культура: В чем главная причина краха Советского Союза?
Меньшов: Наши начальники не учли меру терпения русского народа. А нужно было немногое — удовлетворить потребительский спрос. Начиная с косыгинских времен к этому все и шло... Сыграл свою роль Горбачев, имевший незначительный трудовой опыт, деливший комнату в университетской общаге с будущим чешским диссидентом Зденеком Млынаржем и перековавшийся в евро-коммуниста. Иначе говоря, в идеологического банкрота. Подобными «достижениями» завершились духовные поиски мастеров культуры, не принимавших советский строй, ненавидевших народ, который пел «Выпьем за Родину, выпьем за Сталина» и выходил на демонстрации с портретами генералиссимуса. Недовольных можно понять, но сталинофобия приняла извращенные формы — неплохо зарабатывавшие творческие кадры смотрели на обычных инженеров или рабочих, десятилетиями копивших на кооператив, как на нелюдей, рабов. Это мы-то, победившие в самой страшной войне, — рабы? Это в отдавшейся Гитлеру Европе живут свободные граждане, сверхчеловеки? Сегодня либералы поднимают тему «русского фашизма». Но вспомните грузинскую войну 2008-го, покажите хоть один разгромленный грузинский ресторан или избитого гражданина с фамилией, оканчивающейся на «швили». Есть ли у нас ненависть к украинцам? Мы поразительно толерантны — по сравнению с Европой, где дают реальные сроки за отрицание Холокоста. Также и русофобам следует ответить за базар о «русском фашизме» перед судом.
> Воспоминаний участников тоже не попадалось. Только слухи... Или я не в теме?
>
>
Изучал специально? Я - не изучал. Но есть доверие к персонажу. Военный, уверенный в себе человек. ИМХО - скажу еще раз - отличный сериал. И к Давиду Марковичу, который с ворами накоротке общался - такие до сих пор у нас имеются, и, надеюсь не переведутся.
> Камрады, реально не могу понять, если кто-то имеет своё мнение на кино, вам жизненно необходимо переубедить оппонента? Даже если вы сто раз напишете, что это чудная комедия с высочайшим уровнем юмора и непревзойденным по глубине сценарием, неужто написавшие "горько-гавно" резко переобуются?
> Я могу понять стрелковокургиняносрач — там вопрос принципиальный. А тут-то что?
Ты, камрад, где в моем коменте увидел желание кого то переубедить?
Ну не считать же тебя троллем?
Если человек утверждает, что "Х — круто" (притом, что мнения насчет Х настолько неоднозначны, что споры занимали сотни комментариев), значит, он или троллит, или желает доказать правоту.
Ну, мне так видится, извиняй, если задел чем — к этому не стремился.
Камрад, ты сослася на мой коммент под номером 42. Там я написал, что ищу ведро попкорна и усаживаюсь по удобней. Ты точно на тот коммент сослался, утверждая что я кого-то переубеждать собрался?
> Расскажи, за что получает деньги работник совхоза.
:) Тебе уже рассказывал.
Узнай сначала, что такое товар. Что такое товар - рабочая сила. Что такое деньги. Что такое товарное производство. И являются ли казначейские билеты СССР деньгами.
> Это именно вес который нужно будет носить в руках.
Как я понимаю, тут же еще и вес самого оружия имеет значение. Допустим, вес снаряженной обоймы будет 1.5 кг. Если вес оружия не будет превышать 2.5 кг, то в сумме получится вполне нормально для штурмовой винтовки.
> Вообще у мужской части населения есть какая- то отдельная страсть поумничать относительно оружия.
И я исключением не являюсь, как и экспертом с мировым именем. Мои знания по оружию - знание примерной схемы и алгоритма наботы АК-74, вынесенные из армии.
> Могу сказать, что вся автоматика, подвижные её части основаны на коротком ходе не более сорока мм.
Вот тут у меня закрадываются сомнения относительно надежности и солдатоустойчивости изделия. Чем короче ход, тем точнее должно быть исполнение детали и исполнение ее положения, извиняюсь за неуклюжесть формулировки. Феноменальная надежность "калаша" как раз и является следствием неточностей, правда, за счет этого падает кучность и прочая. Т.е., если в его механизм попадает какой-либо посторонний предмет (см. "солдатоустойчивость", например, солдат в грязь уронил автомат, и песок с грязью попали в механизм) - его за счет больших зазоров между деталями и люфтов, просто выпихнет из механизма, не позволив заклинить этот самый механизм (что не избавляет от чистки оружия, но заметно влияет на его, так сказать, "моментальную надежность"). У американцев же, например, с их повышенной точностью, этот посторонний предмет может привести к печальным для оружия и его владельца последствиям. Непонятно..
Опять же, остается вопрос относительно общего веса изделия, при уже упоминавшейся кассете в 100 патронов, в снаряженном виде, и, как следствие, о материалах (и их цене), из которых оно изготовленно.
> Изучал специально? Я - не изучал. Но есть доверие к персонажу.
Военный, уверенный в себе человек.
Военный человек имеет понятие о субординации. Нет?
Когда военный человек, командующий округом (Жуков), отказывается присутствовать на встрече прибывающего министра обороны (Булганин) - это называется не "уверенностью в себе", а нарушением субординации, граничащей с элементарным хамством.
> ИМХО - скажу еще раз - отличный сериал.
Так я и не спорю! Отличный боевик с элементами исторического фэнтази!
> И к Давиду Марковичу, который с ворами накоротке общался - такие до сих пор у нас имеются, и, надеюсь не переведутся.
А Давид Маркович и подобные ему киногерои очень нужы! Чтобы такие, как он, у нас имелись и не переводились.
> Ты точно на тот коммент сослался, утверждая что я кого-то переубеждать собрался?
Если ты не собирался, извини, погрешности общения не вживую. Просто что на Стрелкове обязательно вылазят Свидетели Кургиняна, что на "Горько" его фанаты — кому не понравилось, редко пытаются обратить в свою веру.
Замнем для ясности? 60
> Безотносительно фильма, в рамках пошутить, пролетарий на селе - это совхозник, да? Если колхозник формально владеет средствами производства, пусть и на коллективной основе, то совхозник просто-напросто продает совхозу свою рабочую силу.
>
> Ты сотри это и никому больше не показывай :)
Именно этому и учили в школе. Совхоз - практически завод. Отпуск в любое время, а не только зимой и т.д. В результате у нас из колхоза сделали совхоз. А потом сказали "Какой пай?" Вы сами всю землю государству отдали.
> Если ты не собирался, извини, погрешности общения не вживую. Просто что на Стрелкове обязательно вылазят Свидетели Кургиняна, что на "Горько" его фанаты — кому не понравилось, редко пытаются обратить в свою веру.
> Замнем для ясности? 60
Да замнем конечно. Я же для ясности, а не с претензией. Просто наблюдать Горько-срачи, порой, веселое занятие. Потому такой коммент в #42 и написал.
> Это казуистика с целью прикрыть продажу рабочей силы.
Последний раз. В СССР собственником средств производства был народ. Не пафосно, не идеологически, а фактически. Просто физически не было иного сособственника. Леонид Ильич Брежнев заводами, пароходами не владел. И ни один член ЦК не имел их в собственности. Никто себе лично ничего не присваивал. Исходя из этого простого факта в СССР не могло существовать рынка рабочей силы и он не существовал. Не было покупателей рабочей силы, не было и продавцов. Хозяйство было плановым.
Рабочий не продавал свою рабочую силу самому себе, это абсурд.
> А по факту она продается.
