На какие деньги жили советские диссиденты

06.06.12 02:44 | Goblin | 203 комментария

Политика

Цитата:
Одной из главных проблем протестной оппозиции является полное отсутствие информации, на что живут её вожди. В советское время лидеры диссидентов тоже нигде не работали, но было хотя бы известно, из каких фондов оплачивалась их деятельность. Только один Солженицын имел капитал в банках на 8 млн. рублей.

... концу 1960-х, как и сегодня, бразды правления в диссидентском движении захватили либералы и отчасти националисты (не только русские, но и западно-украинские, прибалтийские, крымско-татарские и пр.) – как и сегодня в «Белой ленте». Показательно, что по итогам протеста на Болотной 6 мая уголовные дела были возбуждены против анархистов, антифашистов. И ни одного либерала. Хорошо ещё, что левые создали кассу взаимпомощи, из которой помогают сидельцам.

Существовала такая Большая Касса и в советском диссидентском движении. В некоторые годы (особенно в конце 1970-х) в ней скапливалось до 1,5 млн. рублей. Если учесть, что тот, советский рубль, был в 100-120 раз весомее нынешнего, по современной выкладке это составляло бы более 150 млн. рублей (или 5 млн. долларов).

Из каких же средств складывался этот диссидентский Фонд? Как и сегодня, значительную часть составляли пожертвования с Запада (сейчас это называется «гранты»). Вот одна из росписей таких поступлений (пестрит идеологическими штампами, но и сегодня сводки агитпропа полны ими же – просто пропускайте мимо глаз).
На какие деньги жили советские диссиденты

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 203

лис33
отправлено 06.06.12 19:12 # 101


Кому: yuri535, #93

> Эксплуататорский класс присваивает себе результаты чужого труда. Что присваивала себе номенклатура?

Прошу прощения, что влезаю, но там же было чётко сказано:
номенклатура не присваивала материальные блага,
а получала их от государства во временное пользование;
такое положение её не устраивало, хотелось именно
присваивать, то есть, получать в собственность.


Garul
отправлено 06.06.12 19:14 # 102


Кому: yuri535, #98

> это сильное преувеличение.
>
> Это реалии послевоенного СССР и соцлагеря, экономические, политические. Не бесплатно хлеб ели, нет. НКГБ пришел туда с Красной Армией, с Красной (Советской) Армией оно оттуда и вышло, точнее утратило влияние.

Это как раз не соответствует реалиям соцлагеря. КГБ мог оказывать некоторое влияние на соответствующие организации через свои представительства. Влияние достаточно ограниченное, степень его разнилась от страны к стране.


stepnick
отправлено 06.06.12 19:20 # 103


Кому: Garul, #94

> Конечно не солидно. Понятия не имею зачем он это делает.
>
Это даёт простое объяснение распада СССР, и избавляет его от необходимости отвечать на очень тяжёлый для него вопрос об объективных причинах, или предпосылках. Если причина распада СССР - сговор элит, то можно готовить "хорошую" элиту и продвигать идею СССР-2. Элита развалила СССР, полезла с Россией в европейский дом, но получила сапогом по лбу. СССР-2 не будет лезть в европейский дом, а построит сверхмодерн в мировом масштабе.


Собакевич
отправлено 06.06.12 19:22 # 104


Кому: yuri535, #93

> Данный класс, подобно дворянам средневековья, пытался закрепить за собой исключительные права на блага. Но, ввиду государственного устройства СССР, госдачи, волги, квартиры и прочая роскошь, фактически принадлежала государству и после увольнения крупного партийного чиновника отчуждалась и естественно не могла быть передана по наследству.
>
> Дворянство обеспечивает сословные перегородки. При чем тут право наследования?

Вот, например, были майораты у дворянства.


Nath
отправлено 06.06.12 19:25 # 105


Кому: Garul, #94

> Конечно не солидно. Понятия не имею зачем он это делает.

Последние 10 лет своей жизни Крючков работал в ЭТЦ у Кургиняна, как думаешь, это может что-то объяснить?
Послушайте "Школу сути-4" часть 1, там обо всем подробнее и больше.
И что-то не слышно громких опровержений, хотя действующих лиц еще много живых.
Наверное, имеется у него компромат. Иначе ведь можно и головой поплатиться.


OBERST63
отправлено 06.06.12 19:25 # 106


Кому: orke.fil, #20

> Вот непонятно, чем занималось КГБ?

Держало их под контролем и через них сливало всякую дезу на запад и в штаты.


ни-кола
отправлено 06.06.12 19:26 # 107


Кому: Garul, #94

> Конечно не солидно. Понятия не имею зачем он это делает.

Я то-же и вопросы остаются.

> КГБ то здесь причем? Подозреваю дело в кадровом голоде. Хотели подтянуть чуть молодых и энергичных.

То что помогал Андропов известно. То, что надо очень плохо разбираться в людях, что-бы тащить наверх эту балаболку наверно понятно. Какой он энергичный, только говорить, нерешительный и не самостоятельный. Слишком серьёзная ошибка.

Кому: yuri535, #96

> Тут не в психологии дело. Сталин готовился к войне с империалистами, Троцкий собирался империалистов передушить рабочим движением.

Раскол произошёл раньше. Троцкий был не верил в способность страны что-то построить без помощи развитых стран, а Сталин в это верил. Поэтому Сталин пошёл по пути самостоятельного развития, а Троцкий убедившись, что мировой революцией не пахнет, стал писать про аренды и концессии.
Только почему они выбрали такие пути? Потому, что один был уверен в своих силах, а другой нет, другой жил догмами и не смог от них отказаться. Всё это психология.


Garul
отправлено 06.06.12 19:30 # 108


Кому: Nath, #105

> Последние 10 лет своей жизни Крючков работал в ЭТЦ у Кургиняна, как думаешь, это может что-то объяснить?

Не может. Крючков поведал Кургиняну тайну адова заговора в котором участвовал?!


sibleft
отправлено 06.06.12 19:39 # 109


Кому: ни-кола, #85

> А вообще в чём разница между тем, что хотели Троцкий и Сталин, ведь они декларировали свою приверженность к коммунистическим идеалам? В чём разница между их идеологиями?
>

Глобально ни в чем. Разница в политической практике, личном соперничестве, а потом и взгляде на СССР. Про концессии твои слова несостоятельны уже хотя бы потому, что идею самостоятельного развития через форсированную индустриализацию за счет деревни выдвинул Троцкий еще в первой половине 1920-х. А конкретные планы первых пятилеток разрабатывал сторонник Троцкого советский экономист Преображенский. В то же время Сталин, например, никогда не отказывался от концепции мировой революции . Если их сравнивать как марксистов, то Сталин может чуть лучший диалектик

Кроме того, если помнишь, то в письме Ленина к съезду Троцкому дана толковая характеристика "чрезмерно увлекается административной стороной дела", то есть предпочитает лично разруливать ситуации, в которых можно было бы обойтись и без его вмешательства. Это противоречит твоему представлению о психологии Троцкого.

А про психологию, извини, это очень похоже на КОБ, у которых был даже тип такой психотроцкисты - ими они всех революционеров клеймили как психических вырожденцев.


Garul
отправлено 06.06.12 19:40 # 110


Кому: ни-кола, #107

> То что помогал Андропов известно.

Это ничем не подтверждено. Хотя и приписывают помощь со стороны Суслова и Андропова, с которыми Горбачев был неплохо знаком.


Nath
отправлено 06.06.12 20:13 # 111


Кому: stepnick, #103

> Это даёт простое объяснение распада СССР, и избавляет его от необходимости отвечать на очень тяжёлый для него вопрос об объективных причинах, или предпосылках.

Камрад, скорее, ты здесь упрощаешь.
На eot.su разбираются и причины, и предпосылки, и ошибки - почему получилось так, что номенклатура смогла все это провернуть.
При чтении порой мозги закипают.


Nath
отправлено 06.06.12 20:13 # 112


Кому: Garul, #108

> Не может. Крючков поведал Кургиняну тайну адова заговора в котором участвовал?!

Почему бы и нет?
Подозреваю, недалеко то время, когда увидим в публичном доступе и документы, подтверждающие все эти закулисные дела.


Burst Behind
отправлено 06.06.12 20:13 # 113


Рэй Брэдбери - всё.
Извините за оффтоп.


Завсклад
отправлено 06.06.12 20:15 # 114


Кому: Burst Behind, #113

Да. И Владимир Крутов.. Плохой сегодня день!


stepnick
отправлено 06.06.12 20:28 # 115


Кому: Nath, #111

> Камрад, скорее, ты здесь упрощаешь.

Возможно. Я же не могу залезть в голову к Кургиняну, я высказал своё предположение.

> На eot.su разбираются и причины, и предпосылки, и ошибки - почему получилось так, что номенклатура смогла все это провернуть.

В публичных выступлениях ни о каких выводах из этих разбирательств С.Е. пока не сообщал. А о субъективном факторе он говорит почти в каждом выступлении. Создаётся впечатление, что он считает этот фактор единственным.


ни-кола
отправлено 06.06.12 20:54 # 116


Кому: sibleft, #109

> Глобально ни в чем. Разница в политической практике, личном соперничестве, а потом и взгляде на СССР.

Есть, разница во взглядах на сущность Государства.

> В то же время Сталин, например, никогда не отказывался от концепции мировой революции . Если их сравнивать как марксистов, то Сталин может чуть лучший диалектик

Но от теории перманентной революции отказался.

> "чрезмерно увлекается административной стороной дела", то есть предпочитает лично разруливать ситуации, в которых можно было бы обойтись и без его вмешательства.

Признак плохого руководителя.

> А про психологию, извини, это очень похоже на КОБ, у которых был даже тип такой психотроцкисты - ими они всех революционеров клеймили как психических вырожденцев.

С КОБ не знаком, хотя слышал много. А насчёт психологии так и есть. Такие люди, с психологией разрушителей, к сожалению есть.

Кому: Nath, #112

> Почему бы и нет?
> Подозреваю, недалеко то время, когда увидим в публичном доступе и документы, подтверждающие все эти закулисные дела.

Какие документы могут быть? Протоколы совещаний? Черновики планов? Посмотри, как все молчат, знают, что натворили. Поэтому появление каких-либо документов весьма маловероятно.


Burst Behind
отправлено 06.06.12 20:59 # 117


Вот ведь... Почтим.


conduit
отправлено 06.06.12 21:14 # 118


Для комрадов бухгалтеров! В обоснование слов Е.Федорова про уплату дани в пользу США быстренько набросал в проводках подтверждение его слов в максимально упрощенной модели добычи и продажи нефти в США:

ООО Роснефть
Дт Кт Сумма Валюта Назначение
10 60 100 руб Куплены материалы
20 10 100 Руб Материалы в производство
20 70 50 Руб Начислена з/п
43 20 150 руб Добыта нефть 3 бочки
62 90.1 300 юсд Продано 3 бочки нефти ООО США
90.2 43 150 руб Списана себестоимость
52 62 300 юсд Поступила оплата от ООО США
51 52 9000 руб 300 ЮСД проданы ООО Россия
50 51 50 руб Куплен Кэш у ООО Россия
70 50 50 руб Выплачена з/п
60 51 100 руб Оплачены материалы
90,3 68 2124 руб Начислен налог на прибыль
68 51 2124 руб Уплачен налог в Росиию
Остатки
51 6726 руб Деньги на р/с
90,9 6726 руб Балансовая прибыль
ООО Россия
Дт Кт Сумма Валюта Назначение
10 60 100 руб Куплены материалы
20 10 100 Руб Материалы в производство
20 70 50 Руб Начислена з/п
43 20 150 руб Напечатано 9200 руб.
50 90.1 9200 руб Оприходован налик в кассу
90.2 43 150 руб Списана себестоимость
51 50 50 руб Продан налик ООО Роснефть
70 50 50 руб Выплачена з/п
51 50 9100 руб Продан налик на внутренний рынок
60 51 100 руб Оплачены материалы
52 51 9000 руб Куплено у ООО Роснефть 300 юсд для ЗВР
68 90.1 2124 руб Начислен налог на прибыль ООО Роснефть
51 68 2124 руб Оплачен налог от ООО Роснефть
Остатки
51 2174 руб Деньги на р/с
90,9 11174 руб Балансовая прибыль
52 300 юсд ЗВР или тупо склад, эквивалент 9000 руб.

Цифры брал от балды, но в итоге если юсд так и останутся нарисованной цифирью на счете и не будут использоваться во внешней торговле и под них будет напечатано 9 000 рублей на внутренний рынок, для выкупа последующих покупок валюты у ООО Роснефть от продажи нефти, то вроде как сходится. Соотношение прибылей плавает в пределах 1,6.


Радибор
отправлено 06.06.12 21:14 # 119


Оффтоп немного. Ну что, вот г-н Мединский и начал восстанавливать историческую справедливость: http://vz.ru/society/2012/6/6/582400.html. Естественно, министру культуры надо выкинуть Ленина из Мавзолея (желательно собственноручно), содрать большевистские названия и поцеловать мученика Николая II, который конечно же ни в чем не виноват, несмотря на две проигранные войны и две устроенные революции.


Uncle Bob
отправлено 06.06.12 21:14 # 120


Кому: Завсклад, #114

> Да. И Владимир Крутов. Плохой сегодня день!

И девять пожарников-десантов тоже [скрипит зубами].

И архитектор харизматичный.

Земля всем пухом!


Nath
отправлено 06.06.12 21:14 # 121


Кому: stepnick, #115

> Создаётся впечатление, что он считает этот фактор единственным.

У меня не сложилось такого впечатления, возможно, я пристрастна.
А возможно, ты не все передачи, выступления слышал.
Но он делает дело, и это внушает некоторый оптимизм.


Garul
отправлено 06.06.12 21:15 # 122


Кому: Nath, #112

Потому, что нелепо до смешного.


Васька
отправлено 06.06.12 21:34 # 123


Кому: ни-кола, #31

> Помнится в начале девяностых был спор с вьюношей, Резуна прочитавшего. Он возмущался тем, что войска были у границе. Резонное возражение- мол где они должны быть -на Урале?- ввело его в ступор.

Представитель семейства попугайчиков в человечьем облике. Пезднет что-то вслух, что слышал, а что это, про что - ему знать не нужно.


Nath
отправлено 06.06.12 21:38 # 124


Кому: ни-кола, #116

> Поэтому появление каких-либо документов весьма маловероятно.

Возможно, ты прав.
С другой стороны, неизвестно, как события будут разворачиваться, как говорит Хазин - кризис неизбежен, а с ним смуты, революции, борьба за власть.


NHm
отправлено 06.06.12 21:38 # 125


Кому: Burst Behind, #113

> Рэй Брэдбери - всё.

Вот те на...


Борух_Пейс
отправлено 06.06.12 21:51 # 126


Кому: Цзен ГУргуров, #4

> В книге Яковлева "ЦРУ против СССР" (издание около 86-года) говорилось что-то о 13-15 000 диссидентов в СССР, известных по спискам ЦРУ.

То есть 0,005% ([пять тысячных процента]) от населения СССР.
Плюс к этому нужно прибавить руководство крайкомов, обкомов и горкомов (из городов-миллионеров) КПСС + аналогичное руководство КПСС в нац.республиках + ЦК КПСС. Сомневаюсь, что всех их вместе было больше, чем "диссидентов". То есть максимум 15000 = 0,005% (да и то уверен, что намного меньше).
В итоге получим численность людей, активно способствовавших развалу Союза и установлению "демократии", - не более одной сотой процента от населения СССР.

Воистину, "демократия - власть меньшинств" (с) С.А. Ковалёв...


Nath
отправлено 06.06.12 21:51 # 127


Кому: Garul, #122

> Потому, что нелепо до смешного.

Это смотря сколько тебе лет)))
И сколько тебе лет было в 91-м.
А так-то картина складывается не смешная, а вполне правдоподобная, и многие вопросы получают логичные ответы.


Garul
отправлено 06.06.12 22:02 # 128


Кому: Nath, #127

> Это смотря сколько тебе лет)))
> И сколько тебе лет было в 91-м.
> А так-то картина складывается не смешная, а вполне правдоподобная, и многие вопросы получают логичные ответы.
>

Что логично? Евроинтеграция от КГБ? Это такая особенная логика, альтернативная.


ни-кола
отправлено 06.06.12 22:07 # 129


Кому: Nath, #124

> С другой стороны, неизвестно, как события будут разворачиваться, как говорит Хазин - кризис неизбежен, а с ним смуты, революции, борьба за власть.

Кризис неизбежен, это ежу понятно. Не понятно как он будет протекать. Для точных выводов не хватает инструментария. Возможен обвальный вариант, как в Великая депрессия, но судя по тому, как протекает кризис, этот вариант менее вероятен. Более вероятен медленный и длительный спад. В таком случае процессы будут протекать медленно, и обвалов не будет. Медленное угасание капитализма.

Кому: Васька, #123

> Представитель семейства попугайчиков в человечьем облике. Пезднет что-то вслух, что слышал, а что это, про что - ему знать не нужно.

Не совсем так, просто он бы очень молод. Как сейчас не знаю, давно не видел.


Андрюнечка
отправлено 06.06.12 22:14 # 130


Кому: ни-кола, #85

> но при критике этих событий фамилия Андропова звучит редко, но спорить не буду.

Ругали демки Андропова, и не только за венгрию-56. Ни стихи не помогли, ни джаз, ни Любимов. А вот кто для демков священная корова- так это Косыгин. Я ни разу не слышал, чтоб в его адрес кинули камень. ни в катастройку, ни после неё.

> Но почему они сделали такой выбор, один сделать "сам", другой "за меня сделают"

Если почему конкретно троцкий? У меня есть версия, но досконально я её не исследовал. Имел выход сей революционер на западные банковские круги.

> А вообще в чём разница между тем, что хотели Троцкий и Сталин, ведь они декларировали свою приверженность к коммунистическим идеалам? В чём разница между их идеологиями?

Я подозреваю, что у троцкого много было от Петра Верховенского. Каков- всю жизнь собачился с Лениным, а когда последний умер присвоил себе лавры "единственного верного ленинца". Чего хотел Троцкий? По-моему Сталин отлично раскрыл этот вопрос в статье "Троцкизм или ленинизм?". Ну это на теоретическом уровне. А на практическом- мы могли наглядно убедиться куда вели игры в демократический социализм, "барометры" и прочая чепуха- август 1991-го (не даром лейбу одно время горбачевцы взяли на щит). И с левой фразой в устах еще тогда бы пританцевали бы к капитализму.


Кому: Арчибальд, #91

> Пленных немцев кстати зачем освободили-вкалывали бы за пайку!

Их не по доброте душевной отпустили, и не за красивые глаза. Нужно было строить отношения с ФРГ.


Андрюнечка
отправлено 06.06.12 22:22 # 131


Кому: sibleft, #109

> Глобально ни в чем. Разница в политической практике, личном соперничестве,

От так. Все таки- в психологии.

Кому: Uncle Bob, #120

> Земля всем пухом!

.


Кому: Nath, #112

> Подозреваю, недалеко то время, когда увидим в публичном доступе и документы, подтверждающие все эти закулисные дела.

Я тебя умоляю.


Nath
отправлено 06.06.12 23:06 # 132


Кому: Garul, #128

> Что логично? Евроинтеграция от КГБ? Это такая особенная логика, альтернативная.

Как оказалось, самая элементарная.
Ленюсь, не собираю ссылки, но интересуюсь вопросом.
Хотя бы посмотри внимательно на политику Путина, его стремление к дружбе с европейскими политиками и другие моменты, он как раз и есть выразитель сегодня этого курса. Послушай Кургиняна, не поленись, если действительно хочешь разобраться.
Сопоставь, что он говорит, с реальными событиями и фактами, почитай другие источники.
Шаблоны, как гр., потрещат немного, но картинка потом нарисуется стройная и логичная.
И без всякой конспирологии.


Nath
отправлено 06.06.12 23:06 # 133


Кому: Андрюнечка, #131

> Я тебя умоляю.

Как гр., пути господни неисповедимы.
Чего мы только не услышали, не узнали после 1985-го.


Nath
отправлено 06.06.12 23:06 # 134


Кому: ни-кола, #129

> В таком случае процессы будут протекать медленно, и обвалов не будет. Медленное угасание капитализма.

Боюсь, в России это скорее будет протекать бурно, чем медленно, не хотелось бы пережить это еще раз.


ни-кола
отправлено 06.06.12 23:14 # 135


Кому: Андрюнечка, #130

> Ругали демки Андропова, и не только за венгрию-56. Ни стихи не помогли, ни джаз, ни Любимов. А вот кто для демков священная корова- так это Косыгин. Я ни разу не слышал, чтоб в его адрес кинули камень. ни в катастройку, ни после неё.

Мелькали подозрения в его адрес, но слишком мало данных для анализа, искать особо нет времени.

> Если почему конкретно троцкий? У меня есть версия, но досконально я её не исследовал. Имел выход сей революционер на западные банковские круги.

Ну в общем нужно было сказать, творцы или разрушители. Но примеры наглядны, с другой стороны могут увести в сторону.

> И с левой фразой в устах еще тогда бы пританцевали бы к капитализму.

Наверное так.


Garul
отправлено 07.06.12 00:05 # 136


Кому: Nath, #132

> Хотя бы посмотри внимательно на политику Путина, его стремление к дружбе с европейскими политиками и другие моменты, он как раз и есть выразитель сегодня этого курса. Послушай Кургиняна, не поленись, если действительно хочешь разобраться.
> Сопоставь, что он говорит, с реальными событиями и фактами, почитай другие источники.
> Шаблоны, как гр., потрещат немного, но картинка потом нарисуется стройная и логичная.

Путин к Андропову вообще никаким боком.
Ну и КГБ не мог осуществлять самостоятельную политику ни внутреннюю ни внешнюю. Фантазии Кургиняна они фантазии и есть.


stepnick
отправлено 07.06.12 08:17 # 137


Кому: Nath, #112

> Не может. Крючков поведал Кургиняну тайну адова заговора в котором участвовал?!
>
> Почему бы и нет?

Смена обществено-экономической формации на трети земного шара произошла в результате чьего-то заговора? Мировая система социализма, включавшая десятки стран, исчезла по причине сговора в верхушке КГБ?


Nath
отправлено 07.06.12 12:27 # 138


Кому: stepnick, #137

> Смена обществено-экономической формации на трети земного шара произошла в результате чьего-то заговора? Мировая система социализма, включавшая десятки стран, исчезла по причине сговора в верхушке КГБ?

Камрад, ведь опять упрощаешь.
Принимала участие и верхушка КПСС, вернее часть ее, видимо наиболее сильная к середине 80-х.
Активная помощь американских и др. доброжелателей.
Но без КГБ этого состояться просто не могло.

Другой вопрос - почему это могло произойти.
Кургинян, возможно, тезисно еще не озвучил, но обсуждение вопроса идет активно, т.к. это главный вопрос и смысл деятельности.

Можно много говорить о предпосылках и ошибках экономических, политических, но забывать вопрос - "а в чьих интересах" - это пребывать в романтическом заблуждении.


sibleft
отправлено 07.06.12 13:14 # 139


Кому: Nath, #138

> Но без КГБ этого состояться просто не могло.
>

Если ты помнишь, КГБ выступило в 1991 году и проиграло. Вместе со всеми силовиками. А если копнуть в историю, то, например, даже Берии кровавая гэбня в конфликте с руководством аппарата не помогла. А до этого слилась царская охранка и контрразведка. Есть мнение, что могущество и степень влиятельности спецслужб в государстве с их же подачи систематически переоценивается.


fil
отправлено 07.06.12 13:36 # 140


однако


Forgotten
отправлено 07.06.12 14:26 # 141


Кому: yuri535, #93

>Зачем это все обычным гражданам? Все спецобъекты (больницы, столовые, санатории) они под особой охраной. Что там делать простолюдину? Высших благ на всех не хватает по определению, поэтому нужно поощрять ими малую часть, но и требовать взамен от них больше. Это было все выстроено еще при Сталине. Да и вообще существует в любом государстве.

Я о том же, формирование элит неизбежно в любом государстве ("теория элит"). Элиты естественно пытаются "закрепиться" на теплых местах (устроить детей в лучшие ВУЗ'ы, а потом пропихнуть на руководящие должности). Но закрепиться в полной мере не получалось, так как почти все блага отчуждались при уходе с должности, и тем более не передавались по наследству. Это и не устраивало.

>Эксплуататорский класс присваивает себе результаты чужого труда. Что присваивала себе номенклатура? Cреди трудящихся кроме зарплаты распределяли различных социальных благ на 3 тыс. долларов в месяц. Где тут эксплуатация? Поясни механизм эксплуатации, как ты его видишь, да еще с классовой теории.

Согласен ли ты с фактом формирования в СССР партийной номенклатуры как класса элиты? Класс элиты является эксплуататорским классом, так как получает несравнимо большие блага и обладает полнотой власти, в том числе достаточной для смены политического режима (что и произошло). На региональных уровнях и в 91-ом и в 93-ем Ельцина поддержала как раз местная партийная элита, партийные боссики, после ставшие губернаторами-князьками, а еще позже, они же активно толкали Россию к феодализму.

>Дворянство обеспечивает сословные перегородки. При чем тут право наследования?

Дворяне это лишь сравнение с элитами средневековья для упрощения. Советская система госуправления не давала партийной элите в полной мере закрепиться у руля, в том числе сохранить за собой права на блага и подтянуть к рулю детишек. Именно по этому СССР, как государство должен был быть уничтожен.


stepnick
отправлено 07.06.12 14:35 # 142


Кому: Nath, #138

> Можно много говорить о предпосылках и ошибках экономических, политических, но забывать вопрос - "а в чьих интересах" - это пребывать в романтическом заблуждении.

С интересами давно всё ясно. Вопрос в соотношении объективных и субъективных причин. В объяснениях Кургиняна пока явный крен в сторону субъективных.


ни-кола
отправлено 07.06.12 14:38 # 143


Кому: sibleft, #139

> Если ты помнишь, КГБ выступило в 1991 году и проиграло. Вместе со всеми силовиками.

Вот я не помню. Помню, что армейские отказались выполнять приказы, а КГБ только имитировало деятельность. Никакого выступления КГБ не было. А ряд косвенной информации говорил о том, что выступило и выиграло. Помню хорошо, поскольку потом длительное время обсуждал всё это, ответа мы не нашли, мысль, что нас предали, была слишком чудовищной, ...тогда.
Да и деятельность комитета в предшествующие годы говорили больше о поддержке- и народные фронты, и заграничные командировки команды Рыжего и многое другое.
НА эту тему написано масса литературы.


Garul
отправлено 07.06.12 14:52 # 144


Кому: Nath, #138

> Принимала участие и верхушка КПСС, вернее часть ее, видимо наиболее сильная к середине 80-х.
> Активная помощь американских и др. доброжелателей.
> Но без КГБ этого состояться просто не могло.
>

По твоей логике комитет руководил КПСС, а не наоборот.


alex1830
отправлено 07.06.12 16:07 # 145


Кому: Андрюнечка, #58

> Лучше поискать способы из врага сделать друга.

Вот если у тебя заведутся настоящие враги и ты из них сможешь сделать друзей - камрад, сообщи, ради ТНБ, помиришь мою бабушку с немцами! А то ей после Сталинграда не удается как-то из врага сделать друга :)
И цитата еще:
Друзья бывают фальшивые, а враги всегда настоящие.
Покопай замечательные высказывания англичанских политиков.


ни-кола
отправлено 07.06.12 16:25 # 146


Кому: stepnick, #142

> С интересами давно всё ясно. Вопрос в соотношении объективных и субъективных причин. В объяснениях Кургиняна пока явный крен в сторону субъективных.

Это весьма интересный момент и вот почему. Объективные причины могут быть описаны на языке марксизма, на языке метафизики какое может быть объективное описание причин? Чистый субъективизм.

Кому: Garul, #144

> По твоей логике комитет руководил КПСС, а не наоборот.

Манипулировал. Есть такой фантастический рассказ, автора и название не помню. Там в далёком будущем ГГ опустился до самых низов и копал что-то. В очередной раз закончив работу он услышал, что по новому приказу лопаты нельзя оставлять на месте работы а относить её через весь город пешком, на базу. Мужик разъярился и решил узнать, кто это придумал.
Сначала указали на распоряжение начальника, потом выяснилось, была команда свыше, в конце концов он узнал, что Властители дали распоряжение экономить металл, в связи с истощением запасов на Марсе.
В конце своих мытарств он выяснил, что один почти что бомж, имел возможность вводить данные в комп. Как-то проходя по улице тот увидел брошенную лопату и решил, что металл надо экономить. И ввел в комп данные о том, что запасы руды истощаются.
Вот такая притча о том, кто на самом деле руководит.


Garul
отправлено 07.06.12 16:34 # 147


Кому: ни-кола, #146

> Манипулировал. Есть такой фантастический рассказ, автора и название не помню.

Фантастический рассказ конечно все объясняет, но каким образом комитет манипулировал КПСС?


КаэР61
отправлено 07.06.12 16:53 # 148


Кому: ни-кола, #143

> КГБ только имитировало деятельность.

КГБ как силовая структура должен был получить чёткий приказ. Нет приказа - нет действий.

> Да и деятельность комитета в предшествующие годы говорили больше о поддержке- и народные фронты, и заграничные командировки команды Рыжего и многое другое.

Ржавый Толик делал свою карьерку в рамках существовавшей системы. Сохранись всё как было, кропал бы сейчас какие-нибудь статейки о проблемах мира и социализма, с Пингвином Егоркой на пару. Система не давала возможности отличить искреннего человека от симулянта. Да и блат расцвёл пышным цветом.

О прочем - снова вопросы к идеологическому отделу ЦК КПСС: КГБ, повторю, стратегию не определял.


Nath
отправлено 07.06.12 16:53 # 149


Кому: sibleft, #139

> Если ты помнишь, КГБ выступило в 1991 году и проиграло.

Камрад Ни-кола уже ответил, но можно добавить, что КГБ опекало также диссидентов, как это ни парадоксально; курировало создание националистических, анархических и прочих организаций - по принципу "пусть цветут все цветы".
Коротко - взрыхляло почву для демократических перемен.


Garul
отправлено 07.06.12 17:03 # 150


Кому: Nath, #149

> но можно добавить, что КГБ опекало также диссидентов, как это ни парадоксально;

Что значит опекало?


ни-кола
отправлено 07.06.12 17:18 # 151


Кому: Garul, #147

> Фантастический рассказ конечно все объясняет, но каким образом комитет манипулировал КПСС?

Этот рассказ хорошо иллюстрирует технику манипулирования. Чем выше руководитель, тем искажённей информация и выше вероятность того, что обманывают. Это общеизвестно. Любая власть большой страны очень сильно зависит от информации, не зря столько дублирующих источников существует. Поэтому и легко манипулировать сказав- "обозвали земляным червяком".

Кому: КаэР61, #148

> Ржавый Толик делал свою карьерку в рамках существовавшей системы. Сохранись всё как было, кропал бы сейчас какие-нибудь статейки о проблемах мира и социализма, с Пингвином Егоркой на пару. Система не давала возможности отличить искреннего человека от симулянта.

Все равно бы отравлял воздух вокруг. Если вспомнить как вели себя на работе нонешние демократы, из тех кого знаю, именно можно сказать, что гнусно.
Просто в те времена мы были наивны, а они очень хорошо умели маскироваться.
А выявить просто- поручи сложную работу и проконтролируй выполнение в срок. Чем выше ответственность и риск тем легче всё видно.
Симулянт боится взять ответственность на себя.


Garul
отправлено 07.06.12 17:27 # 152


Кому: ни-кола, #151

> Любая власть большой страны очень сильно зависит от информации, не зря столько дублирующих источников существует.

У Партии было более чем достаточно источников. Как говорится, было бы желание.


Nath
отправлено 07.06.12 17:41 # 153


Комментировать действия модераторов не следует.





Модератор.



stepnick
отправлено 07.06.12 17:44 # 154


Кому: ни-кола, #146

> Объективные причины могут быть описаны на языке марксизма,

Пока никто этого не сделал. Как объяснить на языке марксизма, что на смену социализму - первой стадии коммунизма - пришла не вторая стадия, а капитализм? Или это был не социализм, тогда - что?

А с метафизикой у Кургиняна всё в порядке. Что строить - многоэтажное человечество, или другой, более гуманный строй - это вопрос выбора. Выбора базовых принципов, если не нравится слово метафизика. Неизбежность торжества коммунизма научно ниоткуда не выводится. Здесь он честен.


stepnick
отправлено 07.06.12 17:51 # 155


Кому: Nath, #121

> Но он делает дело, и это внушает некоторый оптимизм.

Внушает уважение. Оптимизм совсем слабый, но я был бы рад ошибиться.


Nath
отправлено 07.06.12 17:53 # 156


Кому: Garul, #150

> Что значит опекало?

Курировало, было в курсе всего, что в этой среде происходило, все дис-ты были на учете, отмечались в КГБ, у каждого был свой куратор и т.д.
Сочли бы нужным - задавили бы на корню.


Garul
отправлено 07.06.12 18:08 # 157


Кому: Nath, #156

> Курировало, было в курсе всего, что в этой среде происходило, все дис-ты были на учете, отмечались в КГБ, у каждого был свой куратор и т.д.
> Сочли бы нужным - задавили бы на корню.

Какой куратор? Комитет освещал ситуацию в этой чреде через подразделения пятого управления. Оступившихся профилактировали, на совсем одиозных заводили уголовные дела. То, что они проходили по оперативным учетам это не значит, что все они приходили отмечаться и "у каждого свой куратор".


Nath
отправлено 07.06.12 18:27 # 158


Кому: stepnick, #154

> Пока никто этого не сделал. Как объяснить на языке марксизма, что на смену социализму - первой стадии коммунизма - пришла не вторая стадия, а капитализм? Или это был не социализм, тогда - что?

На сайте СВ ость отдельная большая тема по марксизму, там эти вопросы обсуждаются.

Из лекций Попова: социализм - первая стадия коммунизма, и не иначе.
Разбирает ошибки и причины.
Интересные лекции, доступный язык. Есть в сети.


Nath
отправлено 07.06.12 18:44 # 159


Кому: Garul, #157

Камрад, писала я тебе ответ, много буков, но не на ту клавишу нажала и потеряла, а повторяться не хочется. Редко пишу, но сегодня вот зацепилась.

Хочешь изучить вопрос - в сети много материала, можешь поискать, подойти аналитически.


ни-кола
отправлено 07.06.12 18:45 # 160


Кому: stepnick, #154

> Пока никто этого не сделал.

Нет крупных марксистов.

> А с метафизикой у Кургиняна всё в порядке. Что строить - многоэтажное человечество, или другой, более гуманный строй - это вопрос выбора.

Никто не спорит, что не в порядке. Попробуй дать объективное объяснение процессу развала Союза в рамках метафизики Кургиняна.


Кому: Garul, #152

> У Партии было более чем достаточно источников. Как говорится, было бы желание.

Одного желания недостаточно, даже Сталина обманывали, боялись, но обманывали.


stepnick
отправлено 07.06.12 18:51 # 161


Кому: ни-кола, #160

> Попробуй дать объективное объяснение процессу развала Союза в рамках метафизики Кургиняна.
>

Зачем пробовать? Метафизика для другого.


Garul
отправлено 07.06.12 18:57 # 162


Кому: Nath, #159

> Хочешь изучить вопрос

Я примерно представляю


stepnick
отправлено 07.06.12 18:57 # 163


Кому: stepnick, #161

> Зачем пробовать? Метафизика для другого.

Не обязательно метафизикой всё объяснять. У Кургиняна там творческий центр, в котором не только метафизики. И экономисты есть, марксисты, вот камрадесса говорит. Но слышно пока в основном про сговор элит. Про это можно говорить и без марксизма, и без метафизики.


Garul
отправлено 07.06.12 19:03 # 164


Кому: ни-кола, #160

> > Одного желания недостаточно, даже Сталина обманывали, боялись, но обманывали.

Достаточно. Как правило наоборот, высшее руководство слушает то, что хочет услышать.


OBERST63
отправлено 07.06.12 19:31 # 165


Кому: Nath, #149

> что КГБ опекало также диссидентов, как это ни парадоксально; курировало создание националистических, анархических и прочих организаций - по принципу "пусть цветут все цветы".

