Одной из главных проблем протестной оппозиции является полное отсутствие информации, на что живут её вожди. В советское время лидеры диссидентов тоже нигде не работали, но было хотя бы известно, из каких фондов оплачивалась их деятельность. Только один Солженицын имел капитал в банках на 8 млн. рублей.
... концу 1960-х, как и сегодня, бразды правления в диссидентском движении захватили либералы и отчасти националисты (не только русские, но и западно-украинские, прибалтийские, крымско-татарские и пр.) – как и сегодня в «Белой ленте». Показательно, что по итогам протеста на Болотной 6 мая уголовные дела были возбуждены против анархистов, антифашистов. И ни одного либерала. Хорошо ещё, что левые создали кассу взаимпомощи, из которой помогают сидельцам.
Существовала такая Большая Касса и в советском диссидентском движении. В некоторые годы (особенно в конце 1970-х) в ней скапливалось до 1,5 млн. рублей. Если учесть, что тот, советский рубль, был в 100-120 раз весомее нынешнего, по современной выкладке это составляло бы более 150 млн. рублей (или 5 млн. долларов).
Из каких же средств складывался этот диссидентский Фонд? Как и сегодня, значительную часть составляли пожертвования с Запада (сейчас это называется «гранты»). Вот одна из росписей таких поступлений (пестрит идеологическими штампами, но и сегодня сводки агитпропа полны ими же – просто пропускайте мимо глаз).
> Эксплуататорский класс присваивает себе результаты чужого труда. Что присваивала себе номенклатура?
Прошу прощения, что влезаю, но там же было чётко сказано:
номенклатура не присваивала материальные блага,
а получала их от государства во временное пользование;
такое положение её не устраивало, хотелось именно
присваивать, то есть, получать в собственность.
> это сильное преувеличение.
>
> Это реалии послевоенного СССР и соцлагеря, экономические, политические. Не бесплатно хлеб ели, нет. НКГБ пришел туда с Красной Армией, с Красной (Советской) Армией оно оттуда и вышло, точнее утратило влияние.
Это как раз не соответствует реалиям соцлагеря. КГБ мог оказывать некоторое влияние на соответствующие организации через свои представительства. Влияние достаточно ограниченное, степень его разнилась от страны к стране.
> Конечно не солидно. Понятия не имею зачем он это делает.
>
Это даёт простое объяснение распада СССР, и избавляет его от необходимости отвечать на очень тяжёлый для него вопрос об объективных причинах, или предпосылках. Если причина распада СССР - сговор элит, то можно готовить "хорошую" элиту и продвигать идею СССР-2. Элита развалила СССР, полезла с Россией в европейский дом, но получила сапогом по лбу. СССР-2 не будет лезть в европейский дом, а построит сверхмодерн в мировом масштабе.
> Данный класс, подобно дворянам средневековья, пытался закрепить за собой исключительные права на блага. Но, ввиду государственного устройства СССР, госдачи, волги, квартиры и прочая роскошь, фактически принадлежала государству и после увольнения крупного партийного чиновника отчуждалась и естественно не могла быть передана по наследству.
>
> Дворянство обеспечивает сословные перегородки. При чем тут право наследования?
> Конечно не солидно. Понятия не имею зачем он это делает.
Последние 10 лет своей жизни Крючков работал в ЭТЦ у Кургиняна, как думаешь, это может что-то объяснить?
Послушайте "Школу сути-4" часть 1, там обо всем подробнее и больше.
И что-то не слышно громких опровержений, хотя действующих лиц еще много живых.
Наверное, имеется у него компромат. Иначе ведь можно и головой поплатиться.
> Конечно не солидно. Понятия не имею зачем он это делает.
Я то-же и вопросы остаются.
> КГБ то здесь причем? Подозреваю дело в кадровом голоде. Хотели подтянуть чуть молодых и энергичных.
То что помогал Андропов известно. То, что надо очень плохо разбираться в людях, что-бы тащить наверх эту балаболку наверно понятно. Какой он энергичный, только говорить, нерешительный и не самостоятельный. Слишком серьёзная ошибка.
> Тут не в психологии дело. Сталин готовился к войне с империалистами, Троцкий собирался империалистов передушить рабочим движением.
Раскол произошёл раньше. Троцкий был не верил в способность страны что-то построить без помощи развитых стран, а Сталин в это верил. Поэтому Сталин пошёл по пути самостоятельного развития, а Троцкий убедившись, что мировой революцией не пахнет, стал писать про аренды и концессии.
Только почему они выбрали такие пути? Потому, что один был уверен в своих силах, а другой нет, другой жил догмами и не смог от них отказаться. Всё это психология.
> А вообще в чём разница между тем, что хотели Троцкий и Сталин, ведь они декларировали свою приверженность к коммунистическим идеалам? В чём разница между их идеологиями?
>
Глобально ни в чем. Разница в политической практике, личном соперничестве, а потом и взгляде на СССР. Про концессии твои слова несостоятельны уже хотя бы потому, что идею самостоятельного развития через форсированную индустриализацию за счет деревни выдвинул Троцкий еще в первой половине 1920-х. А конкретные планы первых пятилеток разрабатывал сторонник Троцкого советский экономист Преображенский. В то же время Сталин, например, никогда не отказывался от концепции мировой революции . Если их сравнивать как марксистов, то Сталин может чуть лучший диалектик
Кроме того, если помнишь, то в письме Ленина к съезду Троцкому дана толковая характеристика "чрезмерно увлекается административной стороной дела", то есть предпочитает лично разруливать ситуации, в которых можно было бы обойтись и без его вмешательства. Это противоречит твоему представлению о психологии Троцкого.
А про психологию, извини, это очень похоже на КОБ, у которых был даже тип такой психотроцкисты - ими они всех революционеров клеймили как психических вырожденцев.
> Это даёт простое объяснение распада СССР, и избавляет его от необходимости отвечать на очень тяжёлый для него вопрос об объективных причинах, или предпосылках.
Камрад, скорее, ты здесь упрощаешь.
На eot.su разбираются и причины, и предпосылки, и ошибки - почему получилось так, что номенклатура смогла все это провернуть.
При чтении порой мозги закипают.
Возможно. Я же не могу залезть в голову к Кургиняну, я высказал своё предположение.
> На eot.su разбираются и причины, и предпосылки, и ошибки - почему получилось так, что номенклатура смогла все это провернуть.
В публичных выступлениях ни о каких выводах из этих разбирательств С.Е. пока не сообщал. А о субъективном факторе он говорит почти в каждом выступлении. Создаётся впечатление, что он считает этот фактор единственным.
> Глобально ни в чем. Разница в политической практике, личном соперничестве, а потом и взгляде на СССР.
Есть, разница во взглядах на сущность Государства.
> В то же время Сталин, например, никогда не отказывался от концепции мировой революции . Если их сравнивать как марксистов, то Сталин может чуть лучший диалектик
Но от теории перманентной революции отказался.
> "чрезмерно увлекается административной стороной дела", то есть предпочитает лично разруливать ситуации, в которых можно было бы обойтись и без его вмешательства.
Признак плохого руководителя.
> А про психологию, извини, это очень похоже на КОБ, у которых был даже тип такой психотроцкисты - ими они всех революционеров клеймили как психических вырожденцев.
С КОБ не знаком, хотя слышал много. А насчёт психологии так и есть. Такие люди, с психологией разрушителей, к сожалению есть.
> Почему бы и нет?
> Подозреваю, недалеко то время, когда увидим в публичном доступе и документы, подтверждающие все эти закулисные дела.
Какие документы могут быть? Протоколы совещаний? Черновики планов? Посмотри, как все молчат, знают, что натворили. Поэтому появление каких-либо документов весьма маловероятно.
Для комрадов бухгалтеров! В обоснование слов Е.Федорова про уплату дани в пользу США быстренько набросал в проводках подтверждение его слов в максимально упрощенной модели добычи и продажи нефти в США:
ООО Роснефть
Дт Кт Сумма Валюта Назначение
10 60 100 руб Куплены материалы
20 10 100 Руб Материалы в производство
20 70 50 Руб Начислена з/п
43 20 150 руб Добыта нефть 3 бочки
62 90.1 300 юсд Продано 3 бочки нефти ООО США
90.2 43 150 руб Списана себестоимость
52 62 300 юсд Поступила оплата от ООО США
51 52 9000 руб 300 ЮСД проданы ООО Россия
50 51 50 руб Куплен Кэш у ООО Россия
70 50 50 руб Выплачена з/п
60 51 100 руб Оплачены материалы
90,3 68 2124 руб Начислен налог на прибыль
68 51 2124 руб Уплачен налог в Росиию
Остатки
51 6726 руб Деньги на р/с
90,9 6726 руб Балансовая прибыль
ООО Россия
Дт Кт Сумма Валюта Назначение
10 60 100 руб Куплены материалы
20 10 100 Руб Материалы в производство
20 70 50 Руб Начислена з/п
43 20 150 руб Напечатано 9200 руб.
50 90.1 9200 руб Оприходован налик в кассу
90.2 43 150 руб Списана себестоимость
51 50 50 руб Продан налик ООО Роснефть
70 50 50 руб Выплачена з/п
51 50 9100 руб Продан налик на внутренний рынок
60 51 100 руб Оплачены материалы
52 51 9000 руб Куплено у ООО Роснефть 300 юсд для ЗВР
68 90.1 2124 руб Начислен налог на прибыль ООО Роснефть
51 68 2124 руб Оплачен налог от ООО Роснефть
Остатки
51 2174 руб Деньги на р/с
90,9 11174 руб Балансовая прибыль
52 300 юсд ЗВР или тупо склад, эквивалент 9000 руб.
Цифры брал от балды, но в итоге если юсд так и останутся нарисованной цифирью на счете и не будут использоваться во внешней торговле и под них будет напечатано 9 000 рублей на внутренний рынок, для выкупа последующих покупок валюты у ООО Роснефть от продажи нефти, то вроде как сходится. Соотношение прибылей плавает в пределах 1,6.
Оффтоп немного. Ну что, вот г-н Мединский и начал восстанавливать историческую справедливость: http://vz.ru/society/2012/6/6/582400.html. Естественно, министру культуры надо выкинуть Ленина из Мавзолея (желательно собственноручно), содрать большевистские названия и поцеловать мученика Николая II, который конечно же ни в чем не виноват, несмотря на две проигранные войны и две устроенные революции.
> Создаётся впечатление, что он считает этот фактор единственным.
У меня не сложилось такого впечатления, возможно, я пристрастна.
А возможно, ты не все передачи, выступления слышал.
Но он делает дело, и это внушает некоторый оптимизм.
> Помнится в начале девяностых был спор с вьюношей, Резуна прочитавшего. Он возмущался тем, что войска были у границе. Резонное возражение- мол где они должны быть -на Урале?- ввело его в ступор.
Представитель семейства попугайчиков в человечьем облике. Пезднет что-то вслух, что слышал, а что это, про что - ему знать не нужно.
> Поэтому появление каких-либо документов весьма маловероятно.
Возможно, ты прав.
С другой стороны, неизвестно, как события будут разворачиваться, как говорит Хазин - кризис неизбежен, а с ним смуты, революции, борьба за власть.
> В книге Яковлева "ЦРУ против СССР" (издание около 86-года) говорилось что-то о 13-15 000 диссидентов в СССР, известных по спискам ЦРУ.
То есть 0,005% ([пять тысячных процента]) от населения СССР.
Плюс к этому нужно прибавить руководство крайкомов, обкомов и горкомов (из городов-миллионеров) КПСС + аналогичное руководство КПСС в нац.республиках + ЦК КПСС. Сомневаюсь, что всех их вместе было больше, чем "диссидентов". То есть максимум 15000 = 0,005% (да и то уверен, что намного меньше).
В итоге получим численность людей, активно способствовавших развалу Союза и установлению "демократии", - не более одной сотой процента от населения СССР.
Воистину, "демократия - власть меньшинств" (с) С.А. Ковалёв...
Это смотря сколько тебе лет)))
И сколько тебе лет было в 91-м.
А так-то картина складывается не смешная, а вполне правдоподобная, и многие вопросы получают логичные ответы.
> Это смотря сколько тебе лет)))
> И сколько тебе лет было в 91-м.
> А так-то картина складывается не смешная, а вполне правдоподобная, и многие вопросы получают логичные ответы.
>
Что логично? Евроинтеграция от КГБ? Это такая особенная логика, альтернативная.
> С другой стороны, неизвестно, как события будут разворачиваться, как говорит Хазин - кризис неизбежен, а с ним смуты, революции, борьба за власть.
Кризис неизбежен, это ежу понятно. Не понятно как он будет протекать. Для точных выводов не хватает инструментария. Возможен обвальный вариант, как в Великая депрессия, но судя по тому, как протекает кризис, этот вариант менее вероятен. Более вероятен медленный и длительный спад. В таком случае процессы будут протекать медленно, и обвалов не будет. Медленное угасание капитализма.
> но при критике этих событий фамилия Андропова звучит редко, но спорить не буду.
Ругали демки Андропова, и не только за венгрию-56. Ни стихи не помогли, ни джаз, ни Любимов. А вот кто для демков священная корова- так это Косыгин. Я ни разу не слышал, чтоб в его адрес кинули камень. ни в катастройку, ни после неё.
> Но почему они сделали такой выбор, один сделать "сам", другой "за меня сделают"
Если почему конкретно троцкий? У меня есть версия, но досконально я её не исследовал. Имел выход сей революционер на западные банковские круги.
> А вообще в чём разница между тем, что хотели Троцкий и Сталин, ведь они декларировали свою приверженность к коммунистическим идеалам? В чём разница между их идеологиями?
Я подозреваю, что у троцкого много было от Петра Верховенского. Каков- всю жизнь собачился с Лениным, а когда последний умер присвоил себе лавры "единственного верного ленинца". Чего хотел Троцкий? По-моему Сталин отлично раскрыл этот вопрос в статье "Троцкизм или ленинизм?". Ну это на теоретическом уровне. А на практическом- мы могли наглядно убедиться куда вели игры в демократический социализм, "барометры" и прочая чепуха- август 1991-го (не даром лейбу одно время горбачевцы взяли на щит). И с левой фразой в устах еще тогда бы пританцевали бы к капитализму.
> Что логично? Евроинтеграция от КГБ? Это такая особенная логика, альтернативная.
Как оказалось, самая элементарная.
Ленюсь, не собираю ссылки, но интересуюсь вопросом.
Хотя бы посмотри внимательно на политику Путина, его стремление к дружбе с европейскими политиками и другие моменты, он как раз и есть выразитель сегодня этого курса. Послушай Кургиняна, не поленись, если действительно хочешь разобраться.
Сопоставь, что он говорит, с реальными событиями и фактами, почитай другие источники.
Шаблоны, как гр., потрещат немного, но картинка потом нарисуется стройная и логичная.
И без всякой конспирологии.
> Ругали демки Андропова, и не только за венгрию-56. Ни стихи не помогли, ни джаз, ни Любимов. А вот кто для демков священная корова- так это Косыгин. Я ни разу не слышал, чтоб в его адрес кинули камень. ни в катастройку, ни после неё.
Мелькали подозрения в его адрес, но слишком мало данных для анализа, искать особо нет времени.
> Если почему конкретно троцкий? У меня есть версия, но досконально я её не исследовал. Имел выход сей революционер на западные банковские круги.
Ну в общем нужно было сказать, творцы или разрушители. Но примеры наглядны, с другой стороны могут увести в сторону.
> И с левой фразой в устах еще тогда бы пританцевали бы к капитализму.
> Хотя бы посмотри внимательно на политику Путина, его стремление к дружбе с европейскими политиками и другие моменты, он как раз и есть выразитель сегодня этого курса. Послушай Кургиняна, не поленись, если действительно хочешь разобраться.
> Сопоставь, что он говорит, с реальными событиями и фактами, почитай другие источники.
> Шаблоны, как гр., потрещат немного, но картинка потом нарисуется стройная и логичная.
Путин к Андропову вообще никаким боком.
Ну и КГБ не мог осуществлять самостоятельную политику ни внутреннюю ни внешнюю. Фантазии Кургиняна они фантазии и есть.
> Не может. Крючков поведал Кургиняну тайну адова заговора в котором участвовал?!
>
> Почему бы и нет?
Смена обществено-экономической формации на трети земного шара произошла в результате чьего-то заговора? Мировая система социализма, включавшая десятки стран, исчезла по причине сговора в верхушке КГБ?
> Смена обществено-экономической формации на трети земного шара произошла в результате чьего-то заговора? Мировая система социализма, включавшая десятки стран, исчезла по причине сговора в верхушке КГБ?
Камрад, ведь опять упрощаешь.
Принимала участие и верхушка КПСС, вернее часть ее, видимо наиболее сильная к середине 80-х.
Активная помощь американских и др. доброжелателей.
Но без КГБ этого состояться просто не могло.
Другой вопрос - почему это могло произойти.
Кургинян, возможно, тезисно еще не озвучил, но обсуждение вопроса идет активно, т.к. это главный вопрос и смысл деятельности.
Можно много говорить о предпосылках и ошибках экономических, политических, но забывать вопрос - "а в чьих интересах" - это пребывать в романтическом заблуждении.
Если ты помнишь, КГБ выступило в 1991 году и проиграло. Вместе со всеми силовиками. А если копнуть в историю, то, например, даже Берии кровавая гэбня в конфликте с руководством аппарата не помогла. А до этого слилась царская охранка и контрразведка. Есть мнение, что могущество и степень влиятельности спецслужб в государстве с их же подачи систематически переоценивается.
>Зачем это все обычным гражданам? Все спецобъекты (больницы, столовые, санатории) они под особой охраной. Что там делать простолюдину? Высших благ на всех не хватает по определению, поэтому нужно поощрять ими малую часть, но и требовать взамен от них больше. Это было все выстроено еще при Сталине. Да и вообще существует в любом государстве.
Я о том же, формирование элит неизбежно в любом государстве ("теория элит"). Элиты естественно пытаются "закрепиться" на теплых местах (устроить детей в лучшие ВУЗ'ы, а потом пропихнуть на руководящие должности). Но закрепиться в полной мере не получалось, так как почти все блага отчуждались при уходе с должности, и тем более не передавались по наследству. Это и не устраивало.
>Эксплуататорский класс присваивает себе результаты чужого труда. Что присваивала себе номенклатура? Cреди трудящихся кроме зарплаты распределяли различных социальных благ на 3 тыс. долларов в месяц. Где тут эксплуатация? Поясни механизм эксплуатации, как ты его видишь, да еще с классовой теории.
Согласен ли ты с фактом формирования в СССР партийной номенклатуры как класса элиты? Класс элиты является эксплуататорским классом, так как получает несравнимо большие блага и обладает полнотой власти, в том числе достаточной для смены политического режима (что и произошло). На региональных уровнях и в 91-ом и в 93-ем Ельцина поддержала как раз местная партийная элита, партийные боссики, после ставшие губернаторами-князьками, а еще позже, они же активно толкали Россию к феодализму.
>Дворянство обеспечивает сословные перегородки. При чем тут право наследования?
Дворяне это лишь сравнение с элитами средневековья для упрощения. Советская система госуправления не давала партийной элите в полной мере закрепиться у руля, в том числе сохранить за собой права на блага и подтянуть к рулю детишек. Именно по этому СССР, как государство должен был быть уничтожен.
> Можно много говорить о предпосылках и ошибках экономических, политических, но забывать вопрос - "а в чьих интересах" - это пребывать в романтическом заблуждении.
С интересами давно всё ясно. Вопрос в соотношении объективных и субъективных причин. В объяснениях Кургиняна пока явный крен в сторону субъективных.
> Если ты помнишь, КГБ выступило в 1991 году и проиграло. Вместе со всеми силовиками.
Вот я не помню. Помню, что армейские отказались выполнять приказы, а КГБ только имитировало деятельность. Никакого выступления КГБ не было. А ряд косвенной информации говорил о том, что выступило и выиграло. Помню хорошо, поскольку потом длительное время обсуждал всё это, ответа мы не нашли, мысль, что нас предали, была слишком чудовищной, ...тогда.
Да и деятельность комитета в предшествующие годы говорили больше о поддержке- и народные фронты, и заграничные командировки команды Рыжего и многое другое.
НА эту тему написано масса литературы.
> Принимала участие и верхушка КПСС, вернее часть ее, видимо наиболее сильная к середине 80-х.
> Активная помощь американских и др. доброжелателей.
> Но без КГБ этого состояться просто не могло.
>
По твоей логике комитет руководил КПСС, а не наоборот.
Вот если у тебя заведутся настоящие враги и ты из них сможешь сделать друзей - камрад, сообщи, ради ТНБ, помиришь мою бабушку с немцами! А то ей после Сталинграда не удается как-то из врага сделать друга :)
И цитата еще:
Друзья бывают фальшивые, а враги всегда настоящие.
Покопай замечательные высказывания англичанских политиков.
> С интересами давно всё ясно. Вопрос в соотношении объективных и субъективных причин. В объяснениях Кургиняна пока явный крен в сторону субъективных.
Это весьма интересный момент и вот почему. Объективные причины могут быть описаны на языке марксизма, на языке метафизики какое может быть объективное описание причин? Чистый субъективизм.
> По твоей логике комитет руководил КПСС, а не наоборот.
Манипулировал. Есть такой фантастический рассказ, автора и название не помню. Там в далёком будущем ГГ опустился до самых низов и копал что-то. В очередной раз закончив работу он услышал, что по новому приказу лопаты нельзя оставлять на месте работы а относить её через весь город пешком, на базу. Мужик разъярился и решил узнать, кто это придумал.
Сначала указали на распоряжение начальника, потом выяснилось, была команда свыше, в конце концов он узнал, что Властители дали распоряжение экономить металл, в связи с истощением запасов на Марсе.
В конце своих мытарств он выяснил, что один почти что бомж, имел возможность вводить данные в комп. Как-то проходя по улице тот увидел брошенную лопату и решил, что металл надо экономить. И ввел в комп данные о том, что запасы руды истощаются.
Вот такая притча о том, кто на самом деле руководит.
КГБ как силовая структура должен был получить чёткий приказ. Нет приказа - нет действий.
> Да и деятельность комитета в предшествующие годы говорили больше о поддержке- и народные фронты, и заграничные командировки команды Рыжего и многое другое.
Ржавый Толик делал свою карьерку в рамках существовавшей системы. Сохранись всё как было, кропал бы сейчас какие-нибудь статейки о проблемах мира и социализма, с Пингвином Егоркой на пару. Система не давала возможности отличить искреннего человека от симулянта. Да и блат расцвёл пышным цветом.
О прочем - снова вопросы к идеологическому отделу ЦК КПСС: КГБ, повторю, стратегию не определял.
> Если ты помнишь, КГБ выступило в 1991 году и проиграло.
Камрад Ни-кола уже ответил, но можно добавить, что КГБ опекало также диссидентов, как это ни парадоксально; курировало создание националистических, анархических и прочих организаций - по принципу "пусть цветут все цветы".
Коротко - взрыхляло почву для демократических перемен.
> Фантастический рассказ конечно все объясняет, но каким образом комитет манипулировал КПСС?
Этот рассказ хорошо иллюстрирует технику манипулирования. Чем выше руководитель, тем искажённей информация и выше вероятность того, что обманывают. Это общеизвестно. Любая власть большой страны очень сильно зависит от информации, не зря столько дублирующих источников существует. Поэтому и легко манипулировать сказав- "обозвали земляным червяком".
> Ржавый Толик делал свою карьерку в рамках существовавшей системы. Сохранись всё как было, кропал бы сейчас какие-нибудь статейки о проблемах мира и социализма, с Пингвином Егоркой на пару. Система не давала возможности отличить искреннего человека от симулянта.
Все равно бы отравлял воздух вокруг. Если вспомнить как вели себя на работе нонешние демократы, из тех кого знаю, именно можно сказать, что гнусно.
Просто в те времена мы были наивны, а они очень хорошо умели маскироваться.
А выявить просто- поручи сложную работу и проконтролируй выполнение в срок. Чем выше ответственность и риск тем легче всё видно.
Симулянт боится взять ответственность на себя.
> Объективные причины могут быть описаны на языке марксизма,
Пока никто этого не сделал. Как объяснить на языке марксизма, что на смену социализму - первой стадии коммунизма - пришла не вторая стадия, а капитализм? Или это был не социализм, тогда - что?
А с метафизикой у Кургиняна всё в порядке. Что строить - многоэтажное человечество, или другой, более гуманный строй - это вопрос выбора. Выбора базовых принципов, если не нравится слово метафизика. Неизбежность торжества коммунизма научно ниоткуда не выводится. Здесь он честен.
Курировало, было в курсе всего, что в этой среде происходило, все дис-ты были на учете, отмечались в КГБ, у каждого был свой куратор и т.д.
Сочли бы нужным - задавили бы на корню.
> Курировало, было в курсе всего, что в этой среде происходило, все дис-ты были на учете, отмечались в КГБ, у каждого был свой куратор и т.д.
> Сочли бы нужным - задавили бы на корню.
Какой куратор? Комитет освещал ситуацию в этой чреде через подразделения пятого управления. Оступившихся профилактировали, на совсем одиозных заводили уголовные дела. То, что они проходили по оперативным учетам это не значит, что все они приходили отмечаться и "у каждого свой куратор".
> Пока никто этого не сделал. Как объяснить на языке марксизма, что на смену социализму - первой стадии коммунизма - пришла не вторая стадия, а капитализм? Или это был не социализм, тогда - что?
На сайте СВ ость отдельная большая тема по марксизму, там эти вопросы обсуждаются.
Из лекций Попова: социализм - первая стадия коммунизма, и не иначе.
Разбирает ошибки и причины.
Интересные лекции, доступный язык. Есть в сети.
Не обязательно метафизикой всё объяснять. У Кургиняна там творческий центр, в котором не только метафизики. И экономисты есть, марксисты, вот камрадесса говорит. Но слышно пока в основном про сговор элит. Про это можно говорить и без марксизма, и без метафизики.
> что КГБ опекало также диссидентов, как это ни парадоксально; курировало создание националистических, анархических и прочих организаций - по принципу "пусть цветут все цветы".
Традиционный вопрос. Откуда дровишки? Особенно про националистические и анархистские организации?
> А с метафизикой у Кургиняна всё в порядке. Что строить - многоэтажное человечество, или другой, более гуманный строй - это вопрос выбора. Выбора базовых принципов, если не нравится слово метафизика. Неизбежность торжества коммунизма научно ниоткуда не выводится. Здесь он честен.
>
Для разного выбора нужны разные условия. Знаешь, в чем гениальность Маркса? Не в том, что он исчерпывающе описал капитализм как систему. И даже не в том, что к коммунизму стремился. И до Маркса, и после него были коммунисты-мечтатели. О бесклассовом обществе люди мечтали всю свою сознательную историю. А Маркс соединил эту вековую мечту с действительным историческим процессом, с реальным движением пролетариата, через своих соратников дал этому движению вектор, превратил коммунизм из мечты в реальную политическую возможность. И было ли в 19-20 веке в мире движение сильнее этого?
А Кургинян со своей красной метафизикой снова возвращается к богостроительству и к социалистическому утопизму.
> Достаточно. Как правило наоборот, высшее руководство слушает то, что хочет услышать.
То-есть возможность обмануть есть, есть возможность проворачивать свои дела, при этом проконтролировать достаточно сложно, особенно столь закрытую структуру, где сплетничать не любят.
Поэтому возможность манипулировать всегда есть, в небольших рамках, но есть. Так уж люди устроены. Манипуляция информацией самая простая, способов ещё более, чем достаточно.
> Не обязательно метафизикой всё объяснять. У Кургиняна там творческий центр, в котором не только метафизики.
Я дал своё объяснение, почему он в основном склоняется к субьективным причинам. Поскольку метафизик а не марксист. Поскольку в рамках метафизики такой ответ вряд-ли возможен вообще.
> Традиционный вопрос. Откуда дровишки? Особенно про националистические и анархистские организации?
Самое последнее - "Школа сути-4" часть 1, еще раньше пришла к этому выводу на основе разрозненных сведений в прессе и сети, своих личных наблюдений (со всем пылом молодости увлекалась 20 лет назад идеалами демократии).
> То-есть возможность обмануть есть, есть возможность проворачивать свои дела, при этом проконтролировать достаточно сложно, особенно столь закрытую структуру, где сплетничать не любят.
Ты преувеличиваешь закрытость. Те же Андропов и Крючков они скорее партийные чиновники, а не кадровые чекисты.
> Ты преувеличиваешь закрытость. Те же Андропов и Крючков они скорее партийные чиновники, а не кадровые чекисты.
Но у них были свои люди, единомышленники. Поэтому организовать заговор было в их силах. Вполне обычная ситуация, удивительно, когда люди не интригуют и не устраивают заговоров. Так, что это вполне возможно.
Вот у Рыжего уже в 23 года была ненависть к стране, по его словам, почему такое не возможно у кого-то из комитета?
> Но у них были свои люди, единомышленники. Поэтому организовать заговор было в их силах. Вполне обычная ситуация, удивительно, когда люди не интригуют и не устраивают заговоров. Так, что это вполне возможно.
На каком уровне, если не один кадровый чекист с 1958 года Комитет не возглавлял? Ну кроме Федорчука который на этой должности не усидел. На уровне отделов? Управлений?
Если правильно понимаю выводы сделаны на основе средств массовой информации(газеты, журнал"огонёк" и прочее) и различных домыслов и "притягивании за уши" ,и документального подтверждения не имеют?
> Пока никто этого не сделал. Как объяснить на языке марксизма, что на смену социализму - первой стадии коммунизма - пришла не вторая стадия, а капитализм? Или это был не социализм, тогда - что?
Славой Жижек сделал... если неомарсксизм можно назвать марксизмом. ;))
Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Троцкого. Даже Лукача или Мао давно нет. Кастро уже стар, Жижек все виляет к либерализму, Кургинян в богостроительство ударился... Видать, время нового взлета не пришло...
> Курировало, было в курсе всего, что в этой среде происходило, все дис-ты были на учете, отмечались в КГБ, у каждого был свой куратор и т.д.
> Сочли бы нужным - задавили бы на корню.
Слышал версию с молодой еще Бабой Лерой - она была такая уперотая, что всюду твердила одно и тожне про "проклятых коммуняк". К ней фрондирующая молодежь липла, ка кмухи к липучке. Как собрется кружок - его накрывают. Комитетчикам большая галочка за "раскрытие антисовеской организации" - бабе Лере срок пару лет, остальным - кого пожурят, кого припугнут, а кого и посадят. Потм ее снова выпустят и подпустят в следующее сомнительное окружение. Просто "ловля на живца". Нормальная такая метода, известная еще со времен Азефа и ранее. Оно лучше, когда вот так - на виду. А то сугубо законспирированные начнут бомбы в метро взрывать, как армянские террористы.
Полагаю, не одна Новодворская "подсадной уткой" работала.
> Полагаю, не одна Новодворская "подсадной уткой" работала.
Но как все это удачно и дружно сработало в перестройку, и какими значительными персонами они вдруг стали. Как спущенная свора, начали рвать советскую идеологию.
Камрад, огоньками я пользовалась в те давние времена.
И съезды, пленумы от А до Я, и речи всяческих деятелей - это я к тому, что события те проработаны моим сознанием и подсознанием!! основательно.
Сетью пользуюсь сегодня.
Делаю предположения, слышу то же от людей в разы более компетентных, утверждаюсь во мнении - примерно такой порядок.
Извини, ссылки не собираю, ленюсь. Можешь считать все моими фантазиями.
А лучше послушай "Школу сути-4" часть-1, подумай, поищи подтверждения или опровержения и делай собственные выводы.
Ну, это как раз закономерно. При здоровом организме биосфера кишечника помогает расщеплению пищи в фикалии, и жаже тренирут иммунитет. А при дисбактереозе и общем ослаблении организма становтися весьма агрессивной и даже опасной. См. "прободная язва".
В Перестройку огромное чило симулякров, в том числе созданных органами (см. Катакомбная церковь) оставшись без жесткого руководсьва, возомнили себя самостотельными сущностями. Ну и понеслась ураганная инфекция.
> А Маркс соединил эту вековую мечту с действительным историческим процессом, с реальным движением пролетариата, через своих соратников дал этому движению вектор, превратил коммунизм из мечты в реальную политическую возможность. И было ли в 19-20 веке в мире движение сильнее этого?
А пророк Мухаммед соединил вековую мечту с действительным историческим процессом, с реальным движением правоверных, через своих соратников дал этому движению вектор, превратил превратил Всемирный халифат волею Всевышнего из мечты в политическую возможность. И было ли в 6-8 веке в мире движение сильнее этого?
По-моему, очень похоже. И про крестовые походы так же можно сказать. С коммунизмом то же, что и с богом. В него надо верить. Вера движет энергией масс, далее по тексту.
> Славой Жижек сделал... если неомарсксизм можно назвать марксизмом. ;))
Жижека я не читал. Если, как ты говоришь, он виляет к либерализму... Либералы давно уже всё по-своему объяснили. Хотелось бы услышать от "настоящих" марксистов, которые любят высказываться в стиле марксизма-ленинизма, как его преподавали в советских ВУЗах. Молчат-с.
> Я дал своё объяснение, почему он в основном склоняется к субьективным причинам. Поскольку метафизик а не марксист. Поскольку в рамках метафизики такой ответ вряд-ли возможен вообще.
Я это понял. Метафизика для этого не подходит как метод. Яавляется ли Кургинян 100% метафизиком, или ещё кем-то - сложно судить. Анализ современной ситуации у него вполне здравый, без всякой метафизики.
> На каком уровне, если не один кадровый чекист с 1958 года Комитет не возглавлял? Ну кроме Федорчука который на этой должности не усидел. На уровне отделов? Управлений?
Ты хочешь сказать, что организовать группу единомышленников он не мог и не мог, таким образом, организовать заговор? Но ведь никто вслух это слово не произнесёт. Говорили , если это было, только о благородных мотивах и только благородных целях.
Рыжий то-же свои поступки объяснял благородными мотивами, и люди этому верили и верят. А на деле банальный грабёж
Закрытость подразумевает и то, что люди не особо распространяются о своей работе. Ведь не спросишь- чем ты занимаешься.
> Как собрется кружок - его накрывают. Комитетчикам большая галочка за "раскрытие антисовеской организации" - бабе Лере срок пару лет, остальным - кого пожурят, кого припугнут, а кого и посадят.
Таким образом организовывали движение и готовили кадры. Не будь Леры, глядишь эти люди остались бы простыми гражданами. Сколько они кадров таким образом подготовили?
> Жижека я не читал. Если, как ты говоришь, он виляет к либерализму...
В политическом плане, как все еврокоммунисты. Его теории (впрочем, довольно нестройные) есть "задача философов XXI века" ;)) Синтез Маркса, Фрейда (через Лаккана) и Ницше. С учетом опыта Ленина и Сталина (последнего, он впрочем резко отвергает). Политический его заряд мне неблизок, а вот в описании современной идеологии и общества он, порой, очень точен.
> Ты хочешь сказать, что организовать группу единомышленников он не мог и не мог, таким образом, организовать заговор?
«Мочь» и «сделать» суть разные вещи. Если бы это было не так, можно было бы сажать любого как потенциального насильника, грабителя и убийцу. Можешь? На посадку!
> Сколько они кадров таким образом подготовили?
Это по методу Резуна: войска у границы стояли - готовились напасть. Войск у границы не было - всё равно готовились напасть. Оперативная работа не есть подготовка кадров. А недовольные всегда были и будут. И их надо знать и отлавливать. Для того и агентура.
> Ну и при чем здесь постоянно упоминаемый Чубайс который к вопросу никаким боком?
Ни при чём. Просто очень удобен. Помянул, что Ржавый Толик в командировки ездил по линии (или хотя бы по согласованию) такого-то ведомства, сразу вывод: «в консерватории что-то было не так».
> Я и спрашиваю на каком уровне был заговор таинственных евроинтеграторов в ГБ? Кто все эти люди?
Такой информации у меня нет. Но есть ряд фактов, объяснить которые можно только с точки зрения теории заговора.
> Ну и причем здесь постоянно упоминаемый Чубайс который к вопросу никаким боком?
Один из которых история группы Чубайса. С какой целью она поддерживалась и обучалась за рубежом? Почему все оказались антисоветчиками?
Встаёт вопрос или в КГБ были полные идиоты, ничего не разбирающиеся в людях, или отбор антисоветчиков был сознателен?
> Я это понял. Метафизика для этого не подходит как метод. Яавляется ли Кургинян 100% метафизиком, или ещё кем-то - сложно судить. Анализ современной ситуации у него вполне здравый, без всякой метафизики.
Согласен, но не везде. По поводу оценки предвыборной ситуации он ошибался, изначально выдвигая тезис о разборках только внутри. Потом выяснилось, что разборки в основном внутренние.
Ошибся в оценке ситуации, реально став на сторону Путина. Это прямое следствие его метафизики и увлечения субъективным фактором.
Есть ошибка в "Исаве", где вся, достаточно логичная конструкция, построена на ошибочном тезисе.
> Ошибся в оценке ситуации, реально став на сторону Путина. Это прямое следствие его метафизики и увлечения субъективным фактором.
По-моему, так наоборот. Кургинян раз пятьсот говорил о своём отношении к Путину. Что поддерживал он не личность Путина, а выбор был между плохим и очень плохим вариантом развития событий. Это уже много раз обсуждено, мнения сформировались.
> По поводу оценки предвыборной ситуации он ошибался, изначально выдвигая тезис о разборках только внутри. Потом выяснилось, что разборки в основном внутренние.
1. Внутренние и внешние силы действовали/действуют не независимо, вторые вдохновляют первых. 2. Внутренние - это либерал-глобики, уж лучше Путин, чем они.
> Таких фактов не бывает. Это характерная особенность теорий заговоров.
>
> Есть, для этого надо уметь выделять и анализировать информацию.
>
Как раз наоборот. Любовь к ТЗ свидетельствует о нелюбви к бритве Оккама и стремлению подгонять реальность под собственную картину миру.
> Очевидно в те времена не проверяли тех кого посылают за рубеж?
Не очевидно. Но сложностей с этим было уже на порядок меньше. Ну и что должна была установить проверка кроме того, что он давно уже член партии и научный сотрудник? Не было в его биографии чего-то, что помешало бы ему выехать по каналу научного обмена. Тем паче в Венгрию.
> Но на вопрос ты не ответил- с какой целью?
Поддерживалось? Так ты скажи кем поддерживалось, и в чем поддержка?
> Очевидно в те времена не проверяли тех кого посылают за рубеж? Не смеши, я эти времена помню.
На Ржавого компромат был? Если не было, что ж не послать? А то договоримся до картины мира a la рукопожатные: выпускали за границу только частями - отдельно руки, отдельно голова, семья оставалась в заложниках, при персечении границы всех расстреливали.
Резюме: если не было оснований не выпускать, выпускали.
> По-моему, так наоборот. Кургинян раз пятьсот говорил о своём отношении к Путину. Что поддерживал он не личность Путина, а выбор был между плохим и очень плохим вариантом развития событий.
Наивные разрушители страны, то-же верили что они против коммунизма, а не против страны. Потом поняли, но поздно. Не увлекайся они социологией, они бы поняли, что разделить это невозможно. А в теории игр нет в принципе, есть игра и ты либо на одной стороне, либо на другой. Можно просто не учавствовать.
> Как раз наоборот. Любовь к ТЗ свидетельствует о нелюбви к бритве Оккама и стремлению подгонять реальность под собственную картину миру.
У меня нет эмоциональной привязанности ни к какой из теорий, есть теории истинные, есть ложные.
Свидетельства о любви выдумано тобой, есть несколько теорий, объясняющих события, мы обсуждаем одну из них.
> Поддерживалось? Так ты скажи кем поддерживалось, и в чем поддержка?
В том, что группа была послана за рубеж учится. Ты опять не ответил на вопрос с какой целью. Какова цель обучения?
> Не очевидно. Но сложностей с этим было уже на порядок меньше.
И при проверке ничего не выявили. Извини, но тогда там работают идиоты, поскольку надо быть идиотами, что-бы не увидеть антисоветской направленности группы вокруг Рыжего.
> На Ржавого компромат был? Если не было, что ж не послать?
Если я попрошу кого либо подобрать мне группу работников, а мне приведут всех рыжих, можно уверенно сказать, что при подборе присутствовал умысел. Если при посылке за границу с целью обучения в группе оказываются антисоветски настроенные элементы, то можно сказать, что присутствует умысел. Особенно в том случае, когда в целом по стране таких людей немного.
Посылают учится обычно людей способных, а тут не блистающие умом люди, с определённой психологией, фанатики, и настроены против существующих порядков.
Любой здравомыслящий человек скажет, о наличие умысла.
> Резюме: если не было оснований не выпускать, выпускали.
Вопрос не о том, кого выпускали. Вопрос о другом. Вот у тебя есть подчинённые. Допустим босс дал команду сказать две фамилии для того, что-бы послать на месяц повышать квалификацию.
Ты пошлёшь первых попавшихся или будешь отбирать людей?
> Наивные разрушители страны, то-же верили что они против коммунизма, а не против страны. Потом поняли, но поздно. Не увлекайся они социологией, они бы поняли, что разделить это невозможно.
> В том, что группа была послана за рубеж учится. Ты опять не ответил на вопрос с какой целью. Какова цель обучения?
Он экономист научный работник поехал в дружественную страну по научному обмену.
> И при проверке ничего не выявили. Извини, но тогда там работают идиоты, поскольку надо быть идиотами, что-бы не увидеть антисоветской направленности группы вокруг Рыжего.
>
Еще раз, что должны были выявить, если он никак не проявлял нелояльность и был действующим членом партии?
> Ты пошлёшь первых попавшихся или будешь отбирать людей?
Так отбирать-то буду я, а не КГБ. Утверждать - босс, а не КГБ. Комитет всего лишь проверит наличие на них компрматериалов. Что не так? Им действительно должны были на Лубянке бошки просветить?
> Встаёт вопрос или в КГБ были полные идиоты, ничего не разбирающиеся в людях, или отбор антисоветчиков был сознателен?
Вопрос в том, как этот антисоветизм проявлялся. Я учился в ВУЗе в советское время, до перестройки. Моего друга, жили с ним в одной комнате в общаге, завербовал КГБ. Он активный, общительный, ему логично объяснили, зачем это нужно, отвертеться не смог. Получил первое задание, ушёл, сам на доклад не приходил, и от него отстали. Так он сказал.
Как он рассказывал, интерес у комитетчиков вызывали только действия, а не разговоры. Антисовесткие анекдоты и трёп в стиле "как всё прогнило, пора менять систему" не интересовал. Все записные студенческие "диссиденты" проходили по нулям. А в качестве объекта ему дали парня, который вошёл в контакт с иностранцами на какой-то выставке, водил их по ресторанам. Это конретные действия.
Новости
VIP