Ты факт от пустых фраз отличай. Кто покупал рабочую силу, кто присваивал себе результаты труда? Каков уровень безработицы был в СССР? Почему была статья за тунеядство?
Просто катастрофа, прошло всего 23 года, а граждане полностью отшлифовали себе мозг. Элементарно не понимают смысл слов, которые они используют.
> Потому что Вася работает, получает зарплату
О боги!
Это твой критерий существования наемного труда при социализме? Лингвистика?
> Просто катастрофа, прошло всего 23 года, а граждане полностью отшлифовали себе мозг. Элементарно не понимают смысл слов, которые они используют.
Не 23 года.
Эти же люди часто вопрошают "почему развалился СССР".
А вот потому и не стало социалистического государства, что не стали люди учить азы и основы коммунистической идеологии и учения.
Лет 50 просуществовала бессодержательная форма, а потом и обесформилась.
> Это, кстати, к вопросу о запрещении наемного труда при социализме.
При социализме да.
"В социалистическом обществе соединение Р. с. со средствами производства осуществляется в условиях общественной собственности на средства производства (см. Социалистическая собственность), на основе планомерной организации процесса производства. [По своему экономическому содержанию], по характеру включения в систему общественного производства [Р. с. в условиях социализма не является товаром.] Вместе с тем при социализме сохраняется форма найма рабочей силы." (c)
Наемный труд в виде продажи своей рабочей силы запрещен. Нету товара, нету продажи рабочей силы, нет ее покупки.
Ты, с камрадом bqbr0 цепляешься к словам "зарплата", "деньги", "форма наемной рабочей силы" и т.п. Не понимая что эти слова обозначают при социализме, в чем их изменившееся суть.
Отличный ролик с делягиным на тему либеральной интеллигенции: http://www.youtube.com/watch?v=n8Rs9QUKdzg В частности, очень здорово показан механизм убеждения творческого интеллигента в той или иной точке зрения. Примерно так и воздействовали вражеские голоса и самиздаты на впечатлительные интеллигентские умы.
> Прочитай ещё раз что я написал, если не поможет с первого раза, то читай до тех пор пока не наступит прояснение.
Понятно. Попробую объяснить. Когда я пишу комментарий в публичный доступ я пишу его не только для конкретного адресата, но и для тех, кто будет эти комментарии читать. Потому максимально стараюсь не использовать терминологию, допускающую множественное толкование. В данном конкретном случае: термин "автомат" имеет множество значений, а вот термин "штурмовая винтовка" - только одно. Самое главное - ты же понял, о чем речь? Большинство, полагаю, тоже. Так в чем проблема?
> Вообще к оружейниками вопросов можно предъявить очень много, кто глубоко в теме. Недавно вот разговаривал с одним через форум, обсуждали там такую вещь как пистолет-пулемет. Вот есть два типа, в которых используется стрельба с закрытого затвора и стрельба с открытого затвора - так называемый выстрел с выката (термин вообще пришедший из артиллерии но не суть важно). Спор заключается в том как лучше - с открытого или закрытого? При с стрельбе с открытого затвора (накатом) не вдаваясь в подробности отдача снижается в четыре раза.
Камрад, без обид, но вы вообще хотябы демонстраторы технологий отстрелять на реальных патронах пробовали или пока в 3Д-моделинге прикидываете ?
Ибо уже несколько узнаваемых тезисов (сам себя вспоминаю, до тех пора пока на практике отструливать не начал) озвучено :-)
Не бывает стрельбы с открытого и закрытого затвора в стрелковке. Затворы бывают сцепленые. полусвободные и свободные. И в системах ПП со свободным затвором как отдача, так и дестабилизирующее воздействие на оружие практически одинаковое, не зависимо от того где находится затвор перед выстрелом.
С заднего или переднего шептала стреляет ПП - это только вопрос сложности изготовления затвора, УСМ и ударника.
Обычно стреляющий с заднего шептала ПП вообще не имеет ударника как отдельной детали, тот сделан как выступ на самом теле затвора, не имеет курка ибо не нужен, а шептало с спусковой крючком по сути две детальки и пружинка и именно поэтому не делают ПП стреляющих и с того и с другого шептала, ибо теряется весь смысл.
Более того по определению стреляющий с заднего шептало ПП принципиально не сможет выстрелить при неполном запирании (при накате) что бы по пушечно/пулеметному снизить отдачу, что очевидно и имелось тобой в виду в тезисе о сокращении отдачи.
Но самое главное, что узнается при практических стрельбах реальными боеприпасами - это то что большие перебеги затвора (а не +0.18 мм), пружины и приход затвора в крайние положения с достаточным импульсом (отдача) в оружии чаще всего используются для компенсации нестабильности изготовления деталей оружия и боеприпасов.
В современных армейских автоматных боеприпасах разница в импульсе патрона может запросто составлять более 10%, поэтому всякие хитро подобраные по весу схемы работают крайне нестабильно :-(
Если при этом они еще и геометрически сведены почти в 0, а длина стреляной гильзы 5.45 колеблется от 39 до 41 мм, то возникают еще более неприятные перспективы.
> А потом сказали "Какой пай?" Вы сами всю землю государству отдали.
Потом это когда? После 1991? Когда общую сособственность чисто лингвистически выделили в государственную и начали использовать термин "разгосударствление"? Ну так вас просто кинули, как и всех.
Вот и камрад bqbr0 попался. Так промыли мозги, что он теперь общенародную и государственную собственность считает двумя разными видами сособственности. Победа манипуляторов.
> В результате у нас из колхоза сделали совхоз.
В плане было все колхозы поднять до уровня совхозов. У них и производительность выше и собственность поднимается до общественной. Стадия перехода к коммунизму.
> Вот ты сам и пришел к сравнению категорий одного уровня, и выяснил, что у американцев нет никакого равенства, хотя оно декларируется.
В том-то и секрет, что оно не декларируется! Декларируется, что-де убийцу посадят, даже если он миллионер - и не более того. Ну да, еще декларируется, что если хорошо работать, можно и самому миллионером стать. Кстати, действительно можно, хоть и куда труднее, чем сыну миллионера - и при этом если твои родители не озаботились твоим образованием (для чего им пришлось бы во всем себе отказывать), тебе будет тем более трудно, невероятно трудно.
> Мы пользуемся русским языком внутри страны на русском сайте а не выступаем на международном симпозиуме чёрт знает где.
То есть проблема только в этом? А если бы я написал "автоматический карабин" или "автоматическая винтовка" (что с точки зрения терминологии более правильно, чем "штурмовая винтовка") претензий бы не было?
> В русском языке при обсуждении оружия термин автомат имеет одно значение.
Да, действительно. Что-то тут я не сообразил (не спать вторые сутки подряд таки вредно для мыслительного процесса).
Короче говоря, чтобы не продолжать сей бессмысленный спор признаю, что в данном случае не стоило использовать термин "штурмовая винтовка". Был не прав. Исправлюсь.
Это не проблема, это данность. Мы говорим на русском языке и на нём говорят вот так.
> А если бы я написал "автоматический карабин" или "автоматическая винтовка" (что с точки зрения терминологии более правильно, чем "штурмовая винтовка")
А ещё по русски говорят коробка передач а не трансмиссия (трансмиссия это совсем другое), хотя совсем правильно Механическая Коробка Переключения Передач или всё тоже самое только автоматическая.
> Зарплата - малая часть вознаграждения за труд, большая часть предоставляется в виде бесплатных общественных благ и пр.
Да пожалуйста, только раз уж ты сам говоришь, что не работающего и вовсе сажают - при чем здесь собственность? Это не собственность, это продажа своей рабочей силы: я работаю, а мне за это что-то дают.
> Раб, сознающий свое рабское положение...
Во-первых, если Вася работает на ООО, в котором он единственный участник, довольно странно Васю называть рабом. Вместе с тем, Вася при этом все равно продает свою рабочую силу своему ООО. Во-вторых, а как надо называть того, кто вкалывает-вкалывает, а товарищ первый секретарь компартии УзССР при этом... В общем, бай он обыкновенный, только крупного полета. Баи поменьше - они и секретари поменьше. Но на словах эти баи, конечно абсолютно равны этому хлопкоробу.
> Рабочий не продавал свою рабочую силу самому себе, это абсурд.
А если единственный участник ООО работает в данном ООО директором, он не продает "себе" рабочую силу? Продает. Кстати, продает не себе, а ООО. Не стоит отождествлять юрлицо и его владельца. Например, участники ООО не несут ответственности по обязательствам ООО. И уж тем более не продает себе рабочую силу работник завода, находящегося в общенародной собственности: пусть Вася тоже входит в народ - у него никакой доли в этой собственности нет уже потому, что у него нет никакого права ей распоряжаться.
> Просто физически не было иного сособственника. Леонид Ильич Брежнев заводами, пароходами не владел. И ни один член ЦК не имел их в собственности. Никто себе лично ничего не присваивал.
Вот именно, никто ничем не владел. И Вася, на заводе работающий, не имел никакого отношения к заводу, это не его собственность, он ей распоряжаться не может. Не то что что-то там присваивать - вообще ничего не может сделать.
> Не понимая что эти слова обозначают при социализме, в чем их изменившееся суть.
Да нет, не в этом дело, дело в том, что наворотили слов с целью спрятать то, что показалось стыдным. Ничего стыдного в продаже рабочей силы по справедливой цене нет. А так да, всегда можно пожонглировать словами навроде того, что проститутка не торгует телом, а честно и бескорыстно любит клиента, который честно и бескорыстно делает ей подарки.
> Из физической крепости не следует пустоголовость.
К чему ты написал эту банальность? Или ты хочешь сказать, что я утверждал подобную глупость? Попробуй еще раз перечитать то, что я написал в #193 и #198. Где там такое написано?
Я хотя бы долей своей могу распоряжаться! Продать, например. А продать даже стомиллионную часть советского завода - это никак нельзя. Ничего себе собственность! Кстати, если я закуплю процентиков 10 GMC - ну буду иметь своего человека в совете директоров.
> Это не проблема, это данность. Мы говорим на русском языке и на нём говорят вот так.
Это, конечно, замечательно. Только вот "по-русски" правильно писать через дефис. Правила языка надо бы выучить, прежде чем рассказывать о нем другим. Ты в двух постах сделал одну и ту же ошибку, что исключает опечатку.
> А ещё по русски говорят коробка передач а не трансмиссия
У нас, когда обсуждаются автомобили, нередко говорят просто "коробка".
> Я могу понять стрелковокургиняносрач — там вопрос принципиальный. А тут-то что?
А насчет "Горько" вопрос еще более принципиальный. Здесь проявляется диаметрально противоложное мироопонимание. Вопрос касается не столько понимания фильма, а вообще, восприятия окружающего. И оппонент представляется абсолютно чуждым.
> На всякий случай поясню: под "уровнем образованности" понимается не наличие диплома о ВО, а количество накопленных знаний и умение эти знания применять на практике.
Почему же тогда труд слесаря-инструментальщика 6-го разряда не интеллектуальный?
> Можно и подумать, но я такого не говорил.
Да? А как тогда понимать твои слова из поста #172 ?
> Если коротко: интеллектуальный или физический характер труда определяет жизненно необходимая характеристика для этой деятельности. То есть, что для данного рода деятельности более важно: физические данные или уровень образования. Вот тут уже приводили в пример хирурга. Для хирурга важны [именно руки].
Слабость позиции, что труд делится на интеллектуальный и физический в том, что труд может быть одновременно и интеллектуальным и физическим. То есть у специалиста должны быть и руки и голова на месте.
Да и вообще деление труда на физический и умственный, я считаю не совсем корректным. Есть квалификационные требования к профессиям. Буду рассуждать о том, что мне ближе, чем медицина: о производстве. Взять рабочего высокой квалификации (токаря, слесаря, фрезеровщика и т.п.). Допустим, 6-го разряда. Есть определенные требования, что должен знать и уметь рабочий. И знать. И уметь. Иметь и физические навыки, и знания практические и теоретические. И, кстати, без определенного уровня знаний, умения не получишь. Высококвалифицированным специалистом не включая голову не станешь. Да, на низкоквалифицированной работе можно с успехом трудиться оттачивая только в основном физические навыки. Можно добиться высокой скорости, допустим, но не повысить квалификацию.
Российский актер Сослан Фидаров решил высказать свою позицию по отношению к произошедшему военному перевороту на Украине и привез на Донбасс партию гуманитарной помощи.
> Вот именно, никто ничем не владел. И Вася, на заводе работающий, не имел никакого отношения к заводу, это не его собственность, он ей распоряжаться не может. Не то что что-то там присваивать - вообще ничего не может сделать.
Можно я попробую объяснить? Есть такая штука, "общинный строй", "община" называется. До сих пор вполне существует, несмотря на определенные недостатки. Так вот в общине нет никакой частной собственности, практически все принадлежит общине. То есть, всем членам данной общины. И любой труд, как общий так и частный, идет на благо общины и, следовательно, на благо всех членов общины. Например, общине нужно построить новый дом для нового члена общины, допустим, кузнеца. Строится дом, естественно, "всем миром", причем в добровольном порядке (да, ты можешь отказаться от участия в совместной работе, но если причина не будет уважительной, то за подобный проступок тебя просто изгонят из общины с тем, что ты сможешь унести на себе). Вопрос: кому в данном случае продают свой труд члены общины? Кузнецу, для которого строят дом? Или таки они работают сами на себя, ибо кузнец нужен общине, а значит и всем? Ведь построенный дом не будет принадлежать кузнецу (если изгонят на себе его не унесешь), он будет принадлежать общине, а, значит, всем. Сам понятие о продаже труда в данном случае звучит идиотски же.
Так вот социализм это что-то вроде общинного строя, развернутого в масштаб уже государства со всеми вытекающими. Вот для кого советские люди строили железные дороги, электростанции, заводы и т.д.? Они на кого работали, кому продавали свой труд? Государству? Так государство в социализме это и есть ВСЕ люди, весь народ. Как и община, что характерно. То есть работа ведется на благо всех, и, значит, лично для тебя тоже. Потому само понятие продажи труда тут тоже просто бессмысленно.
Другое дело рабовладельческий срой (можно заменить на более политкорректный "феодальный", но суть от этого не изменится). Надеюсь, что из себя представляет данный строй разъяснять не надо? Это в школьных учебниках достаточно подробно расписывают, в отличие от общинного строя (по крайней мере., в советских было расписано). Вот где частная собственность и мерило личного (именно личного, а не общего) успеха раскрыта в полной мере. Самое смешное в том, что капитализм это "гламурная" версия рабовладельческого строя. А "гламур" образовался благодаря Октябрьской революции 1917-ого. Потому что это совершенно ясно показало рабовладельцам, что рабов нужно кормить, иначе это может плохо кончится. До этого никто просто не верил в "восстание рабов", это считалось просто невозможным. И вполне обоснованно, ибо за известную историю было только одно восстание рабов (Спартак), которое в итоге таки закончилось неудачей. В данном случае не надо путать с бунтами (бунт и восстание это разные вещи), бунты это абсолютно нормальное и неизбежное явление для рабовладельческого строя. А вот восстание это уже из области фантастики (кстати, до сих пор толком непонятно, как это вообще удалось провернуть Спартаку в то время). Кстати, если капитализм таки победит и "красная угроза" окончательно исчезнет, то весь "гламур" в виде "свобод и демократий" с него просто слетит и он примет свою истинную форму, то есть рабовладельческий строй уже в масштабах всей планеты. Вот тогда заживем, да? Главное, в паны выбиться, чтобы холопы перед тобой ползали, а ты на них плевал и получал удовольствие.
Это что, в советских школьных учебниках так заворачивали? Рабовладельческий строй, феодализм и капитализм - всё в кучу: яйца, мёд, говно и гвозди. А социализм - это, стало быть - община такая. Да и про восстания с подвыподвертом. ХитрО.
> Почему же тогда труд слесаря-инструментальщика 6-го разряда не интеллектуальный?
Основной род деятельности слесаря в чем заключается.? То есть то, чем он занимается большую часть рабочего времени? Он "размышляет о сущности бытия" или таки работает руками?
> Да? А как тогда понимать твои слова из поста #172 ?
Смотрим пост #185. Там есть ссылка на экономический словарь и определение понятия "интеллектуальный труд". Мне вот интересно, чем именно вас со spetrov не устраивает мое определение и чем оно принципиально отличается от определения в словаре? Или вам не нравятся они оба? Тогда чем же? Дюже интересно узнать.
> Слабость позиции, что труд делится на интеллектуальный и физический в том, что труд может быть одновременно и интеллектуальным и физическим. То есть у специалиста должны быть и руки и голова на месте.
Причем здесь какая-то там позиция? Ведь речь прежде всего идет о понятиях интеллектуального и физического труда. Ты будешь отрицать, что такое разделение вообще существует (как bqbr0, с которого весь этот спор и начался)? Именно труда, а не профессий и специальностей. Это ведь разные понятия же. Причем я на это уже указывал в #192. Может, стоит подучить мат.часть (хотя бы определение понятию "труд"), чтобы понимать, о чем идет речь?
> Это что, в советских школьных учебниках так заворачивали? Рабовладельческий строй, феодализм и капитализм - всё в кучу: яйца, мёд, говно и гвозди. А социализм - это, стало быть - община такая. Да и про восстания с подвыподвертом. ХитрО.
>
> У меня какие-то не те учебники были.
>
А по-твоему нужно останавливаться на уровне школьных учебников? А Маркса, Ленина, Гегеля и прочих читать совсем не нужно, да? А думать самому, проводить аналогии и параллели вообще "мыслепреступление"? Ну уж извиняйте, меня учили, что самообразованием нужно заниматься всю сознательную жизнь.
> Это сам Баффет жаловался! Что он платит меньше, чем его работники. И, кстати, тоже говорил, что это несправедливо. Не помню только, за какого кандидата он при этом агитировал, я не большой знаток их политики.
Ну так и че? После этого признания Баффет стал больше налогов платить? По справедливости стал жить?
> А по-твоему нужно останавливаться на уровне школьных учебников? А Маркса, Ленина, Гегеля и прочих читать совсем не нужно, да? А думать самому, проводить аналогии и параллели вообще "мыслепреступление"? Ну уж извиняйте, меня учили, что самообразованием нужно заниматься всю сознательную жизнь.
В результате твой каммент Witzbold, #245 это адская ахинея.
Камрад, это сильно зависело от богатства колхоза/совхоза. Есть у колхоза 200-300 штук. Если председатель не полное мурло - несколько человек получают путевки. У нас так было.
Не выбрали, видно, того, за кого он агитировал, вот и не повысили налоги на богатых! Кто ж добровольно станет платить больше, чем обязан по закону? В нашем штате некоторое время назад понизили налоги. Чтобы сделать приятно тем, кто голосовал против понижения налогов, оставили возможность выбирать самому налоговую ставку, старую, высокую, или новую, низкую. Как ни странно, число добровольно платящих налоги по высокой ставке ничтожно мало (менее 0.1%), оно гораздо ниже числа тех, кто голосовал против понижения налогов.
Да вот же, сейчас зайду на сайт, нажму кнопочку Withdraw - и продам. Я не могу продать конкретную лопату или станок с завода - да, но так я и не имею в собственности эту лопату и этот станок, они принадлежат заводу. Собственность завода я продать не могу, а свою долю в заводе - пожалуйста. И в этом принципиальное отличие от ситуации в СССР: там не было возможности распоряжаться "своей" двухсотпятидесятимиллионной долей общенародной собственности.
> И что тебе даст этот человечек в совете директоров? Поможет продать 10% завода?
Продать свои 10% я смогу безо всяких директоров. Ты не путай завод (юридическое лицо!) с его собственностью: землями, строениями, станками, финансовыми средствами. А со своим директором я могу влиять на деятельность завода, на выбор продукции, на выбор поставщиков, на выбор покупателей.
> В результате твой каммент Witzbold, #245 это адская ахинея.
А обосновать можно? Разве между социализмом и общиной нет определенной схожести в устройстве? То есть не было никакой "власти советов", не было "народной собственности" и вообще все было совсем не так, я правильно понимаю? Вот прям совсем не корректная аналогия, да? Или это насчет рабовладельческого стоя и капитализма? То есть нам врут, что США ведет "колониальную политику" и вообще рабства давно уже нет, все свободны и счастливы, демократия победоносно шагает по планете? То есть опять некорректная аналогия, я правильно понимаю?
И да, можешь привести пример из истории масштабного "восстания рабов", уровня того, которое организовал Спартак? У тебя знание истории всяко лучше, чем у меня.
Камрад, ты эта, в риторике решил поупражняться? Увы, я тебе в этом не помощник. Во всяком случае, тот гон, который ты излил в своём посте #245, нет ни малейшего стремления ни пытаться осмысливать, ни как-то корректно комментировать - это ж садомазохизм над логикой и здравым смыслом. Самообразование блин.
> И в этом принципиальное отличие от ситуации в СССР: там не было возможности распоряжаться "своей" двухсотпятидесятимиллионной долей общенародной собственности.
>
Если под распоряжением понимать продажу основных средств, то нет. Но массовым явлением было использование общенародных/государственных средств производства в личных целях, шабашка. С использованием казённых материалов, сырья, комплектующих, ГСМ и проч. А также их мелкое воровство, себе или на продажа. В этом смысле распоряжались свой долей собственности. "Что охраняешь, то и имеешь". Несуны назывались, предмет постоянного высмеивания.
> Во всяком случае, тот гон, который ты излил в своём посте #245, нет ни малейшего стремления ни пытаться осмысливать, ни как-то корректно комментировать - это ж садомазохизм над логикой и здравым смыслом.
Действительно, зачем пытаться осмысливать чужое мнение? Ведь намного проще объявить его бредом и забыть! А я-то, дурак, всегда считал, что мнение другого человека нужно пытаться осмысливать и понять, каким бы бредовым и идиотским оно не выглядело с моей точки зрения. Совершенно не нужно было читать книгу Гитлера, например, чтобы попытаться понять идеологию национал-социализма. Ведь это же просто оголтелый бред и мало того, это еще и вражеский бред.
Одного только не понял, зачем было вообще комментировать, если нет желания осмысливать? Ну бред и бред, прошел мимо и забыл.
> Действительно, зачем пытаться осмысливать чужое мнение? Ведь намного проще объявить его бредом и забыть!
А есть ли смысл вникать в выкладки в, к примеру, статистических расчётах, если сразу со вступления понятно, что у выступающего нелады с таблицей умножения? То есть ошибки фундаментального плана, неизбежно влекущие за собой неверность всех дальнейших умозаключений. В твоём случае - отождествление различных этапов развития общественного строя через второстепенный признак, плюс безапелляционные заходы о бунтах и восстаниях, а также.
Ну и ложь про содержимое советских школьных учебников тоже здесь.
Что тут осмысливать? Я не мазохист, извини. О чём и сказал в комментарии.
> В твоём случае - отождествление различных этапов развития общественного строя через второстепенный признак, плюс безапелляционные заходы о бунтах и восстаниях, а также.
> Ну и ложь про содержимое советских школьных учебников тоже здесь.
Тождество и аналогия это одно и тоже? Ничего себе заходы про таблицу умножения. Тут уже пахнет незнанием сложения по твой же аналогии. Где ты увидел отождествление общинного строя и социализма?
> Так вот социализм это что-то вроде общинного строя, развернутого в масштаб уже государства со всеми вытекающими.
Где тут отождествление, а?
Далее, чем отличается бунт от восстания? Или это абсолютно тождественные понятия? То есть, восстание Спартака и, например, стихийные крестьянские бунты в России начала прошлого века это одно и тоже?
В тех советских школьных учебниках, по которым учился я, про общины практически ничего толком не было. Возможно, у тебя были другие учебники и там подробно расписывался уклад жизни общинников (буду благодарен, если укажешь хотя бы примерный год издание, очень любопытно посмотреть). Но вот про общины у нас в Сибири кержаков-староверов я узнал точно не из учебников.
Что-то мне никак не удаётся проследить нить твоей аргументации. Тут тебе уже более компетентный человек пытается объяснить убитые моменты в твоих доводах, я же умываю руки - у меня на демагогию жестокая аллергия.
> Первобытно-общинный строй и социализм это качественно разные социально-экономические системы.
Я это знаю. Причем я говорил не про первобытные общины, а куда более современные. Например, общины кержаков. Их уклад жизни от первобытных общин таки отличается. Неужели качественная разница тут настолько велика, что просто невозможно проводить никаких аналогий в рамках конкретного вопроса?
Тут вот утверждают, что при социализме труд продавался и покупался так же, как и при капитализме. С этого, собственно, и начался весь сыр-бор. Интересно узнать квалифицированное мнение на этот счет.
> Высказывание, что капитализм - это гламурный рабовладельческий строй, свидетельствует о твой буйной фантазии и отсутствии базовых знаний.
В данном случае имеется ввиду не классический рабовладельческий строй (таки надо было поставить кавычки). Вот в России начала прошлого века был капитализм, если я ничего не путаю. Рабов, как таковых, не было. Крепостные же это не рабы да и крепостное право Александр отменил, так? Тогда о каких же рабах писал в то время Ленин (тут уже приводили его известное изречение про революционеров, рабов и холопов)? Он просто рассуждал о сферических рабах в вакууме?
Кстати, чем раб в Древнем Риме отличается от среднего рабочего фабрики при капитализме? На мой взгляд - только тем, что "поводок" стал немного длиннее. Так сказать, железный ошейник сменился золотым и вся разница. В том же Риме были рабы, которые в определенных рамках даже пользовались правами свободных граждан. Но они все равно оставались рабами, не более.
> Например, восстание Аристоника в Пергаме во II в. до н.э.
Претендующий на престол бастард, который просто использовал рабов для достижения своих целей равен Спартаку? Кстати, разве Спартак претендовал на правление Римом, например? Что-то я ничего подобного не могу припомнить. Тут же совершенно разные цели, на мой взгляд. Или таки доподлинно известно, что Аристоник хотел реально освободить рабов и построить "коммунизм"?
> Есть в основном в недоразвитых странах, и его распространение наноскопично.
Это если говорить о классическом рабстве с ошейником на шее. А вот рабство с кредиткой в кармане - это уже совсем другой коленкор.
> Например, общины кержаков. Их уклад жизни от первобытных общин таки отличается. Неужели качественная разница тут настолько велика,
Да. У нас три четверти населения живет в городах, при чем здесь общины кержаков?
> Кстати, чем раб в Древнем Риме отличается от среднего рабочего фабрики при капитализме? На мой взгляд - только тем, что "поводок" стал немного длиннее.
Я же говорю, у тебя просто нет базовых знаний.
> Например, восстание Аристоника в Пергаме во II в. до н.э.
>
> Претендующий на престол бастард, который просто использовал рабов для достижения своих целей равен Спартаку?
Зачем ты вообще упомянул Спартака, мне, честно говоря, не совсем ясно. А если говорить об удачном восстании рабов (в твоей терминологии) - Великая Французская революция.
Он может влиять на деятельность 10% завода, выбор 10% продукции, выбор 10% поставщиков и 10% покупателей, ты просто не понимаешь всего масштаба!!!!!
Нету в тебе коммерческой жилки, а он уже спервадобился!! Ну, на 10%, по меньшей мере :)
> > > А со своим директором я могу влиять на деятельность завода, на выбор продукции, на выбор поставщиков, на выбор покупателей.
>
> С десятью-то процентами?
При нормальных подхватах даже завод можно переоформить на себя оставив голое юрлицо с долгами!!!
Тут мы вообще-то на "ты" общаемся. Снисходительного тона не нужно. Прекрасно знаком со способами запирания, в том числе со сцепленными системами запирания, как например в АК. Со свободными, как в том же ПМ и полусвободными как в Томпсоне, MG и парабеллуме, ах ну да Р-08, если точнее, а то ещё есть умники которые его люгером называют, а АК-47 не автоматом, а штурмовой винтовкой, ну если уж на то дело пошло, то зачем ты откатный двигатель затвором называешь? Ты со мной в терминологии потягаться решил или в чем?
Твоя стрельба с заднего шептала таки называется стрельбой с открытого затвора, при условии, что ты не только оружейное ПТУ заканчивал.
Про нестабильные системы сбалансированной автоматики и смещенных импульсов как в финском айтиматик о котором ты наверное даже и не слышал я даже не заикался. Тем более про боеприпасы с разносом энергии в твои 10%. Вообще такое ощущение, что в едином посте ты выложил все свои знания по теме прям на одном дыхании. Что такое циклограммы ты точно не слышал раз расказываешь про одинаковое влияние стрельбы с заднего шептала и с переднего (если тебе так понятнее).
На сколько мне известно при создании промежуточного патрона в СССР с пулей диаметром 7,62мм (заметь я не путаю диаметр с калибром, на всякий случай, а то мало ли опять), там гильза действительно была длинной 41 мм. Однако затем патрон был переработан и длинна гильзы таки стала 39 мм, а не приблизительно 41-39. Не позорь седины отечественного, точного приборостроения. Даже пьяного в доску токаря среднего пошиба не обдурить на целых два миллиметра уж не говоря о людях всю жизнь не знавших таких диких дистанций для забега и работающих строго по соткам.
Ты наверное имел ввиду те времена, когда ещё попадались боеприпасы с длинной гильзы 41мм, но их клепать перестали ещё вроде как в 48-м? А с тех пор списано и утиллизировано миллионы патронов не то чтобы 48-го, а куда как более позднего пошиба.
И при чем тут притензии к работе автоматики при колебаниях длинны гильзы? Тут больше вопросов должно быть к патроннику.
Про описание устройства затвора ПП - это вообще к чему? Ещё все буквы алфавита перечисли, а то вдруг я не в курсе. Про нестабильность боеприпасов и массы деталей это опять из того же цикла. В общем по делу ноль. Одна бравада на фоне действительно имеющихся знаний. Весьма не полных при том.
Ну это классический набор знаний о том, почему АК один из самых надежных автоматов в мире. Однако стоит задаться вопросом отчего и почему болгарские АК выпускающийся по тем же фактически чертежам не такие надёжные, как и ГДРовские и прочие лицензионные и не лецинзеонные, то начнёт приходить понимание того, что зазоры и расхлябонность автоматики это конечно версия интересная и не так уж далекая от истины, но тем не менее истина по прежнему всего лишь где-то рядом [звучит музыка из старого сериала].
> Да. У нас три четверти населения живет в городах, при чем здесь общины кержаков?
Ты, похоже, так и не понял, о чем идет речь. Ведь я же не проводил полной аналогии (полная аналогия тут просто неуместна). Аналогия была проведена именно в рамках одного вопроса (насколько я помню логику, подобные аналогии вполне допускаются). Конкретно, по понятиям собственности и покупки/продажи труда. Если ты не понял, то речь шла именно об этом. Хотя это уже не важно, ибо на заданный вопрос ты так и не ответил.
> Зачем ты вообще упомянул Спартака, мне, честно говоря, не совсем ясно. А если говорить об удачном восстании рабов (в твоей терминологии) - Великая Французская революция.
"Буржуазная революция" и "восстание рабов" это одно и тоже? И это я еще провожу не корректные аналогии, надо же. Почему я упомянул именно Спартака? Да потому что это единственный в истории случай, когда человек поднял восстание именно ради того, чтобы освободить рабов, а не для достижения своих же личных целей (как Аристоник и прочее похожее). Причем это было именно восстание и именно рабов, а не восстание, устроенное знатью при помощи рабов ради достижения своих целей(хотя, ЕМНИП, восстание Спартака без участия знати не обошлось, но таки не они в нем играли ведущую роль). Туда же Нидерландскую и Английскую революции - там знать боролась со знатью за сферы влияния с помощью рабов, а не за освобождение этих самых рабов.
> Есть в основном в недоразвитых странах, и его распространение наноскопично.
Вот рассмотрим раба колониальной эпохи с точки зрения экономики. Чем раб является? С экономической точки зрения раб это дешевая рабочая сила. Причем именно дешевая, а не бесплатная, как некоторые идиоты любят утверждать. Где она бесплатная, когда: 1. за раба уплачены деньги, причем если у раба имелась какая-нибудь квалификация, то его цена была существенно выше; 2. раба нужно еще содержать, а это, как не крути, расходы. А что из себя представляет нелегальный иммигрант, у которого отобрали паспорт и он безвылазно пашет где-нибудь под Москвой на полулегальной фабрике? Тоже самое - дешевую рабочую силу. Кстати, такой журналистский термин, как "трудовое рабство" тебе известен? А "сексуальное рабство" или проще говоря проституция? Это все явления, которые происходят в недоразвитых странах? Турция, я так понимаю, недоразвитая страна, равно как и страны Европы. Про Россию уже и говорить нечего, вообще полный отстой!!!
Вот с твоей точки зрения труд нелегальных иммигрантов и аналогичный можно называть рабским? Если нет, то как тогда быть со ст. 127.2 УК РФ "Использование рабского труда", под которую и попадает использование труда нелегалов?
> Я же говорю, у тебя просто нет базовых знаний.
Можно полюбопытствовать, к какой именно категории относятся данные "базовые знания"? Это экономика, история, социология, юриспруденция или что? С какими материалами нужно ознакомится, чтобы получить эти знания?
> Разрешите поинтересоваться, кредитку в карман насильно пихали? И пользоваться заставляли под дулом автомата?
> На овердрафт под гипнозом разводили?
Если ты понимаешь только рабство исключительно с применением физического насилия, то тогда вопросов нет. Дуло автомата тут совсем не обязательно, достаточно просто отсутствия аналогичных альтернатив.
Вот ты попробуй купить жилье со средней стоимостью 3 млн. при з/п в 30 тыс. без ипотечного кредитования. Это просто не реально в принципе. При этом альтернатива в виде социального жилья, например, отсутствует как класс.
Ага, и огурцы нельзя в собственности иметь: ведь покупаешь ты огурцы не у огурцов! Конечно, доли завода нужно покупать не у завода (хотя и завод может иметь свою часть в собственности и продавать ее), а у его владельцев.
> С десятью-то процентами?
Безусловно. Далеко не все общества подобны ОАО "РЖД" с его 100% концентрацией в руках Российской Федерации. Вот, например, первая попавшаяся фирма (ну несколько из моей области, так что она сразу пришла мне в голову), Coherent - ни у одного акционера нет даже 10%. Наверное, это означает, что никто не имеет никакого влияния на деятельность Coherent - сама она как-то работает.
> Вот ты попробуй купить жилье со средней стоимостью 3 млн. при з/п в 30 тыс. без ипотечного кредитования. Это просто не реально в принципе.
А ты попробуй купить Майбах 62 Цеппелин при зарплате 9600 рэ без кредитования!!! И даже просто взять кредит попробуй при таких доходах!!
Вот где гнусная сущность рабовладельцев во всей красе раскрывается!!!
> При этом альтернатива в виде социального жилья, например, отсутствует как класс.
> Мне притчи читать неинтересно. Предпочитаю научную литературу.
Это ты так выкрутился? Там чтения на пару минут всего. А газеты ты тоже не читаешь? Это же не научная литература.
> Да, извивы твоих мыслей понять действительно сложно.
Особенно если не знать разницу между отождествлением и аналогией (как некоторые), то вообще понять невозможно.
> Нет конечно
Тогда зачем ты ее привел, равно как и Аристоника? Я ведь задал вполне конкретные рамки для аналогии, зачем приводить то, что в эти рамки вообще не попадает?
> только это ты рабство расширительно толкуешь и феодализм назвал политкорректным обозначением рабства.
Да, и что с того? Какое отношение борьба знати с помощью рабов за сферы влияния имеет к восстанию рабов? Да, с моей точки зрения крепостные крестьяне практически не отличаются от рабов (несмотря на отдельные нюансы суть-то остается прежней). Какое отношение это имеет к факту восстания или крестьянских бунтов?
> В том случае, если их свобода ограничена и работают они по принуждению.
А под словом "принуждение" тут имеется ввиду исключительно физическое насилие, так? В УК РФ не только про физическое насилие говорится, если что. Хотя мне куда интересней другое. Вот ты писал:
> [Рабство] Есть в основном в недоразвитых странах, и его распространение наноскопично.
По твоим словам выходит, что Россия не просто недоразвитое государство, а значительно хуже. Ибо распространения рабского труда у нас никак не "наноскопично". Ты реально считаешь нашу страну недоразвитой? Или ты просто не в курсе про ситуацию с рабством в нашей стране (да и не только в нашей)?
> Политическая экономия
Да, действительно. Этот предмет я пропустил. Надо бы восполнить пробел, хотя и сомнительно, что я там узнаю что-то уж совсем новое.
> Это ты так выкрутился? Там чтения на пару минут всего.
Мне и две минуты не хочется тратить на то, что мне в принципе не интересно.
> Тогда зачем ты ее привел, равно как и Аристоника? Я ведь задал вполне конкретные рамки для аналогии, зачем приводить то, что в эти рамки вообще не попадает?
Каков вопрос - таков ответ. Ты с непонятной для меня целью начал рассказывать по восстание Спартака, которое вообще к обсуждавшимся вопросам устройства социализма отношения не имеет.
> В том случае, если их свобода ограничена и работают они по принуждению.
>
> А под словом "принуждение" тут имеется ввиду исключительно физическое насилие, так?
> Каков вопрос - таков ответ. Ты с непонятной для меня целью начал рассказывать по восстание Спартака, которое вообще к обсуждавшимся вопросам устройства социализма отношения не имеет.
Да что ты говоришь! Где ты в вопросе увидел обсуждение социализма, если речь шла о рабстве? Вернее, конкретно о восстании рабов, одном единственном в истории (что ты и подтвердил, не приведя ни одной адекватной аналогии). С чего ты вообще взял, что данный вопрос имел отношение к социализму? Ведь он был задан вполне конкретно, но лично для тебя, видимо, нужно было приписать, что к теме социализма он отношения не имеет, так?
> В данном контексте - да.
Замечательно. Видимо, УК РФ писали идиоты с твоей точки зрения, раз называют рабством принуждение к труду без физического насилия. Они же не обладают базовыми знаниями, походу.
Ты так "ловко" уворачиваешься от неудобных вопросов, однако. Но мне не трудно спросить еще раз:
>Ты реально считаешь нашу страну недоразвитой? Или ты просто не в курсе про ситуацию с рабством в нашей стране (да и не только в нашей)?
> Вернее, конкретно о восстании рабов, одном единственном в истории (что ты и подтвердил, не приведя ни одной адекватной аналогии).
Еще раз, мне непонятно зачем ты вообще начал писать про восстание Спартака и почему ты упираешь на его некую уникальность. Разные восстания отличались друг от друга, ничего особенного в этом нет.
> Видимо, УК РФ писали идиоты с твоей точки зрения, раз называют рабством принуждение к труду без физического насилия.
Видимо УК писали юристы, я на вопрос о рабстве смотрю с экономической точки зрения.
> раз называют рабством принуждение к труду без физического насилия.
Врешь. В статье не так написано.
> Или ты просто не в курсе про ситуацию с рабством в нашей стране (да и не только в нашей)?
Считай, что не в курсе, просвети. Только, пожалуйста, без фантазий, а с использованием статистических данных.
P.S. Ну раз уж ты решил сослаться на УК, можешь пояснить как твое обозначение наемных рабочих при капитализме рабами попадает под такое определение:
Статья 127.2. Использование рабского труда
1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)
> Так вот социализм это что-то вроде общинного строя, развернутого в масштаб уже государства со всеми вытекающими.
Там в общинах тоже идут процессы разложения. От естественных законов никуда не деться. Поэтому Ленин и критиковал крестьянскую общину, которую народники ставили в пример, как образец будущего устройства "народного производства", "народного социализма", т.е. чистой утопии. Марксовый социализм это не совсем община или даже вовсе не община.
> Статья 127.2. Использование рабского труда
>
> 1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)
А это так и есть, если растолковать. При капитализме труд рабочего, его собственность, присваивается. Рабочий произвел продукт, а капиталист большую его часть присвоил себе. Т.е. осуществляет над сособственностью наемного рабочего "полномочия, присущие праву собственности". И над его личным временем, ибо большую часть времени рабочий работает на капиталиста бесплатно.
При классическом рабстве изымается весь продукт, хозяин сам поддерживает жизнь раба на достаточном для воспроизводств уровне. При капитализме продукт так же изымается, но жизнь рабочего поддерживает уже сам рабочий, на зарплату от капиталиста, которая равна, опять таки, стоимости воспроизводства рабочей силы.
При капитализме раб получил иллюзорную личную свободу, он может свободно менять себе хозяина. А экономическая сущность никуда не делась.
Вот почитай.
"Другими словами, рабочий юридически и фактически является рабом имущего класса, буржуазии; он раб в такой степени, что продаётся, как товар, и как товар повышается и падает в цене. Если спрос на рабочих растёт, цена на них повышается; если спрос падает, цена понижается; если спрос на рабочих упал настолько, что известное число из них не находит покупателя, «залёживается», то они так и остаются без дела, а поскольку без дела не проживёшь, они умирают с голоду. Ибо, говоря языком политической экономии, затраченные на поддержание их жизни суммы не «воспроизведут себя», окажутся выброшенными деньгами, а на это никто своего капитала не даст. В этом смысле г-н Мальтус со своей теорией народонаселения был совершенно прав.
Вся разница между этим и старым откровенным рабством состоит только в том, что современный рабочий кажется свободным, потому что он продаётся не раз навсегда, а по частям, на день, на неделю, на год, и потому что не один собственник продаёт его другому, а он сам вынужден таким образом продавать себя, ибо он раб не одного человека, а всего имущего класса. Для него суть дела не меняется, и хотя эта кажущаяся свобода и должна, с одной стороны, давать ему некоторую реальную свободу, зато, с другой стороны, имеется та невыгода, что никто не гарантирует ему его пропитание; его хозяин — буржуазия — в любой момент может прогнать его и обречь на голодную смерть, если больше не заинтересован в его работе, в его существовании. — Между тем, для буржуазии современное положение несравненно выгоднее, чем старое рабство: она может когда угодно отказать своим рабочим, не теряя при этом вложенного капитала, и вообще труд рабочих обходится ей гораздо дешевле, чем обошёлся бы труд рабов, как высчитал ей в утешение Адам Смит."
Фридрих Энгельс
ПОЛОЖЕНИЕ РАБОЧЕГО КЛАССА В АНГЛИИ
> Еще раз, мне непонятно зачем ты вообще начал писать про восстание Спартака и почему ты упираешь на его некую уникальность.
Что тут непонятного-то? Восстание именно рабов - это раз. Восстания ради освобождения рабов - это два. Столь же масштабное восстание в рамках указанных двух критериев можешь в пример привести?
> Видимо УК писали юристы, я на вопрос о рабстве смотрю с экономической точки зрения.
С точки зрения экономики раб колониальной эпохи и нынешний нелегальный иммигрант практически одно и тоже: и тот и другой - дешевая рабочая сила. Разница только в цене, разве что.
> Врешь. В статье не так написано.
Вот прям сразу и вру? Я просто ошибся немного, пропустив союз "и",. Естественно: "принуждение к труду и без физического насилия". Шантаж, если ты не знал, это не физическое насилие .
> Считай, что не в курсе, просвети. Только, пожалуйста, без фантазий, а с использованием статистических данных.
Что значит: "считай"? Либо ты в курсе, либо нет. Мне "считать" не интересно, а статистические данные по этому вопросу не так сложно и самому посмотреть. Хотя бы количество осужденных по ст 127.2, например (хотя для полноты картины одних данных статистики маловато). Вот ты не захотел потрать пару минут на чтение притчи, с чего ты решил, что я должен тратить часы на твое просвещение? Ты давно ведь не ребенок, надо полагать, сам должен уметь справляться.
И потом, если ты не в курсе, зачем ты вообще влез комментировать то, в чем не разбираешься? Да еще и выдавая снисходительно: "у тебя отсутствуют базовые знания". Как подобное понимать?
> P.S. Ну раз уж ты решил сослаться на УК, можешь пояснить как твое обозначение наемных рабочих при капитализме рабами попадает под такое определение:
В данном случае я использую общее определение рабства, а не то, что написано в УК РФ.
"Рабство есть использование труда по принуждению, где принуждение это физическое или психологическое насилие над личностью в виде отсутствия адекватной альтернативы."
Надеюсь, что означает понятие "психологическое насилие" разъяснять не надо?
Поясню, что в данном определении значит понятие "адекватная альтернатива". Еще можно написать "равнозначная альтернатива". Возьмем для примера классику: раб колониальной эпохи. Как я уже писал, с точки зрения экономики он представляет собой дешевую рабочую силу и по факту он продает свой труд в обмен на удовлетворение своих естественных потребностей (еда, одежда, крыша над головой). Есть ли у него возможность выбора? Конечно, есть. Он вполне может сбежать, или просто убить хозяина, или поднять бунт среди рабов. Однако при таких раскладах его ждет мучительная смерть, что ну не как не может быть адекватной альтернативой жизни (пусть и в цепях). Доступно?
Так вот попробуй сам себе ответить на вопрос: а много ли при капитализме у рабочего адекватных альтернатив?
Вот даже в СССР (хоть там был и не совсем социализм) лично у меня (как и у большинства моих знакомых) было намного больше свобод и возможностей. Образно выражаясь, раньше у нас был "вольер" в рамках Союза, а теперь у нас на шее "цепь", у каждого разной длинны, естественно. Но это все лирика, конечно, а потому - неинтересно.
Вот скажи - чем с твой точки зрения труд при социализме отличается от труда при капитализме? И что таки лично для тебя было бы лучше: капитализм или социализм?
...Владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что [рабочий – свободная личность] и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.
Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 179.
Война цитат - не лучший способ ведения дискуссии, поэтому заканчиваю.
> Что тут непонятного-то? Восстание именно рабов - это раз. Восстания ради освобождения рабов - это два.
Это восстание имело значение только для Древнего Рима времен поздней Республики и не оказало никакого влияния на всемирную историю.
> Столь же масштабное восстание в рамках указанных двух критериев можешь в пример привести?
А с чего ты решил, что для меня твои критерии вообще являются значимыми? Ну и эта, если так интересно - читай учебники.
> Что значит: "считай"? Либо ты в курсе, либо нет. Мне "считать" не интересно, а статистические данные по этому вопросу не так сложно и самому посмотреть.
Я понял, что ответа не будет.
> с чего ты решил, что я должен тратить часы на твое просвещение?
При этом ты считаешь, что я тебе должен рассказывать про восстания рабов.
> И потом, если ты не в курсе, зачем ты вообще влез комментировать то, в чем не разбираешься?
Здесь все могут беседовать со всеми.
> Да еще и выдавая снисходительно: "у тебя отсутствуют базовые знания". Как подобное понимать?
Буквально.
> Возьмем для примера классику: раб колониальной эпохи. Как я уже писал, с точки зрения экономики он представляет собой дешевую рабочую силу и по факту он продает свой труд в обмен на удовлетворение своих естественных потребностей
Ты еще раз подтвердил отсутствие базовых знаний.
> Вот скажи - чем с твой точки зрения труд при социализме отличается от труда при капитализме?
Я должен тратить время на пересказ тебе учебников по политэкономии?
> И что таки лично для тебя было бы лучше: капитализм или социализм?
> Это восстание имело значение только для Древнего Рима времен поздней Республики и не оказало никакого влияния на всемирную историю.
Замечательно. Так можно сказать про любое событие в истории. С таким подходом и Октябрьская революция имела значение только для России и Европы и никакого влияния на всемирную историю не оказала.
> А с чего ты решил, что для меня твои критерии вообще являются значимыми? Ну и эта, если так интересно - читай учебники.
Говоря по-русски, тебе просто нечего ответить. Так бы и сказал, что не знаешь.
> Я понял, что ответа не будет.
Ответа на что? Ты не задал конкретного вопроса, а просвещение человека по вопросам использования рабского труда в современном обществе займет не один час. Тем более, если этот человек вообще про это ничего не знает.
> При этом ты считаешь, что я тебе должен рассказывать про восстания рабов.
Мне не надо рассказывать, я и сам найти материал могу (в отличие от некоторых). Тебя просто попросили привести пример. Ты этого сделать не смог, приводя вместо этого восстания знати против знати. Я уже понял, что ты не понимаешь разницы между восстанием рабов и борьбой знати за сферы влияния с помощью рабов. А разница между тем весьма существенная.
> Здесь все могут беседовать со всеми.
Косвенно обзывать другого человека безграмотным идиотом не приведя ни одного веского аргумента - это беседовать? Ты ничего не перепутал? Ты сказал, что я написал адскую ахинею и обвинил меня в отсутствии "базовых знаний", при это сам же не знаешь элементарных вещей по сути вопроса (в чем сам в итоге и признался).
> Ты еще раз подтвердил отсутствие базовых знаний.
Да неужели? Ты хочешь сказать, что раб не является дешевой рабочей силой, да? Или что он не продает свой труд хозяину? Пусть и в принудительном порядке, но таки продает, потому что может и не продавать. Правда, ценой собственной жизни, но с точки зрения экономики это значения не имеет: люди это лишь ресурс. Может, это тебе учебники по экономики стоит полистать? Пройти базовый курс обучения, так сказать.
> Я должен тратить время на пересказ тебе учебников по политэкономии?
Ты слишком часто ссылаешься на учебники. Это довольно глупо выглядит, особенно если учесть, что тебя попросили выразить свою точку зрения на вопрос. Как я понимаю, своего собственного мнения у тебя просто нет, только написанное в учебниках.
> Социализм.
А обосновать, почему именно социализм, ты не можешь? Славно, славно.
> ...Владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что [рабочий – свободная личность] и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.
Не хочу никого обижать, но классический раб есть свободная личность. Вот же парадокс, да? У него ведь есть свобода выбора - продолжать работать или умереть. Тут вопрос только в адекватности альтернативы.
Какая связь между свободой личности и использованием рабского труда в данном контексте? Такое ощущение, что ты вообще не понимаешь, о чем пишешь.
> Там в общинах тоже идут процессы разложения. От естественных законов никуда не деться. Поэтому Ленин и критиковал крестьянскую общину, которую народники ставили в пример, как образец будущего устройства "народного производства", "народного социализма", т.е. чистой утопии. Марксовый социализм это не совсем община или даже вовсе не община.
Насчет процессов разложения я в курсе. И про "народный социализм" тоже. Я ведь не совсем это имел ввиду, проводя параллель между ними. Причем аналогию я проводил только в рамках вопроса о продаже труда и собственности.
Я же не утверждал, что община это тоже самое, что и социализм (это бред полнейший же).
Тут еще такой момент, чисто психологический. При социализме было Мы и Наше (наша страна, наш завод, наш совхоз и т.д.). А вот при капитализме есть только Я и Мое (все остальное - не мое). "Наше" может быть только в рамках "партнерства и сотрудничества". Так вот если сравнивать общину и рабовладельческий строй (как две самые древние общественные формации), то ведь примерно тоже самое получается: община это Мы и Наше, а рабовладение - Я и Мое. Возможно, это не корректное обобщение, но с точки зрения идеологии использовать можно, как мне кажется. Ну надо же как-то людям доступно объяснять, что капитализм это тупик развития и будущее таки за социализмом и коммунизмом. Иначе получается, что капитализм это вполне не плохо и совсем не надо ничего менять.
> Камрад, ты в курсе, что споришь с кандидатом исторических наук на тему истории?
Да, в курсе, и что это меняет? Если он не знает элементарных вещей по сути вопроса, то мне нужно с ним соглашаться потому, что он кандидат? Когда он на голубом глазу пишет вот такой бред:
> [Рабство] Есть в основном в недоразвитых странах, и его распространение наноскопично.
мне можно только поддакивать, да? Только потому что я из крестьян, тупое серое быдло, которое никогда не станет кандидатом каких-либо наук, я правильно понимаю?
Новости
VIP
