Эксперимент Дидье Дезора

18.02.14 08:17 | Goblin | 176 комментариев »

Разное

Цитата:
Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.
Эксперимент Дидье Дезора

Ну мы-то знаем, что дедовщину придумали большевики в советской армии.
Нас крысиными "опытами" не проведёшь.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 176, Goblin: 1

Abscess
отправлено 18.02.14 14:55 # 100


Кому: YurUs, #97

> Пожалуйста, поясни - какой из "крыс" ты был в армии СССР?

Ты хорошо понимаешь, что задавая вопрос в такой коннотации в качестве ответа кроме отправки в известный адрес иного диалога не сложится?


USSR
отправлено 18.02.14 14:57 # 101


Кому: Щербина307, #96

> Был у меня на одной работе был отдел где сидел взвод женщин, накал скандалов/интриг/расследований, был огромный.

Но ведь з.п. на выходе из кассы не отнимали. Вообще замечено: чем меньше мозгов, тем больше интриг и сплетен.


sherl
отправлено 18.02.14 15:06 # 102


Кому: Щербина307, #96

> Был у меня на одной работе был отдел где сидел взвод женщин, накал скандалов/интриг/расследований, был огромный.


Кому: W!nd, #99

> Гораздо, гораздо веселее.

Иррациональная женская ненависть - это вам не рациональное мужское доминирование!!!


sherl
отправлено 18.02.14 15:07 # 103


Кому: USSR, #101

> Но ведь з.п. на выходе из кассы не отнимали.

Ловкое интриганское "подсиживание" - это и есть отъём денег, причем ещё на дальних подступах к кассе.


Medusa21
отправлено 18.02.14 15:14 # 104


Наверное надо различать в данном контексте понятия "Армия" и "Казарма".


Щербина307
отправлено 18.02.14 15:27 # 105


Кому: sherl, #103

> Ловкое интриганское "подсиживание"

Подмешивание всякого в косметику и еду, порча одежды и удаление нужных файлов из компа.

Кому: Medusa21, #104

> Наверное надо различать в данном контексте понятия "Армия" и "Казарма".

А они существуют отдельно?


ququ
отправлено 18.02.14 15:52 # 106


Кому: Sha-Yulin, #63

> А то сейчас мода пошла - сваливать всё на животные инстинкты. И две крысы (что потемнее нарисованы) будут объяснять, что иначе нельзя.

Так вот в ЖЖ и объясняют! При этом нещадно переврали опыт и результаты.
Кстати http://youtu.be/VEsQPMbqXHw?t=1m29s


drGregg
отправлено 18.02.14 15:52 # 107


Кому: Щербина307, #105

> А они существуют отдельно?

В правом и левом полушарии утомлённого доминированием сержанта!!!


slwin
отправлено 18.02.14 16:02 # 108


Кому: evilcat, #57

> Чем же мы все-таки отличаемся от крыс, тем, что у нас есть культура и мораль.
>
> Мы отличаемся от крыс способностью формировать несравнимо более сложные системы отношений и руководства/подчинения, позволяющие нам объединяться в неизмеримо большие сообщества, чем крысиная стая. Автор настолько туп, что даже служба в армии не позволила ему заметить закономерность между увеличением численности коллектива и усложнением его организации.

Там же говорится про то, что 200 крыс это просто увеличение числа прослоек.

А про хомо сапиенса - не всё то, что отличает человека от животного в его пользу. Лоренц это описывает, как отсутствие ритуального механизма снятия агрессии, и отсутствие естественных механизмов запрета на убийство себе подобных. Он там конечно рассуждает о вере в человеческий разум и прочую гуманитарную чушь, но суть простая: у нас нет инстинкта, запрещающего убивать друг-друга.

Да и не работает механизм количество -> качество прямо никогда. Любая толпа это уже не люди, это зверь которым управляют эмоции.


Ky6_1
отправлено 18.02.14 16:22 # 109


Но стоило поместить одну мышь женского полу как картина кардинально менялась.


whisper2004
отправлено 18.02.14 16:35 # 110


Кому: Psihopata, #70

> Вот поэтому я скептически отношусь к атеистам, которые ставят науку как религию, как основу мироздания, как будто мораль и этика в науке прописаны. Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс. Неужели это можно считать идеалом?

Я точно также скепитически отношусь к верующим, которые в религии видят основу морали и этики. Без религии у них морали и этики нет. Причем у некоторых - именно без их религии.


whisper2004
отправлено 18.02.14 16:43 # 111


Кому: sherl, #98

> Похоже, что ты не понимаешь, что вот эта вот градация дух-молодой-черпак-и т.д. - это и есть то самое "крысиное" распределение. Только слегка в другом фантике.

Есть так называемые уставные части, в которых есть крысы-офицеры!! За проявление крысиной сущности могут надавать по жопе!

Но вообще армия - очень яркий пример, потому как служат те у кого мозгов еще не особо, зато силы уже до хрена!


Ay49Mihas
отправлено 18.02.14 16:47 # 112


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.
> Научный метод не применяет.
> Раз уж он все-равно переключился с изучения плавания на изучение поведения, это было бы хотя бы последовательно.

Опыт тоже странный. Не учитывает (или об этом ничего не сказано?) стандартной иерархии в крысиной стае. Хотя в вопросах еды крысы плюют на иерархию, и это воспринимается как само собой разумеющееся. А вообще, крысы очень интересные животные.


sibleft
отправлено 18.02.14 16:55 # 113


Кому: Psihopata, #70

> Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс.

Про нас в тексте ни слова. Племя даже самых примитивных дикарей в разы сложнее описанного. И во многом справедливее. Так что сравнивая людей с крысами ты чего-то от своего опыта сюда возможно добавил.


sibleft
отправлено 18.02.14 17:01 # 114


Кому: USSR, #101

> Вообще замечено: чем меньше мозгов, тем больше интриг и сплетен.

Академия наук то еще кубло. Причем похоже перманентно.


slwin
отправлено 18.02.14 17:02 # 115


Кому: whisper2004, #110

> Я точно также скепитически отношусь к верующим, которые в религии видят основу морали и этики. Без религии у них морали и этики нет. Причем у некоторых - именно без их религии.

Проблема у атеистов в чем: они не предлагают адекватной замены. Да, человеку думающему чаще всего религия нафиг не нужна. Но ведь больше других.


Щербина307
отправлено 18.02.14 17:06 # 116


Кому: slwin, #115

> Проблема у атеистов в чем: они не предлагают адекватной замены.

Это ты просто не знаешь откуда берётся мораль и этика.

И да, замена религии атеистам не нужна.


slwin
отправлено 18.02.14 17:32 # 117


Кому: Щербина307, #116

> Это ты просто не знаешь откуда берётся мораль и этика.
>
> И да, замена религии атеистам не нужна.
>

Угу, вспоминается анекдот про "ты меня видишь? нет. И я тебя нет, классно мы спрятались?". То, что большая часть населения земли религиозна, повод задуматься, а не утверждать что религия им нафиг не нужна. Воинствующий атеист он вроде веганов: ему мало того, что он сам атеист, ему подавай - чтобы все были таковыми, а вот доводов привести не может. Ну кроме опиума и тп.

Я сам атеист и попиков не очень люблю. Но понимаю, что необходимость принять какой то внешний кодекс правил может оказаться необходимым для кого-то, кто сам не в силах выработать свой собственный. На то и свобода, угу. А вот людей, кичащихся своим атеизмом не люблю больше, чем просто религиозных.

Собственно чем они отличаются от либерастов? Тот же подход: ты станешь свободным, если будешь считать что все, во что верят другие - дерьмо, а они быдло. А тебе, честному человеку не нужно ни обосновывать свою позицию, ни уважать тех, кто ее не разделяет.


pvtSuhov
отправлено 18.02.14 17:32 # 118


Кому: Ay49Mihas, #112

> Опыт тоже странный. Не учитывает (или об этом ничего не сказано?) стандартной иерархии в крысиной стае.

Опыт нормальный - интерпретация опыта примерно такая http://cs308622.vk.me/v308622662/33b6/cD2aNMP4OqE.jpg

Вместо вывода " 53% воровства еды пришлось на тех крыс, которые не плавали. А остальные направления воровства составляли от 10% до 20%" и "в одной группе еду воровали один раз, а во второй переворовывали много раз", появились эксплуататоры, пролетарии и честные капиталисты.


slwin
отправлено 18.02.14 17:32 # 119


Кому: sibleft, #113

> Про нас в тексте ни слова. Племя даже самых примитивных дикарей в разы сложнее описанного. И во многом справедливее. Так что сравнивая людей с крысами ты чего-то от своего опыта сюда возможно добавил.

Ммм, напомни - что, канибализм не был нормой среди примитивных дикарей? для которых любой, не их роду племени - мясо. У крыс абсолютно также


sherl
отправлено 18.02.14 17:35 # 120


Кому: whisper2004, #111

> Есть так называемые уставные части, в которых есть крысы-офицеры!! За проявление крысиной сущности могут надавать по жопе!
>

Под "крысиным" в данном случае подразумеваю именно зверьков, а не крысячество!


Asya
отправлено 18.02.14 17:48 # 121


Кому: Abscess, #30

> В армии служить не пробовала, даже не интересовалась как там всё устроено - это бросается в глаза.

Никуда я тебе не поплыву!

Насчёт "не интересовалась" - смешной вывод, я знаю, "как там всё устроено".
Ты свёл большую общность случаев социального взаимодействия к меньшей и на основании кажущегося несовпадения меня упрекаешь. Это называется передёргивание. А люди живут не только в армии или других агрессивных группах закрытого типа.

Сам плыви!


Medusa21
отправлено 18.02.14 17:54 # 122


Кому: Щербина307, #105

> А они существуют отдельно?

Эксперимент же не про боевых крыс, а про жизнь в замкнутом сообществе в стеснённых условиях. Я про то что, например, # 91 уже начинают в сравнение армий уходить.


Asya
отправлено 18.02.14 18:09 # 123


Кому: W!nd, #17

> С желанием только того, не очень.

Есть мнение, что на это влияет уровень окситоцина.


slwin
отправлено 18.02.14 18:13 # 124


Кому: Asya, #121

> А люди живут не только в армии или других агрессивных группах закрытого типа.

Поведение людей в закрытых группах показывает, что в скотство они скатываются моментально и это в общем то для них естестевенно. Это как плыть против течения - даже чтобы удержаться на месте, нужно нехило пахать, а если уж просто положить на все - моментально очутишься среди животных.


Alloy
отправлено 18.02.14 18:13 # 125


Кому: sherl, #94

> В армии я, конечно, не служила, но могу с уверенностью утверждать, что такое распределение было, есть и будет в любом коллективе.

Это не так. Подобное распределение обычно бывает только в коллективах, оказавшихся в специфических условиях: армия (в мирное время), тюрьма, необитаемый остров и т.д.


Asya
отправлено 18.02.14 18:20 # 126


Кому: slwin, #124

> Поведение людей в закрытых группах показывает, что в скотство они скатываются моментально и это в общем то для них естестевенно. Это как плыть против течения - даже чтобы удержаться на месте, нужно нехило пахать, а если уж просто положить на все - моментально очутишься среди животных.

Что не отменяет изменения их поведения при выходе из такой группы. И тех общесоциальных изменений, про которые я уже выше напомнила.

Поведение в закрытой группе - не "истинная картина человеческого нутра, а всё остальное - лицемерие", а влияние специфики группы. Люди зависимы от внешних условий и играют по заданным правилам. Но при отсутствии жёстких рамок ведут себя по-разному.


Asya
отправлено 18.02.14 18:21 # 127


Кому: Alloy, #125

> Это не так. Подобное распределение обычно бывает только в коллективах, оказавшихся в специфических условиях: армия (в мирное время), тюрьма, необитаемый остров и т.д.

Ну что же ты людей разочаровываешь :)


wladimirez
отправлено 18.02.14 18:24 # 128


Кому: Asya, #15

> у людей много свободного времени
>
> Да где оно, это время...

Ну так вот же оно - можно по Тырнетам лазить)


stepnick
отправлено 18.02.14 18:29 # 129


Кому: alibek, #22

> Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.

А зачем? И так ясно. С ростом количества эксплуатируемых крыс они объединяются, совершают революцию, устанавливают диктатуру пролетариата и строят коммунизм!


sherl
отправлено 18.02.14 18:30 # 130


Кому: Alloy, #125

> Это не так. Подобное распределение обычно бывает только в коллективах, оказавшихся в специфических условиях: армия (в мирное время), тюрьма, необитаемый остров и т.д.

Если сразу и жестко не пресекать малейшие поползновения кого-то из коллектива на "особое положение" - будет так же. Очень сильно зависит от руководства.

Если вы с Асей этого не видите или не знаете, это не означает, что этого нет. Формы такого распределения ролей могут быть разными. Суть будет одна.


Asya
отправлено 18.02.14 18:31 # 131


Кому: wladimirez, #128

> Ну так вот же оно - можно по Тырнетам лазить)

Это пример мультизадачности: лазая по тырнетам, не только писать всякое из головы, но и параллельно обрабатывать кучу важно информации, искать источники, писать что-нибудь осмысленное :)


yusrom
отправлено 18.02.14 18:34 # 132


Просто пора валить из "этой" клетки!!!


Asya
отправлено 18.02.14 18:34 # 133


Кому: sherl, #130

> Если вы с Асей этого не видите или не знаете, это не означает, что этого нет. Формы такого распределения ролей могут быть разными. Суть будет одна.

Я тебе больше, скажу, для выполнения мало-мальски сложной задачи нужно организоваться в группу, где непременно кто-то будет лидером, будет определять стратегию группы и контролировать решение основного вопроса, а другие люди будут заняты выполнением более частных задач. Вот мы животные, всё бы нам в иерархию выстроиться.


Alloy
отправлено 18.02.14 18:47 # 134


Кому: sherl, #130

> Если сразу и жестко не пресекать малейшие поползновения кого-то из коллектива на "особое положение" - будет так же. Очень сильно зависит от руководства.

Ну, я сужу по своему опыту. Работал в трех коллективах до этого, сейчас работаю в четвертом. Никакого распределения на эксплуататоров-эксплуатируемых, независимых и козлов не замечал.
Повторюсь, это не значит, что такого не бывает как говорится на "гражданке", но речь ведь шла, что такое неизбежно для ЛЮБОГО коллектива, а это не так.


igor19877
отправлено 18.02.14 18:47 # 135


Не согласных было трое. Бомж и эксплуататоры.
Розовый как раз принял правила авторов, полностью.


frantic-gleb
отправлено 18.02.14 18:48 # 136


А что говорят Британские ученые по поводу данного эксперимента ?!?


Хромой Шайтан
отправлено 18.02.14 18:54 # 137


Позвольте, а как же "крысиный волк"!!


Asya
отправлено 18.02.14 19:01 # 138


Кому: Alloy, #134

> Ну, я сужу по своему опыту. Работал в трех коллективах до этого, сейчас работаю в четвертом. Никакого распределения на эксплуататоров-эксплуатируемых, независимых и козлов не замечал.

Попытки спихнуть на других свои обязанности по мелочи практически везде есть, но те, кто это любит делать, нередко получают по мозгам от остальных, то есть и цели не достигают, и отношения портят. Другие могут мстить а заодно исключить такую умницу из круга взаимопомощи. А если это по-крупному - это обычно на фоне общего треша в конторе, где всё чёрт-те как. Люди из таких контор бегут при первой возможности. Вместо того, чтобы безропотно подчиняться, как было бы в случае неизбежности этой схемы.


ulad
отправлено 18.02.14 19:19 # 139


Кто-нибудь может указать ссылку на оригинальную работу этого ученого, статью в научном журнале?


sherl
отправлено 18.02.14 19:44 # 140


Кому: Asya, #138

> Попытки спихнуть на других свои обязанности по мелочи практически везде есть, но те, кто это любит делать, нередко получают по мозгам от остальных, то есть и цели не достигают, и отношения портят. Другие могут мстить а заодно исключить такую умницу из круга взаимопомощи. А если это по-крупному - это обычно на фоне общего треша в конторе, где всё чёрт-те как. Люди из таких контор бегут при первой возможности. Вместо того, чтобы безропотно подчиняться, как было бы в случае неизбежности этой схемы.

То есть такую мелочь, как изначальное выстраивание иерархии и распределение "ролей", мы просто откинем. А будем вещать только о наличии или отсутствии решёток у клетки и возможности или невозможности сбежать из постылого коллектива.

ОК! Я так понимаю, при отсутствии стенок клетки крысы и дальше бы продолжали предложенный эксперимент и никто бы не сбёг. Тебе видней!


Vitalyk
отправлено 18.02.14 19:55 # 141


Такой бы тест с бандеровцами провести"""



wladimirez
отправлено 18.02.14 20:13 # 142


Кому: Asya, #131

> Это пример мультизадачности: лазая по тырнетам, не только писать всякое из головы, но и параллельно обрабатывать кучу важно информации, искать источники, писать что-нибудь осмысленное :)

Ну вот а в природе мультизадачность несколько другая - искать, что бы пожрать, и при том стараться, чтобы тебя не сожрали. И в процессе всего этого еще размножиться пытаться. Не до Тырнетов одним словом.


YurUs
отправлено 18.02.14 20:55 # 143


Между цитатой и ответом принято оставлять пустую строку.



Abrikosov
отправлено 18.02.14 20:56 # 144


Кому: Vitalyk, #141

> Такой бы тест с бандеровцами провести"""

Его вон в Киеве проводят с ноября месяца.

Результаты неутешительны - бассейн засрали, клетку обоссали, кормушку сломали, грызут друг друга по колено в говнище, а экспериментатор оказался слабаком и зассал крысам по башке дать, спрятался под лабораторный стол и плачет.

Можно констатировать, что бандеровцы по уровню своего эволюционного развития даже до крыс не дотягивают, им до таких высокоразвитых животных - как до луны ползком...


Ay49Mihas
отправлено 18.02.14 20:59 # 145


Кому: pvtSuhov, #118

> Вместо вывода " 53% воровства еды пришлось на тех крыс, которые не плавали. А остальные направления воровства составляли от 10% до 20%" и "в одной группе еду воровали один раз, а во второй переворовывали много раз", появились эксплуататоры, пролетарии и честные капиталисты.

Именно что, ожидал я "стандартный механизм воровства еды у крыс в данных условиях видоизменился так-то и так-то", но появились эти "паханы", "блатные", "мужики" и "опущенные".


Abrikosov
отправлено 18.02.14 21:05 # 146


Кому: Asya, #133

> Кому: sherl, #130
>
> > Если вы с Асей этого не видите или не знаете
>
> Вот мы животные, всё бы нам в иерархию выстроиться.

Скоро одна из вас поплывёт за едой!!!


Karboforce
отправлено 18.02.14 21:07 # 147


Кому: wladimirez, #142

> И в процессе всего этого еще размножиться пытаться

А интересно, проводился ли у них эксперимент с подсаживанием самки, кто бы её первым стал шпилить в такой иерархии, думется мне, что не самцы-добытчики как это принято у людей


pvtSuhov
отправлено 18.02.14 21:07 # 148


Кому: Ay49Mihas, #145

> Именно что, ожидал я "стандартный механизм воровства еды у крыс в данных условиях видоизменился так-то и так-то", но появились эти "паханы", "блатные", "мужики" и "опущенные".

Это уже данные для другого эксперимента - "Проецирование случайных научных данных на социальный опыт и взгляды индивида".


Abrikosov
отправлено 18.02.14 21:18 # 149


Кому: Karboforce, #147

> А интересно, проводился ли у них эксперимент с подсаживанием самки

Ещё интереснее было бы им интернет провести.
Какая из крыс в своём блоге выглядела бы наиболее брутальным хомячком?


Громов Николай
отправлено 18.02.14 22:09 # 150


Опять Вы про атеизм и религию. Щербина - мастерица атеизма почитатель. Ну и остальные тоже молодцы. Почему я умудрился прийти к одному мнению и договориться с атеистом и атеист умудрился со мной согласиться? Может дело в детской травме? Лучше бы все вместо дискуссий о религии шли учить физику и матан. Тогда и дискуссия будет отличной! Я ни кого уприкать не собираюсь, просто ненавижу срач по религии. Это превращаться обычно в "- ты идиот. - ты атеист идиот. - все атеисты идиоты. - вся физика и наука для идиотов. - батюшка чучело с крестом." ЭХ, ПЕЧАЛЬ! Оффтоп..


evilcat
отправлено 18.02.14 22:29 # 151


> А про хомо сапиенса - не всё то, что отличает человека от животного в его пользу. Лоренц это описывает, как отсутствие ритуального механизма снятия агрессии, и отсутствие естественных механизмов запрета на убийство себе подобных.

Да что ты говоришь? Ну, давай, посели в помещении размером с казарму столько же львов, сколько помещается в казарме солдат, и давай посмотрим, сколько их них, благодаря своим ритуальным механизмам снятия агрессии и естественным механизмам запрета на убийство себе подобным через пару недель останутся в живых.

> Он там конечно рассуждает о вере в человеческий разум и прочую гуманитарную чушь, но суть простая: у нас нет инстинкта, запрещающего убивать друг-друга.

Зато у нас есть способность создавать сложнейшие системы руководства/подчинения, позволяющие сплотить для выполнения сложнейших жизненных задач огромнейшие массы людей, в том числе удерживая их от убийства друг друга. Нам эти инстинкты на фиг не нужны. Поведение, подчиненное инстинктам, это примитивное поведение, лишенное гибкости.

Мы же выживаем в любых условиях и прогибаем окружающую среду под свои нужды именно благодаря способности менять свои традиционные схемы поведения. Для этого у нас есть и религии, и мораль, и традиции и многое другое. Но работают эти вещи только в крупных высокоразвитых сообществах - потому что вне их они не нужны, в мелких популяциях подобные вещи, незаменимые в цивилизованном обществе, становятся балластом и мешают выживанию. Отсюда и феномен "одичания" людей, попадающих в изолированные мелкие сообщества типа казарм или тюрем.

> Да и не работает механизм количество -> качество прямо никогда. Любая толпа это уже не люди, это зверь которым управляют эмоции.

Ты где увидел про количество-качество? Я про это где-то написал? Нет, я написал, что человек, в отличие от крысы, СПОСОБЕН организовываться в огромнейшие, сложнейшим образом устроенные общества, способные эффективно решать сложнейшие задачи. Каким образом у тебя это в голове породило вывод про автоматическое обретение толпой какого-то там группового разума - понимать отказываюсь.


Asya
отправлено 18.02.14 22:55 # 152


Кому: sherl, #140

> изначальное выстраивание иерархии и распределение "ролей" мы просто откинем

ОМГ.

> при отсутствии стенок клетки крысы и дальше бы продолжали предложенный эксперимент и никто бы не сбёг

Мне трудно понять, как из моих слов ты сделала именно такие выводы, и со мной ли ты вообще общаешься.

Кому: wladimirez, #142

> Не до Тырнетов одним словом.

А что в природе. У меня кот, когда сыт и валяется, до тырнетов тоже не охоч. Хотя курсор по малолетству лапой ловил, было дело. Теперь только ложится передо мной и не даёт в экран смотреть, эгоист.

Кому: Abrikosov, #146

> Скоро одна из вас поплывёт за едой!!!

Клетки не существует.


Asya
отправлено 18.02.14 23:04 # 153


Кому: Громов Николай, #150

> Щербина - мастерица атеизма почитатель.

[зависла]


RRadist
отправлено 18.02.14 23:44 # 154


Сдается мне, что это исследование - один большой вброс. Пока что все просмотренные ссылки на источник в интернете ведут либо сами на себя либо их вообще нет. Кто такой этот Дидье Дезор - никакой информации.

Да и то, что написано, вызывает множество вопросов, даже если опустить малость выборки, подозрительно точное распределение на роли по количеству. Во-первых, "крысы дрались всю ночь". Обычно, в замкнутом пространстве, в отсутствии еды, крысы дерутся насмерть(так, например, создавались крысобои), а не устраивают распределение иерархий. Да и вообще, вызывает сомнение сам факт того, что крыса боится плавать, так плавают они просто великолепно. Вопросов можно задать еще много))


Громов Николай
отправлено 18.02.14 23:54 # 155


Кому: Asya, #153

> [зависла]

А то!


Dhole
отправлено 19.02.14 00:13 # 156


Кому: Asya, #4

> В отличие от зверей, мы имеем возможность вести себя иначе.
>

Зависит от обстановки.


Tr2f
отправлено 19.02.14 00:32 # 157


Кому: Громов Николай, #150

Каков слог! Пиши еще!!!


sasa
отправлено 19.02.14 06:10 # 158


Кому: Цитата, #1

> Когда меняются жизненные условия в худшую сторону, то культурные ценности ослабевают, мораль стирается, а люди начинают вести себя крайне жестоко…

Мораль не стирается -- она модифицируется под новые условия.


icenine
отправлено 19.02.14 09:04 # 159


Читал про более простые наблюдения, у крыс через некоторое время выделяется король.


Asya
отправлено 19.02.14 09:18 # 160


Кому: Dhole, #156

> Зависит от обстановки.

Естественно.

Но пламенные любители загнать себя самих и окружающих в рамки крысиной парадигмы и обесценить всё остальное не любят этого признавать.
Иерархия, с их точки зрения, это самоцель и самоценность.
А это - обычное следствие драки за что-нибудь конкретное. Кому больше достанется. Без объекта дележа никакой иерархии не нужно.


Snusmymrik
отправлено 19.02.14 09:29 # 161


Кому: RRadist, #154

> в замкнутом пространстве, в отсутствии еды, крысы дерутся насмерть(так, например, создавались крысобои)

Кому: icenine, #159

> Читал про более простые наблюдения, у крыс через некоторое время выделяется король.

Такое происходит только при полном отсутствии пищи. В вышеуказанном эксперименте пища хоть и труднодоступна, но присутствует.


Korsar
отправлено 19.02.14 09:38 # 162


Банкир с либероидными наклонностями, антисоветчик и русофоб решил выяснить, чем он сам занимается?


slwin
отправлено 19.02.14 10:04 # 163


Кому: evilcat, #151

> Зато у нас есть способность создавать сложнейшие системы руководства/подчинения, позволяющие сплотить для выполнения сложнейших жизненных задач огромнейшие массы людей, в том числе удерживая их от убийства друг друга. Нам эти инстинкты на фиг не нужны.

Конешно конешно. Есть-есть, вот только ежегодно даже простые граждане друг-друга убивают почем зря. А уж бесконечные войны, они наверное где то в другом мире, угу. Эльфы они такие эльфы.

Люди способны организовывать такие сообщества, но как раз по указанной в треде фараоновой модели: когда сверху сидит шишка, и пинает, пинает, пинает. Шишок может быть конечно и чуток более одной, но в целом - схема на 100% таже, и батхерт в треде лишнее подтверждение.


YurUs
отправлено 19.02.14 10:22 # 164


Кому: sherl, #98

> Похоже, что ты не понимаешь, что вот эта вот градация дух-молодой-черпак-и т.д. - это и есть то самое "крысиное" распределение.

В том случае, если в эксперименте с крысами эксплуататоры периодически изымаются (уходят на дембель), приходят новые крысы, которые оказываются внизу иерархии. Остальные поднимаются на ступеньку в ней. Это не так. В армии сколько "черпаку" ни дерись - он не станет "дедом" по статусу. Да и драться особо долго не придется - отправят в больничку, а, скорее всего, сержанты задолбают исключительно по Уставу.


Kleine Мук
отправлено 19.02.14 12:07 # 165


Кому: Хромой Шайтан, #137

> Позвольте, а как же "крысиный волк"!!

Тут пока про неплавающих козлов речь!!!


alibek
отправлено 19.02.14 12:38 # 166


Кому: slwin, #163

> Кому: evilcat, #151
>
> > Зато у нас есть способность создавать сложнейшие системы руководства/подчинения, позволяющие сплотить для выполнения сложнейших жизненных задач огромнейшие массы людей, в том числе удерживая их от убийства друг друга. Нам эти инстинкты на фиг не нужны.
>
> Конешно конешно. Есть-есть, вот только ежегодно даже простые граждане друг-друга убивают почем зря. А уж бесконечные войны, они наверное где то в другом мире, угу. Эльфы они такие эльфы.

Если намешать все в кучу, из этого аргументированного возражения не получится.
Войны вообще тезис evilcat подтверждают, т.к. армия и есть пример сложной системы руководства/управления, сплоченной для выполнения сложных задач. В том числе удерживая от убийства друг другом членов этой системы.


igor19877
отправлено 19.02.14 13:39 # 167


>А интересно, проводился ли у них эксперимент с подсаживанием самки, кто бы её первым стал шпилить в такой иерархии, думется мне, что не самцы-добытчики как это принято у людей

А если самка будет вдвое крупнее самцов? Поплывут все! И на крошки перейдут.


Abscess
отправлено 19.02.14 14:42 # 168


Кому: Asya, #121

> Никуда я тебе не поплыву!

Все так думают.

Справедливости ради нужно отметить, что ты в полемическом угаре не обратила внимания, что я тебе ни куда плыть не предлагал.

> Насчёт "не интересовалась" - смешной вывод, я знаю, "как там всё устроено".

Не бросается в глаза.

> Ты свёл большую общность случаев социального взаимодействия к меньшей и на основании кажущегося несовпадения меня упрекаешь. Это называется передёргивание.

Отнюдь.

Я привёл пример социальной группы где обсуждаемое достаточно сильно выражено.

В т.н. "обычной жизни" острые углы явления изрядно сглажены, но не отсутствуют.

> А люди живут не только в армии или других агрессивных группах закрытого типа.

В армии вообще люди не живут - армия для лохов и неудачников.

> Сам плыви!

Папе своему советы раздавай.


djatell
отправлено 19.02.14 17:21 # 169


Подобные опыты советских учёных были описаны в журнале "Знание-Сила" в конце семидесятых. Там, правда, количество крыс в стае было куда больше, и выводы оттого были интереснее. То что этот деятель обозвал "независимым", там назвали "средним классом", и уровень их стресса был на низком уровне, даже в момент драки и кровищи по всей клетке. Жрали да вес себе нагуливали, не участвуя в иерархических драчках.

Отсталая какая-то нынче наука в Лотарингии, третьесортная.


Сир Йожег
отправлено 19.02.14 17:29 # 170


Кому: Abscess, #168

> В армии вообще люди не живут - армия для лохов и неудачников.

Какая глубокая мысль!


Asya
отправлено 19.02.14 18:39 # 171


Кому: Abscess, #168

> Справедливости ради нужно отметить, что ты в полемическом угаре не обратила внимания, что я тебе ни куда плыть не предлагал.

Я и не подозревала, что шутки запрещены.

> Не бросается в глаза.

А по каким параметрам ты это определил?
Что именно тебя натолкнуло на такой вывод?
Вот ты читаешь мой первый коммент, и...

> Я привёл пример социальной группы где обсуждаемое достаточно сильно выражено.

Это частный случай группового взаимодействия.
Грубейшая ошибка - экстраполировать признаки частностей на целое.
Тем более, что моя фраза не была сформулирована так, чтоб твой коммент её опровергал.
Но ты этого почему-то не заметил.

> В армии вообще люди не живут - армия для лохов и неудачников.

Как скажешь.

> Папе своему советы раздавай.

Какой же это совет? Это приказ.

Ты странно эмоционально реагируешь на оба моих коммента. Удивил.


ХимикИзОмска
отправлено 19.02.14 21:03 # 172


1. Проводились ли в этом опыте исследования мозга крыс на токсоплазмоз?
2. Служил в стройбате после второго курса. 60% русских. Из них 50% судимых. И, знаете, грамотная работа замполита роты (лейтенанта Исканова) не дала личному составу опуститься до уровня крыс. Хотя поползновения были. Никакого насилия или заигрывания с "лидерами". Только убеждение.


Whisper
отправлено 19.02.14 21:34 # 173


Кому: whisper2004, #110

> Я точно также скепитически отношусь к верующим, которые в религии видят основу морали и этики. Без религии у них морали и этики нет. Причем у некоторых - именно без их религии.

Они просто не могут честно признать, что им нужен авторитет, поводырь. Впрочем, не все, конечно.


evilcat
отправлено 20.02.14 09:49 # 174


Кому: ХимикИзОмска, #172

> Служил в стройбате после второго курса. 60% русских. Из них 50% судимых. И, знаете, грамотная работа замполита роты (лейтенанта Исканова) не дала личному составу опуститься до уровня крыс. Хотя поползновения были. Никакого насилия или заигрывания с "лидерами". Только убеждение.

Описанный опыт ставился над изолированной от мира крошечной группе крыс. Рота, во-первых, состоит далеко не из шести особей человека. Она гораздо больше. Отношения внутри изолированной группы из шести человек будут очень сильно отличаться от отношений в целой роте. Во-вторых, рота, это не просто изолированная группа граждан, задачей которых является проводить время за отправлением естественных потребностей под пристальным наблюдением исследователей. Это часть огромной организации под названием армия. Организации сложнейшей и высокоорганизованной. Поэтому полной аналогии здесь и быть не может.

Тем не менее, армия, это в значительной степени изолированная от общества относительно малая его часть. Поэтому отношения между военнослужащими в казарме всегда отличаются от отношений на гражданке. Даже если в часть согнать студентов с одного потока одного вуза, в казарме отношения между ними будут совсем иными, чем в вузовской аудитории. И наоборот, по возвращении в аудиторию они не продолжат оставаться такими же, как в казарме.

Упомянутая Главным дедовщина - это как раз одна из форм инстинктивного стайного поведения хомо сапиенсов, в значительной степени загнанная в подполье на гражданке, но в полный рост проявляющая себя в армии, особенно в частях, где нет таких грамотных замполитов, с каким повезло тебе. Никакого "опускания до уровня крыс" в этом нет. Цивилизация - продукт коллективной работы миллионов и миллиардов людей на протяжении сотен поколений. Носителем цивилизации может быть только общество. То есть, популяция из десятков, сотен миллионов граждан.

Изолированная малочисленная группа людей будет сохранять цивилизованность только в той степени, в какой сохраняется ее связь с обществом. Чем прочнее изоляция группы от общества, тем дальше будет откат к естественному стайному поведению, основанному на обезьяньих инстинктах. Просто потому что для изолированной малочисленной группы такое поведение реально адекватней.


Asya
отправлено 20.02.14 12:15 # 175


Кому: evilcat, #174

> тем дальше будет откат к естественному стайному поведению

со всем согласна, только поправочка: к примитивному стайному поведению
не засчёт его естественности, а засчёт, во-первых, замкнутости - такое поведение следствие социальной депривации
во-вторых, очевидной нехватки каких-либо ресурсов, за что немедленно будет драка
даже нематериальных
мы существа высокоорганизованные, с развитым абстрактным мышлением, нам и иллюзии делить захочется
особенно если у группы нет чётко поставленной цели, они прост собраны вместе, а условия проживания некомфортные



cтраницы: 1 | 2 всего: 176


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк