А вот интересно мнение камрадов по такому вопросу. Допустим некая персона или группа персон удачно сочетает в себе признаки врага личного, врага государства и врага Бога еще до кучи. Как тогда приоритеты расставлять? Гнушаясь, уничтожать? Или любя - гнушаться? Или вообще - гнушаясь, уничтожать любя? :))
Лично я, в меру своего скромного разумения, понимаю так, что личных врагов надо любить в своей отдельно взятой жизни, врагов государства должно прессовать государство, имеющимися у него на этот случай методами, а врагов Бога дОлжно гнушаться всем обществом, то бишь создавая и поддерживая некие моральные стандарты. Буду признателен за дележку мнением на сей счет.
> Допустим некая персона или группа персон удачно сочетает в себе признаки врага личного, врага государства и врага Бога еще до кучи. Как тогда приоритеты расставлять? Гнушаясь, уничтожать? Или любя - гнушаться? Или вообще - гнушаясь, уничтожать любя?
Тут важно расставить приоритеты.
Бог, государство, ты.
Т.е. сперва погнушаться, потом уничтожить, а потом уже можно и отлюбить.
> Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться.
Отличное изречение. Прямо-таки православная идея в двух словах.
Многие о Православии знают лишь пару обывательских штампов про "подставь другую щеку", да о непротивлении злу насилием. (Хотя это толстовщина уже, но некоторые тоже думают, что это из Православия). Типа полное смирение и всепрощение. Ага, щаз.
Никакого смирения и прощения ко злу в Православии нету. Если оно совершается по отношению к окружающим тебя людям, к твоей стране – биться с ним не только невозбранно, но и должно. Многие почему-то про это не знают.
Ну и, общее - несоизмеримо выше личного, про это здесь тоже. За это (в том числе), думаю, Россию Запад с его эгоистичной протестантской моралью издревле и ненавидит.
На всякий случай: экспертом не являюсь и покровов срывать не собирался. Так, мысли вслух.
> Никакого смирения и прощения ко злу в Православии нету. Если оно совершается по отношению к окружающим тебя людям, к твоей стране – биться с ним не только невозбранно, но и должно. Многие почему-то про это не знают.
Многие не в курсе, но Иисус проповедовал покорность Риму в оккупированных Римом иудейских землях. Фарисеи откровенно недоумевали.
Сугубое личное мнение, как недавно воцерковленного.
С личными понятно - на то заповеди и даны, там все четко написано, читаем первоисточники.
С врагами государства - как уже было замечено, то наверное дело государства, а оно уничтожает. Плюс есть еще такой момент, что веру христианскую хранит Церковь, а саму Церковь сохраняет от бед государство. И как в древнем мире иудеи не гнушались повоевать за веру, защищая святыни от поругания, а себя от геноцида, так и в нашей истории точно таких же войн было немало. И если в целом за "далекого сферического ваххабита в вакууме в пустыне" еще можно как-то сердцем поболеть и может даже и помолиться Богу о вразумлении человека, то в конкретном случае прихода такого персонажа к нам не позволить же ему убить семью, разрушить храмы и осквернить святыни! Ну это ж банально и очевидно.
Неочевидный момент - Филарет жил во время, когда государь был "помазанник Божий" и государство наше еще было официально православным, несмотря на все брожения. То есть между Церковью и Государством, а также большинством народа, было некое единство в базовых ценностях и целях. И враги государства тогда были фактически и врагами Церкви. И внутренних "пятых колонн" тогда меньше было, враги государства в основном были внешние, и с ними если война - тут все понятно.
И насчет врагов Бога. Православие все-таки первым врагом Бога и Церкви считает дьявола и слуг его, бесов. То есть в реальности - гнев, разврат, злые и кощунственные мысли, богохульство и прочее непотребное греховное в нашей жизни. Вот этого в первую очередь точно надо именно гнушаться.
Это из серии "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить (с) В.И.Ленин".
Если вы даже в советском вузе учили философию, то обязаны были узнать, что многовековой спор философов есть Он или нет не закончился убедительным доказательством и того, и другого. Но религия в принципе базируется на вере, а не на доказательствах. И на сегодняшний день наиболее актуальная позиция у той же философии как у мальчика Изи в известном анекдоте.