Традиционный вопрос. Откуда дровишки? Особенно про националистические и анархистские организации?


sibleft
отправлено 07.06.12 20:08 # 166


Кому: stepnick, #154

> А с метафизикой у Кургиняна всё в порядке. Что строить - многоэтажное человечество, или другой, более гуманный строй - это вопрос выбора. Выбора базовых принципов, если не нравится слово метафизика. Неизбежность торжества коммунизма научно ниоткуда не выводится. Здесь он честен.
>

Для разного выбора нужны разные условия. Знаешь, в чем гениальность Маркса? Не в том, что он исчерпывающе описал капитализм как систему. И даже не в том, что к коммунизму стремился. И до Маркса, и после него были коммунисты-мечтатели. О бесклассовом обществе люди мечтали всю свою сознательную историю. А Маркс соединил эту вековую мечту с действительным историческим процессом, с реальным движением пролетариата, через своих соратников дал этому движению вектор, превратил коммунизм из мечты в реальную политическую возможность. И было ли в 19-20 веке в мире движение сильнее этого?

А Кургинян со своей красной метафизикой снова возвращается к богостроительству и к социалистическому утопизму.


ни-кола
отправлено 07.06.12 20:13 # 167


Кому: Garul, #164

> Достаточно. Как правило наоборот, высшее руководство слушает то, что хочет услышать.

То-есть возможность обмануть есть, есть возможность проворачивать свои дела, при этом проконтролировать достаточно сложно, особенно столь закрытую структуру, где сплетничать не любят.
Поэтому возможность манипулировать всегда есть, в небольших рамках, но есть. Так уж люди устроены. Манипуляция информацией самая простая, способов ещё более, чем достаточно.

Кому: stepnick, #163

> Не обязательно метафизикой всё объяснять. У Кургиняна там творческий центр, в котором не только метафизики.

Я дал своё объяснение, почему он в основном склоняется к субьективным причинам. Поскольку метафизик а не марксист. Поскольку в рамках метафизики такой ответ вряд-ли возможен вообще.


Nath
отправлено 07.06.12 20:53 # 168


Кому: OBERST63, #165

> Традиционный вопрос. Откуда дровишки? Особенно про националистические и анархистские организации?

Самое последнее - "Школа сути-4" часть 1, еще раньше пришла к этому выводу на основе разрозненных сведений в прессе и сети, своих личных наблюдений (со всем пылом молодости увлекалась 20 лет назад идеалами демократии).


Nath
отправлено 07.06.12 20:53 # 169


Кому: sibleft, #166

> А Кургинян со своей красной метафизикой снова возвращается к богостроительству и к социалистическому утопизму.

Камрад, не спешил бы ты развешивать ярлыки.
Поживем - посмотрим, еще не все сказано и точек не поставлено.


Garul
отправлено 07.06.12 21:18 # 170


Кому: ни-кола, #167

> То-есть возможность обмануть есть, есть возможность проворачивать свои дела, при этом проконтролировать достаточно сложно, особенно столь закрытую структуру, где сплетничать не любят.

Ты преувеличиваешь закрытость. Те же Андропов и Крючков они скорее партийные чиновники, а не кадровые чекисты.


ни-кола
отправлено 07.06.12 21:55 # 171


Кому: Garul, #170

> Ты преувеличиваешь закрытость. Те же Андропов и Крючков они скорее партийные чиновники, а не кадровые чекисты.

Но у них были свои люди, единомышленники. Поэтому организовать заговор было в их силах. Вполне обычная ситуация, удивительно, когда люди не интригуют и не устраивают заговоров. Так, что это вполне возможно.
Вот у Рыжего уже в 23 года была ненависть к стране, по его словам, почему такое не возможно у кого-то из комитета?


Garul
отправлено 07.06.12 22:03 # 172


Кому: ни-кола, #171

> Но у них были свои люди, единомышленники. Поэтому организовать заговор было в их силах. Вполне обычная ситуация, удивительно, когда люди не интригуют и не устраивают заговоров. Так, что это вполне возможно.

На каком уровне, если не один кадровый чекист с 1958 года Комитет не возглавлял? Ну кроме Федорчука который на этой должности не усидел. На уровне отделов? Управлений?


OBERST63
отправлено 07.06.12 23:55 # 173


Кому: Nath, #168

> Nath

Если правильно понимаю выводы сделаны на основе средств массовой информации(газеты, журнал"огонёк" и прочее) и различных домыслов и "притягивании за уши" ,и документального подтверждения не имеют?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.06.12 00:47 # 174


Кому: stepnick, #154

> Пока никто этого не сделал. Как объяснить на языке марксизма, что на смену социализму - первой стадии коммунизма - пришла не вторая стадия, а капитализм? Или это был не социализм, тогда - что?

Славой Жижек сделал... если неомарсксизм можно назвать марксизмом. ;))


Цзен ГУргуров
отправлено 08.06.12 00:53 # 175


Кому: ни-кола, #160

> Нет крупных марксистов.

Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Троцкого. Даже Лукача или Мао давно нет. Кастро уже стар, Жижек все виляет к либерализму, Кургинян в богостроительство ударился... Видать, время нового взлета не пришло...


Цзен ГУргуров
отправлено 08.06.12 01:03 # 176


Кому: Nath, #156

> Курировало, было в курсе всего, что в этой среде происходило, все дис-ты были на учете, отмечались в КГБ, у каждого был свой куратор и т.д.
> Сочли бы нужным - задавили бы на корню.

Слышал версию с молодой еще Бабой Лерой - она была такая уперотая, что всюду твердила одно и тожне про "проклятых коммуняк". К ней фрондирующая молодежь липла, ка кмухи к липучке. Как собрется кружок - его накрывают. Комитетчикам большая галочка за "раскрытие антисовеской организации" - бабе Лере срок пару лет, остальным - кого пожурят, кого припугнут, а кого и посадят. Потм ее снова выпустят и подпустят в следующее сомнительное окружение. Просто "ловля на живца". Нормальная такая метода, известная еще со времен Азефа и ранее. Оно лучше, когда вот так - на виду. А то сугубо законспирированные начнут бомбы в метро взрывать, как армянские террористы.
Полагаю, не одна Новодворская "подсадной уткой" работала.


Nath
отправлено 08.06.12 01:27 # 177


Кому: Цзен ГУргуров, #176

> Полагаю, не одна Новодворская "подсадной уткой" работала.

Но как все это удачно и дружно сработало в перестройку, и какими значительными персонами они вдруг стали. Как спущенная свора, начали рвать советскую идеологию.


Nath
отправлено 08.06.12 01:28 # 178


Кому: OBERST63, #173

Камрад, огоньками я пользовалась в те давние времена.
И съезды, пленумы от А до Я, и речи всяческих деятелей - это я к тому, что события те проработаны моим сознанием и подсознанием!! основательно.
Сетью пользуюсь сегодня.
Делаю предположения, слышу то же от людей в разы более компетентных, утверждаюсь во мнении - примерно такой порядок.
Извини, ссылки не собираю, ленюсь. Можешь считать все моими фантазиями.
А лучше послушай "Школу сути-4" часть-1, подумай, поищи подтверждения или опровержения и делай собственные выводы.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.06.12 02:14 # 179


Кому: Nath, #177

Ну, это как раз закономерно. При здоровом организме биосфера кишечника помогает расщеплению пищи в фикалии, и жаже тренирут иммунитет. А при дисбактереозе и общем ослаблении организма становтися весьма агрессивной и даже опасной. См. "прободная язва".
В Перестройку огромное чило симулякров, в том числе созданных органами (см. Катакомбная церковь) оставшись без жесткого руководсьва, возомнили себя самостотельными сущностями. Ну и понеслась ураганная инфекция.


stepnick
отправлено 08.06.12 05:59 # 180


Кому: sibleft, #166

> А Маркс соединил эту вековую мечту с действительным историческим процессом, с реальным движением пролетариата, через своих соратников дал этому движению вектор, превратил коммунизм из мечты в реальную политическую возможность. И было ли в 19-20 веке в мире движение сильнее этого?

А пророк Мухаммед соединил вековую мечту с действительным историческим процессом, с реальным движением правоверных, через своих соратников дал этому движению вектор, превратил превратил Всемирный халифат волею Всевышнего из мечты в политическую возможность. И было ли в 6-8 веке в мире движение сильнее этого?

По-моему, очень похоже. И про крестовые походы так же можно сказать. С коммунизмом то же, что и с богом. В него надо верить. Вера движет энергией масс, далее по тексту.


Mic29
отправлено 08.06.12 06:22 # 181


Крысами были, крысами и остались


stepnick
отправлено 08.06.12 06:37 # 182


Кому: Цзен ГУргуров, #174

> Славой Жижек сделал... если неомарсксизм можно назвать марксизмом. ;))

Жижека я не читал. Если, как ты говоришь, он виляет к либерализму... Либералы давно уже всё по-своему объяснили. Хотелось бы услышать от "настоящих" марксистов, которые любят высказываться в стиле марксизма-ленинизма, как его преподавали в советских ВУЗах. Молчат-с.


stepnick
отправлено 08.06.12 06:46 # 183


Кому: ни-кола, #167

> Я дал своё объяснение, почему он в основном склоняется к субьективным причинам. Поскольку метафизик а не марксист. Поскольку в рамках метафизики такой ответ вряд-ли возможен вообще.

Я это понял. Метафизика для этого не подходит как метод. Яавляется ли Кургинян 100% метафизиком, или ещё кем-то - сложно судить. Анализ современной ситуации у него вполне здравый, без всякой метафизики.


ни-кола
отправлено 08.06.12 07:31 # 184


Кому: Garul, #172

> На каком уровне, если не один кадровый чекист с 1958 года Комитет не возглавлял? Ну кроме Федорчука который на этой должности не усидел. На уровне отделов? Управлений?

Ты хочешь сказать, что организовать группу единомышленников он не мог и не мог, таким образом, организовать заговор? Но ведь никто вслух это слово не произнесёт. Говорили , если это было, только о благородных мотивах и только благородных целях.
Рыжий то-же свои поступки объяснял благородными мотивами, и люди этому верили и верят. А на деле банальный грабёж
Закрытость подразумевает и то, что люди не особо распространяются о своей работе. Ведь не спросишь- чем ты занимаешься.

Кому: Цзен ГУргуров, #176

> Как собрется кружок - его накрывают. Комитетчикам большая галочка за "раскрытие антисовеской организации" - бабе Лере срок пару лет, остальным - кого пожурят, кого припугнут, а кого и посадят.

Таким образом организовывали движение и готовили кадры. Не будь Леры, глядишь эти люди остались бы простыми гражданами. Сколько они кадров таким образом подготовили?


Garul
отправлено 08.06.12 08:34 # 185


Кому: ни-кола, #184

> Ты хочешь сказать, что организовать группу единомышленников он не мог и не мог, таким образом, организовать заговор?

Кто он?

Я и спрашиваю на каком уровне был заговор таинственных евроинтеграторов в ГБ? Кто все эти люди?

Ну и причем здесь постоянно упоминаемый Чубайс который к вопросу никаким боком?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.06.12 09:37 # 186


Кому: stepnick, #182

> Жижека я не читал. Если, как ты говоришь, он виляет к либерализму...

В политическом плане, как все еврокоммунисты. Его теории (впрочем, довольно нестройные) есть "задача философов XXI века" ;)) Синтез Маркса, Фрейда (через Лаккана) и Ницше. С учетом опыта Ленина и Сталина (последнего, он впрочем резко отвергает). Политический его заряд мне неблизок, а вот в описании современной идеологии и общества он, порой, очень точен.

Кому: ни-кола, #184

> Сколько они кадров таким образом подготовили?

Судя по чилу пришедших на митинг Лры-Борового на Сахарова - 150 человек ;)))


КаэР61
отправлено 08.06.12 09:41 # 187


Кому: ни-кола, #184

> Ты хочешь сказать, что организовать группу единомышленников он не мог и не мог, таким образом, организовать заговор?

«Мочь» и «сделать» суть разные вещи. Если бы это было не так, можно было бы сажать любого как потенциального насильника, грабителя и убийцу. Можешь? На посадку!

> Сколько они кадров таким образом подготовили?

Это по методу Резуна: войска у границы стояли - готовились напасть. Войск у границы не было - всё равно готовились напасть. Оперативная работа не есть подготовка кадров. А недовольные всегда были и будут. И их надо знать и отлавливать. Для того и агентура.

Кому: Garul, #185

> Ну и при чем здесь постоянно упоминаемый Чубайс который к вопросу никаким боком?

Ни при чём. Просто очень удобен. Помянул, что Ржавый Толик в командировки ездил по линии (или хотя бы по согласованию) такого-то ведомства, сразу вывод: «в консерватории что-то было не так».


ни-кола
отправлено 08.06.12 09:48 # 188


Кому: Garul, #185

> Я и спрашиваю на каком уровне был заговор таинственных евроинтеграторов в ГБ? Кто все эти люди?

Такой информации у меня нет. Но есть ряд фактов, объяснить которые можно только с точки зрения теории заговора.

> Ну и причем здесь постоянно упоминаемый Чубайс который к вопросу никаким боком?

Один из которых история группы Чубайса. С какой целью она поддерживалась и обучалась за рубежом? Почему все оказались антисоветчиками?
Встаёт вопрос или в КГБ были полные идиоты, ничего не разбирающиеся в людях, или отбор антисоветчиков был сознателен?

Попробуй ответить на этот простой вопрос.

Кому: stepnick, #183

> Я это понял. Метафизика для этого не подходит как метод. Яавляется ли Кургинян 100% метафизиком, или ещё кем-то - сложно судить. Анализ современной ситуации у него вполне здравый, без всякой метафизики.

Согласен, но не везде. По поводу оценки предвыборной ситуации он ошибался, изначально выдвигая тезис о разборках только внутри. Потом выяснилось, что разборки в основном внутренние.
Ошибся в оценке ситуации, реально став на сторону Путина. Это прямое следствие его метафизики и увлечения субъективным фактором.
Есть ошибка в "Исаве", где вся, достаточно логичная конструкция, построена на ошибочном тезисе.


Garul
отправлено 08.06.12 10:13 # 189


Кому: ни-кола, #188

> Такой информации у меня нет.

Это ключевое.

> Но есть ряд фактов, объяснить которые можно только с точки зрения теории заговора.

Таких фактов не бывает. Это характерная особенность теорий заговоров.

> Один из которых история группы Чубайса. С какой целью она поддерживалась и обучалась за рубежом?

В 1987ом или 88ом поехал в Венгрию. Да, без гэбни тут никак.


ни-кола
отправлено 08.06.12 10:27 # 190


Кому: Garul, #189

> Таких фактов не бывает. Это характерная особенность теорий заговоров.

Есть, для этого надо уметь выделять и анализировать информацию.

> В 1987ом или 88ом поехал в Венгрию. Да, без гэбни тут никак.

Очевидно в те времена не проверяли тех кого посылают за рубеж? Не смеши, я эти времена помню.
Но на вопрос ты не ответил- с какой целью?


stepnick
отправлено 08.06.12 10:43 # 191


Кому: ни-кола, #188

> Ошибся в оценке ситуации, реально став на сторону Путина. Это прямое следствие его метафизики и увлечения субъективным фактором.

По-моему, так наоборот. Кургинян раз пятьсот говорил о своём отношении к Путину. Что поддерживал он не личность Путина, а выбор был между плохим и очень плохим вариантом развития событий. Это уже много раз обсуждено, мнения сформировались.

> По поводу оценки предвыборной ситуации он ошибался, изначально выдвигая тезис о разборках только внутри. Потом выяснилось, что разборки в основном внутренние.

1. Внутренние и внешние силы действовали/действуют не независимо, вторые вдохновляют первых. 2. Внутренние - это либерал-глобики, уж лучше Путин, чем они.


Garul
отправлено 08.06.12 10:47 # 192


Кому: ни-кола, #190

> Таких фактов не бывает. Это характерная особенность теорий заговоров.
>
> Есть, для этого надо уметь выделять и анализировать информацию.
>

Как раз наоборот. Любовь к ТЗ свидетельствует о нелюбви к бритве Оккама и стремлению подгонять реальность под собственную картину миру.



> Очевидно в те времена не проверяли тех кого посылают за рубеж?

Не очевидно. Но сложностей с этим было уже на порядок меньше. Ну и что должна была установить проверка кроме того, что он давно уже член партии и научный сотрудник? Не было в его биографии чего-то, что помешало бы ему выехать по каналу научного обмена. Тем паче в Венгрию.


> Но на вопрос ты не ответил- с какой целью?

Поддерживалось? Так ты скажи кем поддерживалось, и в чем поддержка?


КаэР61
отправлено 08.06.12 11:05 # 193


Кому: ни-кола, #190

> Очевидно в те времена не проверяли тех кого посылают за рубеж? Не смеши, я эти времена помню.

На Ржавого компромат был? Если не было, что ж не послать? А то договоримся до картины мира a la рукопожатные: выпускали за границу только частями - отдельно руки, отдельно голова, семья оставалась в заложниках, при персечении границы всех расстреливали.

Резюме: если не было оснований не выпускать, выпускали.


ни-кола
отправлено 08.06.12 11:22 # 194


Кому: stepnick, #191

> По-моему, так наоборот. Кургинян раз пятьсот говорил о своём отношении к Путину. Что поддерживал он не личность Путина, а выбор был между плохим и очень плохим вариантом развития событий.

Наивные разрушители страны, то-же верили что они против коммунизма, а не против страны. Потом поняли, но поздно. Не увлекайся они социологией, они бы поняли, что разделить это невозможно. А в теории игр нет в принципе, есть игра и ты либо на одной стороне, либо на другой. Можно просто не учавствовать.

Кому: Garul, #192

> Как раз наоборот. Любовь к ТЗ свидетельствует о нелюбви к бритве Оккама и стремлению подгонять реальность под собственную картину миру.

У меня нет эмоциональной привязанности ни к какой из теорий, есть теории истинные, есть ложные.
Свидетельства о любви выдумано тобой, есть несколько теорий, объясняющих события, мы обсуждаем одну из них.


Garul
отправлено 08.06.12 11:26 # 195


Кому: КаэР61, #193

> Резюме: если не было оснований не выпускать, выпускали.

Надо было миелофоном просветить!


ни-кола
отправлено 08.06.12 11:43 # 196


Кому: Garul, #192

> Поддерживалось? Так ты скажи кем поддерживалось, и в чем поддержка?

В том, что группа была послана за рубеж учится. Ты опять не ответил на вопрос с какой целью. Какова цель обучения?

> Не очевидно. Но сложностей с этим было уже на порядок меньше.

И при проверке ничего не выявили. Извини, но тогда там работают идиоты, поскольку надо быть идиотами, что-бы не увидеть антисоветской направленности группы вокруг Рыжего.

Кому: КаэР61, #193

> На Ржавого компромат был? Если не было, что ж не послать?

Если я попрошу кого либо подобрать мне группу работников, а мне приведут всех рыжих, можно уверенно сказать, что при подборе присутствовал умысел. Если при посылке за границу с целью обучения в группе оказываются антисоветски настроенные элементы, то можно сказать, что присутствует умысел. Особенно в том случае, когда в целом по стране таких людей немного.
Посылают учится обычно людей способных, а тут не блистающие умом люди, с определённой психологией, фанатики, и настроены против существующих порядков.

Любой здравомыслящий человек скажет, о наличие умысла.

> Резюме: если не было оснований не выпускать, выпускали.

Вопрос не о том, кого выпускали. Вопрос о другом. Вот у тебя есть подчинённые. Допустим босс дал команду сказать две фамилии для того, что-бы послать на месяц повышать квалификацию.
Ты пошлёшь первых попавшихся или будешь отбирать людей?


stepnick
отправлено 08.06.12 12:01 # 197


Кому: ни-кола, #194

> Наивные разрушители страны, то-же верили что они против коммунизма, а не против страны. Потом поняли, но поздно. Не увлекайся они социологией, они бы поняли, что разделить это невозможно.

Не понял, к чему это.


Garul
отправлено 08.06.12 12:05 # 198


Кому: ни-кола, #196

> В том, что группа была послана за рубеж учится. Ты опять не ответил на вопрос с какой целью. Какова цель обучения?

Он экономист научный работник поехал в дружественную страну по научному обмену.


> И при проверке ничего не выявили. Извини, но тогда там работают идиоты, поскольку надо быть идиотами, что-бы не увидеть антисоветской направленности группы вокруг Рыжего.
>

Еще раз, что должны были выявить, если он никак не проявлял нелояльность и был действующим членом партии?


КаэР61
отправлено 08.06.12 12:30 # 199


Кому: ни-кола, #196

> Ты пошлёшь первых попавшихся или будешь отбирать людей?

Так отбирать-то буду я, а не КГБ. Утверждать - босс, а не КГБ. Комитет всего лишь проверит наличие на них компрматериалов. Что не так? Им действительно должны были на Лубянке бошки просветить?

Мы о реальной жизни говорим или о фантастике?


stepnick
отправлено 08.06.12 12:57 # 200


Кому: ни-кола, #188

> Встаёт вопрос или в КГБ были полные идиоты, ничего не разбирающиеся в людях, или отбор антисоветчиков был сознателен?

Вопрос в том, как этот антисоветизм проявлялся. Я учился в ВУЗе в советское время, до перестройки. Моего друга, жили с ним в одной комнате в общаге, завербовал КГБ. Он активный, общительный, ему логично объяснили, зачем это нужно, отвертеться не смог. Получил первое задание, ушёл, сам на доклад не приходил, и от него отстали. Так он сказал.

Как он рассказывал, интерес у комитетчиков вызывали только действия, а не разговоры. Антисовесткие анекдоты и трёп в стиле "как всё прогнило, пора менять систему" не интересовал. Все записные студенческие "диссиденты" проходили по нулям. А в качестве объекта ему дали парня, который вошёл в контакт с иностранцами на какой-то выставке, водил их по ресторанам. Это конретные действия.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 203



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк