Об историчности кинематографа

01.08.13 01:43 | Goblin | 498 комментариев

История

Цитата:
Аудитория будет постоянно отвлекаться деталями вроде чересчур темных для фильма комнат, уродливых дырок вместо зубов, детей, которым в качестве одноразовых игрушек дают певчих птичек со сломанными крыльями или Марии-Антуанетты, облегчающейся на пол Версаля (несмотря на сотни туалетов, одной из примет роскоши Версаля были слуги, регулярно убиравшие человеческие испражнения из коридоров, иногда дважды в день, но никак не реже раза в неделю). Мы не можем сделать исторически точного кино — оно никому не понравится.

Это же верно и для костюмов. Автор рассказывает, что консультировала какой-то фильм, где пришлось отказаться от исторически правильных штанов викингов с широкими оранжевыми и белыми лампасами, долженствующими демонстрировать богатство хозяев: аудитория не поняла бы, почему викинги ходят в клоунских панталонах. Или представьте себе наряды средневековых принцесс в современном кино. Они там обычно нежно-голубых или розовых цветов, символизирующих хрупкую зарождающуюся женственность. Но для людей того времени неяркие краски были признаком бедности.
Об исторической правде в исторических фильмах

Вот это присесть и навалить на пол в Версале — примерно как сейчас на "бентли" по Тверской проехать.
Эвон, как я могу!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 498

Пан Головатый
отправлено 03.08.13 16:28 # 401


Кому: Tanda, #400

> Кому: Abrikosov, #399
>
> > Сердючку на главную роль!!!
> > Будут и песни и пляски!!!
>
> Не накаркай!!! А то ведь если кто из Творцов прочитает, то будем мы иметь очередной шыдевр на Новый год на первом канале!!!

Всё уже снято до вас: http://www.youtube.com/watch?v=FT7do59jCBQ


Анкл Федя
отправлено 03.08.13 16:44 # 402


Кому: Цзен ГУргуров, #398

> Но вот в магазине взять бутылку "перепеки" из какого-нибудь Нови Сада - нормально.

Воеводина, обитаемый мир! Далеко от восточных границ "Монтенегро"! Но магазинная "перепека" должна уступать продукту из 5-ти литровых бутылей, а то и просто из бидона!!!

> Домой в Москву "на зиму". Хотя я больше из крепких по "мастике" захожу. Жарко ведь там.;)

"Мастику" не пил, но слыхал, что крепка, зараза! Кудаж её по жаре-то?!!!


Соккот
отправлено 03.08.13 16:52 # 403


Кому: sibleft, #384

Это же фэнтези. Причем именно в совершенно американско-сказочном виде. Какая историчность? ВОт "Троя" - да, там налажали по полной.


Цзен ГУргуров
отправлено 03.08.13 17:33 # 404


Кому: Анкл Федя, #402

> "Мастику" не пил, но слыхал, что крепка, зараза! Кудаж её по жаре-то?!!!

http://oper.ru/news/read.php?t=1051612309&page=1#153

> Но магазинная "перепека" должна уступать продукту из 5-ти литровых бутылей, а то и просто из бидона!!!

Как первач только что из аппарата забарывает водку. Ну а если хороший разлив "препеки" - то нормально.


Jetlag
отправлено 03.08.13 19:59 # 405


Была интересная статейка на тему.

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049518389


Tanda
отправлено 03.08.13 21:03 # 406


Кому: Пан Головатый, #401

> Всё уже снято до вас: http://www.youtube.com/watch?v=FT7do59jCBQ

[в ужасе смотрит] ой-ой-ой!


Asya
отправлено 03.08.13 22:08 # 407


Кому: Dmitrij, #378

> На содержании экономные творцы не напрягаются точно так же, ибо "всё равно никто не заметит".

Не просто "не заметит", а не купит, если содержание-де не соответствует ожиданиям зрителя. И штампуют домашнее порно, как ты метко выразился. Справедливости ради - это западная фишка, наши её переняли последние 20 лет, когда настал капитализм и у художников появилась возможность самовыражёвываться. При проклятом совке цензура заставляла халтурить по минимуму.


Treta
отправлено 03.08.13 22:11 # 408


Кому: Tanda, #386

Тем не менее, мне безумно нравится, когда в английском фильме "Онегин" Ленский с Ольгой поют "Ой цветет калина".


Tanda
отправлено 03.08.13 22:16 # 409


Кому: Treta, #408

> Тем не менее, мне безумно нравится, когда в английском фильме "Онегин" Ленский с Ольгой поют "Ой цветет калина".

Хорошо хоть не Катюшу!!!


Anger
отправлено 03.08.13 23:13 # 410


Кому: Соккот, #403

> Это же фэнтези. Причем именно в совершенно американско-сказочном виде. Какая историчность? ВОт "Троя" - да, там налажали по полной.

А в чем налажали в Трое? Мне даже очень понравилась интерпретация. Ну кроме того что Аякс лупил всех молотом, а битва была в стиле "станка на стенку". Но в принципе такая битва вполне могла быть, ведь по единственному источнику о битве, только герои перекидывались копьями вся остальная челядь вполне могла устроить кровавое месиво. Кстати в той же Иллиаде в конце описывается как Гектор бросив копье расскек руку (плече) Ахиллу. Когда это прочитал в Иллиаде, то был очень удивлен.


Anger
отправлено 03.08.13 23:15 # 411


Кому: sibleft, #387

Мое отношение к неоязычникам и казакам как к ряженым. Я их недолюбливаю. Принятие христианства на тот момент было исторически необходимо. Но то, что происходит сейчас, внедрение христианства во все сферы жизни, я не одобряю.
Дело в том, что на Чукотке в связи с климатическими условиями мало населения, торговые пути не проходят, и врагов против которых нужно объединятся в социум, превышающий небольшое племя, нету. У славян еще до периода развала Римской империи были условия для создания государства. Были торговля и постоянные контакты с древними цивилизациями. Были и предпосылки к созданию городов - Ямная и Трипольская культуры, которые в свое время шли в ногу с древнеегипетской или на пример с древнекитайской культурами. Постоянная опасность набегов тюркских племен-кочевников. Я считаю, что в истории не все так просто было. Было не только 4 первые цивилизации: Египетская, Шумерская, Индийская и Китайская, как пишут в учебниках. Я считаю что в то время было много государств со своими городами. Как пример это империя Хеттов. Практически до недавнего времени про них даже и не слышали. А когда начали проводить раскопки то обнаружили древнее царство с городами, древней культурой и даже металлическими доспехами и оружием, при чем у многих воинов, а не только у царей (и это в бронзовый век). И если упомянутые Англия, Франция и другие европейские государства средневековья появились на руинах римской империи. То государство славян, если оно действительно было, вполне могло зародится самостоятельно как персидское государство или китайское.
Строительным материалом у славян было дерево. Все постройки начиная от сарая и заканчивая крепостной стеной приходилось обновлять каждые 100 лет. То есть если не обновить то через 200-300 лет о таком городе никто и помнить не будет. Кносс, Мохенджо-Даро, Чатал-Хююк и сотни других городов. Кто бы о них слышал если бы они были построены в свое время из дерева? А города в Киевской Руси и городища славян по размерам были не меньше.
По поводу Гардарика, то на Руси любую деревню приходилось обносить стеной для защиты от набегов кочевников. Да и с самими кочевниками не все просто. Часть из них вполне могли быть славянами.
Вот на пример скифы или киммерийцы, вполне могли быть славянами которые переняли у тюрков обычаи. Те же скифы были не только кочевниками, были и скифы-землепашцы. Вполне возможно, что часть славян для борьбы с кочевниками-тюрками укрепляли почти каждый поселок хорошей стеной, а часть сами стали кочевниками. Да и кто сказал что славяне-кочевники не могли делать набеги на славян-землепашцев? Напомню, что верховую езду изобрели в 9 веке до н.э. в Ассирии. И до этого времени никакой угрозы тюрков-кочевников с востока не было.
Версий много. Может они и не верны. Но нет полных доказательств, что бы их подтвердить или опровергнуть. В том то изучение истории и интересно, что есть большое поле для изучения. Делать выводы, что до Рюрика все были дикими - необоснованно, а то что древние славяне на небесных колесницах летали или на боевых мамонтах воевали - просто глупо.


Anger
отправлено 03.08.13 23:15 # 412


Кому: Лай Тинь Видль, #332

>Их всегда было подавляющее большинство. Ну не имеет никакого значения для жизни [999999] из [1000000] землян, какого цвета были штаны у викингов, или какой вилкой кушал Людовик XIV!

Немного поправил. И все таки, тут перепутана причинно следственная связь. Это не людям все равно какой вилкой кушал Луи 15й, а это киноделы пытаются пудрить мозги зрителям. Думаете, что зрители не запоминают в каких платьях были на балу в фильме или какие штаны у викингов? Люди все помнят и запоминают, и воспринимают это за правду, не зная что их обманули (точнее не знают в чем именно обман и потому верят почти всему). Показали бы в кино как викинг в оранжевых штанах разрубает врагам головы, и люди бы воспринимали его таким же ужасным как если бы он был в штанах из шкур животных. Повторюсь что такие неточности в кино делаются не из за зрителей, а из-за желание киноделов показать именно то что нужно, а не как было на самом деле. Потому что зрители фильма все равно, они одинаково усвоят как обман так и правду.


sherl
отправлено 04.08.13 00:31 # 413


Кому: Пан Головатый, #401

> Всё уже снято до вас: http://www.youtube.com/watch?v=FT7do59jCBQ

Матiнко моя рiдна! От это трэш!!


Asya
отправлено 04.08.13 00:54 # 414


Кому: Anger, #412

> воспринимают это за правду, не зная что их обманули (точнее не знают в чем именно обман и потому верят почти всему)

Ему это уже сказали, он не понимает.


Соккот
отправлено 04.08.13 02:34 # 415


Кому: Anger, #410

Во всем практически. Оставили фабулу и имена героев. Доспехи и доспехи царей и героев - мимо, фортификация - мимо, сюжет по сравнению с источником изменен крайне сильно.

Кому: Anger, #411

Не шла Трипольская культура в ногу с Египетской и пр.
Цвилизаций было много, но первыми грубо говоря Египет и Ближний восток, Индия и Китай. Хетты и прочие, хотя и выросли на этой базе, но появились позже.

> Кносс, Мохенджо-Даро, Чатал-Хююк и сотни других городов. Кто бы о них слышал если бы они были построены в свое время из дерева? А города в Киевской Руси и городища славян по размерам были не меньше.
Они были меньше и существенно. Средний город Киевской Руси размером чуть больше среднестатистического современного городского квартала, а скорее вообще двора.

Дальше у Вас вообще, извините бред пошел, вернее что то читали, но либо поняли неправильно, либо еще что-то.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.13 03:01 # 416


Кому: Jetlag, #405

> Была интересная статейка на тему.
>
> http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049518389

Там по ссылке никакой статьи нет про Европу и грязь, зато в первом комменте ссылка на интересную книгу о роли галлюционогенов и в часности спорыньи в Средневковье.


Соккот
отправлено 04.08.13 04:32 # 417


Кому: Цзен ГУргуров, #416

я пока местами пролистал, но " Товарищ Эренбург упрощает" (с), много натяжек.


Соккот
отправлено 04.08.13 04:55 # 418


Кому: Цзен ГУргуров, #416
я про спорынью


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.13 09:43 # 419


Кому: Соккот, #418

Разумеется. Все подобные теории "ведущего звена" грешат подгонками под и упрощениями. Ценны они сбором фактов в нужном направлении. "Так я узнал еще одну сторону жизни" (с) :))))


Anger
отправлено 04.08.13 10:51 # 420


Кому: Соккот, #415

> Во всем практически. Оставили фабулу и имена героев. Доспехи и доспехи царей и героев - мимо, фортификация - мимо, сюжет по сравнению с источником изменен крайне сильно.

То есть, если бы в фильме фигурировали боги, то тогда он был бы более исторически правильным? Доспехи простых воинов соответствуют той эпохе, фортификации тоже да и к флоту нет претензий. Сюжет повторяет Иллиаду, выкинули из Иллиады всю мистику, а то что осталось показали в фильме.

Да кстати вспомнил еще ляп фильме: "порт города Спарты", меня это повеселило.

Не шла в ногу? Да в Египте в то время жили в глиняных лачугах и использовали каменные орудия труда и оружие.
Откуда вы знаете кто когда появился? Кого и как раскопали тот получается и раньше? Не извиняю, там не бред написан. Я историей увлекаюсь с 7 лет, и за жизнь прочитал много литературы. А вот ваши доводы дальше учебника истории за 5 класс не выходят.
А древние города были очень огромными? Города Греции или Египта в 1000 человек это просто мегаполисы. Не то что маленькие славянские города с населением в 1000 человек. Ведь их тысяча, это гораздо больше чем наша тысяча. Извините, но у вас кроме критики никаких доводов нет.
Давайте поменяемся ролями? Вы будите писать про историю, а я буду отвечать "извините но это бред". Посмотрю как вам будет так приятно общаться.
Если считаете что бред, укажите что именно, напишите свою версию. А я уже потом напишу ответ на вашу обоснованную критику. Это и будет называться обмен мнениями.


Asya
отправлено 04.08.13 14:01 # 421


Кому: Anger, #420

> Не шла в ногу? Да в Египте в то время жили в глиняных лачугах и использовали каменные орудия труда и оружие.

[расчехляет саблю]

Дружище, трипольская культура на несколько тысячелетий младше египетской. Млад-ше. Освоение долины Нила началось в 10 тыс. до н. э., о направлении миграций есть разные точки зрения, но факт в том, что уже тогда. И именно тогда была стадия развития на уровне "лачуг" и "глиняных горшков". (Кстати, глиняные горшки как крайне удобный в обиходе предмет были востребованы тысячелетиями, по их популярности вообще ни о чём судит нельзя. То же и о "каменных орудиях": обсидиановые ножи и прочие инструменты - крайне удачная находка, чего бы их не использовать? И почему зерно нужно растирать не каменным валиком, крайне для этого подходящим, а каким-нибудь новомодными приспособлениями, которые ещё и сделать сложнее? Каменные ступки и пестики до сих пор используются в кулинарии для растирания специй, и тот, кто понимает, на кухне несколько таких предметов обихода имеет. И горшки керамические сюда же, лучшая посуда для запекания.) К 6 тыс. до н. э. уже сформировалась та общность, которая потом плавно перетекла в раннединастический Египет. Это время датируется для трипольской культуры как ранняя стадия.


Asya
отправлено 04.08.13 14:05 # 422


Кому: Anger, #420

> Если считаете что бред, укажите что именно, напишите свою версию.

Бред в том, что ты сравниваешь культуры по степени развития технологий, но при этом не замечаешь, что технологии-то находятся на одинаковом уровне. Чем именно, по-твоему, трипольцы опередили египтян? Какими достижениями?


Asya
отправлено 04.08.13 14:08 # 423


Кому: Asya, #421

> Освоение долины Нила началось в 10 тыс. до н. э.

Имеется в виду то "освоение", которое дало потом Египет, а не общие миграции, которые, конечно, и раньше шли - с 40 тыс до н. э. примерно. И это я, опять же, имею в виду миграции уже человеческих племён, а не зарождение человека как вида, древнейшие останки которого находятся в Кении и Эфиопии.


Asya
отправлено 04.08.13 14:20 # 424


Кому: Соккот, #415

> Хетты и прочие, хотя и выросли на этой базе, но появились позже.

Не на "этой базе" никак.
Хетты - это индоевропейцы, мигрировавшие по Малой Азии, культуры восточного Средиземноморья, конечно, на них повлияли, но не как основной фактор. Равно как и хурриты-митаннийцы принесли своё, оба этноса сильно старше, чем их государства.


R0D0S
отправлено 04.08.13 15:34 # 425


Кому: Anger, #420

> если бы в фильме фигурировали боги,

Извиняюсь, что влезаю в вашу дискуссию, но есть интересный пример интерпретации греческих мифов и фактов той эпохи - "Загадка Прометея" Лайоша Мештерхази. Причем боги участвуют как реальные персонажи. Кстати, автор - коммунист и атеист


R0D0S
отправлено 04.08.13 15:34 # 426


Кому: Anger, #420

> если бы в фильме фигурировали боги, то тогда он был бы более исторически правильным?

Извиняюсь, что влезаю в вашу дискуссию, но есть интересный пример интерпретации греческих мифов и фактов той эпохи - "Загадка Прометея" Лайоша Мештерхази. Причем боги участвуют как реальные персонажи. Кстати, автор - коммунист и атеист


Соккот
отправлено 04.08.13 15:35 # 427


Если б была экранизация Илиады, то боги должны были быть. Если сугубо исторический фильм, то не должно быть таких ляпов.
Так выглядят доспехи в кино http://st-im.kinopoisk.ru/im/kadr/1/9/0/kinopoisk.ru-Troy-1909056.jpg
http://st-im.kinopoisk.ru/im/kadr/1/9/1/kinopoisk.ru-Troy-1911441.jpg

Так они выглядели на самом деле. http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/1384270
http://pages.uoregon.edu/klio/im/gr/br-age/dendrapan.jpg
Архитектуры дворца Приама и цитадели - действительно похожа, но сами стены Трои выглядели по иному. Там не было таких циклопических построек.

> А древние города были очень огромными? Города Греции или Египта в 1000 человек это просто мегаполисы. Не то что маленькие славянские города с населением в 1000 человек. Ведь их тысяча, это гораздо больше чем наша тысяча.

Население Кносса, Пилоса, Микен, Тиринфа, про Египет я вообще не говорю, и т.д. было большее тысячи человек. Города-государства ахейских греков, например имели отряды колесниц в сотни, и даже тысячи единиц. У них были "трудовые отряды" рабов в десятки, сотни и тысячи человек. Славянские города, во первых были значительно позже, а во вторых население было таки меньше.
Если уж мы даже вообще сравним Киев времен Владимира КС или Ярослава, то сравнивать его надо с Вавилоном, например.
Обычный же ,среднестатистический городок Киевской Руси - это несколько сот человек. Известные города Древней греции (не столицы) - больше. И, хехе, ничего что между ними пара тысяч лет?

Можно почитать, например
"Татьяна Федоровна Саваренская
ИСТОРИЯ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОГО ИСКУССТВА
Рабовладельческий и феодальный периоды
"
Москва Стройиздат 1984

или http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/index.shtml

Про Русь масса источников. Из специфического, например про города и поселения ранних славян можно в "Язычестве древних славян" у Рыбакова почитать. Ну и много где еще.


Соккот
отправлено 04.08.13 15:35 # 428


Кому: Asya, #424

Ну наверное.. Я имел ввиду, что они позже появились, а не были полностью самостоятельными.


Anger
отправлено 04.08.13 15:35 # 429


Кому: Asya, #422

> Бред в том, что ты сравниваешь культуры по степени развития технологий, но при этом не замечаешь, что технологии-то находятся на одинаковом уровне. Чем именно, по-твоему, трипольцы опередили египтян? Какими достижениями?

Там где я писал о трипольцах и ямной культуре, я не говорил об опережении. Я как раз говорил что они развивались на равных и в последующем те же трипольцы могли развить города не хуже чем египтяне. Только протославяне (назову их так) строили города из дерева, а египтяне из камня. Египетские города раскопали в 18 веке в поисках золота и сокровищ. А протослаянские никто и не думал копать, так если случайно натыкались в СССР во время строительства чего то.


Anger
отправлено 04.08.13 15:35 # 430


Кому: Asya, #421

> Дружище, трипольская культура на несколько тысячелетий младше египетской. Млад-ше. Освоение долины Нила началось в 10 тыс. до н. э., о направлении миграций есть разные точки зрения, но факт в том, что уже тогда. И именно тогда была стадия развития на уровне "лачуг" и "глиняных горшков". (Кстати, глиняные горшки как крайне удобный в обиходе предмет были востребованы тысячелетиями, по их популярности вообще ни о чём судит нельзя. То же и о "каменных орудиях": обсидиановые ножи и прочие инструменты - крайне удачная находка, чего бы их не использовать? И почему зерно нужно растирать не каменным валиком, крайне для этого подходящим, а каким-нибудь новомодными приспособлениями, которые ещё и сделать сложнее? Каменные ступки и пестики до сих пор используются в кулинарии для растирания специй, и тот, кто понимает, на кухне несколько таких предметов обихода имеет. И горшки керамические сюда же, лучшая посуда для запекания.) К 6 тыс. до н. э. уже сформировалась та общность, которая потом плавно ...

[зачихляя расчисленную саблю]
Вообще то на 6-3 тысячелетие приходится наибольший расцвет трипольской культуры. А люди начали осваивать эти земли еще в 30тыс летнюю давность, когда сошел ледник и появились болота которые после осушения стали очень питательной почвой для сельского хозяйства (не хуже чем нильский ил). Я к чему все писал, ну про трипольцев и про скифов. К тому что согласно истории жили все поживали, кочевники пасли скот, эллинистические государства развивали свои полисы, германцы в лесах охотой занимались. Мелкие войны периодически вели. И тут БАХ ни с того не с сего появились славяне, и начали государства клепать одно за другим то Русь, то Царство, то Империю, то Союз и т.д. Я просто хочу сказать что славяне имеют более старую культуру чем период Рюрика.


Abrikosov
отправлено 04.08.13 16:18 # 431


Кому: Anger, #429

> Я как раз говорил что они развивались на равных

С чего ты взял, что на равных?

> и в последующем те же трипольцы могли развить города не хуже чем египтяне.

Не могли, по простейшей причине: ресурсы.

У египтян был Нил, разливы которого делали землю сверхплодородной: пшеницы там собирали по 50-70 центнеров с гектара, в СССР такой урожайности даже в первые годы освоения целины не было. На наших землях не было ничего подобного, а был суровый климат и сверхзадача с голоду всем не сдохнуть.

> Только протославяне (назову их так) строили города из дерева, а египтяне из камня.

А беспроволочным телеграфом славяне не пользовались? А то ведь проволоки никто не раскопал. Значит, наверняка пользовались!!!


Кому: Anger, #430

> [зачихляя расчисленную саблю]

[плачИт слИзами]


Asya
отправлено 04.08.13 17:45 # 432


Кому: Anger, #430

> Вообще то на 6-3 тысячелетие приходится наибольший расцвет трипольской культуры. А люди начали осваивать эти земли еще в 30тыс летнюю давность

На территории Египта культуры палеолита - это 40 тыс. до н. э.: атерийская культура, хормусанская культура, и т. д.

> Я просто хочу сказать что славяне имеют более старую культуру чем период Рюрика.

А с этим кто-то спорили? Этногенез славян по сю пору дискуссионная тема, но никто не считает их взявшимися неизвестно откуда.


Anger
отправлено 04.08.13 21:49 # 433


Кому: R0D0S, #426

> Извиняюсь, что влезаю в вашу дискуссию, но есть интересный пример интерпретации греческих мифов и фактов той эпохи - "Загадка Прометея" Лайоша Мештерхази. Причем боги участвуют как реальные персонажи. Кстати, автор - коммунист и атеист

Книгу "Загадки Прометея" Лайоша Мештерхази я обожаю, прочитал несколько раз (последующие разы для удовольствия) и она находится у меня у меня в коллекции.


Anger
отправлено 04.08.13 22:11 # 434


Кому: Abrikosov, #431

>С чего ты взял, что на равных?

Ну так поселки, городища, орудия труда и т.д. были на одном уровне. Даже письменность была.

> Не могли, по простейшей причине: ресурсы.

Вот это первый интересный довод предоставленный мне в этой теме. Я даже ответ на него не хочу писать, а просто получаю удовольствие от наконец то полученного комментария по делу. Только если ответить шуткой (услышанную в КВН): "А у нас чернозем!"

>А беспроволочным телеграфом славяне не пользовались? А то ведь проволоки никто не раскопал. Значит, наверняка пользовались!!!

Фи, какой то телеграф. Славяне пользовались интернетом и Wi-Fi. Поскольку интернет пока еще никто не раскопал, то и доказать нечего нельзя. :)


Anger
отправлено 04.08.13 22:18 # 435


Кому: Asya, #432

> А с этим кто-то спорили? Этногенез славян по сю пору дискуссионная тема, но никто не считает их взявшимися неизвестно откуда.

Ну "неизвестно откуда" не считают, а "слезшими с деревьев" и призвавшими на царствование варягов считают.
Дискуссионная тема, вооот мы мы и дискутируем. [поправляю очки]


Asya
отправлено 04.08.13 22:41 # 436


Кому: Anger, #435

> и призвавшими на царствование варягов считают

Ты как-то странно любишь историю с 7 лет. Даже здесь, на Тупичке - ресурсе не специализированном, - уже миллион раз говорено, что норманнская теория устарела.

И уж точно в этом разговоре о неполноценности славян никто и не заикался.


ни-кола
отправлено 04.08.13 22:43 # 437


Кому: Asya, #432

> На территории Египта культуры палеолита - это 40 тыс. до н. э.: атерийская культура, хормусанская культура, и т. д.

Костенковская культура под Воронежем это 30-тысяч лет и уже тогда строили жилища.

Кому: Anger, #434

> Вот это первый интересный довод предоставленный мне в этой теме. Я даже ответ на него не хочу писать, а просто получаю удовольствие от наконец то полученного комментария по делу.

Климат это второе.


Asya
отправлено 04.08.13 23:00 # 438


Кому: ни-кола, #437

> это 30-тысяч лет

Атерийская старше на 10 тыс. лет.

А распадение балто-славянской языковой общности, по данным лингвистики, - это примерно 30 век до н. э.

Не вижу причины сталкивать лбами разные культуры позднего палеолита в соревновании "кто раньше стал умнее". Но хронологически на данный момент так: атерийскую датируют 40 веком до н. э.


Anger
отправлено 04.08.13 23:14 # 439


Кому: Asya, #436

> И уж точно в этом разговоре о неполноценности славян никто и не заикался.

С нормандской теорией не согласны? Хорошо тогда в чем не согласны? Если в дискуссии применяете примеры из нормандской теории.
Получается: до 9 века у славян был догосударственный строй, городов не было только села с частоколом, орудия труда примитивные, письменности не было, но мы против нормандской теории.
Опишите в чем заключается несогласие с нормандской теорией по пунктам (хотя бы несколько), а то как то этого несогласия в беседе не наблюдается.

Я люблю изучать историю, а не просто зубрить даты и факты. Для кого то может это показаться и странным.


Asya
отправлено 04.08.13 23:30 # 440


Кому: Anger, #439

> Если в дискуссии применяете примеры из нормандской теории.

[офигевает

Где это я в дискуссии применяю примеры из норманнской теории?!


Пан Головатый
отправлено 04.08.13 23:46 # 441


Кому: Asya, #440

Очередной максималист. Если ты не за него, то ты против него!


Anger
отправлено 04.08.13 23:59 # 442


Кому: Asya, #432

> А с этим кто-то спорили? Этногенез славян по сию пору дискуссионная тема, но [никто] не считает их взявшимися неизвестно откуда.

Кому: Asya, #436

> Даже [здесь, на Тупичке] - ресурсе не специализированном, - уже миллион раз говорено, что норманнская теория устарела.

Кому: Asya, #440

> Где это [я] в дискуссии применяю примеры из норманнской теории?!

Я тоже офигиваю. Можно определится кого ставить в пример всех, посетителей тупичка, или себя.
Здесь на Тупичке применяли. А ты говоришь, что на Тупичке ее не поддерживают. А на утверждение что "никто не считает взявшимися неоткуда", я ответил что за то многие по другому считают (см. Нормандская теория).

Ты говоришь о всех, я отвечаю про всех, ты тут же переводишь на "тут на Тупичке", я отвечаю про тут на Тупичке, ты внезапно переходишь на "где это Я применяю". И при этом всем я еще остался виноватым. :)
[смотрю с подозрением на женскую логику]


Anger
отправлено 05.08.13 00:00 # 443


Кому: Пан Головатый, #441

> Очередной максималист. Если ты не за него, то ты против него!

Ну вообще то я не максималист. Так, на всякий случай.
Ну и мне нравится общаться тут с другими посетителями. Людей которые мне не нравится просто игнорирую. А раз общаюсь, значит по дружески отношусь к собеседнику. Так что по поводу "ты не за него, то ты против него" я не согласен.


Asya
отправлено 05.08.13 00:03 # 444


Кому: Пан Головатый, #441

> Очередной максималист. Если ты не за него, то ты против него!

Да это бог бы с ним, но как в моих рассказах про Египет можно увидеть НОРМАННСКУЮ теорию?!


Asya
отправлено 05.08.13 00:05 # 445


Кому: Anger, #442

> Здесь на Тупичке применяли.

В данном разговоре - никто про норманнскую теорию не заикался.


Anger
отправлено 05.08.13 00:09 # 446


Кому: Asya, #444

> Да это бог бы с ним, но как в моих рассказах про Египет можно увидеть НОРМАННСКУЮ теорию?!

Нормандскую теорию я упомянул касательно твоих сообщений.

>А с этим кто-то спорили? Этногенез славян по сию пору дискуссионная тема, но никто не считает их взявшимися неизвестно откуда.

>Даже здесь, на Тупичке - ресурсе не специализированном, - уже миллион раз говорено, что норманнская теория устарела.

Я нигде и не писал что ты упоминала. Вообще то. Я сам удивлен как в моих сообщениях можно было увидеть о нормандской теории в твоих рассказах.


Anger
отправлено 05.08.13 00:11 # 447


Кому: Asya, #445

> В данном разговоре - никто про норманнскую теорию не заикался.

Про это я уже писал:

> С нормандской теорией не согласны? Хорошо тогда в чем не согласны? Если в дискуссии применяете примеры из нормандской теории.
Получается: до 9 века у славян был догосударственный строй, городов не было только села с частоколом, орудия труда примитивные, письменности не было, но мы против нормандской теории.
Опишите в чем заключается несогласие с нормандской теорией по пунктам (хотя бы несколько), а то как то этого несогласия в беседе не наблюдается.


Asya
отправлено 05.08.13 00:29 # 448


Кому: Anger, #447

> Получается: до 9 века у славян был догосударственный строй, городов не было только села с частоколом, орудия труда примитивные, письменности не было, но мы против нормандской теории.

Чё-то я уже окончательно запуталась в твоих "логических" построениях.
За связь трипольской культуры со славянами ратуешь ты.
За её временнОе превосходство над египетской ратовал ты - пока я не вмешалась, тут же стало ясно, что я материалом владею, поэтому ты никаких доказательств более раннего расцвета трипольской культуры не привёл, хотя я тебя прямо спросила.
Зато ты начал писать, что мы (твои оппоненты скопом, видимо) славян за людей не считаем.

Что касается, например, отсутствия письменности - её отсутствие вовсе не означает отсутствия развитой культуры. Необходимость фиксировать текст возникает тогда, когда есть опасность утратить информацию - жреческий канон, хозяйственную информацию и т. п. Пока опасности нет, письменность не развивается. Параллельно графические знаки являются разновидностью заклинаний - действенных, с точки зрения мифологического сознания. Славянское письмо черт и резов, о котором писал черноризец Храбр, и которое гипотетически близко скандинавским рунам, вообще сводит проблему отсутствия письменности до наличия её памятников. Однако причём тут пренебрежительное отношение к славянам? Есть куча бесписьменных культур, и очень древних, загадка на загадке.


Anger
отправлено 05.08.13 01:09 # 449


Кому: Asya, #448

> Чё-то я уже окончательно запуталась в твоих "логических" построениях.

Давай вместе распутывать:
1) За связь я ратую.
2) Про превосходство я не говорил. Я говорил, что начинали на равных. И у триполцев были равные шансы с египтянами. Про историю Египта мы знаем благодаря раскопкам 18-19 веков (искали золото и сокровища). Раскопок на территории где жили славяне в основном не проводили, кроме случаев когда случайно натыкались во время строительства каких нибудь объектов в СССР.
3) О том что было до трипольцев сказать тяжело, так как о самих трипольцах узнали случайно. Всякие стоянки кочевников в расчет не берутся (они пришли в северное Причерноморье 40 тыс лет назад, Селетская культура если что), а про древних Геперборийцах пишут лишь нездоровые люди.
4) Ну уже я много раз писал, что к оппонентам которые писали про государство славян с 9 века ты не относишься. А вот некоторые (не все) оппоненты действительно писали комментарии которые можно отнести к нормандской теории. По поводу того, что славян за людей не считают никто из оппонентов не писал. Дискуссия велась об исторических событиях, а не о характеристике кто лучше, а кто хуже.
5) Письменность как раз была и у трипольцев и у славян (до кириллицы). У галлов действительно могла создаться культура без письменности (хотя это спорное утверждение), потому что друиды все заучивали. Больше примеров о развитой культуре без письменности вспомнить не могу.
6)

> Необходимость фиксировать текст возникает тогда, когда есть опасность утратить информацию - жреческий канон, хозяйственную информацию и т. п. Пока опасности нет, письменность не развивается. Параллельно графические знаки являются разновидностью заклинаний - действенных, с точки зрения мифологического сознания. Славянское письмо черт и резов, о котором писал черноризец Храбр, и которое гипотетически близко скандинавским рунам, вообще сводит проблему отсутствия письменности до наличия её памятников.

Это из разряда: если ученые историки не знают (или не могут придумать) назначение того или иного предмета, то просто говорят "применялся в религиозных обрядах". Или еще один вариант: если ученые историки не знают (или не могут придумать) назначение того или иного предмета, то просто говорят (в зависимости от формы) "предмет символизирует мужское/женское начало".

Письменность скорее всего возникла в хозяйственной сфере. Перенесение жестов (невербальное общение) и образов на поверхность чего то. А вот право ею пользоваться вскоре забрали себе жрецы. То есть письменность не появилась из чего то священного, а ее просто обожествили.

Ну хоть немного что то распутали? [от волнения грызу кончик клавиатуры]


Anger
отправлено 05.08.13 01:49 # 450


Кому: ни-кола, #437

> Климат это второе.

Может быть, хотя в северном Причерноморье климат мягче чем в Египте или Междуречье.


Соккот
отправлено 05.08.13 01:54 # 451


Вы уж извините, что опять встреваю. Но ИМХО надо определится с терминами .Что мы считаем государством, кого мы считаем славянами, что мы называем городом, и т.д. И что у нас понимается под норманской или иной другой теорией.
Потому что если я буду исходить, например их моих представлеий и знаний, то придется отметить.
1. ЕМНИП до 5 века до н.э. говорить именно о славянах как о каких то племенах и народностях не приходится. Т.е. могли быть культуры и группы, явившиеся т.с. предками.
2. Городов они не имели пожалуй до середины первого тысячелетия н,э.. Вернее городов в понимании современных им тех же греков. Какие то племенные центры, святилища, деревни.
3. Государственное образование по всей видимости появилось тоже в середине н.э. Потом авары, хазары и прочее.
4. То ,что стало Киевской Русью создано уже на основе этих племенных пред. гос. образований, не без участия пришлого элемента. О нац. принадлежности этого элемента, можно спорить. Ясно одно, что доя источников он был явно пришлый.

И вообще, понятно, что вариант теории, где славянам приписывается полная отсталотсь в плане гос. управления и прочего устарел,но почему сам факт наличия серьезнейшего влияния на образование Киевской Руси тех же пришлых варягов или "руси" вызывает такую кхм. негативную реакцию мне не понятно.


Соккот
отправлено 05.08.13 03:20 # 452


Кому: Anger, #450

да ну? Там можно несколько урожаев собирать? Круглый год в полотенце ходить? Печку топить зимой, чтобы не замерзнуть нафиг не надо?


ни-кола
отправлено 05.08.13 06:54 # 453


Кому: Asya, #438

> Не вижу причины сталкивать лбами разные культуры позднего палеолита в соревновании "кто раньше стал умнее". Но хронологически на данный момент так: атерийскую датируют 40 веком до н. э.

Согласен. Я просто привёл пример, не имея желания мерятся чем-либо.

Кому: Соккот, #451

> 2. Городов они не имели пожалуй до середины первого тысячелетия н,э.. Вернее городов в понимании современных им тех же греков. Какие то племенные центры, святилища, деревни.

Города возникали по торговым путям, которые шли в основном по рекам. Да и не могли они быть большими, что связано с климатом, низкой урожайностью, малым количеством избыточного продукта. У Греков было чуть лучше, поэтому они столь массово мигрировали по всему Средиземноморью. А вот в Риме земли и климат были просто превосходными.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 10:49 # 454


Камрады, вы как-то увлеклись побочными темами, не договорив об основной.
Есть такие понятия, как стереотипы восприятия и киноштампы. Например, облик голливудских ковбоев сложился благодаря бродячему цирку «Дикий Запад» Буффало Билла. Он неоднократно был отснят на кинопленку, на ее основе Голливуд воспроизводил «настоящих ковбоев». В частности непременный элемент одежды – шляпы «стетсон». Но дело в том, что ковбои почти не носили «стетсонов», предпочитая сомбреро. «Стетсоны» обожал сам Буффало Билл, обрядивший своих актеров в них. Для эффекта так же обрядил своих актеров в цветастые клетчатые рубашки, ставшие позже известные по всему миру, как «ковбойки».
С той поры сложился стереотип: благородные ковбои в «стетсонах» - «грязные мексикашки» в сомбреро. Более того, стетсон стал непременным атрибутом исполнителей стиля кантри, фактически – деталью американского национального костюма. Интересно, что и жители Больших Равнин а так же «Техаса и коресносоей» в итоге стали одеваться «как в кино»: джинсы, стетсон, кожаная жилетка, клетчатая ковбойка, «казаки».
Потому в свое время такой фурор произвел наряд Клинта Иствуда.
Вообще «эпоха ковбоев» занимает в американской истории от силы четверть века. Но именно она послужила основой американского мифотворчества: ковбои, кровожадные индейцы, Фронтир. Вокруг мифа (в котором, естественно больше легендарного и сказочного чем реального) сложился чуть ли не ритуальный антураж, типа кольтов «писмейкер» или «смит-и-вессонов» которые или появились значительно позже, или не были массово распространены.
Зрительская масса представляет свой спрос на стереотипы. Готово воспринимать эпохи только в определенном ключе. Иначе фильм не «соберет кассу» в Америке. Продюсерам это надо??? Они не просто «что хочу, то ворочу», а еще и «обманщики поневоле».
И таких устоявшихся стереотипов и киноштампов, касаемо всех эпох мировой истории – масса.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 10:50 # 455


Кому: Asya, #438

> А распадение балто-славянской языковой общности, по данным лингвистики, - это примерно 30 век до н. э.

Ты с порядком цифр не ошиблась?


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 11:32 # 456


(продолжение)
И вообще что стало бы с кино как зрелищем, следуй киношники исторической правде. Например, о Средневековье. Что там полосатые штаны викингов!!! Чем ближе к Темным Векам, тем меньше был распространен стальной доспех. Кольчуга и меч были огромной ценностью и редкостью, значительно шире применялись кожаные или стеганные матерчатые защиты. (Минус антураж). Из холодного оружия самым массовым был боевой топор. А им особо не пофехтуешь. Потому техники фехтования на мечах… попросту не знали. В рукопашной защищались щитом, а не отбивали меч мечом. Фехтование появилось куда позже.
Стальные доспехи прорубить мечем было непросто. Потому рыцари наносили массу рубящих ударов – противники уступали от легких ран и потери крови. Современный киноштамп - достаточно походя провести режущий удар в области груди (наиболее защищенном месте), как враг валится замертво. Нов ыглядит эффектно.
Потому со временем тактика рубки начала заменяться тактикой уколов. На что был дан ответ оружейников – рыцарские латы. Нагрудники, шлемы и проч. Что в свою очередь привело к появление рапиры и шпаги – больше усилие на малую площадь поражения. Вот тогда и появилось фехтование, каким мы его знаем "по кино".
Или стрелы – противники научились защищаться от них, подкладывая под доспех толстые слои войлока. Потому приходилось выпускать на одного противника с десяток или более стрел. С той же целью ослабить и заставить истечь кровью.
Недаром хроники о монгольском нашествии рассказывают, что павшие были утыканы стрелами, как ежи.
Но ведь как эффектно в кино – одна стрела поражает рыцаря наповал. Такое бывало, но очень редко. Например, так могли стрелять английские лучники с их двухметровыми луками (потому так ценились, поскольку были редкостью) Или из выстрел из тяжелого арбалета.
Теперь прикиньте, как на экране выглядели бы средневековые поединки и сражения, придерживайся авторы фильмов исторической канвы в этих деталях.


Asya
отправлено 05.08.13 12:31 # 457


Кому: Цзен ГУргуров, #455

> Ты с порядком цифр не ошиблась?

Так нам в институте рассказывали.
Числа, конечно, спорные, вероятнее, что распадение общности шло на полторы тысячи лет позже - но праиндоевропейское языковое ядро само по себе очень древнее.
Если трипольская культура действительно является предком славянской, ничего странного в наличии такого ядра и его раннем распадении нет.

Кому: Anger, #449

> Я говорил, что начинали на равных.

Ты уже забыл, что говорил: "Не шла в ногу? Да в Египте в то время жили в глиняных лачугах и использовали каменные орудия труда и оружие", #420.

> А вот некоторые (не все) оппоненты действительно писали комментарии которые можно отнести к нормандской теории.

Какие?

> Письменность как раз была и у трипольцев и у славян (до кириллицы).

Во-первых, что это за объединение, без доказанной связи, во-вторых, и какая же письменность была у славян, и у трипольцев, где её материальные носители? Глаголицу славянам не предлагать.

> Это из разряда: если ученые историки не знают (или не могут придумать) назначение того или иного предмета, то просто говорят "применялся в религиозных обрядах".

А, ну понятно. Ты вообще не понимаешь принципа возникновения письменности, но рассуждать берёшься. Любая письменность появляется из простых изображений. Каковые всегда имеют или хозяйственный, или ритуальный характер - даже наскальная живопись не просто отражает сцены древнего быта. В общем, не удивлена твоим невежеством.


WSerg
отправлено 05.08.13 12:38 # 458


Кому: Цзен ГУргуров, #456

> Потому со временем тактика рубки начала заменяться тактикой уколов. На что был дан ответ оружейников – рыцарские латы. Нагрудники, шлемы и проч. Что в свою очередь привело к появление рапиры и шпаги – больше усилие на малую площадь поражения.

Ты ничего не путаешь? Я не знаток, но по логике ломиться со шпагой на воина в латах как-то не очень умнО. А из истории смутно помню, что шпага - это уже эпоха Ренессанса, а латы активно применялись еще в первом тысячелетии.


Asya
отправлено 05.08.13 13:02 # 459


Кому: WSerg, #458

> А из истории смутно помню, что шпага - это уже эпоха Ренессанса, а латы активно применялись еще в первом тысячелетии.

Применялись разные типы металлического доспеха.
Бронзовый век - нагрудники, ламеллярные доспехи, наручи, поножи, шлемы, кольчуги (редко).
В Средние века кольчуги получают большое распространение, и материал уже железо, также использовались "бригантины".
Латы из стали - это 14 век и позже. Развитие идеи - миланский доспех, а потом максимиллиан. Это уже к 15 веку и до конца 16.
Шпагой изначально назывался лёгкий меч с чаще всего односторонней заточкой лезвия. Потом он трансформировался в то, чем бодро машут мушкетёры - но как боевое оружие получил распространение не раньше 17 века. Ландскнехты, которые появились в 15 веке, работали в "полулатах" - шлемы и защита корпуса ещё "рыцарская", но ноги уже свободны, на них только поножи. Конечно, со шпагой на такого воина нападать было смешно, но никто и не нападал, ландскнехты были вооружены алебардами и пиками.


Соккот
отправлено 05.08.13 13:15 # 460


Кому: Asya, #459

Более того, в бронзовом вехе вполне применяли практически рапиры - длинные колящие мечи.


Соккот
отправлено 05.08.13 13:15 # 461


Кому: WSerg, #458

Короче, если все утрировать, а там есть масса нюансов, то получается примерно так.
В начале второго тысячелетия н.э. в Европе из металлических доспехов кольчуги и разного рода чешуйчатые (из прикрепленных к основе металлических чешуек). Они хорошо держат рубящий удар, а в виду отсутствия множества хороших стрелков с хорошими луками на стрелы тоже никто особого внимания не обращает. Хотя гибель Гарольда или Изяслава (ЕМНИП убитого стрелой) как бы говорят нам, что боятся то есть чего. Опять же есть щиты. Потом в ходе крестовых походов, влияния византийских и восточных доспехов, начала выделывания железных пластин в Европе вид тяжеловооруженного воина начинает меняться. Где то в начале 13-го или в конце 12-го ( аможет и раньше) в Европе с востока появляются ламинарные и ламеллярные доспехи, цельные наручи и поножи. Потом, векев 14-м появляются бригантинные доспехи из крупных или мелких пластин металла прикрепляемых с изнанки к кожаной или матерчатой основе и всякие пластины для усиления кольчужного доспеха, вешаемые в наиболее опасные места. Из этого и вырастает со временем в полный латный доспех, сформировавший веке в 15 и дальше развивавшийся аж до середины 17-го. Тут я опускаю массу подробностей и допускаю массу упрощений.
В принципе, во все времена существования металлического (в прочем как и кожанного и матерчатого, они часто не хуже кольчуги были) он очень хорошо противостоял рубящим ударам, хуже колющим (стрелы, копья) и плохо ударно-колящим и ударно-рубящим (топоры, клевцы и прочее). Поэтому самым страшным был удар какого нить двуручного меча, молота или клевца. Где то в 14 веке появляются всякие мечи только для колящих ударов, кончары и прочее. Из них потом постепенно появлятся шпаги и прочие рапиры, но генезис и каталогизация холодного оружия очень непростая тема.


sibleft
отправлено 05.08.13 13:17 # 462


Кому: Anger, #420

> А древние города были очень огромными? Города Греции или Египта в 1000 человек это просто мегаполисы. Не то что маленькие славянские города с населением в 1000 человек. Ведь их тысяча, это гораздо больше чем наша тысяча. Извините, но у вас кроме критики никаких доводов нет.
>

В "классической" Греции 3-5 веков до нашей эры население Афин доходило до 100 тысяч человек, если мне не изменяет память. Крупные города типа Коринфа и Фив тоже насчитывали от десяти до несколько десятков тысяч жителей. Для сравнения, население Великого Новгорода - самого крупного города домонгольской и удельнойй Руси - в период его рассвета в 13-14 веках вряд ли превышало пару десятков тысяч жителей.

Кстати, имперский Рим в 1-3 веках нашей эры имел чуть ли не миллионное население и был самым крупным городов планеты, как на тот период, так и на тысячу лет вперед. Как говорится, прочувствуй разницу.

Все равно, не понимаю чего ты хочешь доказать в конечном итоге. Что история славянства уходит дальше чем 3-4 века нашей эры? К чем все эти рассказы про скифов, которые давным давно сошли с исторической арены, когда на ней появились славяне?


Соккот
отправлено 05.08.13 13:28 # 463


Кому: sibleft, #462

Киев времен расцвета с пригородами имел ЕМНИП тыщ 60-80 населения. Но это столица достаточно большой державы. Если мы будем сравнивать его со столицами античных государств понятно что будет.


Asya
отправлено 05.08.13 13:28 # 464


Кому: Соккот, #460

> Более того, в бронзовом вехе вполне применяли практически рапиры - длинные колящие мечи.

Про мечи Бронзового века я не стала говорить, они тут немного мимо вопроса были. Но понятие "длинный" к бронзовому мечу вообще не применимо, длиннее 70 см делать смысла не имело. Как и затачивать по всей длине - тупился быстро. Поэтому да, кололи. Эффективнее были копья, дротики, стрелы, просто палицы - делать проще, убойная сила выше. А мечи делались изогнутые с односторонней заточкой и представляли из себя скорее серпы - те же египетские хепеши. Уже позже, ближе к Железному веку, стали делать мечи, чтобы рубить, а не колоть.


Asya
отправлено 05.08.13 13:29 # 465


Кому: Соккот, #461

> генезис и каталогизация холодного оружия очень непростая тема

Окшотт справился :)


sibleft
отправлено 05.08.13 13:31 # 466


Кому: Anger, #434

> Ну так поселки, городища, орудия труда и т.д. были на одном уровне. Даже письменность была.
>

Какая письменность? Мы сейчас услышим еще одну историю про "черты и резы"?

Ты вот напираешь на то, что, мол, была высокая культура, но вся из дерева и писали тоже на дереве, поэтому ничего не осталось. А, как думаешь, много ли можно на деревянных табличках написать? Ну вот представь, что ты древнерусский купец, живешь в славянском мегагороде на берегу Днестра. У тебя есть повозки, лодки там всякие, ремесленные мастерские. Торгуешь с другими славянскими мегагородами и даже иногда со всякими чурками отсталыми - греками, египтянами, римлянами. Ну так вот - чтобы нормально вести дела и имть гешефт тебе понадобится вести неебическую такую бухгалтерию. И чо, чтобы посчитать свои доходы и расходы, а также отправить приказчикам всякие распоряжения ты ежедневно исписываешь целую избу леса, а потом эту избу рассылаешь во все концы? Письменно нужна и возникает там, где есть денежная торговля, где есть что записывать. А не сама по себе. Легенды всякие можно и по памяти передавать, а вот торговые счета нет.

Кстати, а вот Германия - страна примерно тогда такая же лесная, как и Русская равнина. И тоже безо всяких городов и государственности (за пределами римской границы) до середины 1 тысячелетия нашей эры. Там тоже была деревянная мегаимперия, про которую мы ничего не знаем потому что дерево сгнило, а римляне врут?


sibleft
отправлено 05.08.13 13:44 # 467


Кому: Anger, #449

> Раскопок на территории где жили славяне в основном не проводили, кроме случаев когда случайно натыкались во время строительства каких нибудь объектов в СССР.

А ты говоришь, что с археологами общался. Постоянные и систематические раскопки в нашей стране ведутся с 1930-х годов. Представляешь, даже те же берестяные грамоты обнаружили не случайно, а в результате целенаправленных раскопок Новгорода. В стране целенаправленно и очень давно работают десятки археологических экспедиций. По интенсивно и профессионализму раскопок любители англичане и немцы из 19 века, про которых ты пишешь, в пролете. Однако славянскую мега империю так и не нашли.

Похоже, ты как-то очень странно себе представляешь даже рюриковскую Русь. Отсюда всякие странные заявления про "внезапно появились князья". Разницу между "княжеством" Рюрика, княжеством Владимира Святого и княжеством, например, Владимира Мономаха представляешь? А потом сравни эти совершенно разные княжества с московской Русью Ивана III. Разница как между франками Хлодвига и франками Карла Великого. Это сотни лет медленного и постепенного развития от крупного племенного союза с элементами государства к постоянно функционирующему современному государству. А у тебя "внезапно призвали варягов" звучит как "внезапно возникло современное государство". Я больше скажу: никто из жителей Древнерусского государства не знал, что он живет в Древнерусском государстве. Даже слова такого не было.


Соккот
отправлено 05.08.13 13:47 # 468


Кому: Asya, #465

Да и у него там рапиры есть:))


sibleft
отправлено 05.08.13 13:52 # 469


Кому: Asya, #457

> Так нам в институте рассказывали.
> Числа, конечно, спорные, вероятнее, что распадение общности шло на полторы тысячи лет позже - но праиндоевропейское языковое ядро само по себе очень древнее.
> Если трипольская культура действительно является предком славянской, ничего странного в наличии такого ядра и его раннем распадении нет.
>

Очень странно. Нам говорили о 2 тысячелетии до н.э. как о времени выделения из индоевропейского языка балто-славянской и германской группы языков и о 3 веке нашей эры, когда балто-славянская группа разделилась на балтийские и славянские языки.


Asya
отправлено 05.08.13 13:54 # 470


Кому: Соккот, #468

> Да и у него там рапиры есть:))

Есть.
Но они, всё-таки, не самое раннее вооружение подобного типа :)


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 13:54 # 471


Кому: WSerg, #458

> Ты ничего не путаешь? Я не знаток, но по логике ломиться со шпагой на воина в латах как-то не очень умнО.

Нет, это не мушкетерская шпага, а первые шпаги и рапиры. Под полтора метра длинной. На конце обычно трехгранного сечения. Или на скаку пробить панцирь, но более вероятно попасть в сочленение полвижных частей лат. Рыцарские латы имеются в виду - панцирь, полность закрывающий шлем, "поручи, поножи". Типа "готический" и максимильяновский доспех, "рачья грудь" и прочие. Вторая половна 15 - весь 16 века.
Потом, под влиянием огнестрела тяжелые доспехи постепенно стали уходить в прошлое (не сразу) кираса и стальной шлем дожили до начала 19 века). Шпага из оружия пробивания лат превратилась в личное оружие и отличительный знак дворянина - и заметно полегчала и укоротилась. Тогда-то начались дуэли на них.


Asya
отправлено 05.08.13 13:55 # 472


Кому: sibleft, #469

> Нам говорили о 2 тысячелетии до н.э. как о времени выделения из индоевропейского языка балто-славянской и германской группы языков и о 3 веке нашей эры, когда балто-славянская группа разделилась на балтийские и славянские языки.

Это одна из теорий, вам просто давали другую. Наш преподаватель был приверженцем первой.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 13:58 # 473


Кому: Asya, #459

Опередила!!!


Asya
отправлено 05.08.13 14:03 # 474


Кому: Цзен ГУргуров, #473

> Опередила!!!

Но мы всё-таки по-разному ответили :)


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 14:14 # 475


Кому: WSerg, #458

> А из истории смутно помню, что шпага - это уже эпоха Ренессанса, а латы [тоже эпоха Ренессанса
]

Извини. Так правильно.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 14:22 # 476


Кому: Asya, #474

> Но мы всё-таки по-разному ответили :)

Да я все больше в сторону "кино и историческая достоверность", а не "сначала мечи - потом шпаги" пытаюсь вывернуть . ;)))
Нужна ли массовому зрителю эта достоверность, или ему нужно зрелище типа "300 спартанцев" или "битва Титанов". Согласится ли он платить деньги "за правду"?


WSerg
отправлено 05.08.13 14:24 # 477


Кому: Цзен ГУргуров, #471

> Нет, это не мушкетерская шпага, а первые шпаги и рапиры. Под полтора метра длинной. На конце обычно трехгранного сечения. Или на скаку пробить панцирь, но более вероятно попасть в сочленение полвижных частей лат.

Даже если так - какой смысл в применении "шпаги"? Конный против пешего - сподручней копье, или чем нибудь ударного действия по кумполу огреть. Конный против конного - опять же копье. Пеший против конного латника - алебарда, пика. Пеший против пешего - двуручник, клевец. В сочленения же проще тыкать предварительно завалив, и для этого достаточно кинжала.
Какой толк против латника от полутораметрового колющего клинка, требующего изрядной ловкости в обращении, а следовательно - опыта и простора для действий?
Я еще могу понять эволюцию шпаги от "меча" для церемоний, но как специальное оружие против латников неясно как и зачем.

ps: спасибо всем за ответы


Asya
отправлено 05.08.13 14:32 # 478


Кому: Цзен ГУргуров, #476

> Согласится ли он платить деньги "за правду"?

Я, например, как зритель, НЕ соглашусь платить деньги за откровенную халтуру и клюкву. Помнится, сходила на "Войну богов" про Тесея, обплевалась. И мне больше нравится, если в фильме уважают историчность, чем если ей предпочитают зрелищность - не вижу никаких проблем в том, чтобы сделать зрелищными историчные эпизоды. Что бои на топорах, что батальные сцены вообще, что костюмы в соответствии времен - раз взяли эпоху, уж будьте любезны сделать по эпохе. Не надо зацикливаться на мелочах, но противопоставлять мелочи идее - тем более смешно. Если актриса, например, не знает языка веера и вертит им, как придётся, это отнимает у её персонажа: она не понимает, как её собственный персонаж общается с представителем противоположного пола, что ему хочет позволить, а что не позволить. И т. п. Или выперлась такая замужняя с непокрытой головой одна на улицу, а на дворе 14 век. Ха-ха.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.13 14:43 # 479


Кому: WSerg, #477

Ну дык! Копья коницы обычно ломались в первые минуты схватки о щиты и латы. (Прочем, их и раннем средневековье ломали так же).
Потом дистанция боя уменьшаоась - переходили к мечам, шпагам, рапирам.
Шпага имела колющий конец и односторонюю заточку лезвия. Так что колоть и рубить пехотонца на земле ей тоже было сподручно. Тем более этот пехотинец (ландскнехт) был прикрыт свереху щлемом, наплечниками, грудь - в нагруднике. Просто прорубить их было сложно.
Хотя чего там только не было для пробития доспехов - стилеты для самой ближней схватки "в клинче", чеканы и шестоперы при меньшем сближении на метр-полтора. "Обычная" дистанция от полтора до двуж с половиной - шпаги и рапиры.Расстояние 3-7 метров - сулицы.
В общем, это было искусство боя еще то!!!


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 14:47 # 480


Кому: WSerg, #477

> Даже если так - какой смысл в применении "шпаги"?

Тот же, что и меча. Шпага первоначально является тем же универсальным лёгким мечом, но со сложной гардой для защиты руки. С уменьшением применения лат боевые варианты облегчались. "Гражданские" были легче боевых. З.е. палаш, к слову, одно из развитий шпаги.

> Конный против пешего - сподручней копье, или чем нибудь ударного действия по кумполу огреть. Конный против конного - опять же копье. Пеший против конного латника - алебарда, пика. Пеший против пешего - двуручник, клевец.

Универсальное оружие для ближнего боя. Двуручники дороги. Клевцы специфичны. В толпе после сшибки алебардой, пикой или копьём не наворотишь. Большинство пользовалось недорогим оружием. Ловкие да небедные позволяли себе лучшее.

> требующего изрядной ловкости в обращении, а следовательно - опыта и простора для действий?

Именно. Дуэли конца Возрождения и Нового времени были крайне быстрым занятием.


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 15:03 # 481


Кому: WSerg, #477

> и простора для действий?

Как раз шпага с защитой руки простора для действий в отличие от обычного меча не требовала.


Соккот
отправлено 05.08.13 16:21 # 482


Кому: Пан Головатый, #480

Палаши массово еще монголы использовали. Другое дело, что кавалерийский палаш 18-19 вв. действительно произошел от мечей позднего средневековья, которые фактически были первыми шпагами. И вообще, некоторые меч от шпаги отличают просто сложностью рукоятки.


Соккот
отправлено 05.08.13 16:36 # 483


Не боюсь показаться занудливым, но вот тут у нас типология т-ща Окшотта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D1%83%D0%...

И насчет "тыкать предварительно завалив" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA


Соккот
отправлено 05.08.13 16:48 # 484


В плане наглядной историчности, повторюсь, очень показателен фильм "Великий Медичи, Рыцарь войны". Он нуден, но чрезвычайно точен, по крайней мере я не встречал каких либо отрицательных оценок его в этом плане. Там кстати показано, как от прекрасных доспехов отскакивают даже аркебузные пули.


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 19:49 # 485


Кому: Соккот, #484

> Там кстати показано, как от прекрасных доспехов отскакивают даже аркебузные пули.

В смысле из огнестрельной аркебузы? В 16в. вероятность такого был уже много ниже. Да и в 15 в.доспехи не спасали от выстрела на расстоянии до 20-30 шагов.


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 19:56 # 486


Кому: Соккот, #482

> Другое дело, что кавалерийский палаш 18-19 вв. действительно произошел от мечей позднего средневековья, которые фактически были первыми шпагами. И вообще, некоторые меч от шпаги отличают просто сложностью рукоятки.

А я о чём?


Анкл Федя
отправлено 05.08.13 20:24 # 487


Кому: Соккот, #231

> Или когда пишут про русского, который дерется один пред мостом с сарацинами, пока его европейские товарищи этот мост разбирают.

Можно ссылочку, дюже интересует участие наших в Крестовых Походах.


Соккот
отправлено 05.08.13 20:40 # 488


Кому: Пан Головатый, #486

да я как бы не против:) я в качестве уточнения.


Соккот
отправлено 05.08.13 20:54 # 489


Кому: Пан Головатый, #485

там я уже не помню, но дистанция была больше.


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 20:56 # 490


Кому: Соккот, #489

Маловероятно.


Соккот
отправлено 05.08.13 21:43 # 491


Ну, вмятины от пуль на кирасах я сам видел. Тем более, что это для первой четверти 16 века ручной огнестрел это еще не оверкилл.


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 22:12 # 492


Кому: Соккот, #491

> Тем более, что это для первой четверти 16 века ручной огнестрел это еще не оверкилл.

В первой четверти 16в. ручного огнестрела ещё не было. А о каком Медичи идёт речь?


Пан Головатый
отправлено 05.08.13 22:15 # 493


Кому: Соккот, #491

Мля, выспаться надо. Конечно было. В первой четверти 16в. аркебузиры выпиливали рыцарей пачками. Рекламой стала битва при Павии.


Анкл Федя
отправлено 05.08.13 22:16 # 494


Кому: Цзен ГУргуров, #456

> Потому техники фехтования на мечах… попросту не знали. В рукопашной защищались щитом, а не отбивали меч мечом. Фехтование появилось куда позже.

Нормально защищать щитом от меча можно только левую полусферу, для правши разумеется. Меч на меч под прямым углом (на лезвие!), это действительно только в кино. Обычно удар парировался вскользь плоскостью клинка.
Касательно фехтования. Оно появилось куда как раньше даже Тёмных Веков. Взять те же гладиаторские бои, ну и древние греки для граждан в обязательную практику ввели фехтование (могу ошибаться за давностью прочитанного).

> Или стрелы – противники научились защищаться от них, подкладывая под доспех толстые слои войлока. Потому приходилось выпускать на одного противника с десяток или более стрел. С той же целью ослабить и заставить истечь кровью.

Поддоспешник появился вовсе не потому. Поддоспешник амортизирует удар - в этом его главное предназначение. Удар мечом по кольчуге на голое тело = перелом костей. К тому же, бронебойный наконечник (обычно достаточно узкий и тяжёлый), пробив основной доспех (чаще всего кольчуга) не пробить "стёганку" может только на излёте.

> Недаром хроники о монгольском нашествии рассказывают, что павшие были утыканы стрелами, как ежи.

Дык, у монголов каждый воин - конный лучник, отсюда и такое количество "утыканных". Плюс надо учитывать, что ополчение (основная масса армий княжеств) одоспешена была не очень, если не сказать хуже, ибо крестьяне.


Соккот
отправлено 05.08.13 23:28 # 495


Кому: Анкл Федя, #487

Вообще это было на ВИФе и довольно давно. Было несколько примеров. Я уже точно не помню кто из хронистов писал, но точно помню что упоминался Айвен из Гардарики. Который как раз мост и оборонял.
Кроме того зафиксированы путешествия в Святую Землю русских паломников. Тот же игумен Даниил. И можно вспомнить где и при каких обстоятельствах погиб Василий Буслаев. Короче говоря, отдельные русские искатели приключений в Святой Земле присутствовали и в местных заварухах участвовали. Но ничего массового и организованного разумеется не было.
Цитату или ссылку к сожалению не приведу. Есть упоминания неких руссов, но русские ли они из Киевской Руси, это еще вопрос.
ПОнятно, что это не источник, а просто упомнинание источников и некоторый разбор. Нашел в гугле:)
http://pereformat.ru/2012/02/rus-i-krestovye-pohody/
http://oldrus.livejournal.com/120148.html


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.13 00:01 # 496


Кому: Анкл Федя, #494

> Нормально защищать щитом от меча можно только левую полусферу, для правши разумеется. Меч на меч под прямым углом (на лезвие!), это действительно только в кино.

Большой норманский щит прикрывал все тело. Как от стрел, так и от копий и мечей.

> Обычно удар парировался вскользь плоскостью клинка.

Возможно, но это не то, что показывают в кино.


> Касательно фехтования. Оно появилось куда как раньше даже Тёмных Веков. Взять те же гладиаторские бои, ну и древние греки для граждан в обязательную практику ввели фехтование (могу ошибаться за давностью прочитанного).

Ну, дык! Вон в Китае [вспоминает "Речные заводи"] и Индии тоже и много раньше. Да даже на Кавказе - небольшие маталлические щиты и сабли (хот и там вского оружия полно было).
Из текста ясно, что имею в виду Средневековую Европу. Тут уже не раз гворилось, что в Средневековье очень многое из античного наследия было забыто.
Вот хотя бы гобилен из Байе. Завоевание норманами Англии, битва при Гастингсе.
дубинками дерутся. А вот чтобы на мечах или топорах - нет.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Tapisserie_de_Bayeux_31109.jpg?uselang=ru

> Поддоспешник появился вовсе не потому. Поддоспешник амортизирует удар - в этом его главное предназначение. Удар мечом по кольчуге на голое тело = перелом костей.

Предназначение у него многофункициональное универсальное. Кстати, до 12 века малоупотребимое. Монголы, к примеру, предпочитали поддевки из многослойной шелковой камки. Как раз от стрел. Заодно и от вшей ;))


> Дык, у монголов каждый воин - конный лучник, отсюда и такое количество "утыканных".

В массе своей они "универсалы" - на вооружени монгольского война были и копье, и сабля, и саадак. Что необходимо при быстрой смене ситуации в конном бою.


Соккот
отправлено 06.08.13 01:12 # 497




Пан Головатый
отправлено 06.08.13 23:42 # 498


Кому: Соккот, #497

Так ему повезло не поучаствовать в деле при Павии в качестве мишени испанских аркебузиров - дольше прожил. Вообще Италия 15-16в.в. была горячей точкой, очагом мировой напряжённости. Там военные новинки живо испытывали.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 498


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}