> Если вы даже в советском вузе учили философию, то обязаны были узнать, что многовековой спор философов есть Он или нет не закончился убедительным доказательством и того, и другого.
Мы - это я и мои глисты? (с)
Я собственно ни с кем спорить не собираюсь, вот только для значительной части контингента безапелляционные ссылки на то, что ТНБ все определяет, могут послужить предметом глумежа.
> Но религия в принципе базируется на вере, а не на доказательствах
Предлагаю фразу изменить и вместо "а не на доказательствах" прописать "а не на доказательствах, принятых в естественных науках, как я их себе представляю" :)
> С врагами государства - как уже было замечено, то наверное дело государства, а оно уничтожает. Плюс есть еще такой момент, что веру христианскую хранит Церковь, а саму Церковь сохраняет от бед государство.
> И насчет врагов Бога. Православие все-таки первым врагом Бога и Церкви считает дьявола и слуг его, бесов. То есть в реальности - гнев, разврат, злые и кощунственные мысли, богохульство и прочее непотребное греховное в нашей жизни. Вот этого в первую очередь точно надо именно гнушаться.
> что многовековой спор философов есть Он или нет не закончился убедительным доказательством и того, и другого.
>
> Философы, они такие - если вовремя не унять, могут доказать еще третье, четвертое, пятое и так далее.
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! (с)
> Я собственно ни с кем спорить не собираюсь, вот только для значительной части контингента безапелляционные ссылки на то, что ТНБ все определяет, могут послужить предметом глумежа.
Кроме Бога и Дьявол есть. Он тоже типа что-то определяет.
Впрочем для вас (вместе с глистами) попытаюсь упростить: Человек обладая свободной волей в своих поступках и помыслах может руководствоваться как альтруистическими, так и гедонистическими побуждениями.
> Если вы даже в советском вузе учили философию, то обязаны были узнать, что многовековой спор философов есть Он или нет не закончился убедительным доказательством и того, и другого.
Камрад, всеж предельно просто. Доказывать отсутсвие чего-либо не имеет смысла, доказывать надо наличие.
А не доказали - значит не существует. Все!
А кто и сколько веков из пустого в порожнее переливает - не важно.
> сколько недоумения может вызвать такая вольная трактовка Иисусовой проповеди
Какая вольная? Иисусу принесли деньги, он объяснил, что их нужно заносить римским оккупантам, а самим усердно молиться своему Богу. Оккупанты трижды пытались спасти Иисуса от казни. С чего бы вдруг.
> Камрад, всеж предельно просто. Доказывать отсутсвие чего-либо не имеет смысла, доказывать надо наличие.
Вот уже который раз встречаю подобное утверждение. Насколько могу судить, обычно так утверждают люди, не принимающие в расчёт, что понятие "доказательств", существующих в естественных науках, не получается расширить на, скажем так, всё многообразие существующего :) Где зачастую "доказать" то же самое, что и "показать".
И тут возникает любопытный вопрос - ни разу не встречал ответа на него, может кто подскажет? Вот христианство говорит, что именно нужно сделать, чтобы убедиться в существовании того Бога, о котором оно говорит. А что нужно сделать, чтобы убедиться в отсутствии Бога? :)
Предлагаю также камрадам атеистам и агностикам при обсуждении тем, где присутствуют слова "наука" и "религия", не забывать, что эти самые наука и религия занимаются совершенно разными, если так можно сказать, предметными областями - наука ищет ответы на вопросы "как", религия предлагает ответы на вопросы "зачем".
Ну и вообще предлагаю не забывать о естественных пределах научного метода познания - далеко не всё наблюдаемо, измеряемо и повторяемо. Это не уменьшает ценности научного метода, но помнить о его ограниченности - завсегда полезно.
> Какая вольная? Иисусу принесли деньги, он объяснил, что их нужно заносить римским оккупантам, а самим усердно молиться своему Богу. Оккупанты трижды пытались спасти Иисуса от казни. С чего бы вдруг.
Камрад, извини, складывается ощущение, что у тебя представление о тех событиях ну примерно такое, ну как если бы историю Гражданской войны изучать по анекдотам про Петьку и Василь Иваныча :)
> Если вы даже в советском вузе учили философию, то обязаны были узнать, что многовековой спор философов есть Он или нет не закончился убедительным доказательством и того, и другого.
При чем тут многовековой спор философов? Нам тут доказывают, что Бог создал мир. Много веков назад философы понятия не имели о научном методе. Прогресс подошел к тому, что уже сегодня можно объяснить и главное доказывать многие процессы, приводящие к сотворению мира. Зачем в 21 веке выслушивать бесконечные потоки сознания философов о физическом сотворении мира?
> Но религия в принципе базируется на вере, а не на доказательствах.
Как и любое мошенничество. Ты веришь, что можешь обыграть наперсточника.
> Камрад, извини, складывается ощущение, что у тебя представление о тех событиях ну примерно такое, ну как если бы историю Гражданской войны изучать по анекдотам про Петьку и Василь Иваныча
А у тебя представления о тех событиях как от непосредственного очевидца? Или твое представление истино, а все остальные ложны?
Начнем с того, что Бога нет, а ты в него веруешь. В этом отличие. Из него вытекают все твои "правильные" представления и все мои "ложные". Зафиксируем. Никакое мышление аналогиями тут не подходит. Это самый последний аргумент в спорах, ты поторопился.
> Начнем с того, что Бога нет, а ты в него веруешь. В этом отличие. Из него вытекают все твои "правильные" представления и все мои "ложные". Зафиксируем.
> Много веков назад философы понятия не имели о научном методе.
Это так, научный метод - совсем недавнее изобретение.
> Прогресс подошел к тому, что уже сегодня можно объяснить и главное доказывать многие процессы, приводящие к сотворению мира.
Ну ты даёшь! Ты точно имеешь в виду процессы, _приводящие_ к сотворению мира? :)
Что касается процессов, разворачивающихся после творения/создания/возникновения мира, то да, безусловно, их сложность, структурность и зачастую направленность (хотя бы на том уровне знания, который есть в науке по состоянию на сегодня) - как нельзя более лучше показывает их случайность и отсутствие замысла автора :)))
> Зачем в 21 веке выслушивать бесконечные потоки сознания философов о физическом сотворении мира?
Да всё по той же причине - людям любопытно услышать варианты ответов не только на вопросы типа "как", но и на вопросы "почему" или "зачем" или даже "с какой целью" :)))
> Насколько могу судить, обычно так утверждают люди, не принимающие в расчёт, что понятие "доказательств", существующих в естественных науках, не получается расширить на, скажем так, всё многообразие существующего
Все "многообразие существующего" есть факт, ибо оно существует. Любой существующий факт можно доказать. Могут быть проблемы в доказательстве существующего факта, но это проблемы познания, а не существующего. Мир такой, какой он есть, он объективен. Он от наших представлений о нем не зависит.
> Вот христианство говорит, что именно нужно сделать, чтобы убедиться в существовании того Бога, о котором оно говорит. А что нужно сделать, чтобы убедиться в отсутствии Бога?
Напресточник уверяет, что именно нужно сделать, чтобы выиграть. А что нужно сделать, чтобы убедиться, что выиграть невозможно?
> наука ищет ответы на вопросы "как", религия предлагает ответы на вопросы "зачем".
Наука занимается познанием мира. В науке целый ряд вопросом и "как" и "зачем" и "почему" и "откуда" т.п. Наука не ограничена догмами, наука есть [прогресс].
> Ну и вообще предлагаю не забывать о естественных пределах научного метода познания - далеко не всё наблюдаемо, измеряемо и повторяемо.
Наука вполне успешно работает и с тем, что не наблюдаемо. В науке есть прогнозирование, есть гипотезы.
Ты, камрад, пытаешься обличить науку сугубо из своего примитивного понимания науки, почерпнутого, как можно понять, в том числе и из религиозных источников.
> Имел в виду не истинность/ложность, а прежде всего поверхностность и своеобразную расстановку акцентов.
Ну так никто не сдерживает, камрад, разоблачай мою "поверхностность" и "своеобразность". Никто не запрещает вступать в дискуссию. Попытка выставить оппонента недалеким посредством мышления аналогиями, это же не аргументация, это дешевые понты.
> Это так, научный метод - совсем недавнее изобретение.
Так точно. Научный метод есть [прогресс] развития человечества. Религия же оперирует тысячелетними неизменяемыми догмами.
> Ну ты даёшь! Ты точно имеешь в виду процессы, _приводящие_ к сотворению мира?
Так точно. Известны процессы сотворения планет, звездных систем, галактик и даже отдельные гипотезы по сотворению вселенной. Не говоря уже про происхождение жизни. Изучают все до дыр. И успехи внушительные.
> людям любопытно услышать варианты ответов не только на вопросы типа "как", но и на вопросы "почему" или "зачем" или даже "с какой целью"
Наука работает над ответами на все вопросы, ибо она познает [весь] мир как он есть. Наука не ограничена догмами. Она даже смысл жизни изучает, вот так вот.
> Так точно. Научный метод есть [прогресс] развития человечества.
Вот оно что, оказывается... А я думал, что научный метод, это примерно то, что про него Википедия говорит (ну или какой серьёзный академический словарь) :))
> Религия же оперирует тысячелетними неизменяемыми догмами.
Так это плохо или хорошо, что-то непонятно?..
Вон, учёные оперируют фундаментальными физическими постоянными, и что теперь делать? В догматики их зачислять? :))
> Так точно. Известны процессы сотворения планет, звездных систем, галактик и даже отдельные гипотезы по сотворению вселенной. Не говоря уже про происхождение жизни. Изучают все до дыр. И успехи внушительные.
Всё это конечно так. Только вот почему-то "в море и на войне атеистов не бывает".(с)
> Всё это конечно так. Только вот почему-то "в море и на войне атеистов не бывает".(с)
Чисто для справки. Как-то 35 млн. мужиков собрались, разбились по полкам и ходили в бой под знаменем атеиста Ленина. Некоторые в атаке массово кричали "За Сталина!". Надо понимать за атеиста Сталина.
> Вероятно, не раз побывали что посреди идеального шторма, что в окопах.
Бывал на пожаре, с риском быть сожженным заживо. Бога на помощь не призывал, тушил пожар сугубо подручными средствами и таки потушил. Наверно делал что-то не так.
> Только вот почему-то "в море и на войне атеистов не бывает".(с)
>
> Для многих камрадов это не аргумент :) Вероятно, не раз побывали что посреди идеального шторма, что в окопах.
Вероятно, те, кто им опрерируют в спорах - ветераны нескольких войн на море.
З.Ы. Предыдущая дискуссия (на этой неделе!) про фальсифицируемые гипотезы, научный метод и отсутствие неободимости доказывать отсутствие чего либо по банальной причине его отсутствия, как я понял, ни к чему не привели :))
> Напресточник уверяет, что именно нужно сделать, чтобы выиграть. А что нужно сделать, чтобы убедиться, что выиграть невозможно?
Не путай мягкое с тёплым. История того же христианства приводит массу примеров людей, которые делали так, как им предлагали, и получили тот самый результат. Не мог бы ты всё же привести пример, ну хотя бы один, из противоположного лагеря? Мне правда интересно.
> Ты, камрад, пытаешься обличить науку сугубо из своего примитивного понимания науки, почерпнутого, как можно понять, в том числе и из религиозных источников.
Камрад, я не историк науки и даже не исследователь истории научного метода, но живое любопытство к обсуждаемому предмету и полученный в молодости диплом инженера-математика всё же позволяют мне не только размышлять, но и делать кое-какие выводы, которые, что интересно, вовсе науке не противоречат :)
Науку я обличать не пытаюсь, зачем мне это? С огорчением констатирую, что ты просто не понял, обо што я писал, возможно, из-за моего косноязычия. Кратко повторю сухой остаток - научный метод и естественные науки имеют определённые ограничения, которые не позволяют им претендовать на построение полной картины мироздания. Это даже не вопросы веры или неверия, это вопрос изначально заложенных в это дело ограничений.
"Ну и вообще предлагаю не забывать о естественных пределах научного метода познания - далеко не всё наблюдаемо, измеряемо и повторяемо. Это не уменьшает ценности научного метода, но помнить о его ограниченности - завсегда полезно."
Вообще забавно - насколько мышление многих атеистов религиозно и догматично :) Например, вера в Торжество Науки (причём даже не науки вообще, а её естественнонаучного подмножества) - совершенно иррациональна.
> Бывал на пожаре, с риском быть сожженным заживо. Бога на помощь не призывал, тушил пожар сугубо подручными средствами и таки потушил. Наверно делал что-то не так.
Ну, раз пожар потушил, значит делал так. Другое дело, что сам себя лишаешь полноты человеческого чувства благодарности - например, не имеешь возможности поблагодарить создателя что себя самого, что подручных средств :)
> Наука не ограничена догмами. Она даже смысл жизни изучает, вот так вот.
Камрад, я не совсем понимаю, что именно ты подразумеваешь под догмами, которые не раз упоминаешь.
Позволю себе предложить тебе послушать пару недлинных аудиофайла. Сергей Худиев достаточно толково, на мой взгляд, объясняет, что именно христиане понимают под догматами и зачем им это надо.
Обрати внимание на файлы "Догматы" и "О гипотезе Бога". Ссылка предлагаю не в целях пропаганды тех или иных взглядов, а ради понимания смысла употребляемых терминов и для борьбы с предрассудками :)
> Скажи тому, от кого это услышал, что но еретик. Не следует постигать то, что постичь невозможно!
Не, не смогу я им так сказать, а вернее, про них так сказать - эти люди уж точно еретиками не были, их в нашей Церкви зовут уважительно Отцами Церкви. Выражу своими корявыми словами - они прекрасно были осведомлены как о том, что есть непостижимое, так и о том, что человек призван к бесконечному развитию и постижению этого самого :)
> Предыдущая дискуссия (на этой неделе!) про фальсифицируемые гипотезы, научный метод и отсутствие неободимости доказывать отсутствие чего либо по банальной причине его отсутствия, как я понял, ни к чему не привели :))
Ну что поделаешь, не всякая дискуссия на этой неделе может поставить точку в столь животрепещущем вопросы :)
Ну попробуй воспроизведи и повтори Большой взрыв или процессы происходящие за горизонтом событий чёрной дыры. Да даже процессы внутри звезды не то чтобы досконально известны и понятны. Мы серьёзно ограничены в экспериментах размерами и доступной энергией.
С верой в Бога и наукой всё просто. Наука занимается осмыслением измерений и наблюдений, выведением закономерностей и тому подобным, что очень полезно и всё такое. Про то, что не измеряется или не воспроизводится, про то наука ничего не говорит. Соответственно в то, что не противоречит научному знанию можно запросто верить или не верить. Существование Бога само по себе не противоречит научному знанию, так что можно в него спокойно верить. Создание вселенной Богом также науке не противоречит, так как научное познание раньше некоторого времени после Большого взрыва пока не простирается, а уж что там было до этого и вовсе может оказаться непостигаемым. То есть, вера в Бога, она за границами научного знания и никто никому ничего доказывать не обязан.
Если считаешь Деда Мороза какой-то изначальной сущностью и тому подобное, верь на здоровье, здесь наука молчит, а вот волшебного дедушки за полярным кругом, конкретно и материально раздающего подарки, не существует по факту, здесь уже область вполне себе наблюдений и научных знаний. В Бога, как в волшебного дедушку, сидящего на облаке, вряд ли кто более-менее адекватный верит.
From the Marne to the Argonne, in trenches and tanks,
They defeated the Germans -- the whole world gave thanks.
Какая прелесть! Американские атеисты победили Гитлера!
Still war keeps erupting -- Iraq, Bosnia, and Kosovo.
Where is the peace that eludes people so?
А вот тут не в бровь, а в глаз!
By air, land, and sea, you answer freedom’s call.
Without god or faith, you seek liberty for all.
Охренеть, как у этих "освободителей человечества" в голове насрано! И ведь освободят, до полного истребления тех, кто не желает быть свободными! Примерно также, как коренных жителей собственной страны.
А может не стоит спорить о принципиально непознаваемом? И с верующей стороны, не вгонять себя в искушения и ереси, а с обратной, не увеличивать энтропию Вселенной, пытаясь интеллектуально получить доказательства внеинтеллектуального.
Могу лишь порекомендовать интересующимся непредвзято прочесть Новый Завет целиком, не только Евангелие, но и деяния апостолов, и послания апостолов, и все остальное, что входит в НЗ. В любом случае это необходимо должен знать любой культурный человек, вне зависимости от.
> Ну если ты даже книг по школьной программе не читал...
Ты бы полегче в разоблачительном угаре.
> – Доказательство Канта, – тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, – также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
> Берлиоз говорил, а сам в это время думал: «Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?»
> – Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
> – Иван! – сконфузившись, шепнул Берлиоз.
> Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг. (Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита", Москва 1984)
Новости
VIP
