекс наведения отрабатывали на мишени - "дрозде".

>Опять же, 31-е пошли в войска в начале 80-х, когда перестали летать "дрозды" тебе главком должил лично.

Не "доложил", а рассказал в интервью. Вижу, тебя таковой факт сильно уязвляет...

> Ты никакой аллюзии не видишь ? Или просто не способен сопоставить два факта ?

"Аллюзии" - прекрасный термин для человека с техническим складом ума. Зачем залезать в арсенал "тупых гуманитариев" - сформулируй, пожалуйста, вопрос корректно.
>
> Таскаев не испытывал МиГ-31. Таскаев испытывал МиГ-31[Б]. Это доработка на опыте эксплуатации тех самых МиГ-31 которые пошли в войска в начале 80-х. В частности, штанга дозаправки + Р-33[С](чем она от обычной Р-33 отличается, понимаешь ?) + остальная обвязка.
>

http://www.testpilot.ru/base/2011/02/taskaev-r-p/

"[Поднял в небо и провёл испытания МиГ-31М/4,] МиГ-29М/4, МиГ-АТ (16.03.1996). Участвовал в испытаниях МиГ-29, МиГ-29М, МиГ-29К, МиГ-31, [МиГ-31М];"

Надеюсь, вилять дальше не стоит?

> Ну как же ? Кто сам с собой разговаривает ? Разве не люди с нарушениями психики ?

Отчего же, такое и с недосыпу бывает ;))... когда "датчики не реагируют".

> Да я уже понял, понял. Что мопед не твой, в смысле ты просто ретранслятором работаешь

Можно подумать, что все источники, на которые ты ссылаешься исключительно твоего авторства?

> Какую угрозу кому он представлял ?

Откуда пилотам "дроздов" и американскому командованию знать, имеют ли они дело со строевой машиной или экспериментальным образцом. Это были времена хоть позднего, но всеже СССР.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 19:31 # 234


Кому: AidarM, #224

> 1. Должны ли быть в таком фильме додумки и высосанные из пальца выводы автора, особенно если автор с формальной-то логикой, похоже, не в ладах?

То, что ты назвал "враньем" - в кадре говорит Васильченко. Здесь нет никаких "додумок автора", только прямая цитата. Как и "одного человека", я готов отослать к моему фильму убедиться в этом, но от прямого тыканья в факты, ты похоже, отмахнешься. ;)))

> А что испытает ли такой зритель на самом деле?

Шлет мне благодарности - в том числе и на этом сайте. В этом легко убедиться, введя в поиск "Мне пишут" - Цзен Гургуров ;))

> А вранье про якобы отмену полетов дроздов у границы из-за 31го там тоже есть?
> Еще раз: приписывание мнимых достижений - это дискредитация.

Значит Васильченко приписал себе "мнимые достижения"? Я все правильно понял?

> Перебьются. У меня своя интересная работа, а за попытки творцов издеваться надо мной как зрителем я лучше буду продолжать издеваться над творцами.

Вот так зарываются в землю таланты ;)))

> Давай так. Дедовщина и генеральские дачи были показаны "реалистами" правильно? Если да, то почему кавычки у реалистов?

Не всегда... Потом тема стала муссироваться, что привело к дисредитации всей армии и массвым "откосам" от нее среди призывников. "Реалисты" в кавычках, покольку соредотачивание только на пороках - то же самое, что исключительно бой в литавры. Объективной картины не создает, то есть восприятие реальности искажает. Да и цель у них была иная - демонтаж системы, аналочично муссированию темы сталиских репрессий.


> Прикинь, людей достало официальное приглаженное вранье, в то время как они видели совсем другую реальность. Отчего и поверили мудакам, которые поначалу просто показывали на реальность. У "очернителей" было неоспоримое преимущество в глазах у масс оттого, т.к. они показывали на вранье официоза. И этим заслужили доверие пипла. Последнее и позволило им навязывать свою позицию.

Ну вот, иногда можешь зраво рассуждать.

> Так что ты сочиняй/распространяй сказки и дальше, помогай делать следующую перестройку. Чем больше людей тебе поверят, тем страшнее будет эффект, когда тебя публично опровергнут со свидетелями и документами на руках.

"Сочинительства" у меня нет - в конце концов, фильм редактируют консультанты. Про прмую речь персонажей я уже говорил. Опревергать будут авторы "стрелок осцилографа". Остальным дела нет... хотя тебе есть;) Ты правильно сторону выбрал???

> Вопрос, что ты в итоге сделал, чего на самом деле добился.

Я тебе ответил. Вопрос задай себе - хоть он и без ответа останется. Поскольку фильма ты смотреть-то не будешь. Этож твоя принципиальная позиция.

> Это все равно никак не отменит факта распространения тобой баек. Тебя подловили, ты решил встать в горделивую позу а ля "я хотел как лучше, а вы смеете не верить".

Где? Ты сам утверждаешь "это байка". По твоему я должен поверить тебе на слово и посыпать голову пеплом. Верить - не верить, относится критически - твое право. Мне, лично, твое недоверие безразлично. Я о другом - ты обвиняешь во лжи достойных людей(см. рассказ Васильченко). .


> Анализ моего ума тебе не по уму.

Да куда там??? "Тоже мне, бином Ньютона" (с)


One_man
отправлено 22.04.12 22:23 # 235


Кому: Цзен ГУргуров, #233

> Это из какого-то анекдота?

Да из жизни, из жизни. На тебя любуюсь.

> На основании чего сделан подобный вывод? Ты ясновидящий? Напомню, интервью записано в 2003-м.

На основании того, что обычный МиГ-31 ("без буковок", дабы было понятно гуманитариям), МиГ-31[Б] - Р-37 применять не может. Только МиГ-31[М] или МиГ-31[БМ]. Что-то непонятно ? Факт наличия Р-37 в товарных количествах опустим.

> Ее комплекс наведения отрабатывали на мишени - "дрозде".

На модели [имитирующей] SR-71. А на чем должны были ? На воздушном шаре ? Да, на тот момент самая скоростная и высотная доступная цель у вероятного противника.И что ?

> Надеюсь, вилять дальше не стоит?

Раз уж принято приводить ссылки - там же :

>30 июля 1987 г. летчик-испытатель Роман Таскаев и штурман-испытатель Леонид Попов впервые в мировой >практике пролетели на истребителе-перехватчике над Северным полюсом по маршруту Мончегорск-Полюс-Анадырь (Чукотка). Летя в условиях низкого навигационного обеспечения над безориентирной местностью, >экипаж, дважды дозаправившись, провел в воздухе 6 часов 26 минут. На обратном пути Таскаев и Попов >совершили беспосадочный перелет в Москву вдоль всей северной береговой линии России.

http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/31/b/mig31b.htm

> Отчего же, такое и с недосыпу бывает ;))... когда "датчики не реагируют".

Как я понимаю, что имея слив по всем позициям с твоей стороны, ты решил попытаться выехать на дешевых подъебках ? Достойный ход.

>Не "доложил", а рассказал в интервью. Вижу, тебя таковой факт сильно уязвляет...

Повторяю - он фактологически не верен. Доказательств тебе приведено вагон и тележка. Но "Штрилиц продолжал стоять на своем" (с)

> Можно подумать, что все источники, на которые ты ссылаешься исключительно твоего авторства?

Ты действительно не понимаешь, в чем разница в цитировании , например, РЛЭ и в искажении фактов, на котором ты продолжаешь настаивать ? Ты графики-то с режимами полета почитал нормально ? Понял чего , или как ?

> "Аллюзии" - прекрасный термин для человека с техническим складом ума.

И опять в ход пошли детские подъебки. Ты становишься уныл и неинтересен.

> Зачем залезать в арсенал "тупых гуманитариев" - сформулируй, пожалуйста, вопрос корректно.

А он корректно софрмулирован. Ты просто в силу толи нежелания, толи упрямости не хочешь понять простейшую вещь: после появления МиГ-31 SR-71 летали вдоль наших границ почти [10] лет. И наличие МиГ-31 никого не смущало.

> Откуда пилотам "дроздов" и американскому командованию знать, имеют ли они дело со строевой машиной или экспериментальным образцом. Это были времена хоть позднего, но всеже СССР.

Там как раз во времена позднего СССР был такой урод Толкачёв, который сливал данные в том числе и по 31-м. С "эффектом Беленко", когда все обычные 31-е пришлось дорабатывать до МиГ-31[БС]. Да и ситуацию ты себе представляешь несколько утрировано - те же летчики с "дроздов" видели отметку на своей РЛС, не более. И они и их командование прекрасно знали, что если не нарушать границ, и не объявлен БП, никто сбивать их не будет.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.12 23:07 # 236


Кому: One_man, #235

>30 июля 1987 г. летчик-испытатель Роман Таскаев и штурман-испытатель Леонид Попов впервые в мировой >практике пролетели на истребителе-перехватчике над Северным полюсом по маршруту Мончегорск-Полюс-Анадырь (Чукотка).

Ну и к чему это? В смыле нашей темы...
Кстати, момент их дружеской встречи (Попов - Таскаев) и рассказа за шашлыками об этом перелете есть в моем фильме "Земные жители небесного града" 2000 года. Камрад, я как раз рассказал ;)))
... вот только не тебе.

> Как я понимаю, что имея слив по всем позициям с твоей стороны,

Это тебе так кажется. Мне так представляется, что сливаешься как раз ты ;)

> после появления МиГ-31 SR-71 летали вдоль наших границ почти [10] лет. И наличие МиГ-31 никого не смущало.

Вот жеж скукота смертная, ходим и ходим по кругу. Последний раз "Говтовность по плангеру" объявляли в 1988 году. Не веришь мне - твое дело. Но ты хоть погугли ;)


> Толкачёв, который сливал данные в том числе и по 31-м

Его история в моем "Ослепительном МиГе" тоже рассказана-показана.Ну и арест гниды и о смертном приговоре ему тоже. Его взяли в 85-м, растреляли в 86-м. Испытания по Р-37 шли в 88-м. К тому же Толкачев сливал в основном по "Заслону". по ходу иных испытаний МиГ-31 не очень - попутно. Ну и в последние полгода год через него КГБ сливало дезу в темную.


One_man
отправлено 23.04.12 00:38 # 237


Кому: Цзен ГУргуров, #236

> Ну и к чему это? В смыле нашей темы...

Так и запишем. С логикой и пониманием написанного - проблемы.

> Камрад, я как раз рассказал ;)))

Т.е. кроме тебя нет источников ?

> Мне так представляется, что сливаешься как раз ты ;)

Итак, в очередной раз - в чем мой слив ? Что я написал не так ? Разложи мне, недалекому дебилу, с техническим складом ума - что из сказанного мной неверно. Если пойдешь кривляться и дальше по кругу, можешь и не начинать.

> Не веришь мне - твое дело. Но ты хоть погугли ;)

Зачем мне гуглить то, что и так знаю ? Теперь к фактам. Начало серйиного производства - [1979] год. Первые самолеты в ПВО СССР поступили в [1980] г. SR-71 [формально] перестал летать вдоль наших границ в [1988]. И в чем же неверность постулата :

>после появления МиГ-31 SR-71 летали вдоль наших границ почти [10] лет. И наличие МиГ-31 никого не смущало.

Или по твоему этот период не укладывается в понятие "почти 10 лет" ?

>Его взяли в 85-м, растреляли в 86-м. Испытания по Р-37 шли в 88-м.

Связь-то какая, товарищ гуманитарий ? МиГ-31[М], который полетел в 85-ом, как раз подразумевал наличие Р-37. Т.е. ракета была уже в разработке. Или по твоему спроектировать ракету подобного класса нужно пару месяцев ? [рж0т]

>К тому же Толкачев сливал в основном по "Заслону".

Т.е. с гуманитарной точки зрения, СУВ и УРРВ большой дальности - никак не взаимодействующие вещи ? Потрясающе. В общем, дальше можно уже ни о чем и не разговаривать [рж0т]


Цзен ГУргуров
отправлено 23.04.12 00:57 # 238


Кому: One_man, #237

> Так и запишем. С логикой и пониманием написанного - проблемы.

Скорей с логикой формулировк написанного...

> Т.е. кроме тебя нет источников ?

Вот это вывод. Ну ты "логик в абсолюте"!!! А ты не завидуешь, часом?

> Итак, в очередной раз - в чем мой слив ?

Да хотя бы с перечнем испытаний модификаций 31-го, проведенных Таскаевым. Или домысливание за покойного Васильченко... ну и так далее.


> И в чем же неверность постулата :
>
> >после появления МиГ-31 SR-71 летали вдоль наших границ почти [10] лет. И наличие МиГ-31 никого не смущало.

В том, что в конечном итоге "дроздов" прогнали "чумаданы". А тебя выходит - они не при делах вовсе получаются. Что подразумевает: 31-й гомно, сделать ничего не мог. Так?


> МиГ-31[М], который полетел в 85-ом, как раз подразумевал наличие Р-37. Т.е. ракета была уже в разработке. Или по твоему спроектировать ракету подобного класса нужно пару месяцев ? [рж0т]

Это называется "извращенная логика". Как они в 88-м могли узнато от Толкачева, что там конкретно испытвается в районе Камчатки? Р-37 или еще что?

> Т.е. с гуманитарной точки зрения, СУВ и УРРВ большой дальности - никак не взаимодействующие вещи ?

См. предыдущий пост. То есть ты себе там чего-то думаешь, так и читаешь...


AidarM
отправлено 23.04.12 08:01 # 239


Кому: Цзен ГУргуров, #234

> То, что ты назвал "враньем" - в кадре говорит Васильченко.

Это вранье, и для отнесения сей фразы ко вранью неважно кто его произносит.

> Здесь нет никаких "додумок автора", только прямая цитата. Как и "одного человека", я готов отослать к моему фильму убедиться в этом, но от прямого тыканья в факты, ты похоже, отмахнешься.
;)))

От фактов отмахиваешься как раз ты: дрозды продолжали летать у наших границ, и весьма интенсивно. Возвращаемся к почти исходной позиции с уточнением. Оказывается, Васильченко врет, а ты за ним повторяешь и несешь его вранье в массы. Судя по упорству, это твоя сознательная позиция.

Возможно, ты с самого начала понимал и про материальную заинтересованность фирмы, и про то, что Васильченко чисто по роду занятий не владеет достоверной информацией о происходящем на границах и сам по себе не является достоверным источником о ситуациях на них. Понимал, что скорее всего это лажа, но отсеивать ее не стал. Молодец, чего сказать.

> Шлет мне благодарности - в том числе и на этом сайте. В этом легко убедиться, введя в поиск "Мне пишут" - Цзен Гургуров ;))

А, ну тогда лови и мою "благодарность" тоже.

> Значит Васильченко приписал себе "мнимые достижения"? Я все правильно понял?

Непосредственно - своему изделию. Так правильнее.

> Не всегда...

Вот именно.

> Потом тема стала муссироваться, что привело к дисредитации всей армии и массвым "откосам" от нее среди призывников.

Не совсем так. Важнейшие шаги к дискредитации были сделаны ранее. Это предварительный поток сплошных славословий. Плюс старательные попытки "сохранить честь мундира" вплоть до минобороны, не меняя ситуевины - стоило это вскрыть и честно показать на ряде примеров, и 3.14...ц. Люди совершенно правильно перестали доверять сему ведомству.

> "Реалисты" в кавычках, покольку соредотачивание только на пороках - то же самое, что исключительно бой в литавры.

Воот, выходит, про бой в литавры ты тоже правильно понимаешь. И при этом бьешь в них. Вывод?

> "Сочинительства" у меня нет - в конце концов, фильм редактируют консультанты. Про прмую речь персонажей я уже говорил.

Врут твои персонажи.

> Опревергать будут авторы "стрелок осцилографа". Остальным дела нет... хотя тебе есть;) Ты правильно сторону выбрал???

Правильную. Мне отчасти есть. Теперь "стрелкам осциллографа" есть за что зацепиться, спасибо Васильченко за вранье и тебе за массовое тиражирование.

> Я тебе ответил.

И это не вся правда.

> Вопрос задай себе - хоть он и без ответа останется.

Он не имеет смысла, я фильмы не делаю.

> Где? Ты сам утверждаешь "это байка". По твоему я должен поверить тебе на слово и посыпать голову пеплом.

Нет, верить одному мне ты не должен. Тем более, что я тоже не владею обстановкой на границах.
Но еще до выпуска фильма ты либо не стал проверять на достоверность все оставленные в кадре слова, либо оставил вранье намеренно.

> Верить - не верить, относится критически - твое право. Мне, лично, твое недоверие безразлично.

Непохоже, что безразлично.

> Я о другом - ты обвиняешь во лжи достойных людей(см. рассказ Васильченко). .

Ага, прикинь? Теперь представь себе, что за дело возьмется другой журналист, с задачей втоптать фирму МиГ в грязь. Твои кадры с логотипом угарной силы ему отлично послужат.

Думаешь, что вранье, сказанное Васильченко, перестает быть враньем и приводить к соотв. выводам?
Ну-ну.

> Да куда там??? "Тоже мне, бином Ньютона" (с)

Бином Ньютона, может представлять сложность разве что для человека с необратимо гуманитарным складом ума.


One_man
отправлено 23.04.12 10:51 # 240


Кому: Цзен ГУргуров, #238

> Скорей с логикой формулировк написанного...

Плохому танцору...

> А ты не завидуешь, часом?

Да нет, ты просто так забавно подпрыгиваешь - это я делал там, это я делал тут. Речь, в общем-то не о тебе и твоих фильмах, а о фактах.

> Да хотя бы с перечнем испытаний модификаций 31-го, проведенных Таскаевым.

Цитата, приведенная мной показывает, что он не полон.

> В том, что в конечном итоге "дроздов" прогнали "чумаданы".

Это неверно. Боевого применения по дроздам не было. Снятие с эксплуатации SR-71 - целый комплекс предпосылок. Разведсообщество США ещё несколько лет потом лило крокодиловы слезы о том, что те средства, которые им были предоставлены вместо дрозда их не устраивают. Отсюда и все эти виляния с реактивациями, бойни в конгрессе за бабки и прочее.

> А тебя выходит - они не при делах вовсе получаются.

Ты мастерски переиначиваешь факты. Видать, особенности второй древнейшей.

>Что подразумевает: 31-й гомно, сделать ничего не мог. Так?

Процитируй, где я сказал что-либо подобное ?

> Как они в 88-м могли узнато от Толкачева, что там конкретно испытвается в районе Камчатки? Р-37 или еще что?

Ах, 929-й ГЛИЦ ВВС на Камчатке уже ? [рж0т как умалишенный]. Да и Толкачев, имевший доступ к ифнормации того уровня, что имеет ценность в плане слива противнику, однозначно имел доступ к информации об испытаниях.

> То есть ты себе там чего-то думаешь, так и читаешь...

Да нет, это ты пришешь херню, что "сливал ифнормацию всего лишь по Заслону"


Цзен ГУргуров
отправлено 23.04.12 14:05 # 241


Кому: One_man, #240

> Речь, в общем-то не о тебе и твоих фильмах, а о фактах.

Я указываю свои источники информации, тебе, как понимаю, недоступные.
Вот я тебя еще потроллю ;)) Я два раза брал интервью у Белого и еще многих "тихомировцев" делавших "Заслон". Говорили в том числе о Толкачеве. Ах да, еще и с Чепкиным общался 4 раза. Правда о Д30ф подробно поговорить не пришлось, так вскользь, поскольку он был уже на Сатурне, то подробно об АЛ-31. Вот кремень мужик.

> Плохому танцору...

Кто там говорил о пошлых приемах?

> Цитата, приведенная мной показывает, что он не полон.

В данном контексте выходило что Таскаев знимался только МиГ-31 Б где только Р-33. И мне пришлось сослаться на список что он испытывал на МиГ-31 М с Р-37. О ней и шла речь при использовании "дроздов" в качестве мишеней. Это называется "передергивание фактов".
Кстати, в 88-м американцы реально опасались, что кто-то из "ястребов" в Советском МО может спровоцировать нечто вроде провокации типа истори с корейским Боингом, чтобы свернуть Перестройку и курс Горби "на сближение с Америкой". Потому "от греха подальше", то есть от границы. Тем более МиГ-31 как бы начали охоту на "дроздов" (на самом деле - отработку ситем наведения).

> Это неверно. Боевого применения по дроздам не было.

Понятно, "байка Таскаева". Каждый остается при своем мнении.


> Ты мастерски переиначиваешь факты.

Так гонялись "чумаданы" за "дроздами" или нет?

> Процитируй, где я сказал что-либо подобное ?

Это логика, дружок. "из положения А вытекает положение Б" и так далее. Если МиГ - 25 и МиГ-31 создавались против "дроздов" (хотя, понятно, не только против них) - но никак на их полеты не повлияли, значит задачи своей не выполнили. По бовым характеристикам не дотянули. Или дотянули?

> Ах, 929-й ГЛИЦ ВВС на Камчатке уже ?

МиГ-31 М летал на Анадырь. Выходил на полеты за "дроздами" в район Камчатки. Что не так?

> Да и Толкачев, имевший доступ к ифнормации того уровня, что имеет ценность в плане слива противнику, однозначно имел доступ к информации об испытаниях.

Сев в 85-м и будучи расстреляным в 86-м имел информацию об испытаниях в 88-м. Вот даже ржать не хочется... Грустно-то как.

> "сливал ифнормацию всего лишь по Заслону"

Рукавчик подставь!!! У меня написано "в основном по Заслону". Нет, в карты бы я стобой не сел играть...


Цзен ГУргуров
отправлено 23.04.12 14:34 # 242


Кому: AidarM, #239

> Это вранье, и для отнесения сей фразы ко вранью неважно кто его произносит.

Понятно - "твое слово против его слова". И кому верить - неизвестному нику из инета или заслуженному конструктору? Тем блее у этого ника МиГ-31 вдруг почему-то попадает в Китай ;)

> Оказывается, Васильченко врет, а ты за ним повторяешь и несешь его вранье в массы. Судя по упорству, это твоя сознательная позиция.

Осознанная в смысле - я не считаю это враньем. Естественно, обращался к специалистам - к разработчикам, испытателям, эксплуатантам. Всего примерно к 15 авторитным в летном мире личностям. Противоречий в их рассказах не обнаружил - "все сошлось". Тогда же уговаривал Таскаева сняться, Вот он мне и расказал историю, которую ты назвал "байкой". Но сняться отказлся, покольку уже перешел на "ЯК" и корпоративная этика не позволила ему публично хвалить самолет другой фирмы, хоть он и провел на "МиГ-е" большую часть своей испытательской жизни. Потому его рассказ про "дрозд"-мишень в фильм не встал, без участника истории он да - выглядил бы неубедительно.
Задачу "донести их позицию до зрителя" я выполнил. Приведенные вами тут напару факты как-то не убедили в обратном.

> Плюс старательные попытки "сохранить честь мундира" вплоть до минобороны, не меняя ситуевины - стоило это вскрыть и честно показать на ряде примеров, и 3.14...ц. Люди совершенно правильно перестали доверять сему ведомству.

В итоге оказалось, что защащать страну практически некому и нечем.
Армия - не то ведомтво, что будет реформировать саму себя по собственной инициативе, не имея на то указание политиков. "Приказа не было". А вообще же страна находилась в кризисе, прежде всего идеологичеком и управленческом. Сказалось на всем. Ну и яковлевкая политика свое дело делала, поскольку - "чем хуже, тем лучше".

> Воот, выходит, про бой в литавры ты тоже правильно понимаешь. И при этом бьешь в них. Вывод?

У меня не сплошной "бой литавров", в конкретном обсуждаемом здесь фильме "пятен на мундире" (объективно) предостаточно. Поскольку и Беленко, и Толкачев, и современное на тот момент состояние (кстати, заснял как в Хотилово разукомплектовывали и резали целую эскадрилию МиГ-31 - кадры разрезки цензура в эфир не пустила, только демонтаж). Так что много там чего. Хотя, конечно же "литавры" ;)))

> Врут твои персонажи

Не уверен...

> Непохоже, что безразлично.

Еще раз: мне безразличен твой наезд на меня лично, со всеми "трипперами мозга". Меня задевает наезд на людей, которых я безмерно уважаю. Я за них вступаюсь.

> Твои кадры с логотипом угарной силы ему отлично послужат.

Пока что массово воруют, затирая логотип и выдавая за свою хронику и монтаж.

> Бином Ньютона, может представлять сложность разве что для человека с необратимо гуманитарным складом ума.

Ты "Мастера и Маргариту" не читал??? Это уж "сверхтехнический" склад ума...


One_man
отправлено 23.04.12 15:52 # 243


Кому: Цзен ГУргуров, #241

> Кто там говорил о пошлых приемах?

Разговор на повышенных тонах первым начал ты.

> О ней и шла речь при использовании "дроздов" в качестве мишеней.

Т.е. согласно твоим словам - стреляли по SR-71 ? Или все-таки про имитатору ?

> Понятно, "байка Таскаева".

Боевое применение, в данном случае - это пуск ракеты и поражение цели. Сколько SR-71 было сбито советской ПВО ? И, конкретно, МиГ-31 ?

> Так гонялись "чумаданы" за "дроздами" или нет?

Гонялись, и облучали РЛС. И 25-е гонялись.

> Это логика, дружок.

Cледуя твой манере разговора - "дружков" ищи себе в другом месте. А логика у тебя ущербная. Почему - не раз показывалось.

> Если МиГ - 25

МиГ-25 - против "Валькирии". Данные по SR-71 появились уже в процеесе создания.

>и МиГ-31 создавались против "дроздов" (хотя, понятно, не только против них)

SR-71 как цель рассматривался.

> - но никак на их полеты не повлияли, значит задачи своей не выполнили. По бовым характеристикам не >дотянули. Или дотянули?

Сколько случае применения оружия по SR-71 со стороны МиГ-25 или МиГ-31 ты знаешь ?

> МиГ-31 М летал на Анадырь. Выходил на полеты за "дроздами" в район Камчатки. Что не так?

Что, прямо на испытания Р-37 летал ? [рж0т] Или Р-37 испытывали все-таки в Ахтубинске?

> Сев в 85-м и будучи расстреляным в 86-м имел информацию об испытаниях в 88-м. Вот даже ржать не хочется... Грустно-то как.

Ну если кроме как ржать ты ни на что не способен... Начало разработки Р-37 - апрель [1983] года. Т.е. те кто работал по "Заслону", естественно имели данные и по разрабатывающейся ракете, иначе они не смогли бы обеспечить их совместную работу. Но речь, вообще-то шла об испытаниях МиГ-31М - это как раз 1985 год. А на МиГ-31М, планировалась Р-37. Тяжело, когда приходится разжевывать очевидные вещи.

> Нет, в карты бы я стобой не сел играть...

Не играю в азартные игры. Тем более, с кем попало.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.04.12 16:39 # 244


Кому: One_man, #243

> Разговор на повышенных тонах первым начал ты.

Вот как? Мне дело представляется как раз обратным образом...

> > Т.е. согласно твоим словам - стреляли по SR-71

Согласно моим словам - прицеливалсь.

> Боевое применение, в данном случае - это пуск ракеты и поражение цели

Имелось в виду - пресечение полетов вдоль границы. Методы пресечения бывают разные.

> Почему - не раз показывалось.

С твоей строны логичеких опровержений не встречал ни разу. Только передергивание, вихляние в сторону и приписывание мне собственных абсурдных измышлений.


> Гонялись, и облучали РЛС.

Ну, наконец -то! Осталось выяснить результат таких гонок. Может ребятишки из NASA помогут данными?

> Сколько случае применения оружия по SR-71 со стороны МиГ-25 или МиГ-31 ты знаешь ?

Еще раз - методы пересчения бывают разные. Например, "вытеснение" на Черном море американских крейсера и эсминца - без открытия огня.

> Что, прямо на испытания Р-37 летал ?

Дуриком прикидываешься... Давай, давай!!!
[Прикидывает сколько раз было написано у One_man рж0т - сбивается со счета]
Как говорил Аверинцев "вечный смех - это Ад".
Где твоя хваленая "логика"? Ну ты же лучше меня знаешь различие между комплексом и ракетой. И все, хоть немного имевшие дело с авицией, знают что такое Ахтуба, где производятся боевые пуски. Вопрос был о комплексе и ситемах наведения.
Устал я тебе пересказывать что да как. Память освежи. А то к одному абзацу первоначально так сказать "байки Таскаева" ты нацепил целую страницу своих домыслов.

> Но речь, вообще-то шла об испытаниях МиГ-31М - это как раз 1985 год. А на МиГ-31М, планировалась Р-37. Тяжело, когда приходится разжевывать очевидные вещи.

Опять виляешь!
Речь всегда шла только об испытаниях МиГ-31 М и комплекса наведения Р-37 в 1988-м году в районе Камчатки.
Есть у тебя данные или ссылки о ходе конкретно этих испытаний? Кто проводил, ход испытаний и так далее. И в сторону не уходи. Дай ссылку или процитируй источник.

> Не играю в азартные игры. Тем более, с кем попало.

[ухмыляется]

Прекрасный пример твоей "логики". Ты или вообще не играешь - или все-таки играшь, но не с кем попало. То и другое одновременно быть не может. Давай, "технарь" - порадуй еще чем-нибудь подобным.


Kipk
отправлено 23.04.12 17:12 # 245


Кому: One_man, #243

> Сколько случае применения оружия по SR-71 со стороны МиГ-25 или МиГ-31 ты знаешь ?

Я один знаю, хе-хе))
Грят, пересрали тогда ппц, что наш, что америкос. Вовремя очухались, ракету подорвали.
Дело было на Камчатке, полк по памяти не скажу


One_man
отправлено 23.04.12 20:06 # 246


Кому: Цзен ГУргуров, #244

> Вот как? Мне дело представляется как раз обратным образом...

Другого мнения и не ожидалось

> Согласно моим словам - прицеливалсь.

Т.е. облучали РЛС. Это штатный режим полета вдоль границ для обоих сторон. Или за границу. Когда наши стратеги летают за угол и их облучают сопровождающие истребители противника- это в порядке вещей.

> Имелось в виду - пресечение полетов вдоль границы. Методы пресечения бывают разные.

В данной ситуации - это не пресечение. А наблюдение друг за другом.

> Только передергивание, вихляние в сторону и приписывание мне собственных абсурдных измышлений.

Куда уж нам, до образцов журналистской логики...

> Ну, наконец -то! Осталось выяснить результат таких гонок.

До тех пор, пока не охватили спутниками интересующие районы летали. Потом перестали. Правда, разведчики долго потом побирались у конгресса, мотивируя это тем, что спутники проигрывают "дроздам". Но пережили.

> Может ребятишки из NASA помогут данными?

А ты обратись, попробуй.

> Например, "вытеснение" на Черном море американских крейсера и эсминца - без открытия огня.

Это, фактически, таран. Много таранов МиГ-31 SR-71 ты знаешь ?

> Дуриком прикидываешься... Давай, давай!!!

Кривляйся - кривляйся ! :-)

> Ну ты же лучше меня знаешь различие между комплексом и ракетой.

Нам сиволапым, до гуманитариев далеко !

> Речь всегда шла только об испытаниях МиГ-31 М и комплекса наведения Р-37 в 1988-м году в районе Камчатки.

Т.е. согласно тебе - не принятый на вооружение самолет и ракета, которую до сих пор [грозятся] производить - это то, что стало причиной списания SR-71 ?

> И в сторону не уходи.

А вот это я без советов разберусь

>Дай ссылку или процитируй источник.

Источник на что ? На то , что испытывали самолет и "Заслон" ? Это не отрицается. Отрицается твоя выдумка, что после испытаний не принятого на вооружение борта и облучений его РЛС перестали летать SR-71.

> Прекрасный пример твоей "логики". Ты или вообще не играешь - или все-таки играшь, но не с кем попало. То и другое одновременно быть не может. Давай, "технарь" - порадуй еще чем-нибудь подобным.

Журналист, не владеющий языком на котором вещает - это прекрасно ! :-)

Кому: Kipk, #245

> Я один знаю, хе-хе))
> Грят, пересрали тогда ппц, что наш, что америкос.

Если это то, о чём я думаю, то пуск, как мне помнится, был случайным. И Р-33.


AidarM
отправлено 23.04.12 21:40 # 247


Кому: Цзен ГУргуров, #242

> Понятно - "твое слово против его слова".

Ничего подобного. Здесь - твое слово против моего и One_man. И твои ссылки против моих.
В эфире - пока только твои и твоих персонажей.

> И кому верить - неизвестному нику из инета или заслуженному конструктору?

Если ты долбоеб, то всегда верь и ничего не проверяй. Особенно верь в то, что приятно.

> Тем блее у этого ника МиГ-31 вдруг почему-то попадает в Китай ;)

Я, в отличие от некоторых, на этом вовсе не настаивал, ибо осознаю, что не в курсе.
Несколько раз встречал, что 31й то ли продадут, то ли уже продали в Китай и в Сирию. Про лажовость насчет Сирии я узнал, а про Китай - как-то из головы вылетело. Но учитывая, что у им продают и С-300, и Су-30, и даже научили их делать клоны Су-27, ничего особо удивительного в продаже перехватчика 30+ летней давности с урезанным БРЭО для меня нет. А тебе факт наличия у 31го модификации "Э" ни о чем не говорит?

> Осознанная в смысле - я не считаю это враньем.

Ну, не считай, журналист. Тогда ты должен точно также посчитать враньем слова Олега Выдренко и того ЗРКшника с С-200.

Олег Выдренко - летчик МиГ-31, перехватывал Дроздов в 88м и позже, вот что пишет здесь:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7548-20.html

И еще раз повторюсь:
Здесь: http://airwar.ru/enc/fighter/mig31.html не знаю откуда конкретно, список источников внизу, сам найдешь.
Здесь: http://veteranpvo.narod.ru/s200_sr71_061110/index_sr71_141110.html
тут тоже вруны, ведь сам Васильченко якобы сказал тебе об обратном.
Мне просто лень гуглить за тебя.

> Естественно, обращался к специалистам - к разработчикам, испытателям, эксплуатантам.

К каким это эксплуатантам ты обращался? К служившим на границе в 80е?

> Всего примерно к 15 авторитным в летном мире личностям. Противоречий в их рассказах не обнаружил - "все сошлось".

Можно подумать, что ты их вообще искал.

> Тогда же уговаривал Таскаева сняться, Вот он мне и расказал историю, которую ты назвал "байкой".

Ой, а откуда у Таскаева инфа об обстановке на границе в 80х? Подумать не пробовал?

> Задачу "донести их позицию до зрителя" я выполнил.

Попутно ты донес до зрителя еще кое-что. Вот и прикинь, что после твоего фильма подумает и расскажет друзьям пацан, отец которого ловил дрозда "в прицел" все 80е. Может быть даже как раз на МиГ-31.

> Приведенные вами тут напару факты как-то не убедили в обратном.

Это весьма характерно для нашей журналистики. Гуглить на авиац. ресурсах не пробовал?

> В итоге оказалось, что защащать страну практически некому и нечем.

Конечно. Ракеты, подлодки и самолеты рассыпались в труху мгновенно.
К твоему сведению, любой 3.14здеж про армию деморализует.

> Армия - не то ведомтво, что будет реформировать саму себя по собственной инициативе, не имея на то указание политиков. "Приказа не было".

А реформировать не было нужды. И "приказа было", устав называется. Потому и эвфемизм такой придумали "неуставные отношения". Ты можешь и дальше пытаться путать причину со следствием, но учти, стебаться над тобой на этом славном пути будут все жестче и жестче.

> А вообще же страна находилась в кризисе, прежде всего идеологичеком и управленческом.

И идиотская пропаганда сыграла в его зарождении и усугублении заметную роль.

> У меня не сплошной "бой литавров", в конкретном обсуждаемом здесь фильме "пятен на мундире" (объективно) предостаточно.

Я не о выискивании пятен говорю, т.к. названная тобой цель фильма предполагает совсем не это. А именно про бой в литавры о том, чего не было.

Хвастать почти трехмаховым перехватчиком с "длинной рукой", крутым и первым в мире истребительным радаром с фазированной решеткой и кучей продвинутых режимов, возможностью сбивать одновременно несколько целей, среди которых - крылатые ракеты, возможностью скрытно наводить партнеров по звену - это хорошо и правильно. Потому что правда от и до, есть чем хвастать. Как и уничтожением мишени за 280км - это к вопросу об убеждении власть имущих в необходимости апгрейда до БМ.

Тогда либерасты и прочие сторонники "все русское - отстой" и "советская электроника - тупое г..о" пускай утрутся. Или изобретают вранье, на котором их можно будет с удовольствием прижимать к ногтю. А в данном случае прижимать могут они.

> Не уверен...

Более того, ты уверен в обратном.

> Меня задевает наезд на людей, которых я безмерно уважаю. Я за них вступаюсь.

Понятно. А меня задевает, когда зрителя за недоумка держат: "хавай что дают, быдло".

> Пока что массово воруют, затирая логотип и выдавая за свою хронику и монтаж.

Не волнуйся, когда решат обос..ть, может и вернут логотип. Тут сам факт важен: задокументировано, как микояновский конструктор приписывает своему изделию мнимые заслуги. А кому он это делает и почему - вопрос шестнадцатый.

> Ты "Мастера и Маргариту" не читал??? Это уж "сверхтехнический" склад ума...

Читал неоднократно, о том, что это первоисточник данной фразы, не знал. Повторяю: бином Ньютона может представлять сложность разве что для человека с необратимо гуманитарным складом ума. Возможно, Булгаков таким был. Отсюда следует, что за классиком можно повторять любую чушь? Вот как за Васильченко, да? :)


Цзен ГУргуров
отправлено 23.04.12 23:45 # 248


Кому: One_man, #246

> А ты обратись, попробуй.

Мне-то как раз незачем.

> Это, фактически, таран. Много таранов МиГ-31 SR-71 ты знаешь ?

Я указал на время, когда происходило. Чтобы было понятно, но ты на намеки реагируешь вяло.
Есть и другие способы - демонстрация собственной силы у границы, проведение маневров и так далее.
То то тебе скажешь "самолет" - ты : "где пуски?", "вытеснение" - "где тараны?". Это такой "чисто конкретный" способ мышления???

> Т.е. согласно тебе - не принятый на вооружение самолет и ракета, которую до сих пор [грозятся] производить - это то, что стало причиной списания SR-71 ?

Да таких случаев масса, когда экспериметальный образец существенно влиял на военную политику вероятного противника. "Гросстрактор", например. Или вовсе не существующее "оружие "звездных войн". В данном случае, противник не имел понятия почему это 31-е стали так активно заходить в иммитации ракетных атак. Остальное было изложено выше - причина, почему он стал осторожничать.

> Отрицается твоя выдумка, что после испытаний не принятого на вооружение борта и облучений его РЛС перестали летать SR-71.

Моя? Ну-ну. (25-й виток плоского штопора :)))

> Журналист, не владеющий языком на котором вещает - это прекрасно ! :-)

Не хватает академического "Сам дурак!" (С)

А вообще-то я не на работе, а в Тупичке, где принята особая лексика ;)))

> А вот это я без советов разберусь

То есть собираешься прибегать к данным приемам и дальше.

> Источник на что ? На то , что испытывали самолет и "Заслон" ?

Программа испытаний, состав экипажа, полетные задания... Да что я тебе объясняю, ты это лучше меня знаешь. Этих фактов у тебя на руках нет - стало быть остальное - все общие слова.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.04.12 00:50 # 249


Кому: AidarM, #247

> В эфире - пока только твои и твоих персонажей.

Эти персонажи весьма весомые.

> Особенно верь в то, что приятно.

Я верю специалистам.

> Я, в отличие от некоторых, на этом вовсе не настаивал, ибо осознаю, что не в курсе.

Да ладно оправдываться. Понимаю - ошибся. Со всяким бывает.


> Олег Выдренко - летчик МиГ-31, перехватывал Дроздов в 88м и позже, вот что пишет здесь:
> http://www.rusarmy.com/forum/topic7548-20.html

В тексте указано начало 88-года. Испытания коплекса наведения P-37 в тот год шли до поздней осени.

> Здесь: http://airwar.ru/enc/fighter/mig31.html не знаю откуда конкретно, список источников внизу, сам найдешь.

>Летчики полка, базировавшегося на Камчатке в 1987 г. 214 раз поднимались на перехват реальных целей, в 1988 г. - 825 раз! Основными противниками МиГ-31 в этом районе являлись все те же SR'ы, патрульные ╚Орионы╩ и разведчики RC-135.


Вот цитата из поста 192: "Над водами Тихого Океана - вполне себе радиус. Основные стычки происходили около Камчатки". Ну в остальных имено про 88 год. Далее в тексте про противостояни с "дроздами" не говорится. Так что пока тоже "все сходится".

> http://veteranpvo.narod.ru/s200_sr71_061110/index_sr71_141110.html

Здесь про ракетчиков. Ты уже ссылался. К сожалению не указано, на каком расстоянии от границы повлялись "дрозды" в 89-м году. Дальность обнаружения целей С-200 тебе известна. А вот цитата из моего поста № 203
>Дрозды" , натурально, стали сваливать подальше. Ну и потом держались километров за 400-500 от границы.

> К каким это эксплуатантам ты обращался? К служившим на границе в 80е?

Москвителева называл. Летчиков из Хотилово - от командира части до пилотов и штурманов-операторов. В том чиле служивших всюду на Северах и ДВ - тоже.

> Ой, а откуда у Таскаева инфа об обстановке на границе в 80х?

Человек совершает перелет через Севреный полюс, проводит испытания на границе у Камчатки - но обстановку ему не сообщают. Ни официально, ни кулуарно, ни в традиционых дружеских посидеках в гарнизонах. Отправляют в полет на экспериметальной машине с комплексом к самой границе. Но пилот ни о чем не догадывается. Ой вей!!!

> Это весьма характерно для нашей журналистики. Гуглить на авиац. ресурсах не пробовал?

А вот другие камрады тут хором утверждают, что вся инфа у современных журналистов - "из тырнета", с реальными людьми не встречаются, где что происходит - не знают. Кому верить???


> Ракеты, подлодки и самолеты рассыпались в труху мгновенно.

Если судить по первой Чеченской - пилоты-вертолетчики оказались в страшном дефиците, да и подготовленные борта тоже. Специалисты в частях - та же история. Всего за 7 лет утеряли опыт горной войны, приобретенной в Афганистане. Перечень можно множить долго, и язвить здесь нечего. На крови такие шутки. И это не изматывающие дежурства на границе. Это десятки тысяч погибших пацанов.

> Ты можешь и дальше пытаться путать причину со следствием, но учти, стебаться над тобой на этом славном пути будут все жестче и жестче.

Ну, ежели такие как вы здесь оба два - как-нибудь переживу. А вот мои друзья - военные, прошедшие много чего, так они мои фильмы хвалят, говорят "давай еще". Благо, таких друзей немало.

> И идиотская пропаганда сыграла в его зарождении и усугублении заметную роль.

Любая, самая гениальная реклама прокрученная более 2-х десяков раз начинает вызывать рвоту. Пропаганда - агрессивная политическая реклама.

> Хвастать почти трехмаховым перехватчиком с "длинной рукой", крутым и первым в мире истребительным радаром с фазированной решеткой...

Судя по дальнешему содержанию этого обширного абзаца - ты фильм все-таки посмотрел. Стало - быть рецензия. Спасибо.

> Более того, ты уверен в обратном.

Пока - да.

> А меня задевает, когда зрителя за недоумка держат: "хавай что дают, быдло".

Меня тоже. Потому имею массу конфликтов с редакторами каналов, которые убеждены, что уровень издложения материала надо строить максимум для пятиклассника. Тогда большинство аудитории поймет, в чем дело.
Твое замечание имеет право на существоание, только в том случае, если автор знает истинное положение вещей, но сохзнательно впаривает зртелю туфту. Если автор убежден в своей правоте - так никакого обмана с его стороны нет.

> Тут сам факт важен: задокументировано, как микояновский конструктор приписывает своему изделию мнимые заслуги.

Он взрослый человек, а не малое дитя. Конструктор, руководил ЛИИ, привык отвечать за свои слова. Прекрасно понимал, что его увидят миллионы и запись останется надолго. Боле того - я уверен, что говорил он искренне. В конце концов - то что он сказал, на его совести.

> Читал неоднократно, о том, что это первоисточник данной фразы, не знал.

Яж пометил как цитату ;)))


One_man
отправлено 24.04.12 12:04 # 250


Кому: Цзен ГУргуров, #248

> Я указал на время, когда происходило. Чтобы было понятно, но ты на намеки реагируешь вяло.

А что я должен делать ? Прыгать от радости, что ты перечисляешь общеизвестные факты ?

> То то тебе скажешь "самолет" - ты : "где пуски?", "вытеснение" - "где тараны?". Это такой "чисто конкретный" способ мышления???

Поясняю для журналистов - облучение РЛС - это рядовое, ординарное событие. Пуски ракет и тараны - нет.

> Или вовсе не существующее "оружие "звездных войн".

[хохочет]

> В данном случае, противник не имел понятия почему это 31-е стали так активно заходить в иммитации ракетных атак.

Натягивай, натягивай сову на глобус.

> Моя? Ну-ну.

Ну здесь-то ты стоишь на этой позиции.

> А вообще-то я не на работе, а в Тупичке, где принята особая лексика ;)))

Ловко вильнул жопой, молодец.

> Программа испытаний, состав экипажа, полетные задания...

В своем ли ты уме,"дружок" ? (с)


Цзен ГУргуров
отправлено 24.04.12 12:37 # 251


Кому: One_man, #250

"Вопросов больше не имею" (с)


One_man
отправлено 24.04.12 13:05 # 252


Кому: Цзен ГУргуров, #251

> "Вопросов больше не имею" (с)

Если, ты "как выразился близок к авиации", должен прекрасно понимать бесперспективность задаваемых тобой вопросов по Р-37 в свете последних веяний. Но если не понимаешь - ССЗБ.


AidarM
отправлено 25.04.12 10:21 # 253


Кому: Цзен ГУргуров, #249

> Эти персонажи весьма весомые.

В своей области компетенции. Но для идиотов они весомы во всем, это да, тут ты прав. Вот и академик Сахаров был весьма весомым.

> Я верю специалистам.

Врут/пересказывают байки твои "специалисты". А ты верь, конечно. Нахера тебе знание, когда есть вера?

> Да ладно оправдываться. Понимаю - ошибся. Со всяким бывает.

Где ты оправдание увидел? Тебе указано на принципиальное отличие от твоих измышлений.

> В тексте указано начало 88-года.

По твоему, это до появления МиГ-31?

> Испытания коплекса наведения P-37 в тот год шли до поздней осени.

Каковые ты пытаешься приплести, видимо рассчитывая, что собеседник - тоже некто типа журналиста. Так вот. Ты сказал, что "дрозды" перестали летать у границ с появлением МиГ-31, и это чушь. Про якобы влияние Р-37 на полеты дроздов - смешная чушь. И твои попытки спрятаться за громкие имена ничего не дадут кроме дискредитации этих имен.

> Вот цитата из поста 192:

И к чему она тут?

> Ну в остальных имено про 88 год.

Каковой заведомо после появления МиГ-31. Тот зенитчик пишет не только про 88й, а про полеты с 80 по 89й год, и называет годы наиболее интенсивных полетов: 86-89й.

> Далее в тексте про противостояни с "дроздами" не говорится. Так что пока тоже "все сходится".

Зато перед этим говорится, как именно "все сходится".
Смотрим здесь: http://airwar.ru/enc/fighter/mig31.html

>...С высочайшей напряженностью работали перехватчики северных полков. Район Кольского полуострова постоянно привлекал и привлекает внимание всех видов разведки стран НАТО, что неудивительно - недаром по насыщенности военнослужащих на душу ╚мирного╩ населения регион попал в Книгу Гиннеса. [В 1987 г. летчиками 174-го полка было выполнено 203 вылета на сопровождение иностранных самолетов, летавших вдоль границы СССР, в том числе 69 раз выполнялся перехват разведчиков SR-71. В 1988 г. накал боевой работы возрос еще более - 436 вылетов (86 - на перехват SR'a)], в 1989 г. количество вылетов на перехват снизилось до 270.

> Здесь про ракетчиков. Ты уже ссылался.

Но не помогло, т.к. ты очень своеобразно читаешь.

> К сожалению не указано, на каком расстоянии от границы повлялись "дрозды" в 89-м году.

А ты свяжись с ним и спроси, журналист. Он наверняка повторит тебе то, что уже написал. В его районе (о-в Русский) SR-71 летал по т.н. малому и большому кругам. На малом кругу сближение с границей 100-105км, на большом - от 5 до 10км.

> Дальность обнаружения целей С-200 тебе известна.

Предположительно. Потому что зенитчик ссылается на какие-то другие неизвестные ему средства разведки. Т.е. это не названная им П-14, которая стояла малопонятно где, и у которой дальность ~400км. Дивизион стоял от границы на 78-79км. Радиус поражения его С200 - 240км.

> А вот цитата из моего поста № 203

Ну да, еще один твой пост с фигней. И что?

> Москвителева называл.

Он тоже тебе говорил про полеты "дроздов" только в 400-500км от границы после появления МиГ-31? :)

> Летчиков из Хотилово - от командира части до пилотов и штурманов-операторов. В том чиле служивших всюду на Северах и ДВ - тоже.

И они тоже тебе эту же чушь несли? :) Вообще, забавно.

> Человек совершает перелет через Севреный полюс,

И что дальше?

> ...проводит испытания на границе у Камчатки - но обстановку ему не сообщают.

Ему - может и сообщают. Ту, которую ему надо знать. 2 вопроса. 1: нахера сообщать ему обстановку на всей границе (дрозды ведь летали, мягко говоря, не по всему периметру СССР), тем более за предыдущие годы, а также за последующие, после завершения испытаний. 2: нахера ему делиться точной инфой с тобой? Если ты журналист, какие основания у него тебе доверять?

> Ни официально, ни кулуарно, ни в традиционых дружеских посидеках в гарнизонах.

Все, что ему нужно было знать, ему обязательно сообщают.

> Отправляют в полет на экспериметальной машине с комплексом к самой границе. Но пилот ни о чем не догадывается. Ой вей!!!

Нет конечно, ему вываливают всю сводку о происходящем в небе по периметру СССР за всю его историю. А по завершению испытаний ему шлют домой восхищенные письма с благодарностями за то, что он, герой такой, отогнал "дроздов" на 400км от границы отныне и вовеки веков. Ну, а он, в свою очередь, немедленно с тобой поделился сией душещипательной историей. Ждем новых фильмов про появление модификации SR-71 с поджатым хвостом, заменой части разведоборудования на емкости для запасных памперсов и аппаратной невозможностью сближаться с границей СССР меньше, чем на 400км.

> А вот другие камрады тут хором утверждают, что вся инфа у современных журналистов - "из тырнета", с реальными людьми не встречаются, где что происходит - не знают.

Гугль - это наводка на людей и повод задуматься над независимостью их историй, если ты не понял. Инфа у камрадов устарела. У современных журналистов инфа высасывается из пальца. Из тырнета берутся поводы/темы.

> Кому верить???

То есть как это "кому"? Конечно же, тому, кто говорит приятные вещи.

> Если судить по первой Чеченской - пилоты-вертолетчики оказались в страшном дефиците, да и подготовленные борта тоже. Специалисты в частях - та же история.

Конечно. Нафиг они, когда на дачи и счета за границей деньги нужны?

> Всего за 7 лет утеряли опыт горной войны, приобретенной в Афганистане.

Утерять опыт может только тот, кто его имеет. 18летним призывникам за 7 лет до этого было всего 11. И сдается мне, что опыта войны с предателями в Минобороны и вечно пьяным верховным главкомом не было и у генералов.

> Перечень можно множить долго, и язвить здесь нечего. На крови такие шутки. И это не изматывающие дежурства на границе. Это десятки тысяч погибших пацанов.

На меня твои заклинания про погибших пацанов не действуют, т.к. я помню, о чем на самом деле речь идет. Сначала начались уголовщина, бардак и разгильдяйство в армии вместо учебно-боевой работы, упорное намеренное бездействие условно ответственных лиц и разворовывание матчасти, а уже потом нагнетание истерики в СМИ. Реальное разложение в армии случилось до начала истероидных воплей того же НТВ. Либерасты лишь воспользовались всем этим для усугубления ситуации.

> Ну, ежели такие как вы здесь оба два - как-нибудь переживу.

Конечно переживешь, мы тебя вроде убивать не собирались. Я-то уж точно.

> А вот мои друзья - военные, прошедшие много чего, так они мои фильмы хвалят, говорят "давай еще". Благо, таких друзей немало.

Это до той поры, пока либерасты твоими фильмами как следует не воспользовались.

Если у твоих военных друзей с культурой логического мышления и отсеивания информации от шума обстоит как у тебя, то в будущих конфликтах большой крови нам не избежать.

> Любая, самая гениальная реклама прокрученная более 2-х десяков раз начинает вызывать рвоту.

Смотря с какой частотой. Но в данном случае я имел в виду именно тупизну, когда реклама содержит легкообнаружимое вранье.

> Пропаганда - агрессивная политическая реклама.

Она может быть и неагрессивной. Если ее делают умные люди.

> Судя по дальнешему содержанию этого обширного абзаца - ты фильм все-таки посмотрел.

В подобных случаях здесь обычно настоятельно предлагают изучить учебник по логике.
Нет, я не смотрел. Все вышеперечисленное я узнал совсем из других источников. Это к познавательной ценности твоего фильма.

> Стало - быть рецензия. Спасибо.

Ага, ешь на здоровье. Не забудь, что про вранье и возможную идиотию насчет Р-37 (если в фильме именно так, как ты про нее здесь пишешь) - тоже рецензия.

> Меня тоже. Потому имею массу конфликтов с редакторами каналов, которые убеждены, что уровень издложения материала надо строить максимум для пятиклассника. Тогда большинство аудитории поймет, в чем дело.

Хы, как интересно. Ты приравниваешь требование тщательной проверки материала на истинность к требованию доступности изложения для пятиклассников, я правильно понял?

> Твое замечание имеет право на существоание, только в том случае, если автор знает истинное положение вещей, но сохзнательно впаривает зртелю туфту. Если автор убежден в своей правоте - так никакого обмана с его стороны нет.

Ага, в этом случае с его стороны туфта становится правдой, да?

В данном случае автор сознательно уклонился от проверки подаваемого материала на "вшивость", предположительно ввиду построения приятной лично автору картинки. Диагноз: wishful thinking. Что сгодится разве что для художественного фильма 5го сорта типа поделок какого-нить младшего Бондарчука.

> Он взрослый человек, а не малое дитя.

Конечно.

> Конструктор, руководил ЛИИ, привык отвечать за свои слова.

Он всю жизнь был секретным, и никак не мог привыкнуть общаться с журналистами.

> Прекрасно понимал, что его увидят миллионы и запись останется надолго. Боле того - я уверен, что говорил он искренне.

Значит, либо знал, но врал, либо был обманут. Я и пишу, что однозначно владел инфой только главком. Остальные конструктор и испытатель могли врать, а могли пересказывать байки.

> В конце концов - то что он сказал, на его совести.

Конечно. Но фильм-то делал ты. И отбирал слова из отснятого материала тоже ты. Именно ты должен понимать, что сам конструктор дроздов не пасет, точную и полную реальную обстановку по ним имеет право и не знать, а проверять такие детали - и вовсе не его работа.

> Яж пометил как цитату ;)))

Я понял, что это цитата. Просто забавляет, какую х..ню пипл цитирует, не вдумываясь. Вот еще типичная тиражируемая хрень: "это исключение, подтверждающее правило".


Цзен ГУргуров
отправлено 25.04.12 12:40 # 254


Кому: AidarM, #253

> В своей области компетенции.
> Врут/пересказывают байки твои "специалисты".
Конструктор МиГ-31 и директор ЛИИ, равно Главкм ПВО - достаточно компетентны в своих областях. Выше - вряд ли есть. Разве что ты ;))
> Ты сказал, что "дрозды" перестали летать у границ с появлением МиГ-31, и это чушь.
Это сказал Васильченко.
> в 1989 г. количество вылетов на перехват снизилось до 270.
Ну, вот видишь. Осталось выяснить их удаление от границы. Ах да, еще узнать, что же такое произошло в 88-м??
> А ты свяжись с ним и спроси, журналист.
Представится случай - спрошу. Не сомневайся.
> Он наверняка повторит тебе то, что уже написал. В его районе (о-в Русский) SR-71 летал по т.н. малому и большому кругам. На малом кругу сближение с границей 100-105км, на большом - от 5 до 10км.
Это касательно всего периода 80-89. Конкретно, что было в последний год надо выяснять отдельно.
> Из тырнета берутся поводы/темы.
Очевидно, я отстал от жизни. Беру темы из жизни.
> Значит, либо знал, но врал, либо был обманут.
>Я и пишу, что однозначно владел инфой только главком. Остальные конструктор и испытатель могли врать, а могли пересказывать байки.
Директора ЛИИ и конструктора развели по применению его самолета? Ну-ну.
Главком, оказывается, врал? Вот интересная у тебя картинка получается. Конструктор не в курсе, испытатель не в курсе, главком врет - а вот ты владеешь исчерпывающей информацией. Ты вообще кто??? Полагаю – всего лишь инженер из НИИ, посвятивший досуг изучению интернета.
> В данном случае автор сознательно уклонился от проверки подаваемого материала на "вшивость", предположительно ввиду построения приятной лично автору картинки.
Автор консультировался со множеством специалистов. Это и есть проверка информации. Ну и в интернете, конечно, поиск проводил. Однако, практика показывает что в интернете большинство информации либо сплошная деза, либо сильно искаженно. Что и понятно.
> Ага, в этом случае с его стороны туфта становится правдой, да?
Возьмем такой случай. В моих фильмах герои (Советского Союза или России) часто говорят, что выжить им помог... Господь Бог. Я, как атеист, знаю, что бога нет. Должен ли я заняться проверкой этого факта через Гугль или сразу отбросить это утверждение, как недостоверное???
Или, поскольку жанр "фильм-портрет", дать его для объективного раскрытия образа моего героя?
"Ослепительный МиГ" тот же "фильм - портрет" - "человека и самолета". Так понятно?
> Именно ты должен понимать, что сам конструктор дроздов не пасет, точную и полную реальную обстановку по ним имеет право и не знать, а проверять такие детали - и вовсе не его работа.
... и обратился к главкому ПВО.
> Он всю жизнь был секретным, и никак не мог привыкнуть общаться с журналистами.
Если полтора десятка его интервью в различных СМИ, которые я изучил, прежде чем встретиться ним, не выработали у него привычки – что ж поделаешь?
> Нет, я не смотрел. Все вышеперечисленное я узнал совсем из других источников. Это к познавательной ценности твоего фильма.
Тогда это беспредметный разговор. Ты требуешь от других тщательной проверки материала, при этом постоянно рассуждаешь о том, чего не видел. Ты потратил уйму времени на чтение моих постов и написание ответов к ним, но не удосужился потратить 26 минут на просмотр фильма. И, все же, яростно критикуешь его… Молодец!!! Да еще поучаешь, как надо делать фильмы, сам не сделав ни одного. Сильно! !!
> То есть как это "кому"? Конечно же, тому, кто говорит приятные вещи.
"Неприятные вещи" они же "чернуха" - потоком льют либеральные издания. Там такого можно найти!!!
Разумеется, я должен был изучить весь этот кал, откопать в нем твое "жемчужное зерно", потом пойти к своим персонажам и объявить им: «Вы мне все наврали! Теперь правду и только правду! Мне ее тут один ник из интернета ее рассказал!!!»
Васильченко бы (он человек был весьма рассудительный) сразу бы поинтересовался реальными достижениями такого «ника». Ну там публикации, изобретения, государственные награды а прежде всего – что такое создал такой «ник»? Какой работой завоевал себе авторитет в авиации. Полагаю, одного трындежа на форумах оказалось бы маловато.
> На меня твои заклинания про погибших пацанов не действуют, т.к. я помню, о чем на самом деле речь идет. Сначала начались уголовщина, бардак и разгильдяйство в армии вместо учебно-боевой работы, упорное намеренное бездействие условно ответственных лиц и разворовывание матчасти, а уже потом нагнетание истерики в СМИ. Реальное разложение в армии случилось до начала истероидных воплей того же НТВ. Либерасты лишь воспользовались всем этим для усугубления ситуации.
Взглянем на ситуацию по-другому: Америки я не открою, если скажу, что пропаганда всегда была оружием. Особенно в ХХ веке. Стоит ее выпустить из рук – и им тут же воспользуется противник, обрекая тебя на поражение в борьбе за умы армии и населения.
И первое ее поколение – агитационное зародилось в Первую Мировую Войну.
Вторая стадия – пропаганда. Тотальное постоянное убеждение аудитории. Вторая мировая, Геббельс – пример.
Третья – «холодная война» , когда пропаганда сочетается с активной котрпропагандой, то есть включает в себя ознакомление с информацией противника и ее дезавуированием.
Ну и 4-я – информационная война, когда информационное поле становится основным. «Операции на основе эффектов» и так далее.
К этой стадии наше МО оказалось готово. Да и сейчас, мягко говоря, «слабо реагирует».
Опять же утрата государственной идеологии и политической воли. На счет разложения – так в американской армии тоже воруют нехило, и «неуставняк» имеется еще какой (тем более учитывая, что она контрактная). Тем не менее, где они только не воюют. Здесь не столько от самой армии зависит, а от руководства страны, его желания иметь боеспособные и дисциплинированные ВС.
А уж на счет информационной воны, пропаганды, рекламы армии – американцы доки. И если их и ловят на вранье, так эти разоблачения тонут в потоке пропаганды, или списываются на «проведение в СМИ дезинформации противника». И где сейчас американцы? И где мы?
Как понимаю, ты предлагаешь встать на позицию «правда и ничего кроме правды». Отказаться от пропаганды вообще – «поскольку вранье и «литавры». В очередной раз выпустить из рук оружие.
Не сомневайся – его поднимут, и в очередной воткнут нам в спину.
Но ты, конечно, большой специалист информационной войны, знал «как надо», и давал советы основываясь только на собственных ощущениях от пропаганды времен «застоя», ну и, конечно, «хотел как лучше»…
> нахера ему делиться точной инфой с тобой? Если ты журналист, какие основания у него тебе доверять?
Мы друг друга давно знаем. Фильмы он мои видел. А информация - так 15 лет прошло, Союза дано нет. Да "дрозды" с вооружения сняты.
> Если у твоих военных друзей с культурой логического мышления и отсеивания информации от шума обстоит как у тебя, то в будущих конфликтах большой крови нам не избежать.
Смотрю, ты окончательно скатываешься в цинизм. Сначала про пацанов (это не заклинания - я их кровь видел своими глазами). А ты видел? Или только за монитором все войны выиграл бескровно?
Для примера я скажу, кто чаще всего это мне повторяет при встрече: Александр Жуков - Герой России. Я не «прячусь за него», наоборот, я к тому, что это не какие-то "абстрактные друзья" - а вполне конкретные люди, имеющие реальные заслуги перед страной. Если понадобится - приведу мнение еще десятка героев Страны. Их моральная поддержка помогает мне заниматься своим делом, хотя в связи с т.н. "реформой армии" и информационной политикой МО сейчас это делать очень непросто.
Так что не стесняйся – спрашивай, кто это там аплодирует моим фильмам. Одного опасаюсь – ты и их имена изговняешь своей т.н. «логикой».
A propos, за «Ослепительный МиГ» «тихомировцы» вручили мне свой почетный памятный знак, и принимали, как дорогого гостя. Ты еще в их сторону полай ;)))


AidarM
отправлено 25.04.12 21:15 # 255


Прежде всего, прошу прощения за возможную ошибку в фамилии уважаемого Олега, на слова которого я ссылаюсь. Если название темы и первый ее пост написаны верно, то его фамилия не Выдренко, а Выдренок.

Таперича вернусь к нашим баранам.

Кому: Цзен ГУргуров, #254

> Конструктор МиГ-31 и директор ЛИИ, равно Главкм ПВО - достаточно компетентны в своих областях.

Безусловно. Значит ли это, что они не могут врать и рассказывать байки?

> Это сказал Васильченко.

Тогда он сказал неправду. А воспроизвел ее здесь - ты.

> Ну, вот видишь. Осталось выяснить их удаление от границы.

У зенитчика удаления от границы в его районе указаны.

> Ах да, еще узнать, что же такое произошло в 88-м??

Зачем? Сказанного уже достаточно для опровержения. Ибо 31е появились задолго до 88го и даже 86го, отмеченного как начало наиболее интенсивных полетов.

> Это касательно всего периода 80-89. Конкретно, что было в последний год надо выяснять отдельно.

Выясняй, коли надо.

> Директора ЛИИ и конструктора развели по применению его самолета? Ну-ну.

Ну, я-то считаю более вероятным другой вариант: развели не его, а тебя. Просто инфы на мой взгляд недостаточно, чтобы на 100% отсеять вариант с разводом самого Васильченко. Ты считаешь, что достаточно - ОК. Вывод сам сделаешь?

> Главком, оказывается, врал?

А что тебе тут кажется невозможным? Он-то уж точно владеет достоверной информацией.

> Вот интересная у тебя картинка получается. Конструктор не в курсе, испытатель не в курсе, главком врет...

Обычная логика - читай Челпанова. Врут либо твои источники, либо "мои", третьего не дано. "Моим" нет нужды, а конструктор - лицо заинтересованное. Главкому тоже, видать, идея твоего фильма понравилась, а о дальних последствиях ему зачем думать?

И да, испытатель вовсе не обязан владеть всей обстановкой в местах где "дрозд" летал, ибо тот летал в двух сильно разнесенных регионах. Да еще в течение нескольких лет.

> - а вот ты владеешь исчерпывающей информацией.

Неа, я владею достаточной информацией, чтобы быть уверенным во вранье по данному пункту.

> Ты вообще кто???

Тот, кто немножко умеет думать.

>Полагаю – всего лишь инженер из НИИ, посвятивший досуг изучению интернета.

Гы, ну и полагай себе дальше. :)

> Автор консультировался со множеством специалистов. Это и есть проверка информации.

Обсуждаемую часть инфы ты либо не проверял, либо оставил намеренно, зная о противоречивости. Ибо про перехваты в поздних 80х гуглится легко.

> Ну и в интернете, конечно, поиск проводил. Однако, практика показывает что в интернете большинство информации либо сплошная деза, либо сильно искаженно.

Заклинания пошли, ага. Просто скажи: я верю, что Олег Выдренок и тот ракетчик врут, авторы статьи с Уголка неба и их источники по данному вопросу - тоже. Тут или - или, третьего не дано.

> Возьмем такой случай. В моих фильмах герои (Советского Союза или России) часто говорят, что выжить им помог... Господь Бог. Я, как атеист, знаю, что бога нет.

Как интересно. Я вот тоже атеист, но лишь полагаю, что бога нет, т.е. допускаю возможность ошибки (вот как в случае с 31ми у китайцев). А знаю лишь, что нет некоторых богов (тех, которым приписаны воздействия на наш мир, каковые в реальности не обнаружены), а не любого бога вообще. Не поделишься источником своего сногсшибательного знания?

> Должен ли я заняться проверкой этого факта через Гугль

Это бессмысленно. Забавные ты тянешь "аналогии" - принципиально непроверяемое объективными средствами приравниваешь вполне себе поддающимся научному исследованию тезисам. В общем, виляешь не хуже стрелки осциллографа, воображенного Латыниной. :)

> или сразу отбросить это утверждение, как недостоверное???

lol. Сначала докажи недостоверность, а там поглядим. Хотя бы мне, атеисту докажи.

> Или, поскольку жанр "фильм-портрет", дать его для объективного раскрытия образа моего героя?

Как бы для личного отношения человека к случившейся с ним ситуации похер, есть бог, или нет. Оно-то объективно есть. Важно это для портрета - оставляй, нет - убери. Важно ли - я не в курсе.

> "Ослепительный МиГ" тот же "фильм - портрет" - "человека и самолета". Так понятно?

Так понятно. В угарной силе, оказывается, есть фильмы-портреты, а не просто топорная пропаганда, я правильно понял?

Ловко ты приравнял субъективное отношение человека к критичной для него ситуации и объективно происходившее на границах СССР. Хотя до Сванидзы еще есть куда расти.

> Если полтора десятка его интервью в различных СМИ, которые я изучил, прежде чем встретиться ним, не выработали у него привычки – что ж поделаешь?

По твоему этого много? А делать нечего, да.

> Тогда это беспредметный разговор.

Ну так не говори.

> Ты требуешь от других тщательной проверки материала,

Неа, не требую. Нету ни желания, ни полномочий. Лишь отвечаю на твои посты.

>...при этом постоянно рассуждаешь о том, чего не видел.

Не гони, твои посты я видел, этого достаточно. О фильме сужу по ним.

> Ты потратил уйму времени на чтение моих постов и написание ответов к ним, но не удосужился потратить 26 минут на просмотр фильма.

Я быстро читаю и набираю. В любом случае это была бы потеря еще 26и минут + времени скачивания на заведомую фигню.

> И, все же, яростно критикуешь его…

lol. Яростность моей критики - у тебя в голове. Вообще-то мне в основном смешно от написанного тобой, смешно виляешь. И про содержимое фильма ты сам мне рассказываешь.

> Молодец!!! Да еще поучаешь, как надо делать фильмы, сам не сделав ни одного. Сильно! !!

Процитируй то место, где я поучаю как надо делать фильмы.

>"Неприятные вещи" они же "чернуха"

Только с твоим мышлением. С моим: "чернуха" - "неприятная вещь", но "неприятная вещь" - еще не факт, что "чернуха".

> - потоком льют либеральные издания. Там такого можно найти!!!

Конечно можно, если есть такое желание.

> Разумеется, я должен был изучить весь этот кал,

Если у тебя задача изучать кал, то наверное должен. Я тебя отсылал не к либеральным изданиям, ты сам вдруг начал писать об этом.

>...откопать в нем твое "жемчужное зерно",

lol Это зерно не мое. И взято не из кала.

> потом пойти к своим персонажам и объявить им: «Вы мне все наврали! Теперь правду и только правду!

Экое убогое пространство действий. Тяжело тебе. Просто не совать в фильм спорный тезис - явно непостижимый для тебя вариант.

> Мне ее тут один ник из интернета ее рассказал!!!»

Походу, ты в любом случае не вышел бы на связь с теми людьми.

> Васильченко бы (он человек был весьма рассудительный) сразу бы поинтересовался реальными достижениями такого «ника».

А тебе и ответить было бы нечего. :) Ибо противоположные свидетельства тебе нах. не уперлись, никого искать бы ты не стал. А ниже ты по сути признаешься, что не просто журналист, а пропагандист-самоучка. Сказку про голого короля читал когда-нибудь? :)

> Взглянем на ситуацию по-другому: Америки я не открою, если скажу, что пропаганда всегда была оружием.

Что им еще надо уметь пользоваться - тоже не откровение. Возвращаемся к уже облажавшимся "литаврам"?

> К этой стадии наше МО оказалось готово. Да и сейчас, мягко говоря, «слабо реагирует».
Опять же утрата государственной идеологии и политической воли.

Именно это первично, а не херовая своя и качественная чужая пропаганда. Власть предержащим нах. не уперлось развивать самостоятельную русскую цивилизацию и генерировать смыслы. А остальное - лишь следствия.

> Здесь не столько от самой армии зависит, а от руководства страны, его желания иметь боеспособные и дисциплинированные ВС.

Вот именно. Оттого и пропаганда у них умная, даже в чужих странах действует.

> А уж на счет информационной воны, пропаганды, рекламы армии – американцы доки.

Поэтому они если и решаются прямо врать, то нечасто и только в русле заранее сформированной пропагандистами картинки. Формирование оной и является основной частью ихней пропаганды. А еще они умеют вместо вранья много где обходиться умолчанием и переносом акцентов.

> И если их и ловят на вранье, так эти разоблачения тонут в потоке пропаганды,

Если их ловят на вранье сами американские граждане, то вравшим персоналиям мало не кажется.

> Как понимаю, ты предлагаешь встать на позицию «правда и ничего кроме правды». Отказаться от пропаганды вообще – «поскольку вранье и «литавры».

Ничего подобного. Если бы меня кто спросил, я предлагал бы делать пропаганду без вранья, тем более такого тупого. Может, это и не совсем пропаганда называется, я не знаю. Задача - дать иммунитет к чужой пропаганде. Своя должна не врать насчет фактов, а давать им нашу интерпретацию так, чтобы всем было понятно. И давать средства к самостоятельному отражению навязывания чужих интерпретаций. Иногда это означает и признание нелицеприятных фактов, тактический проигрыш. Но доверие ИМХО заслуживается только так, и выигрыш будет стратегический.

> Не сомневайся – его поднимут, и в очередной воткнут нам в спину.

Тогда уже им придется тупо врать. И делать "железный занавес", глушить передачи, перекрывать Интернет, что будет тяжким грузом для них, а не для нас.

> Но ты, конечно, большой специалист информационной войны,

Если с тобой сравнивать, разве что.

> знал «как надо», и давал советы

Вранье. Я лишь узнал, как не надо.

>...основываясь только на собственных ощущениях от пропаганды времен «застоя», ну и, конечно, «хотел как лучше»…

Просто читал статьи про информационную войну в т.ч. в Зарубежном военном обозрении. Во времена т.н. "застоя" я был слишком мелким, чтобы ощущать пропаганду. Но что ты имеешь против ощущений людей от пропаганды тех времен? Не нравится? Так это качество нашей пропаганды такое, что даже когда она говорила чистую правду, массы уже не хотели верить. До3.14...елись "литавры".

> Мы друг друга давно знаем. Фильмы он мои видел. А информация - так 15 лет прошло, Союза дано нет. Да "дрозды" с вооружения сняты.

Зато МиГ-31 не снят и под грифом, Россия есть, а ему от тебя нужна была реклама. И до, и после дроздов были и есть куда менее навороченные девайсы, которые продолжали летать и после "дроздов". И наибольшее количество проблем нашей ПВО доставляли совсем не "дрозды".

> Смотрю, ты окончательно скатываешься в цинизм.

Нет, это я не даю тебе окончательно спрыгнуть с темы и перевести стрелки.

> Сначала про пацанов (это не заклинания - я их кровь видел своими глазами). А ты видел? Или только за монитором все войны выиграл бескровно?

Это именно заклинания, призванные отвлечь от темы.

Я писал, что корень бед - в разложении армии и руководства, а не в том, что этим потом воспользовались помойные СМИ. И главная причина смертей наших солдат в Чечне - именно оно, выразившееся в предателях в командовании, а вовсе не чернуха по НТВ. Никакая, самая либералистичная журнашлюха не выкрадывала взрывчатку из танковых контейнеров динамической защиты. Продавал духам новейшие образцы вооружения, да и просто оружие и боеприпасы совсем не Сванидза. Какими бы пропагандонами они не были, не они закачивали бабло в Чечню и крышевали бандитов, не они бросили в Чечне оружие, бронетехнику и имущество с оставляемых военных баз.

Пропагандоны - тоже марионетки, а ты пытаешься выставить чуть ли не магами, формирующими саму объективную реальность. В то время как это всего лишь инструмент влияния на восприятие оной пиплом, на отношение к ней.

Так вот, было и чем воевать, и кому воевать - наемники из бывшего СССР до сих пор в мире где только не воюют. Только вот их - предавали и продавали на каждом шагу, и делали это не потому, что какой-нить Киселев на НТВ заклинание произнес. И уголовники в армии устанавливали свои порядки не потому, что про них какой-нить Невзоров рассказал. А наоборот.

Так что не надо песен про виденную тобой кровь и т.д.

> Для примера я скажу, кто чаще всего это мне повторяет при встрече: Александр Жуков - Герой России.

Флаг в руки.

> Я не «прячусь за него»,

Ага, ты пытаешься "давить авторитетом". Не получится, я на поиск истины натаскан, а не на заявления от заслуженных лиц.

> Так что не стесняйся – спрашивай, кто это там аплодирует моим фильмам. Одного опасаюсь – ты и их имена изговняешь своей т.н. «логикой».

Ты сам их изговняешь своими фильмами. Если они не видят этого в упор, то это (пока) их проблемы. У меня не "логика", а обычная логика.

> A propos, за «Ослепительный МиГ» «тихомировцы» вручили мне свой почетный памятный знак, и принимали, как дорогого гостя.

Мегааргумент, ага. Эта награда немедленно изменила прошлое и сделала заяву Васильченко истиной.

> Ты еще в их сторону полай ;)))

Громче кукарекай.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.04.12 22:58 # 256


Кому: AidarM, #255

> Безусловно. Значит ли это, что они не могут врать и рассказывать байки?

Это лишь твое допущение, не более. Не опровержение их т.н. "баек" нет.

> Тогда он сказал неправду. А воспроизвел ее здесь - ты.

С твоей точки зрения. И только. Неубиваемых доказательств не привел, типа "в 89-м SR-71 приблизился к нашей границе на 10 км". Даже приведенные тобой куски вызывабт сомнение. Нет, ребята с точек не при чем. Но почему они указывают сколько раз летали на перехват дроздов в 88-м, и не указвают сколько раз в 89? Так что - пока что незачет.

> У зенитчика удаления от границы в его районе указаны.

На весь период - эти утверждения (дата - удаление) в разных местах текста. Ну и прилижение "обычный иаршрут". Не сомневаюсь, что в 89-м были тревоги, но вот на какой тип самолета и на какое удаление?

> Ну, я-то считаю более вероятным другой вариант: развели не его, а тебя.

[зевает]
Ходишь по кругу.

> А что тебе тут кажется невозможным? Он-то уж точно владеет достоверной информацией.

Интенет против главкома. Забавно...

> Просто скажи: я верю, что Олег Выдренок и тот ракетчик врут, авторы статьи с Уголка неба и их источники по данному вопросу - тоже. Тут или - или, третьего не дано.

Восве нет. Они описываю период в 9 лет, приводя наиболее характерные случаи за этот период. Ты же интепретируешь их слова в свою пользу. Я - в свою.

> Обычная логика - читай Челпанова.

Предпочитаю Аристотеля и Гегеля. Хотя Челпанов в своем роде тоже неплох.

> конструктор - лицо заинтересованное. Главкому тоже, видать, идея твоего фильма понравилась, а о дальних последствиях ему зачем думать?
>
> И да, испытатель вовсе не обязан владеть всей обстановкой в местах где "дрозд" летал, ибо тот летал в двух сильно разнесенных регионах. Да еще в течение нескольких лет.

Все строится только на предположениях. Не более того...

> Сначала докажи недостоверность, а там поглядим. Хотя бы мне, атеисту докажи.

И где же твоя хваленая логика? Доказывать атеисту отсутствие бога - логический нонсенс. Ели ему на до доказывать - значит он не атеист. Вытекает из самого определения атеиста.

> Процитируй то место, где я поучаю как надо делать фильмы.

Придется цитирвать все подряд. Ты ведь поучаешь, что ставить в фильм, что нет. Как поверять факты, и вообще - какие должны быть пропагандисткие фильмы, какие нет.

> Походу, ты в любом случае не вышел бы на связь с теми людьми.

Отчегоже, Васильченко я мучил вопросами про истребитепль пятого поколения и его возможностей 31-го в борьбе с ним. Вопрос о "дроздах" просто упоминался как часть истории, поскольку дрозды 9 лет назад потеряли актальность.

> Просто не совать в фильм спорный тезис - явно непостижимый для тебя вариант.

Спорный он для тебя. Мне же представлялся очевидным.

> В угарной силе, оказывается, есть фильмы-портреты, а не просто топорная пропаганда, я правильно понял?

Полно! Начали с Непобедимого. Передача та, кстати, "высрелила". После нее о Неподимом почему-то вспомнили и наградили. Растроганный конструктор потом несколько раз звонил - благодарил продюсера. А так да - с десяток передач о консрукторах и генералах-маршалах сделали.

> По твоему этого много?

Это я столько нашел по теме 31-го, для фильма - вполне достаточно. А вообще Васильченко к тому времени побывал и в Париже, и в Америке, где у него неоднократно брали интервью. Ну и в Престройку как директор ЛИИ он выступал в прессе неоднократно. Из этого следует, что твои предположения о его неопыности - только умозрения. Как и большинство пространных рассужденй о мотивах персонажей.

> А тебе и ответить было бы нечего. :)

Разумется. О ни о ком - нечего и рассказать.

> Возвращаемся к уже облажавшимся "литаврам"?

Второй этап. Пропаганда. Но как вское военное искусство - последующее достижения основываются и включают себя предыдущие. Вон Шварцкопф описывая "бурю в пустыне", почему-то ссылался на Ганибала и Канны. Как ни странно, американцы при вердовке в армию до сих пор используют агитационны йплакат "Ты нужен мне в американской армии".

> Власть предержащим нах. не уперлось развивать самостоятельную русскую цивилизацию и генерировать смыслы

Ну придется тебе заниматься этим в одиночку ;) Больше то некому, одни больные триппером мзга вокруг!!!

> Если их ловят на вранье сами американские граждане, то вравшим персоналиям мало не кажется.

Если в этом заинтересованы другие властьпредержащие. А так - разоблачений правительства и армии у них каждый день - тыща ;)) Что-то вроде национального спорта.

> Просто читал статьи про информационную войну в т.ч. в Зарубежном военном обозрении.

Для базовых знаний - самое оно ;)))


> Во времена т.н. "застоя" я был слишком мелким, чтобы ощущать пропаганду.

Впрочем, и сейчас не особо вырос. Я так родился при Хрущеве, и помню все отлично.


> Но что ты имеешь против ощущений людей от пропаганды тех времен? Не нравится?

По вскому было. Например к вводу войск в ЧССР народ отнесся весьма положительно. Пропаганда тогда стработала нормально.


> Если с тобой сравнивать, разве что.

А ты попробуй. Сам же говорил про Гугль. Или ты только другим советы даешь? На себя правила не распространяешь.

> Вранье. Я лишь узнал, как не надо.

То есть советов мне как надо было делать ты не давал?

> Зато МиГ-31 не снят и под грифом, Россия есть, а ему от тебя нужна была реклама.

Опять домыслы. Скажи лучше "как работают журналисты, я не знаю, но отлично представляю".



> Это именно заклинания, призванные отвлечь от темы.

В товоем воспаленном воображении, разве что.

Кому: AidarM, #247

> Продавал духам новейшие образцы вооружения, да и просто оружие и боеприпасы совсем не Сванидза. Какими бы пропагандонами они не были, не они закачивали бабло в Чечню и крышевали бандитов, не они бросили в Чечне оружие, бронетехнику и имущество с оставляемых военных баз.

Предположить, что они действовали в одной упряжке тебе не приходит в голову. Ах да, ты же и здесь "специалист".

> Не получится, я на поиск истины натаскан, а не на заявления от заслуженных лиц.

Очевидно, как борзая - чтобы затравить ее. Понял.

> Не гони, твои посты я видел, этого достаточно. О фильме сужу по ним.

А Карузо в исполнеии Рабиновича, часом, не слушал??? Отлично!!! Просто замечательно!
,

> Вообще-то мне в основном смешно от написанного тобой, смешно виляешь. И про содержимое фильма ты сам мне рассказываешь.

Твое туповатое упроство у меня тоже вызывает улыбку. Как славно мы друг друга веселим ;)))

> Ты сам их изговняешь своими фильмами.

Опять про то, что не видел? Молодец... "Логик в абсолюте"!!!

> Эта награда немедленно изменила прошлое и сделала заяву Васильченко истиной.

"А говоришь, в Бога неверишь" (с)



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 256


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк