Про дворянство

10.01.13 20:41 | Goblin | 142 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 142, Goblin: 2

ququ
отправлено 11.01.13 12:30 # 102


Кому: Xlodvig, #98

> В наше время успешность человека измеряется размерами его кошелька. При этом люди с бОльшим кошельком имеют больше прав. При этом никаких дополнительных обязанностей перед государством они не несут, поскольку это же не государство им выделило землю, рабочих и пр., они "заработали".

В XIX-XXвв они несли ответственность перед нацией. В том смысле что они богаты, пока их богатство от внешних конкурентов может защитить нация, посредством вооруженных сил государства. А для этого надо иметь сильных здоровых солдат. В эпоху глобализации на это похоже очень скоро забьют окончательно.


Собакевич
отправлено 11.01.13 12:36 # 103


Кому: Майкл_С, #93

> А как понимать в связи со все этим знаменитые 16 строк Лермонтова:

Тут лучше Пушкина вспомнить:

Смеясь жестоко над собратом,
Писаки русские толпой
Меня зовут аристократом.
Смотри, пожалуй, вздор какой!
Не офицер я, не асессор,
Я по кресту не дворянин,
Не академик, не профессор;
Я просто русский мещанин.

Понятна мне времен превратность,
Не прекословлю, право, ей:
У нас нова рожденьем знатность,
И чем новее, тем знатней.
Родов дряхлеющих обломок
(И по несчастью, не один),
Бояр старинных я потомок;
Я, братцы, мелкий мещанин.

Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава богу, мещанин.


romka-T
отправлено 11.01.13 12:45 # 104


очень интересно, спасибо!


Цзен ГУргуров
отправлено 11.01.13 13:12 # 105


Кому: Майкл_С, #68

> В присутствие нужно было являться часам к 12 дня... И до 16 часов присутствовать

Все зависило от чина - мелкая сошка шла к 10.00 "Енералам" - да можно было опоздать.

Кому: Майкл_С, #86

> А дворяне - это НЕ происхождение?

Как сословие - да, в основном. Но службой "жаловал" царь, давая на обеспечение службы землю. При Петре согласно табелю о рангах
>...чин низшего XIV класса в военной службе (фендрик, с 1730 г. прапорщик) давал право на потомственное дворянство. Гражданская служба в чине до VIII класса давала только личное дворянство, а право на потомственное дворянство начиналось с чина VIII класса.

При Петре повился новый слой дворянства - "новики", возведенные за заслуги. В последствии этот социальный лифт работал все хуже.

>Манифестом 1845 г. класс, дававший потомственное дворянство в гражданской службе был повышен до V, личное дворянство чиновник получал только с IX класса, служащие в более низких чинах имели право на статус личных почетных граждан. В военной службе потомственное дворянство стал давать VIII класс, а низшие, так называемые обер-офицерские чины, – только личное дворянство.

>Указом Александра II от 9 декабря 1856 года планка была повышена: личное дворянство начиналось по всем видам служб с IX класса, а право на потомственное давал чин полковника (VI класс) в военной службе или чин действительного статского советника (IV класс) по гражданской. Чины с XIV по X класс именовались теперь просто «почётными гражданами».

Помимо того право на дворянство давало получение большинства орденов РИ. Потому для солдат ввели суррогат - "знак отличия военного ордена", дабы "не засорять". ;)
Особый вопрос было включение иностранных и вновьобретенных дворян в российскую иерарахию. Вели специальные списки по губерниям, где выясняли - кто дворянин, кто нет. Шляхта Речи Посполитой дала огромное приращение. А особенно Грузия, где "кто владел каменным домиком, тот и князь". Присоединение Грузии увеличило список российских дворянских фамилий на 1/3 !!! Хотя прирост населения за счет грузин - не дал и пары процентов ;))

Разделение внутри дворянства по приципу "наследство - служба" существовало всюду. В Англии "рыцарство - баронство", во Франции "шевалье - шателье" и т.д.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.01.13 13:20 # 106


Кому: Ойген, #90

> Недавно сталкивался с разбором сего произведения, не помню у кого. Чацкий - тот ещё либерал из-за границ вернувшийся.

Не стоит забывать, что 200 лет назад либерализм был прогрессивным явлением, особенно в крепостной стране. Ну как капитализм по отношению к феодализму. "Марксизму еще не было" ;)). Так что - "герой своего времени".
Сегодня либерал - да! "ругательная роль" ;))


Донецкий
отправлено 11.01.13 13:24 # 107


Кому: eugene107, #59

> Наши люмиые депутаты как по заказу подогнали очередную инициативу - хотят возродить родовые поместья:

Так и до реституции совсем недалеко. А как набегут со всех сторон! Тока успевай возрождать.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 14:03 # 108


Кому: Цзен ГУргуров, #105

> Все зависило от чина - мелкая сошка шла к 10.00

Ну и к 10 - я б не отказался. :) А во сколько у них был обед и во сколько домой?
Я все время ставлю себя не на место такого дворянина, а на место его посетителя, которому надо получить какую-нибудь справку.
По всему остальному - спасибо за справку, камрад!


Майкл_С
отправлено 11.01.13 14:07 # 109


Кому: Собакевич, #103

> Родов дряхлеющих обломок
> (И по несчастью, не один),
> Бояр старинных я потомок;
> Я, братцы, мелкий мещанин.

> Не торговал мой дед блинами,
> Не ваксил царских сапогов,
> Не пел с придворными дьячками,
> В князья не прыгал из хохлов,
> И не был беглым он солдатом
> Австрийских пудреных дружин;
> Так мне ли быть аристократом?
> Я, слава богу, мещанин.

Да, горькая ирония. Но с претензией!


Майкл_С
отправлено 11.01.13 14:09 # 110


Кому: Sha-Yulin, #87
Кому: Цзен ГУргуров, #105
Кому: Собакевич, #103

Кстати, а почему про постельничьих ничего не сказано???


Собакевич
отправлено 11.01.13 14:21 # 111


Кому: Майкл_С, #110

> Кстати, а почему про постельничьих ничего не сказано???

Постельничий

— старинный чин княжеского двора, ведавший постель князя; по шереметьевской боярской книге значится впервые с 1495 г., но существовал значительно ранее, под именем покладника. С конца XV в. П. получили определенное место на лестнице придворных чинов и точнее урегулированное ведомство, состоявшее, кроме ведания постели, в заведовании всей "постельной казной" князя (иконы, кресты, посуда золотая и серебряная, платье и т. п.), а также шитьем платья и белья, вследствие чего в ведомстве П. находились мастера этого дела и мастерская палата. П. был ближайшим слугой государя; он спал с ним в одной комнате, ходил с ним в баню (см. Кошихин), сопровождал его в торжественных выходах, наблюдая, чтобы стул, скамеечка под ноги и другие необходимые государю вещи всегда были к его услугам. Если сам П. не мог следовать за государем "со стряпнёй", то назначался иной чин, но с оговоркой, что он идет "стряпнёй вместо постельничего". В распоряжении П. состояли стряпчие ("со стряпней") и спальники. Должность его носила исключительно частный, домашний характср. Хотя близость к государю и давала иногда П. высокое значение и даже влияние на государя, но родовитые люди никогда не принимали на себя этой должности. Из 16 фамилий, члены которых были П., в первые 15 лет существования этой должности (по 1645 г.) возвысились только две фамилии — Волынских и Годуновых. После 1645 г. И. М. Аничков и Г. И. Ртищев дошли до думных дворян, М. И. Ртищев возведен был в звание окольничего и И. М. Языков — в звание окольничего и боярина. Иногда П. назначался и ратным воеводой (И. М. Вешняков, в 1554 г.). На лестнице чинов П. стояли за оружничими (см.).

(с) Брокгауз и Ефрон


Собакевич
отправлено 11.01.13 14:25 # 112


Кому: Майкл_С, #109

> Да, горькая ирония. Но с претензией!

Пушкин был действительно достаточно родовитым.

Пушкины

— дворянский род, происходящий от легендарного выходца "из немец" мужа честна Ратши, потомок которого в 7-м колене, Григорий Александрович, прозванный Пушка, был родоначальником П. Один из его правнуков, Василий Тимофеевич, ездил в 1495 г. в Литву в свите великой княжны Елены Иоанновны. Остафий Михайлович П. был послом в Польшу (1581), вел переговоры с Поссевином, в 1592 г. был послан в Нарву для переговоров со шведскими послами, при Годунове пожалован в думные дворяне и назначен воеводой в Тобольск († в 1602 г.). Иван Михайлович большой († в 1612 г.) был московским ловчим и думным дворянином, Никита Михайлович († в 1622 г.) — окольничим, Гавриил Григорьевич П. — сокольничим у Лжедмитрия; его сын Григорий Гаврилович († в 1656 г.), любимец царя Алексея Михайловича, был наместником нижегородским, послом в Польшу (1650), боярином и оружейничим. Его племянники Матвей и Яков Степановичи были боярами при Петре Великом; из них первый, за участие в заговоре, сослан в Енисейск, и сын его Федор казнен. Отрасль, из которой происходил Александр Сергеевич П., выделилась в середине XVI века; члены этой — младшей в роду — отрасли не поднимались выше звания стольника. Род П. внесен в VI часть родословной книги Костромской, Московской и Новгородской губерний (Гербовник V, 18 и XII, 74).

(с) Брокгауз и Ефрон.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 14:29 # 113


Кому: Собакевич, #111

> Из 16 фамилий, члены которых были П., в первые 15 лет существования этой должности (по 1645 г.) возвысились только две фамилии — Волынских и Годуновых. После 1645 г. И. М. Аничков и Г. И. Ртищев дошли до думных дворян, М. И. Ртищев возведен был в звание окольничего и И. М. Языков — в звание окольничего и боярина. Иногда П. назначался и ратным воеводой (И. М. Вешняков, в 1554 г.)

Фамилию Михалковых, надо понимать, какие-то злодеи скрыли от народа!!!


Собакевич
отправлено 11.01.13 14:52 # 114


Кому: Майкл_С, #113

> Фамилию Михалковых, надо понимать, какие-то злодеи скрыли от народа!!!

Михалковы, дворянский род

Михалковы — дворянский род, предок которого, Гридица М., упоминается в 1498 г. ("Собр. гос. грам." I, 336). Тимофей М. — дьяк велик. князя Дмитрия Иоанновича († 1509). Его сын Андрей был наместником в Туле (1580—2) и воеводою в Смоленске (1584). Константин Иванович М. был постельничим и наместником трети московской (1614). Федор Иванович был воеводою в Чебоксарах (1614). Род М. внесен в VI часть род. кн. Ярославской губ. (Гербовник, V, 64).


Цзен ГУргуров
отправлено 11.01.13 15:02 # 115


Кому: Майкл_С, #108

> Ну и к 10 - я б не отказался. :) А во сколько у них был обед и во сколько домой?

Гоголь, например, жил по петербургскому времени, Писал: "9 часов утра отправляюсь я каждый день в свою должность и пробываю там до 3 часов“. Служил чиновником 14-го класса.
Пушкин вообще не являлся в департамент - коллегию иностранных дел - "не было места", а позже в канцелярии Инзова и Воронцова - считая себя ссыльным.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.01.13 15:06 # 116


Кому: Майкл_С, #110

> Кстати, а почему про постельничьих ничего не сказано???


Ебатикина имеешь в виду???

Кому: Майкл_С, #113

> Фамилию Михалковых, надо понимать, какие-то злодеи скрыли от народа!!!

Так они не те постельничьи, что постель затилают, а те кем ее стелят ;)) А, может, в их должность закралась ошибка и были они "подстильничьи" ???


Майкл_С
отправлено 11.01.13 15:24 # 117


Кому: Собакевич, #114
Кому: Цзен ГУргуров, #116

Не пришлось бы нам апеллировать к этому деятелю: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Joseph_Ignace_Guillotin.jpg?uselang=ru


al_kam
отправлено 11.01.13 16:21 # 118


Кому: Собакевич, #114

> Михалковы — дворянский род,

В таком случае, будет вполне уместным выдать Творцу и домочадцам столь любимые ими черенки (ну или одну винтовку на всех), и отправить защищать рубежи Отчизны. На Кавказ, к примеру.


Настоящий Индеец
отправлено 11.01.13 16:26 # 119


Кому: cephalochordata, #41

> Нету деревенек, раздовать особо нечего :(

Ну, микрорайоны раздать. С эксклюзивным правом иметь долю в выручке магазинов и прочих доходных заведений в данной местности. И про церковную десятину не забывать, разумеется.


Настоящий Индеец
отправлено 11.01.13 16:30 # 120


Кому: Собакевич, #101

> Все-таки наше и западноевропейское дворянство различались.

Вот, кстати, у меня вопрос: а было ли у западных дворян такое явление, как местничество?


ququ
отправлено 11.01.13 16:33 # 121


Кому: cephalochordata, #100

> Надо не забывать, что была ещё и гражданская служба.

Комрад, не понятно кому ты хочешь напомнить. Если мне - то я не забывал и спрашивал каков % дворян служило, не уточняя как именно. Если Борис Витальичу - то я уверен что он не забывает.


Собакевич
отправлено 11.01.13 16:53 # 122


Кому: Настоящий Индеец, #120

> Вот, кстати, у меня вопрос: а было ли у западных дворян такое явление, как местничество?

Нет, насколько я знаю.


Yunev Nikita
отправлено 11.01.13 17:16 # 123


Огромное спасибо! Мне как раз в дополнение к экзамену по истории.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 17:16 # 124


Кому: Настоящий Индеец, #120
Кому: Собакевич, #122

> Вот, кстати, у меня вопрос: а было ли у западных дворян такое явление, как местничество?
>
> Нет, насколько я знаю.

А хорошенькое явление!!!
Постоянно учитывать, кто по какую руку и на какой высоте от государя сидит.

Другое дело, что местничество -
1. не дворянское, а боярское явление.
2. Имеет польско-литовское происхождение (по крайней мере если верить википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B... )


ЛемкеТТ
отправлено 11.01.13 17:56 # 125


Кому: mort_i_mer, #31

> И тем не менее неслужилый дворянин - это было скорее исключение, но не правило.

Лучше всего дворянское общество характеризует ПМВ. Офицерский корпус РИ более чем на половину состоял не из дворян. А из дворян "призывного возраста" служило около 30%. За это их, собственно, и резали. Естественное разделение труда нарушалось: монах за всех молится, крестьянин для всех хлеб растит, дворянин за всех воюет. А если не воюешь, нахрен тебя кормить?


Настоящий Индеец
отправлено 11.01.13 18:03 # 126


Кому: Майкл_С, #124

> Другое дело, что местничество -
> 1. не дворянское, а боярское явление.

Да, точно. Дворяне тогда сильно отличались от бояр, да и немногие могли похвастаться древностью рода.


Spartakiada
отправлено 11.01.13 18:24 # 127


Кому: al_kam, #118

> отправить защищать рубежи Отчизны. На Кавказ, к примеру.

Туды ж, похоже, недовольных ссылали.


велосипый
отправлено 11.01.13 20:35 # 128


Кому: Собакевич, #103

Камрад, а о ком он там? Я только про Разумовских понял. Есть догадки про остальных, но хотелось бы знать


Hedgehog
отправлено 11.01.13 20:53 # 129


Кому: Tmaster, #94

> Всё знаю, каюсь, но при упоминании некоторых личностей, не могу заставить себя писать их фамилии с большой буквы.

Повзрослеешь - поймёшь, что это всего лишь грамматика. И она никак не харакетризует никого кроме тебя.


Собакевич
отправлено 11.01.13 20:57 # 130


Кому: велосипый, #128

> Не торговал мой дед блинами,

А.Д.Меньшиков

> Не ваксил царских сапогов,

граф П. П. Кутайсов, бывший камердинером Павла I; сын его, гр. П. И. Кутайсов (1782—1840), — сенатор;

> Не пел с придворными дьячками,

граф А. Г. Разумовский, взятый императрицей Елизаветой Петровной в любовники из простых певчих, а затем ставший ее мужем; среди многочисленного семейства Разумовских племянник его, Ал. Кир. Разумовский (1748—1822), был министром народного просвещения, лично хорошо известным Пушкину с лицейских времен;

> В князья не прыгал из хохлов,

А. А. Безбородко, сын малороссийского генерального писаря; он был возвышен Екатериной II, которая присвоила ему сперва графское достоинство, а затем и титул светлейшего князя;

> И не был беглым он солдатом
> Австрийских пудреных дружин;

дед Петра Андреевича Клейнмихеля (1793—1869)


велосипый
отправлено 11.01.13 21:22 # 131


Кому: Собакевич, #130

Спасибо. Оказывается я еще и про Меньшикова с Безбородко угадал. С Безбородкой проще было - "щирый хохол", правда титул князя смущал, поэтому и сомневался.


Alex__Spb
отправлено 11.01.13 23:35 # 132


Кому: Xlodvig, #98

> В наше время успешность человека измеряется размерами его кошелька. При этом люди с бОльшим кошельком имеют больше прав.

Это не совсем верно. Для людей "с улицы" размер кошелька играет определяющее значение, но при переходе на следующие уровни власти куда большее значение имеет принадлежность к семейству / клану / группировке.

>При этом никаких дополнительных обязанностей перед государством они не несут

На западе такими "дополнительными обязанностями" является прогрессивное налогообложение


Павловна
отправлено 12.01.13 01:58 # 133


Кому: Собакевич, #43

Лиха беда начало

> По масштабу с современной приватизацией может сравнится передача практически всех казенных уральских металлургических заводов дворянам в 1754-1763 гг. Новые владельцы, как и следовало ожидать, все просрали и казна вынуждена была заводы вернуть.

Ну, тогда, как и сейчас. Эффективный собственник оттягивается в тогдашних куршавелях, не менее эффективный топ-менеджер (приказчик) исправно шлет золотишко собственнику за бугор, не забывая себя. На фиг расширять и модернизировать производство, коли на удовольствия денег не хватает?!

> Еще один пример приватизации - Манифест 28 июня 1782, согласно которому «право собственности каждого в имении его распространено на недра земли, на все сокровенные минералы и произращения и на все делаемые из того металлы». До этого недра были в государственной собственности.

Ну, так царица то была либералкой, причем такого же плана, как и нынешние. По сути все либеральные законы нашего времени (отмена гос. монополий внешнюю торговлю, упор на сырьевые отрасли, отмена госмонополии на торговлю алкоголем проч)- повторение реформ Екатерины 2


Stonerose
отправлено 12.01.13 13:12 # 134


Этот рассказ мне немного напомнил сталинскую номенклатурную элиту при Сталине и после его смерти.


Anatoly86
отправлено 12.01.13 14:05 # 135


Вопросы по ролику:
1. При поместном дворянстве. Если дворянин погибал на воинской службе, то что происходило с его деревней и крестьянами?
2. "Указ о вольностях дворянских" - это неизбежный результат постепенного увеличения привилегий и уменьшения обязанностей? Или это коренное изменение было вызвано другими причинами? (А если у нас это - калька с Европы, то почему это произошло в Европе?)


Tashka
отправлено 12.01.13 14:23 # 136


Познавательно.

Спасибо, Борис Витальевич!


Lucawy
отправлено 12.01.13 15:35 # 137


Вносит в тред вилы.


lev 13
отправлено 13.01.13 14:42 # 138


пример введения ерархической льготы.подобная льготы разложила и союз с его партноменклатурой и китай и уже успешно разложила наше общество.


Майкл_С
отправлено 13.01.13 16:11 # 139


Кому: Anatoly86, #135

> 1. При поместном дворянстве. Если дворянин погибал на воинской службе, то что происходило с его деревней и крестьянами?

Об этом есть у Ключевского:

> ...С течением времени выработались меры для обеспечения семейств, остававшихся после служилых людей. Когда умирал служилый человек, его поместье уже в XVI в. нередко оставляли за недорослями-сиротами, если не было неверстанного взрослого сына, которому вместе с отцовым поместьем по смерти отца передавали и попечение о малолетних братьях и сестрах. Но из поместья выделялись известные доли на прожиток (пенсию) вдове и дочерям умершего, вдове - до смерти, вторичного замужества или до пострижения, дочерям - до 15 лет, когда они могли выйти замуж; в 1556 г. было указано «больше 15 лет за девками поместья не держать». Но если к тому сроку у девицы подыскивался жених из служилых же людей, она могла справить за ним свой прожиток. Так, в служилой семье все дети служили: достигнув призывного возраста, сын - на коня, защищать отечество, дочь - под венец, готовить резерв защитников. Размер прожитков зависел от рода смерти покидавшего пенсионерок помещика. Если он умирал дома своей смертью, вдове его выделялось 10% из его поместья, дочерям - по 5%; если он был убит в походе, эти оклады прожитков удвоялись.

Подробнее: http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch32.htm

> 2. "Указ о вольностях дворянских" - это неизбежный результат постепенного увеличения привилегий и уменьшения обязанностей?

Самое интересное, что Ключевский считал это главной причиной Пугачевского восстания. Именно то, в стране нарушилось равновесие прав и обязанностей основных сословий.


> А если у нас это - калька с Европы, то почему это произошло в Европе?

Профессорский вопросик!!!


Ded Hunhuz
отправлено 13.01.13 19:46 # 140


Кому: Собакевич, #43

> Еще один пример приватизации - Манифест 28 июня 1782, согласно которому «право собственности каждого в имении его распространено на недра земли, на все сокровенные минералы и произращения и на все делаемые из того металлы». До этого недра были в государственной собственности.

Вот потому то Катя №2 так нашим либералам нравится (см Аузан). Жутко неправильный манифест. Это получается, что ранее захороненные покойники со всеми артефактами поступали в частную собственность.


Ded Hunhuz
отправлено 13.01.13 20:20 # 141


Кому: Собакевич, #101

> Помнишь, у Вальтера Скотта Квентин Дорвард всем встречным твердит, что у него 15 поколений благородных предков.
>
> Все-таки наше и западноевропейское дворянство различались.

Климат другой, другие пространства. Предков того же Дорварда у нас бы "разъяснили" еще монголы в 13 веке. А в Шотландии как то вот прокатывало! Даже шотландцы некоторое время Наглией правили. Увы, непродолжительно.


Майкл_С
отправлено 13.01.13 20:24 # 142


В общем, все это не просто.
А сколько простора для злоупотреблений!
Систематического образования на Руси в то время не знали.
Боляре по уровню тянули где-то на... 3-4 класса (в современном эквиваленте).
Может ученик 3-4 класса подсчитать без ошибок все эти проценты?


Ded Hunhuz
отправлено 13.01.13 20:37 # 143


Борис, заключительный вывод зело хорош!



cтраницы: 1 | 2 всего: 142


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк