Александр Зиновьев - Нашей юности полёт

Кому: Майкл_С, #59

Спасибо за емкий ответ

Кому: yuri535, #95

> И при этом ни Маркс, ни Ньютон не вели такой личной деятельности как Сталин или там Черчилль. Не возглавляли новое нарождающееся общество.

Но деятельность была и неплохая. Один создавал коммунистическое движение, другой руководил Монетным Двором Англии. Припоминаю что-то там было с серебром, и грабежом Европы.

Кому: yuri535, #99

> Гегель был метафизик, идеалист. Какое понимание реальной истории у него могло быть? Нет, это какие-то религиозные нащупывания в перемешу с метафизическим бредом.

Это был умнейший и образованнейший человек. Но в его время ещё не было нужного инструментария. Он понял, что развитие куда-то идёт, есть некая "цель". Но ответить на вопрос правильно в то время не было возможности.
Замени его "абсолютную идею" на "равновесие" и многое поменяется, никакого метафизического бреда не останется.

Кому: G-git, #100

> Касательно истории мне не показалось особо глубоким умозаключение насчет того, что историю творят не те, кто говорят, а те кто делают.

Ага, совсем странная фраза.

> Ну и периодические "Сталин и его подельники", "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия" никому глаз не режут?

Автор же пишет, он ненавидел Сталина с детства. Из этого и следствие такого странного понимания истории сталинизма. Мрак, насилие, ужас, страх и как итог великое государство с новым обществом.

Что-то сегодня, в массовом обмане ничего не рождается. Наверно не достаточно сильно обманывают.

> Остроты типа того, что Буденный и Ворошилов понимали в истории не многим больше, чем их лошади? Насколько я знаю, Буденный был очень начитанным человеком.

Образованность тогда вообще была в моде. Большевики плотно учились в тюрьмах, да по ссылкам. А тут описывается так, что никто вообще не понимал что происходит и что они творят. Все за них решила некая "история", в которой и нужно было всего-о не накосячить.

Кому: ни-кола, #102

> Это был умнейший и образованнейший человек. Но в его время ещё не было нужного инструментария.

Про время не спорю. Исаак Ньютон был верующим арианином. Ничего в этом такого нет. Но религиозность Ньютона не помешала ему прийти к пониманию сути вещей. А Гегеля Марксу и Энгельсу пришлось глубоко зачищать, добывая у него крупицы рационального.

Кому: yuri535, #95

> Сталин был чистым практиком, считал себя учеником Ленина и является автором известной фразы "Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции".

А я являюсь автором фразы "Ленинизм состоит в наличии Ленина как уникального исторического деятеля своей эпохи". Всё-таки, главный результат деятельности Ленина (Октябрьская революция и создание советского государства)- практический. Существует этот результат в единственном экземпляре, и нельзя сказать определённо, насколько он был достигнут благодаря его теоретическим разработкам, а насколько - его личности. Там всё в одном.

Марксистские идеи и свои разработки Ленин использовал для создания рабочей модели современной ему исторической реальности. Как инструмент достижения политических целей. Но это не значит, что он объяснил историю, как оно "на самом деле". Да и история пошла не совсем по марксизму-ленинизму. Реальный коммунизм в СССР достаточно сильно отличался от книжного, а сейчас и его нет.

> Ленинизм до сих пор официальное направление в Китае

Официальное направление в Китае - Социализм с китайской спецификой. Вряд ли он сводится к ленинизму, и вряд ли КПК собирается совершать пролетарскую революцию (если принять сталинскую характеристику ленинизма). Но это не исключает того, что какие-то идеи и методы Ленина китайцы используют.

Кому: Собакевич, #81

> Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой.
>
> Меня особенно умиляет идея, что процесс этногенеза вызывается лучами из космоса, зафиксированными исключительно в фантазиях Гумилева :)

Все эти труды появились при Советской власти, когда апелляции к богу не разрешались. Поэтому есть два уровня учения: первый - для всех (то, что в книгах), второй - не для всех (на закрытых собраниях).
На втором уровне нет никаких лучей, а обычные религиозные обоснования.
ИМХО, гумилевское учение было бы безвредным, если бы не его аристократизм. В оборот вводится некая пассионарность, которая, что очень важно, передается по наследству. Тут рукой подать до раздачи наследственных привилегий одним и наоборот - наследственной дискриминации остальных.

Кому: G-git, #100

> Ну и периодические "Сталин и его подельники", "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия" никому глаз не режут?

Так он же вроде антисоветчик был и антисталинист? Что тебя удивляет? Или я что-то не так понял?

Что не помешало ему, не заниматься чтением мантр относительно - стопятьсотмиллионов убитых и низабудемнепростим, а попытаться разобраться в событиях. Виктор Земсков тоже антисталинист (насчёт общего антисоветизма не знаю) и чего? Это не помешало ему окорачивать граждан, которые навешивают на Сталина всех собак.

Кому: Korsar, #107

> Что не помешало ему, не заниматься чтением мантр относительно - стопятьсотмиллионов убитых и низабудемнепростим, а попытаться разобраться в событиях.

Ну так поэтому и вопросы задают. Есть отдельные расхождения в показаниях свидетелей.

антисоветчик Зиновьев "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия"

антисоветчик Кейтель

"Берлин, 29.9.1931
Сегодня в первой половине дня я вернулся из России...

Вкратце я бы выразил общие впечатления следующим образом:

1. Бесконечные просторы.
2. Наличие, наверное, всех существующих в природе полезных ископаемых и возможность вести независимое хозяйство.
3. Непоколебимая вера в социалистическое строительство и пятилетний план.
4. Напряженный темп работы.

Поражает воображение почти религиозная вера русских в возможность создания современных промышленности и сельского хозяйства и последующую продажу продукции на мировом рынке по демпинговым ценам для удовлетворения колоссальных внутренних потребностей. Фиксированная заработная плата и гибкая система налогов повсеместно приводят к снижению себестоимости продукции. В некоторых отраслях эффективно действует система сдельной оплаты труда, которая идеально вписывается в коммунистический способ производства. Тот, кто трудится, получает право на жизнь. Тот, кто трудится хорошо, получает право на лучшую жизнь. Неработающие обречены на голод и смерть." (c)

Так чем было то время в бОльшей степени? Временем ужаса, обмана и насилия над массами, как пишет один антисоветчик? И только этим и двигалось творчество миллионов, страхом и ужасом. Или же некое сверхустремление масс, сравниваемое другим антисоветчиком чуть ли не с "религиозной верой"?

Вопросы задаются по субъективному восприятию антисталиниста Зиновьева. Уж больно они странные.

Кому: yuri535, #108

> антисоветчик Зиновьев "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия"
>

> Так чем было то время в бОльшей степени? Временем ужаса, обмана и насилия над массами, как пишет один антисоветчик? И только этим и двигалось творчество миллионов, страхом и ужасом. Или же некое сверхустремление масс, сравниваемое другим антисоветчиком чуть ли не с "религиозной верой"?
>

А. Зиновьев утверждал, что при Сталине в стране установилось НАРОДОВЛАСТИЕ. Но значение этого слова он понимал следующим образом:

> Сталинский период был периодом подлинного народовластия, был вершиной народовластия. Если вы не поймете эту фундаментальную истину, вы ничего не поймете в этой эпохе. Народовластие не есть нечто очень хорошее – пусть слово «народ» не сеет на этот счет иллюзий. Сталинский террор, массовые репрессии и все такое прочее – это суть признаки именно народовластия. Десталинизация страны, включавшая в себя ликвидацию народовластия, была шагом вперед в эволюции коммунистической государственности.
>
> Сталинская власть была народовластием прежде всего в том смысле, что это была не профессиональная, а дилетантская власть. Подавляющее большинство постов в ней с самого низа до самого верха заняли выходцы из низших слоев населения и люди, никогда ранее не помышлявшие о том, чтобы кемто управлять. Это общеизвестный факт, на который теперь почемуто перестали обращать внимание. А это – миллионы людей. И по образу жизни это множество людей мало чем отличалось от управляемой массы. Для большинства из них это была бедная и трудовая жизнь, причем в толще прочего населения; для многих из них это была тяжелая обязанность по настоянию коллективов и вышестоящих властей, обязанность временная и рискованная. Люди менялись на всех постах с неслыханной быстротой. Еще не умели управлять. Коррупция, бытовое разложение. Невозможность решить проблемы, которые заставляли решать. Процент репрессированных в этой среде был если не самым высоким, то близким к тому.

> Характерной чертой сталинского народовластия, далее, было то, что вышедший из народа руководитель обращался в своей руководящей деятельности непосредственно к самому народу, игнорируя официальный государственный аппарат, но игнорируя его так, что тот служил руководителю и средством власти, и козлом отпущения дефектов власти. Народным массам государственный аппарат представляется как нечто враждебное им и как помеха их вождюруководителю. Тем более государственный аппарат тогда имел такой вид, что вполне заслуживал такого отношения. Человеческий материал, доставшийся от прошлого, был неадекватен новой системе по психологии, образованию, культуре, профессиональной подготовке и опыту. Постоянно складывались мафиозные группы. Склоки. Жульничество. Одним словом, сама эта система нуждалась в контроле со стороны еще какой-то системы сверхвласти, стоящей над ней. Эту функцию и взяло на себя сталинское народовластие. Не будь ее, миллионы людей, вовлеченных в государственные органы, сожрали бы все общество с потрохами, разворовали бы все, развалили бы страну. Когда партийно-государственная власть приобрела более или менее приличный вид, сталинизм как форма власти изжил себя и был отброшен. Народовластие кончилось, к великому облегчению жизни именно народа.

http://croquis.ru/3584.html

Кому: yuri535, #108

PS Мы все это сейчас хорошо видим в Новороссии.

> Я хочу здесь особое внимание обратить на такой важный элемент народовластия, как феномен активистов. Масса людей в принципе пассивна. Чтобы держать ее в напряжении и двигать в нужном направлении, в ней нужно выделить сравнительно небольшую часть. Эту часть следует поощрять, давать ей какието преимущества, передать ей какуюто долю власти над прочей пассивной частью населения. И во всех учреждениях и на предприятиях возникли неофициальные группы активистов, которые держали под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллективов и их членов. Они приобрели огромную силу мафий. Они могли кого угодно «сожрать», включая руководителей учреждений. Руководить коллективами без их одобрения и поддержки было практически невозможно. Была выработана своего рода «технология» работы таких активов. Она лишь в малой степени была затронута в художественной литературе, но осталась совершенно не изученной научно.

> Важнейшим элементом народовластия была оргия разоблачений врагов (обычно воображаемых), открытых и тайных доносов, репрессий. Сейчас предают анафеме тайное доносительство. Но открытое доносительство и разоблачительство было распространено еще более, приносило еще больший эффект.

http://croquis.ru/3585.html

Кому: Korsar, #107

> Так он же вроде антисоветчик был и антисталинист? Что тебя удивляет? Или я что-то не так понял?

Меня удивляет то, что с одной стороны человек признает советский строй исторически закономерным (в поздних интервью он вообще говорил, что это единственно подходящая форма государства для русских), а с другой - его же и ненавидит. Нет ли здесь шизофрении?

> Что не помешало ему, не заниматься чтением мантр относительно - стопятьсотмиллионов убитых и низабудемнепростим, а попытаться разобраться в событиях.

Безусловно, он пытался разобраться.

> Виктор Земсков тоже антисталинист (насчёт общего антисоветизма не знаю) и чего? Это не помешало ему окорачивать граждан, которые навешивают на Сталина всех собак.

Это несколько иное. Земсков просто добросовестно выяснил факты, и изложил их. Честь ему и хвала, что научная совесть не позволила заняться подтасовками под свои убеждения. Зиновьев же занимался их интерпретацией.

Кому: G-git, #111

> Меня удивляет то, что с одной стороны человек признает советский строй исторически закономерным (в поздних интервью он вообще говорил, что это единственно подходящая форма государства для русских), а с другой - его же и ненавидит. Нет ли здесь шизофрении?

Шизофрении здесь нет.
Вся критика советского образа жизни у Зиновьева базируется на критике его изнутри, а не от лица какого-нибудь другого государственного устройства.
Зиновьев никогда не признавал себя диссидентом, именно потому, что диссиденты всегда ставили вопрос так: почему у нас плохо, а в Америке хорошо? И пришли к отрицанию советского (читай русского) мира.
У Зиновьева таких сравнений НЕТ! Он всячески изгаляется над русским коммунизмом от лица представителя самого русского коммунизма. Причем, коммунизмом Зиновьев называет именно тот строй, который реально существовал в СССР до 1985 года.

Кому: G-git, #111

PS Поэтому Суслов и сказал о Зиновьеве: "С диссидентами боролись, а главную сволочь проворонили!"

Кому: yuri535, #104

> Про время не спорю. Исаак Ньютон был верующим арианином. Ничего в этом такого нет. Но религиозность Ньютона не помешала ему прийти к пониманию сути вещей.

Потому, что Ньютон не пытался выйти за пределы возможного и не пытался объяснить, что есть гравитация. А вот Демокрит пытался объяснить что есть атомы, выйти за пределы, получилось, по нынешнему времени, смешно. Религиозность Гегеля не причём, задача, по тому времени, была неподъёмная.

> А Гегеля Марксу и Энгельсу пришлось глубоко зачищать, добывая у него крупицы рационального.

Там не крупицы, там глыбы, надо только приглядеться внимательно, не зря его Ильич внимательно и долго штудировал.

Кому: Майкл_С, #106

> Все эти труды появились при Советской власти, когда апелляции к богу не разрешались. Поэтому есть два уровня учения: первый - для всех (то, что в книгах), второй - не для всех (на закрытых собраниях).

Ну какая апелляция к богу в Науке? Ну какой второй уровень?

> ИМХО, гумилевское учение было бы безвредным, если бы не его аристократизм. В оборот вводится некая пассионарность, которая, что очень важно, передается по наследству.

А физики ввели некую энергию. Кстати что это такое?

Кому: Майкл_С, #109

> Сталинская власть была народовластием прежде всего в том смысле, что это была не профессиональная, а дилетантская власть. Подавляющее большинство постов в ней с самого низа до самого верха заняли выходцы из низших слоев населения

Угу! А Чубайс с Гайдаром профессионалы. Берия и Зверев дилетанты. Замечательная логика.

Кому: Майкл_С, #110

> Я хочу здесь особое внимание обратить на такой важный элемент народовластия, как феномен активистов. Масса людей в принципе пассивна.

Это достаточно банально и известно, опираться на неформальных лидеров.

> PS Мы все это сейчас хорошо видим в Новороссии.

Там несколько другое, там ситуативные лидеры или просто фанатики, которым дали свободу. Искусственная система, возможная только потому, что неформальные лидеры загнаны в угол. Там, где было возможно, неформальные лидеры смогли что-то сделать- Крым, Донбасс.

Кому: ни-кола, #114

> Все эти труды появились при Советской власти, когда апелляции к богу не разрешались. Поэтому есть два уровня учения: первый - для всех (то, что в книгах), второй - не для всех (на закрытых собраниях).
>
> Ну какая апелляция к богу в Науке? Ну какой второй уровень?
>
> > ИМХО, гумилевское учение было бы безвредным, если бы не его аристократизм. В оборот вводится некая пассионарность, которая, что очень важно, передается по наследству.
>
> А физики ввели некую энергию. Кстати что это такое?

Об этом надо спросить у продвинутых последователей Гумилева. Такие есть, он взбаламутил многих.
Особенно в среднеазиатских республиках. Гумилев, как известно, специализировался на кочевниках, поэтому снискал там большую популярность.
Этот отрывок Зиновьева - о Гумилеве, который я тебе привел, - был напечатан в одной газете (типа "Завтра"). Я запомнил его решительную фразу "Сначала о Гумилеве...". И когда пришлось нам с тобой поспорить, прямо вбил ее в поисковик рядом с фамилией Зиновьев. Не надеялся, что выскочит, но, как видишь. :)
А спросил его от Гумилеве человек, представляющий какой-то Алма-атинский, что ли, журнал, которому Гумилев с его тюрками явно небезразличен.

К Зиновьеву, кстати, те же претензии. Например, его понятие "человейник" - вызывает недоумение.

Кому: ни-кола, #115

> Сталинская власть была народовластием прежде всего в том смысле, что это была не профессиональная, а дилетантская власть. Подавляющее большинство постов в ней с самого низа до самого верха заняли выходцы из низших слоев населения
>
> Угу! А Чубайс с Гайдаром профессионалы. Берия и Зверев дилетанты. Замечательная логика.
>

Не видишь, что так и есть?

Кому: Майкл_С, #116

> Об этом надо спросить у продвинутых последователей Гумилева.

Причём здесь Гумилёв, я спросил про физику. Впрочем ответ простой, вот вики -"скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи". Может и не самое лучшее, но сойдёт. Форм движений материи пять- механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная.

Что является мерой движения социальной формы? Энергия масс, пассионарная энергия.

> К Зиновьеву, кстати, те же претензии. Например, его понятие "человейник" - вызывает недоумение.

И использование термина "коммунизм". Он приписывает ему другое, от общепринятого, содержание. Это некомильфо. Или вот это -"Согласно официальной идеологии население Советского Союза разделяется на дружественные классы рабочих и крестьян и трудовую интеллигенцию, которая является прослойкой между рабочими и крестьянами." Это из "Коммунизма и реальности", на этом я бросил чтение сего автора.

А вот к этому как относится -"До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и как демократия по его политической системе. Я считаю, что это определение не соответствует реальности. Не соответствует не в том смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, — они тут есть в изобилии, — а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму, ни к демократии."
Не сводится, представь доказательство, но кроме "я считаю" доказательств нет. Кстати этим он похож на Кургиняна.
Цитата из предисловия к "Феномену Западнизма."

Кому: ни-кола, #96

> Кому: Энергетик, #93
>
> > каким образом эти лучи влияют на этносы?
>
> Каким образом космические лучи влияют на парообразование?
> Попробую на пальцах, попроще. Для того, что-бы вода закипела нужен толчок, который дают примеси, содержащиеся в ней, частички, стенки сосуда, кипелки, специально помещённые. В особо чистой воде таких активных центров нет, если колба чистая воду можно перегреть. При этом она будет находится в метастабильном состоянии, достаточно небольшого толчка, импульса энергии и вся масса закипит. Чем выше перегрев, тем меньше энергия толчка. При должном экспериментатроском таланте можно воду перегреть так, что одна частичка, прилетевшая из космоса даст толчок процессу.
>
> Далее берём случай пассионарного перегрева этноса. Достаточно малейшего толчка, скажем тухлого мяса на обед, и будет социальный взрыв.
> Посмотри внимательно на события в Египте и Ливии.

[смотрит]

Правильно ли я понимаю: ты считаешь, что пара долетевших из космоса протонов, позитронов, мезонов до нижних слоёв Земли привели к государственному перевороту в африканских странах?

Кому: Майкл_С, #117

> Не видишь, что так и есть?

Режиссер Меньшов выходец из низших словев населения, но все его фильмы отличные. Меньшов - дилетант?

Не неси пурги.

Кому: Майкл_С, #117

> Не видишь, что так и есть?

нет.
Опять цитирую -"Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. "
В определении ничего нет о происхождении, с этим она не связано. Можешь найти другое, и там то-же ничего не будет о происхождении.

Зверев был специалистом высочайшего класса, профессионалом. Чубайс -карьерист, Гайдар неумёха, так и не ставший хорошим специалистом, пустозвон. Они не профи. Берия- управленец, высочайшего класса.

Рассуждения Зиновьева сыпятся.

Кому: Fata1, #120

Мальчик, мы вообще-то о власти в сталинскую эпоху.
И не хами.

Кому: Энергетик, #119

> Правильно ли я понимаю: ты считаешь, что пара долетевших из космоса протонов, позитронов, мезонов до нижних слоёв Земли привели к государственному перевороту в африканских странах?

Не правильно, я же написал про тухлое мясо. В Египте это было убийство Халида Саида. Впрочем рекомендую читать Чижевского- "Земное эхо солнечных бурь" о влиянии Солнца на исторические процессы.

Кому: ни-кола, #118

> Что является мерой движения социальной формы? Энергия масс, пассионарная энергия.
>

Ты характеризуешь общественные процессы физической величиной. Сразу возникает ряд вопросов: о законе сохранения пассионарной энергии, о кванте пассионарности, об эквивалентности пассионарной массы и пассионарной энергии. Возможна ли аннигиляция - превращение пассионарной массы в поток квантов пассионарной энергии? Как с этим? ;)

Кому: ни-кола, #118

> Причём здесь Гумилёв, я спросил про физику. Впрочем ответ простой, вот вики -"скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи". Может и не самое лучшее, но сойдёт. Форм движений материи пять- механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная.
>
> Что является мерой движения социальной формы? Энергия масс, пассионарная энергия.

Камрад, я не знаю, что такое "социальное движение материи". В годы, когда я учился (1982-1989, этого не преподавали. Как и пассионарной энергии.

> И использование термина "коммунизм". Он приписывает ему другое, от общепринятого, содержание. Это некомильфо.

А мне нравится.

> Или вот это -"Согласно официальной идеологии население Советского Союза разделяется на дружественные классы рабочих и крестьян и трудовую интеллигенцию, которая является прослойкой между рабочими и крестьянами."

Вот это предисловие: http://www.e-reading.me/chapter.php/23559/74/Zinov%27ev_-_Kommunizm_kak_real%27nost%27.html, и что в нем не так?

> на этом я бросил чтение сего автора.

ИМХО - поторопился.

> А вот к этому как относится -"До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и как демократия по его политической системе. Я считаю, что это определение не соответствует реальности. Не соответствует не в том смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, — они тут есть в изобилии, — а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму, ни к демократии."
> Не сводится, представь доказательство, но кроме "я считаю" доказательств нет. Кстати этим он похож на Кургиняна.

Там целая книга посвящена разбору этого вопроса.

Кому: ни-кола, #123

> Не правильно, я же написал про тухлое мясо.

А.

т.е. это такая "аллегория", к практическим лучам никакого отношения не имеющая?

Кому: stepnick, #124

> Ты характеризуешь общественные процессы физической величиной. Сразу возникает ряд вопросов: о законе сохранения пассионарной энергии, о кванте пассионарности

Вот это правильный подход. Ты задал направление в котором надо дальше развивать теорию Гумилёва.

Кому: Майкл_С, #125

> Камрад, я не знаю, что такое "социальное движение материи". В годы, когда я учился (1982-1989, этого не преподавали. Как и пассионарной энергии.

Это из Энгельса.

> А мне нравится.

Это эмоциональная оценка. Я стараюсь вей не руководствоваться.

> ИМХО - поторопился.

Скучно постоянно подчёркивать ошибки автора.

> Там целая книга посвящена разбору этого вопроса.

Разбор был у Ленина- империализм. Далее тетеретики предполагали, что капитализм разовьётся до уровня постиндустриального общества. Масса эльфов в это поверила. Ошибка видна невооружённым глазом- подобное общество, существующее за счёт обмена ресурсов на бусинки, в данном случае инновации, может существовать только в том случае если числи этих инноваций бесконечно. Что далеко не так. Так-же для развития капитализма необходимы постоянно расширяющиеся рынки сбыта, о чём знал ещё Адам Смит.

При отсутствие этих условий капитализм стагнирует, что сейчас и происходит а в дальнейшем пойдёт деградация. То-есть откат назад. Куда? Обратно в феодализм, точнее в неофеодализм. Где одним из основных источников дохода будет отъём у соседей, поскольку нехватка ресурсов это не миф.

Вспоминать Социализм ещё будут и жалеть о содеянном, развале, то-же

"

Кому: ни-кола, #121

> Опять цитирую -"Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. "
> В определении ничего нет о происхождении, с этим она не связано. Можешь найти другое, и там то-же ничего не будет о происхождении.
>
> Зверев был специалистом высочайшего класса, профессионалом. Чубайс -карьерист, Гайдар неумёха, так и не ставший хорошим специалистом, пустозвон. Они не профи. Берия- управленец, высочайшего класса.
>
> Рассуждения Зиновьева сыпятся.

Он имел в виду первую половину 30-х годов. Когда вся советская власть на местах была дилетантской. (Этому посвящена, кстати, обширная литература, например, Ильф и Петров, Булгаков, Зощенко и др.)
Посмотри биографии. - Например, Ежова и иже с ним.
Картина была удручающая. При том, что начато грандиозное строительство, и кому прикажете его выполнять?
Он в эти годы жил, рос, и все видел своими глазами.

Кому: ни-кола, #127

> Это из Энгельса.

Я знаю, что из Энгельса, но никогда не изучал это и не применял.
И уж тем более не прикручивал к этому пассионарную энергию.

Кому: Майкл_С, #122

Ок. Учту, камрад. Ты тоже уточняй в какой период сталинской власти и т.д., а не в стиле зиновьевских обобщений излагай, меньше непонятнок будет.

Кому: ни-кола, #127

Про пассионарность Гумилева от Льва Самуиловича Клейна:

http://antropogenez.ru/interview/717/

Кому: Майкл_С, #128

> Он имел в виду первую половину 30-х годов.

Вот что он писал -" Сталинская власть была народовластием прежде всего в том смысле, что это была не профессиональная, а дилетантская власть." Га самом деле народовластие и дилетантизм не взаимосвязаны. Он увидел нечто вроде верно но понять не смог. Поскольку путал всё.
Был высочайший уровень легитимности власти. Было настоящее гражданское общество, какого нет сейчас нигде.

> Картина была удручающая. При том, что начато грандиозное строительство, и кому прикажете его выполнять?

А сейчас не удручающая? Сейчас ситуация хуже.

Кому: Fata1, #130

> Про пассионарность Гумилева от Льва Самуиловича Клейна

Где в его тоудух про космические лучи? Ссылку можно.

Кому: ни-кола, #131

> Вот что он писал -" Сталинская власть была народовластием прежде всего в том смысле, что это была не профессиональная, а дилетантская власть." На самом деле народовластие и дилетантизм не взаимосвязаны.

ИМХО (и не только ИМХО), народовластие и дилетантизм всегда были связаны. Можно поставить во главе чего-либо профессионального управленца (их сейчас обзывают чиновниками и ненавидят), а можно - народного вожака, вроде Губарева. Результат будет такой же, как у народного дружинника на месте участкового милиционера.

> Он увидел нечто вроде верно но понять не смог. Поскольку путал всё.

Слушай, как можно о большом философе говорить, что тот "путал все"?
В год написания "Коммунизм как реальность" Зиновьеву было 58 лет. Неужели ты думаешь, что он, много лет проработав в Институте Философии АН СССР, мог не знать, как в советской идеологии трактуется роль интеллигенции по отношению к рабоче-крестьянству?
Ты сам-то этого, скорей всего не видел, по возрасту, а то бы не задирался. ;)


> А сейчас не удручающая? Сейчас ситуация хуже.
>

Про "сейчас" разговора нет.

Кому: yuri535, #108
Кому: G-git, #111

Вообщем, как бы Главному не пришлось ещё и ролик с пояснениями выпускать. Хотя не скрою, лично мне было бы интересно

Кому: Майкл_С, #132

> ИМХО (и не только ИМХО), народовластие и дилетантизм всегда были связаны. Можно поставить во главе чего-либо профессионального управленца (их сейчас обзывают чиновниками и ненавидят), а можно - народного вожака, вроде Губарева. Результат будет такой же, как у народного дружинника на месте участкового милиционера.

- Спорное утверждение:

Про непрофессионального управленца Орловского Кирилла Прокофьевича:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WbAe-8vDgss&list=PLO79zMakDYSBs5-Jg...

И про Макаренко тоже можно вспомнить.

Короче говоря, было бы желание.

Кому: G-git, #111

> Меня удивляет то, что с одной стороны человек признает советский строй исторически закономерным (в поздних интервью он вообще говорил, что это единственно подходящая форма государства для русских), а с другой - его же и ненавидит. Нет ли здесь шизофрении?

По-моему наоборот: шизофренично признавать закономерным только то, что нравится.

Кому: Майкл_С, #128

> Он в эти годы жил, рос, и все видел своими глазами.

Справедливости ради ему тогда 10 лет было. Что он видел и понимал своим детским умишкой? Он совершенно искренне пел советские песни и страстно ненавидел сталинизм. Т.е. жил в атмосфере "детского протеста" против "системы". Думаю из такого субъективного опыта мало чего объективного можно почерпнуть. Зрелым он стал уже ближе у концу сталинской эпохи.

То, что образовательный уровень советского аппарата начала 30-х, по справкам, был низок, да. Большевики по тюрьмам сидели. Сталин вон даже семинарию не окончил, не получил образование по справке. Высшее образование мало у кого было. И тем не менее этот "необразованный", "дилетантский" советский аппарат в кратчайшие сроки превратил СССР из отсталой аграрной страны африканского типа в передовую индустриальную державу. За 10 лет подготовил страну к крупной войне.

Так что все таки нужно заниматься глубоким исследованием той эпохи, при чем строго с научной точки зрения. А Зиновьев пытается свой личный субъективный опыт поставить в рамки некой объективности и естественной закономерности. Оттого у него такие чудовищные перекосы и выдумки. "История определила роль", "Сталин ничего не понимал с научной точки зрения", "Буденный и Ворошилов понимали в происходящем не больше своих лошадей" и т.п.

С советскими архивами сталинской эпохи он точно не работал.

Кому: Korsar, #133

> Вообщем, как бы Главному не пришлось ещё и ролик с пояснениями выпускать. Хотя не скрою, лично мне было бы интересно

Считаешь главный сможет за Зиновьева все объяснить? Сизифов труд.

В нескольких абзацах больше десятка утверждений, под которыми нет никаких достаточных оснований. Зиновьев не писал научный фундаментальный труд, типа Моммзена. Он пересказывает свои впечатления с опорой на какие-то придуманные метафизические законы истории. Пишет дерзко, храбро, кое-где великолепно. Ломает антисталинскую парадигму, да. Но это замена одного мифа другим.

Кому: Korsar, #133

> Вообщем, как бы Главному не пришлось ещё и ролик с пояснениями выпускать.

Ничего не надо пояснять, если уяснить одну вроде бы простую вещь: нет в жизни совершенства. Оно есть в учебниках по научному коммунизму и в декларациях про свободу и демократию. А в реальной жизни его нет, и никогда не было. Зиновьев говорит ровно об этом, если читать его непредвзято, а не с позиций партийного пропагандиста – понадёргать подходящих цитат и заклеймить.

Дмитрий Юрьевич - все это вы уже говорили в своих многочисленных интервью. Ваше мнение (и интервью на данную тему) сформировались под воздействием произведения А. Зиновьева, или вы позже увидели в данном произведении отражение собственных мыслей, уже после окончательного формирования точки зрения на вопрос отношения к истории Отечества? (вопрос продублирован в ютубе. Уж интересно взглянуть на развитие личности Д. Ю. Пучкова - что повлияло и на каком отрезке жизни т.п.)

Кому: ни-кола, #118

> Не сводится, представь доказательство, но кроме "я считаю" доказательств нет. Кстати этим он похож на Кургиняна.

Кстати да. Огромное количество утверждений без единой попытки их доказать, подвести хоть какое-то основание.

Кому: ни-кола, #123

> Не правильно, я же написал про тухлое мясо. В Египте это было убийство Халида Саида.

Это сродни утверждению "из-за убийства австрийского принца началась Первая мировая война".

Противоречия накапливаются задолго до подачи тухлого мяса на стол или смерти мелкого лавочника. Это формальные причины. Испорченную еду подают сплошь и рядом и мелких коммерсантов губят постоянно.

Кому: stepnick, #137

Тут он ничего нового не открыл. Всё часто бывает не так как в теории или в добрых пожеланиях, любой человек к 20 годам это начинает понимать.

Если ты не заметил, Зиновьева критикуют не за то, что но отходит от канонического "Краткого курса истории ВКП(б)". Ты опять начинаешь воевать со своими выдуманными мельницами.

Кому: yuri535, #136

> Считаешь главный сможет за Зиновьева все объяснить? Сизифов труд.

Не, не всмысле объяснить за Зиновьева. Ну вот тут и ниже до 140 поста есть дискуссия по вопросу того, что написал Зиновьев. Поэтому, допустим пригласить того же Юлина (из знакомых) и/или ещё кого и поговорить по этим вещам, где он прав, где ошибался и т. д. Потому что, не секрет, что многие люди принимают вещи за чистую монету не относясь к ним критически. При этом, если человек относится к вещам критически - критика должна быть правильной и обоснованной, а не рассуждения от того, что гражданин может чего и прочитал, но не так понял. Обсуждения подобных вещей у серьёзных людей, считаю - это правильно.

Кому: Korsar, #141

Так да, было бы интересно. Еще бы Юрия Жукова пригласить. У него как раз таки большой опыт работы в архивах сталинской эпохи. Он монго знает как раз по работе сталинского аппарата.

Кому: yuri535, #139

> Кому: ни-кола, #118
>
> > Не сводится, представь доказательство, но кроме "я считаю" доказательств нет. Кстати этим он похож на Кургиняна и [проф. Савельева].

[Прыгает в окоп]

Кому: ни-кола, #131

> Где в его тоудух про космические лучи? Ссылку можно.

Это должен был четко обосновать Гумилев. Обосновал, со слов Клейна, на уровне веры. Клейн также не счел нужным обосновывать это явление, писать труды по тому, чего нет.

Кому: yuri535, #140

> Тут он ничего нового не открыл.

Он просто напомнил, что "нет в жизни совершенства" к советской системе тоже относится. За что его записали в антисоветчики.

> Всё часто бывает не так как в теории или в добрых пожеланиях, любой человек к 20 годам это начинает понимать.

Как видно, не все.

> Если ты не заметил, Зиновьева критикуют не за то, что но отходит от канонического "Краткого курса истории ВКП(б)".

Я заметил, что его называют антисоветчиком и шизофреником. Это даже не критика, это навешивание ярлыков.

> Ты опять начинаешь воевать со своими выдуманными мельницами.
>

Это о чём? И что значит - опять?

Кому: yuri535, #142

> Еще бы Юрия Жукова пригласить.

Точно! Юрия Жукова пригласить - это было бы мощно.

Кому: Fata1, #143

> Прыгает в окоп

Тут ты по ошибке сиганул в окоп к фашистам, там тебя и заластали! У Савельев книжка "Изменчивость и гениальность" основана на научных данных, работах советских нейроморфологов и гистологов 20-30-х годов. Т.е. на том, что можно проверить.

Кому: yuri535, #136

> Считаешь главный сможет за Зиновьева все объяснить? Сизифов труд.

Тут не объяснять надо а надавать люлей за непочтительное отношение к великому философу. Который, как я знаю, в свое время оказал на Главного большое влияние.

Кому: yuri535, #108

> антисоветчик Зиновьев "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия"

Да, вот это мне особенно понравилось.
Смотришь предвоенные фильмы, любые, у меня ощущение - с детства! - всепроникающего солнечного света. Огромной, безграничной свободы и радости, что люди живут в самой лучшей на свете стране.
Это все, конечно, было создано с помощью насилия и обмана...

Спасибо!

Кому: Майкл_С, #132

> ИМХО (и не только ИМХО), народовластие и дилетантизм всегда были связаны. Можно поставить во главе чего-либо профессионального управленца (их сейчас обзывают чиновниками и ненавидят)

Нисколько не связаны. для начала цитата -"Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению."
Здесь нет ничего про дилетантизм.
Далее- кто навязывает волю, какая социальная группа людей- олигархи, демос, охлос, опять нет ничего про компетенцию.

Поскольку социальной группой людей, навязывавшей власть, был народ страны, то поэтому и было народовластие, одна из форм демократии.
Уровень компетентности власти вот тут прямая зависимость от образования и профессионализма.
Форма правления- была близкой к деспотии. Вот тут возможны споры.

Как видишь при обсуждении сути власти, народовластие было или нет, компетентность власти никакого значения не имела.

Вот теперь перечислим кратко характеристики власти того времени- сильная, деспотичная, народовластие (демократия), невысокой компетенции, легитимная.
Кстати а как ныне- слабая, диктатура, олигархия, некомпетентная, нелегитимная.

Путаница заключалась в том, что при рассмотрении сути власти и формы правления, Зиновьев начал рассуждать о компетентности и происхождении, что несколько из другой оперы. "Оргия разоблачения" "феномен активистов" то-же к этому отношения не имеют.

> Слушай, как можно о большом философе говорить, что тот "путал все"?

Один пример я разобрал.

Давай поговорим о капитализме. Суть капитализма во многом- формула Д-Т-Д+ прибавочная стоимость. Эта формула может варьироваться, меняться оно она есть. Если на Западе не капитализм, то формула должна измениться, быть другой. Вот это главный признак. Поскольку она не изменилась говорить о том, что на Западе не капитализм нет никаких оснований.

Кстати сторонники постиндустриального общества утверждают что на Западе именно этот строй. Посмотрим на формулу. Что под Т (товаром) подразумевается не играет значения, это могут быть раковины, бензин, советы Обамы, инновационные разработки.
Что-бы не было в любом случае это просто товар. Следовательно желаемое постиндустриальное общество в любом случае есть капитализм.

> Неужели ты думаешь, что он, много лет проработав в Институте Философии АН СССР, мог не знать, как в советской идеологии трактуется роль интеллигенции по отношению к рабоче-крестьянству?

Я его процитировал, почему он так написал вопрос к нему.

Кому: yuri535, #139

> Это сродни утверждению "из-за убийства австрийского принца началась Первая мировая война".

У меня там нет слова "причина".

> Противоречия накапливаются задолго до подачи тухлого мяса на стол или смерти мелкого лавочника.

Разумеется, и причин было немало, как внутренние, так и внешние.

Кому: Pirx, #148

> антисоветчик Зиновьев "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия"
>
> Да, вот это мне особенно понравилось.

«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»..(В.И. Ленин)
Творчество масс было организовано государством? - Да.
Касаемо обмана. Понимаю так - "массы" тогда были практически неграмотны (СССР это не только Центральная Россия, но и, например, Туркестан). Мораль была разложена несправедливостью царской власти, Первой мировой войной, смутой и вольницей Гражданской войны.
У граждан с уровнем сознательности малолетнего шкета от переписки Энгельса с Каутским "голова пухнет" - им мозги вправить надо, максимально точно и быстро. Сам господствующий класс и вправлял.
"Сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей". (Зиновьев, оттуда же)

Кому: YurUs, #151

> У граждан с уровнем сознательности малолетнего шкета от переписки Энгельса с Каутским "голова пухнет" - им мозги вправить надо, максимально точно и быстро. Сам господствующий класс и вправлял.

Я немного о другом писал, камрад. В любом случае, спасибо за ответ.

Кому: Майкл_С, #147

> Тут не объяснять надо а надавать люлей за непочтительное отношение к великому философу.

А, вон оно как. Тогда приношу извинения за деловую критику, не хотел обидеть великого философа.

Кому: YurUs, #151

>«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»..(В.И. Ленин)
> Творчество масс было организовано государством? - Да.

Господствующим классом в СССР был пролетариат в союзе с крестьянством. Кого же они насиловали, ну кроме остатков эксплуататорских элементов.

> У граждан с уровнем сознательности малолетнего шкета от переписки Энгельса с Каутским "голова пухнет" - им мозги вправить надо, максимально точно и быстро. Сам господствующий класс и вправлял.

Так их не обманывали, а давали первоклассное образование. Погугли "культурная революция в СССР", это как раз про то время. Это качественно разный подход. Шариковых образовывали, а не обманывали.

Сталин ввел в школах обязательный предмет "Логика". Это прививка от любой попытки обмана и манипуляции. Сталину нужны были толковые кадры в товарных количествах, чтоб человека в космос запустить, а не глупенькие жертвы обмана.

> "Сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей [...]". (Зиновьев, оттуда же)

не мухлюй, не обманывай, там не точка, а продолжение

"...лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия" (Зиновьев, оттуда же)

Кому: mitriy001, #80

> Кому: Suobig, #79
> Ну вы еще про философию вспомните!!!

> Пользы точно больше, чем от всех докторов экономических наук взятых вместе с самой "наукой".

Осмелюсь предположить, это ты просто плохо себе представляешь, что такое экономика.

Кому: BasJon, #92

> Сайт перечитай. Весь.

А ты, жестокий!

Кому: Pirx, #148

> Это все, конечно, было создано с помощью насилия и обмана...

Американский профессор историк сталинизма Грегори Ферр об этом пишет. После 1953 года была создана антисталинская парадигма в государственном и мировом масштабе, в которой мы продолжаем жить до сих пор. Сначала крайность " было беспросветное насилие и больше ничего", потом подкорректировали "было беспросветное насилие, но и кое-что еще", а теперь вот "было беспросветное насилие, организующее массы в единый творческий поток". Хрущевская школа фальсификаций все еще жива и как видно, она оказала существенное влияние даже на такого зубра как Зиновьев. Все у него крутится вокруг насилия, в котором рождается что-то новое и интересное.

Кому: Майкл_С, #132

> Неужели ты думаешь, что он, много лет проработав в Институте Философии АН СССР, мог не знать, как в советской идеологии трактуется роль интеллигенции по отношению к рабоче-крестьянству?

Так он же философский бунтарь, многое переворачивал. В его работах много протестного. Допротестовался до лишения советского паспорта. Так что возможно он и знал, только не принимал, не хотел принимать, хотел все понимать по своему, отсюда много откровенных странностей в его работах.

Кому: ни-кола, #150

> Давай поговорим о капитализме. Суть капитализма во многом- формула Д-Т-Д+ прибавочная стоимость. Эта формула может варьироваться, меняться оно она есть. Если на Западе не капитализм, то формула должна измениться, быть другой.

Во многом, но не во всём. Где-то Д-Т-Д+, а где-то Д-T0-Д- (деньги-товар ноль-деньги минус).

> МОСКВА, 27 апр — РИА Новости. Глава немецкой корпорации Siemens Джо Кезер заявил, что компания признает приоритет политики и будет строго придерживаться санкционного режима против России, пишет издание Frankfurter Allgemaine Zeitung.

> "Действует приоритет политики. Мы придерживаемся этого, и мы будем последовательно эти вещи (санкции) реализовывать", — цитирует издание Кезера.

> По данным издания, годовой оборот корпорации в России составляет около двух миллиардов долларов, при этом на российских предприятиях Siemens работают около трех тысяч человек.

> В конце марта глава Siemens посетил Россию и встретился с президентом Владимиром Путиным. Тогда Кезер заявил, что Siemens не испытывает давления со стороны властей ФРГ по вопросу о сотрудничестве с Россией и напомнил о 160-летней истории двустороннего сотрудничества. Позже в интервью телеканалу ZDF он заявил, что Siemens "не позволит краткосрочным волнениям влиять на долгосрочное планирование корпорации".

Позволил таки, отказался от Д+. И не только он. Почему? Или он не капиталист?

После введения российских санкций многие не смогли продать уже произведённый товар: Д-Т-Д-. Это производители. У российских импортёров формула ещё короче: Д-. Или в России не капитализм? Может быть Зиновьев прав, хотя бы частично?

Кому: yuri535, #156

> Хрущевская школа фальсификаций все еще жива и как видно, она оказала существенное влияние даже на такого зубра как Зиновьев. Все у него крутится вокруг насилия, в котором рождается что-то новое и интересное.

Вот, ты понял, что я имел ввиду. Разве может что-то родиться стоящее из обмана и насилия?!
У некоторых в голове получается, что может...

Кому: Fata1, #143

> Это должен был четко обосновать Гумилев. Обосновал, со слов Клейна, на уровне веры. Клейн также не счел нужным обосновывать это явление, писать труды по тому, чего нет.

Камрад, повторю вопрос, где Гумилёв писал про космические лучи. Чем Клейн может подтвердить свои слова.

Кому: Pirx, #159

> Вот, ты понял, что я имел ввиду. Разве может что-то родиться стоящее из обмана и насилия?!
> У некоторых в голове получается, что может...
>

Может. Насилие - повивальная бабка истории. К. Маркс.
Насилие в советской истории было. Даже в школе разъясняли про истинный и ложный гуманизм. В художественной форме - на примере эпизода с конфискацией свиньи у корейца в романе А. Фадеева "Разгром". А у корейца дети малые без еды остались.

И обман был - пообещали коммунизм, в III Программе КПСС - уже конкретно, со сроком. Но его не было и нет. Но много очень стоящего было создано, и сейчас ещё есть.

Кому: ни-кола, #150

> Поскольку социальной группой людей, навязывавшей власть, был народ страны, то поэтому и было народовластие, одна из форм демократии.

Социальная группа "народ" воевала сама с собой в Гражданской войне. Навязали власть победители.
Побеждённые тоже были народ. Получается, что власть была и народной, и антинародной одновременно. То есть, х.з. какой, при таком объяснении. Но она была народной, почему - объяснил тот же "антисоветчик" Зиновьев

> А моя мать до самой смерти (она умерла в 1968 г.) хранила в Евангелии портрет Сталина. Она пережила все ужасы коллективизации, войны и послевоенных лет. Если бы в деталях описать, что ей пришлось вынести, западный читатель не поверил бы. И все-таки она хранила портрет Сталина. Почему? В ответе на этот вопрос лежит ключ к пониманию сущности сталинизма. Дело в том, что, несмотря на все ужасы сталинизма, это было подлинное народовластие, это было народовластие в самом глубоком (не скажу, что в хорошем) смысле слова, а сам Сталин был подлинно народным вождем.

> Чтобы ответить на вопрос о сущности сталинизма, надо установить, чьи интересы выражал Сталин, кто за ним шел. Почему моя мать хранила портрет Сталина? Она была крестьянка. До коллективизации наша семья жила неплохо. Но какой ценой это доставалось? Тяжкий труд с рассвета до заката. А какие перспективы были у ее детей (одиннадцать душ!)? Стать крестьянами, в лучшем случае – мастеровыми. Началась коллективизация. Разорение деревни. Бегство людей в города. А результат этого? В нашей семье один человек стал профессором, другой – директором завода, третий – полковником, трое стали инженерами.

> И нечто подобное происходило в миллионах других семей. Я не хочу здесь употреблять оценочные выражения «плохо» и «хорошо». Я хочу лишь сказать, что [в эту эпоху в стране происходил беспрецедентный в истории человечества подъем многих миллионов людей из самых низов общества в мастера, инженеры, учителя, врачи, артисты, офицеры, ученые, писатели, директора и т. д. и т. п.] Не играет роли проблема, могло бы или нет произойти нечто подобное в России без сталинизма. Для участников процесса это фактически происходило во время сталинизма и, казалось, благодаря ему. И действительно, во многом благодаря ему. Вот эти миллионы людей, вовлекавшие в сферу своих переживаний миллионы других, и явились опорой и ударной силой сталинизма.

"Распутье"

Кому: stepnick, #161

> Может. Насилие - повивальная бабка истории. К. Маркс.

Опять двадцать пять за рыбу деньги...
Что вы меня этими цитатами долбите?) Читал я и Маркса, и Ленина, и кого только не читал.
И про советскую историю в курсе побольше, чем это может показаться на первый взгляд.
Только я совсем не про это писал. Но, видимо, сложно и непонятно написал, что никто не понимает.
Приношу извинения. Жаль, что здесь нельзя удалить нафик свой пост.

Да что за фигня!? Пишет - ошибка не задан аргумент, при попытке открыть вторую страницу комментов.
Из под восьмёрки приложение прихрамывает, только включаешь английскую клавиатура вообще всё плывёт, атас.

Кому: yuri535, #157

> Так он же философский бунтарь, многое переворачивал. В его работах много протестного. Допротестовался до лишения советского паспорта. Так что возможно он и знал, только не принимал, не хотел принимать, хотел все понимать по своему, отсюда много откровенных странностей в его работах.

Ну и бунтарь! А по-твоему ему нужно было под козырек брать и повторять всякие глупости, типа того, что интеллигенция есть прослойка между рабочими и крестьянством?

Кому: stepnick, #161

> Насилие в советской истории было. Даже в школе разъясняли про истинный и ложный гуманизм.

Ну так надо не трескотней заниматься, а посчитать, покалькулировать. Тогда это будет реальный разговор, с реальными данными, с реальной картиной. Ленин говорил, что диктатура пролетариата это насилие 95% эксплуатируемых над 5% эксплуататорами. Вот как раз в эти 5% и укладываются масштабы советского насилия за всю сталинскую эпоху. Это и раскулаченные и прошедшие через лагеря и тюрьмы и прочие "лишенцы" и депортированные. 5% максимум. На самом деле еще меньше. О каком массовом насилии, как организующем факторе, идет речь у Зиновьева?

> В художественной форме - на примере эпизода с конфискацией свиньи у корейца в романе А. Фадеева "Разгром". А у корейца дети малые без еды остались.

Художественная форма не охватывает масштаба всей страны и всего народа. Даже эпопея. Для этого есть наука статистика. Кто, где, когда и сколько пострадало.

> И обман был - пообещали коммунизм, в III Программе КПСС - уже конкретно, со сроком.

Это обман волюнтариста. При чем тут сталинизм? Коммунизм со сроками это бред сивой кобылы. Сталинизм как раз стоял на обратном, никаких сроков нет и быть не может, это антинаучно.

> Но его не было и нет. Но много очень стоящего было создано, и сейчас ещё есть.

Только Зиновьев пишет не об этом времени, говоря об "эпохи сталинизма".

Кому: Pirx, #148

> антисоветчик Зиновьев "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия"
>
> Да, вот это мне особенно понравилось.
> Смотришь предвоенные фильмы, любые, у меня ощущение - с детства! - всепроникающего солнечного света. Огромной, безграничной свободы и радости, что люди живут в самой лучшей на свете стране.
> Это все, конечно, было создано с помощью насилия и обмана...

Ты это у Зиновьева найди и прочти, а не изгаляйся над глупо взятой цитатой.

Кому: Майкл_С, #165

> Ну и бунтарь! А по-твоему ему нужно было под козырек брать и повторять всякие глупости, типа того, что интеллигенция есть прослойка между рабочими и крестьянством?

Нет, я о том, что его бунтарство могло негативно отражаться на его деятельности как философа. На что и обратили внимание в треде, с колоритными примерами.

А по интеллигенции ты глупость написал, там не так. Есть сельская интеллигенция, есть рабочая интеллигенция. Надо, наверное, сначала самому разобраться.

Кому: Майкл_С, #167

> Ты это у Зиновьева найди и прочти, а не изгаляйся над глупо взятой цитатой.

"Сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей, лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия" (Зиновьев)

Что в этой фразе можно понять неправильно?

Кому: stepnick, #158

> Позволил таки, отказался от Д+. И не только он. Почему? Или он не капиталист?

Он глобальный капиталист. А Россия его малый рынок. И Д+ у него складывается от общих оборотов в глобальном масштабе. Капиталист жертвует малым, чтоб не потерять многое. Что в этом странного? С чего ты решил, что отказ от части прибыли это отказ от всей прибыли?

Кому: yuri535, #168

> Нет, я о том, что его бунтарство могло негативно отражаться на его деятельности как философа.
>

И тогда он не состоялся бы как философ, ибо наступил бы на горло собственной песне. Есть люди, для которых состояние бунта - наивысшее проявление.


> А по интеллигенции ты глупость написал, там не так. Есть сельская интеллигенция, есть рабочая интеллигенция. Надо, наверное, сначала самому разобраться.

Где "там"? Я вообще-то ссылку выкладывал и цитировал.
Ты прежде чем давать советы, лучше сам разберись.

Кому: yuri535, #169

> "Сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей,

Что тут тебе не нравится?

> лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия" (Зиновьев)
>

Когда тебя призывали в армию, это было насилие.
Сейчас ты напишешь, что нет, и это будет обман.
Так понятно?

> Что в этой фразе можно понять неправильно?

Это тебя надо спросить.

Кому: yuri535, #168
Кому: Майкл_С, #125

> "Согласно официальной идеологии население Советского Союза разделяется на дружественные классы рабочих и крестьян и трудовую интеллигенцию, которая является прослойкой между рабочими и крестьянами."
>
> Вот это предисловие: http://www.e-reading.me/chapter.php/23559/74/Zinov%27ev_-_Kommunizm_kak_real%27nost%27.html

Автор беспощаден, прежде всего - к себе. Силу и совесть надо немалые иметь.

Кому: yuri535, #166

> Ну так надо не трескотней заниматься, а посчитать, покалькулировать.

> Ленин говорил, что диктатура пролетариата это насилие 95% эксплуатируемых над 5% эксплуататорами. Вот как раз в эти 5% и укладываются масштабы советского насилия за всю сталинскую эпоху. Это и раскулаченные и прошедшие через лагеря и тюрьмы и прочие "лишенцы" и депортированные. 5% максимум. На самом деле еще меньше. О каком массовом насилии, как организующем факторе, идет речь у Зиновьева?

Покалькулируем, с помощью Юрия Жукова

"Самая большая контрреволюционная организация оказалась у Эйхе — он попросил квоту на расстрел 10 800 человек. Сколько он собирался выслать, не уточнил. Товарищ Хрущев, бывший в то время первым секретарем обкома партии Московской области, сумел в рекордный срок разыскать и приго­ворить к расстрелу и высылке 41305 “бывших кулаков” и “уголовников” (к расстрелу 8,5 тысячи). Справедливости ради надо заметить, что были и срав­ни­тельно скромные запросы. Так, армяне настаивали на расстреле 500 человек, Удмуртская ССР — 63, а Молдавская ССР, бывшая в то время в пределах сегодняшнего Приднестровья, — 11 человек.

Глава НКВД Н. Ежов округлил цифры и отправил на места. После того как он приложил руку, в Молдавии следовало расстрелять уже 200 человек, зато Эйхе, Хрущеву и другим квоты уменьшили наполовину. В результате итоговая цифра тоже уменьшилась почти наполовину. Но и после этого на заклание было обречено более четверти миллиона человек. Ежов, этот кровавый карлик, летом 1937 года оказался более мягким человеком, чем великий демократ Хрущев и в целом среднее партийное руководство.
— С кем же в первую очередь хотели расправиться секретари?
— Да с теми крестьянами, которых Сталин и Вышинский вернули из лагерей и наделили избирательными правами. Они понимали, что каждый из этих крестьян, плюс его семья и друзья, случись альтернативные выбо­ры, проголосуют против них.
Были, верно, и другие причины. Скажем, за каждым секретарем числи­лось немало перегибов и ошибок. Списать их можно было на врагов. Значит, нужен был враг, скрытый, коварный, многочисленный. И его создали.
Помимо этого, секретари стремились прочно связать себя, свою социаль­ную группу со Сталиным, тем самым не только избежать уже обозначившегося разрыва с ним, но и поставить его в полную зависимость от себя и своих интересов, повязать его кровью.
Если до этого пленума в стране с населением 120 миллионов человек было примерно около 8—10 тысяч политических заключенных, то вскоре после его завершения число их переваливает за полмиллиона. И дальше начала сползать лавина, которая охватывала все больше и больше людей.

Первоначально предполагалось завершить репрессии до выборов, то есть они должны были продлиться 4 месяца. Но, видя, что им нет конца, в декабре 1937 года Маленков пишет Сталину записку, в которой указывает, что репрессии безосновательны и они угрожают стране. Нужно немедленно их остановить. Он предложил это сделать с помощью закрытого письма ЦК. Сталин накладывает резолюцию: “Закрытое письмо не поможет. Нужно собирать Пленум”.

В январе 1938 года собрался Пленум, на котором с основным докладом выступил Маленков. Называя поименно первых секретарей, он говорил, что в областях и республиках исключены из партии тысячи человек, что их тут же арестовали. “Мы проверили и выяснили, что практически все невиновны”. Далее он обвинил партократов в том, что они подписывают даже не списки людей, а цифры. В ответ первый секретарь ЦК КП(б)Аз Багиров рассмеялся. Маленков открыто бросил обвинение первому секретарю Куйбышевского обкома партии П. Постышеву: вы пересажали весь партийный и советский аппарат области! На что Постышев отвечал в том духе, что арестовывал, арестовываю и буду арестовывать, пока не уничтожу всех врагов и шпионов! Но он явно перехватил во фрондерстве, и через два часа после этой полемики его вывели из состава кандидатов в члены Политбюро, в конце февраля его арестовали, а через год приговорили к расстрелу".

http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=12&id=4

Здесь дело даже не в цифрах, а в том, как это делалось. В теории должны были совершать насилие над эксплуататорами, а в реальности - вот так. Ну не были все эти люди были эксплуататорами. Но Эйхе, Хрущёв и Ежов учуяли своим революционным чутьём, что были. Хотя и цифры немаленькие.

Нет какого-то мирового разума, который точно сортировал бы людей на эксплуатируемых и эксплуататоров. Реальная история делается реальными людьми, и не все они махатмы ганди.

> Это обман волюнтариста. При чем тут сталинизм?

Разве при сталинизме коммунизм не обещали? И Ленин обещал молодёжи, что она его увидит

> Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество.

> Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе

Речь Ленина на III всероссийском съезде российского коммунистического союза молодежи 2 октября 1920 г.

Кому: mihey, #83 По поводу Солженицына хорошую книжку написал В. Бушин "Гений первого плевка".

Кому: mihey, #83

> Я один не понимаю откуда такой интерес к Солженицким чтениям? Он же пидарас антисоветчик, да и писанина- сплошная бредятина сивой кобылы. Уже начал думать может там какой-то другой Солженицын есть?

Солженицын - всё тот же, пидарас и гнида.
В моём понимании, чтения нужны из-за того, что многие до сих пор не понимают, что там ложь и обман.
Ну и плюс в зачитанном отрывке озвучен важный принцип: "понимание - не значит оправдание".

Кому: Майкл_С, #167

> Ты это у Зиновьева найди и прочти, а не изгаляйся над глупо взятой цитатой

Ты сначала попытайся понять, о чем я написал, а потом давай советы, что мне читать.

Кому: Майкл_С, #172

> Когда тебя призывали в армию, это было насилие.
> Сейчас ты напишешь, что нет, и это будет обман.
> Так понятно?

С чего призыв в армию- насилие? Это обязанность гражданина.

Кому: stepnick, #175

> Речь Ленина на III всероссийском съезде российского коммунистического союза молодежи 2 октября 1920 г.

Какое отношение эти слова имеют к фразе Зиновьева? Или ты хочешь сказать, что якобы это и есть тот обман, с помощью которого "людей организовывали в единый поток"?

Так этой цитаты недостаточно для доказательства того, что так организовывали массы.

Кому: ни-кола, #179

Дело не именно в этой цитате, это крупица, но важная, поскольку это слова Ленина. В которые он, наверное, искреннею верил. К коммунизму партия вела всё советское время - и в ленинское, и в сталинское, хрущёвское, брежневское. "Партия - наш рулевой", "Народ и партия едины", "Наша цель - коммунизм" - это уличные плакаты, написанные двухметровыми буквами. Но привела не к коммунизму, а к капитализму. То есть, имеет место обман. Утверждалось, что неизбежность коммунизма научно обоснована. И это обман.

Но обман конструктивный, на том историческом этапе он организовывал и направлял общество, вдохновлял и т.д. Может быть, в предвоенное десятилетие не удалось бы провести в таком объёме индустриализацию, если бы не было идеологического обеспечения, и просто строили заводы, а не коммунизм. Но от этого лозунг построения коммунизма (в его книжном варианте) не перестаёт быть обманом, по факту. Реальный коммунизм – это то, что было в СССР, о чём Зиновьев и говорит. Другого нигде не было, а того, советского, уже никогда не будет.

Кому: ни-кола, #179

> С чего призыв в армию- насилие?

Я тоже, например, шел в армию, не чувствуя насилия. Я шел туда с радостью, как это ни покажется кому-то странным. С радостью я стал курсантом потом, а на тех, кто по каким-то причинам не смогли пойти в армию, смотрел с брезгливым сочувствием. Такие в нашем поколении считались неполноценными, что ли.

Кому: ни-кола, #179

а я думал, ты умнее..

Кому: Майкл_С, #172

> Что тут тебе не нравится?

Что ты режешь цитаты. Смысл надо брать целиком, а не мухлевать.

> Так понятно?

Нет конечно. Призыв в армию это не насилие, а подготовка резерва для защиты территории на которой ты живешь. Для тебя подготовка к защите своего дома есть насилие над тобой?

Насилие в армии может носить внутренний характер и это как раз наказуемое деяние.

Кому: stepnick, #175

> Здесь дело даже не в цифрах, а в том, как это делалось. В теории должны были совершать насилие над эксплуататорами, а в реальности - вот так.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Угловые и политические преступления внутри пролетариат никто не отменял. С чего ты взял, что взяв власть пролетариат сам себя поставил вне закона? Объявил себя непогрешимым. Это полная чепуха.

В теории и практике творили насилие над эксплуататорами, кулаками, фабрикантами, помещиками и прочими "лишенцами". А действие Уголовного Кодекса РСФСР распространялось на всех без исключения.

> Ну не были все эти люди были эксплуататорами.

Феерия! Политика насилия над эксплуататорами не означает практику насилия [исключительно] над эксплуататорами. Я не понимаю что ты хочешь доказать.

> Но Эйхе, Хрущёв и Ежов учуяли своим революционным чутьём, что были. Хотя и цифры немаленькие.

Цифры в масштабах страны ничтожны.

Кому: stepnick, #180

> Но привела не к коммунизму, а к капитализму. То есть, имеет место обман. Утверждалось, что неизбежность коммунизма научно обоснована. И это обман.

Имеет место не обман, а прекращение строительства. В 60-х нам обещали колонизировать Луну и Марс "на Марсе будут яблони цвести". И неизбежность и возможность этого было научно обосновано. И оно научно верно до сих пор.

Ты постоянно путаешь науку с учеными. Мол если ракету на Марс не отправили, значит наука обманула. Привели не к колонизации Марса, а к свертыванию космической программы. И это обман. Так где тут обман науки? Тут обман руководства, при чем послесталинского.

Если марксист и коммунист Горбачев загубил советский проект, это не значит, что сам коммунистический проект научно не был обоснован. Не путай науку с людьми. Все само собой не происходит, ты это откуда-то вычитал и вбил себе в голову.

> Но обман конструктивный, на том историческом этапе он организовывал и направлял общество, вдохновлял и т.д.

Какой обман, когда как раз и создавали материальную базу коммунизма?

> Но от этого лозунг построения коммунизма (в его книжном варианте) не перестаёт быть обманом, по факту.

Лозунги в разное время могут быть наполнены разным содержанием. Если лозунг первых десятилетий советской власти был как раз наполнен "книжным", как ты выражаешься, содержанием, то после уже это была больше идеология.

Лозунг "колонизируем Луну" в 60-х годах был наполнен вполне научным содержанием и волне конкретной работой по лунной программе. И тут никто в обмане уличить не мог. Строили ракеты, проводили испытания на Земле. А потом отказались лететь на Луну. Ну и при чем тут лунная программа и программа колонизации Луны? Она как была возможна тогда, так возможна и по сей день. Факт возможности колонизации Луны не вызывает сомнений ни у кого.

> Реальный коммунизм – это то, что было в СССР, о чём Зиновьев и говорит.

Нет, он субъективно утверждает, что больше и нельзя было ничего сделать. При этом не учитывает колоссальные материальные и людские потери, которые понес СССР за свою недолгую историю. Разумеется, без войны все было бы совершенно по другому. Это даже можно не обсуждать за очевидностью.

> Другого нигде не было, а того, советского, уже никогда не будет.

Того никогда не будет. Ну и что с того? На Луну не полетели и не колонизировали. Значит и нельзя ее колонизировать? Цель то какая? Заново построить СССР 30-х годов или все же к коммунизму перейти? По зиновьевским категоричным утверждениям получается, что СССР 30-х это и есть коммунизм, какой он может быть в реальности. Но это ведь очевидная глупость. Лунная программа 60-х и может быть той колонизацией Луны, какой она может быть в реальности. Ведь тоже глупость.

Кому: yuri535, #108

> "творчество масс было создано с помощью обмана и насилия"

Любая власть есть принуждение, по самой своей сути.

Кому: yuri535, #183

> Имеет место не обман, а прекращение строительства. В 60-х нам обещали колонизировать Луну и Марс "на Марсе будут яблони цвести". И неизбежность и возможность этого было научно обосновано. И оно научно верно до сих пор.

[держится за голову]

"Они ничего не забыли и ничему не научились" (с)

Кому: Vic, #184

> Любая власть есть принуждение, по самой своей сути.

Ты принуждение и насилие не путай. Они сононимичны, но суть у них может быть разной. Принуждать ребенка каждый день чистить зубы (а он не хочет) и ходить в школу (а он не хочет) это не насилие над ребенком.

Кому: Vic, #185

> держится за голову

ваше мнение очень важно для нас

Кому: stepnick, #180

> Реальный коммунизм – это то, что было в СССР, о чём Зиновьев и говорит.

Да и он этим самым подчеркивает свою метафизичность во взглядах. Прогнозируемая реальность может быть только такой, какой стала, все предопределено историей, нужно только "сыграть свою роль" определенную историей и т.п. Эти отстраненные рассуждения портят его здравые мысли.

Кому: yuri535, #186

> Ты принуждение и насилие не путай. Они сононимичны, но суть у них может быть разной. Принуждать ребенка каждый день чистить зубы (а он не хочет) и ходить в школу (а он не хочет) это не насилие над ребенком.

Казуистика.

> ваше мнение очень важно для нас

Увы, не поможет.

Кому: Vic, #184

> Любая власть есть принуждение, по самой своей сути.

Да это бесполезно говорить. Я уже пробовал.

Кому: yuri535, #183

> В огороде бузина, в Киеве дядька. Угловые и политические преступления внутри пролетариат никто не отменял. С чего ты взял, что взяв власть пролетариат сам себя поставил вне закона? Объявил себя непогрешимым. Это полная чепуха.

С чего ты взял, что я говорю о пролетариате, о его уголовных преступлениях и непогрешимости? Генеришь что-то своё и его же опровергаешь.

> Политика насилия над эксплуататорами не означает практику насилия [исключительно] над эксплуататорами.

А что она означает, какую практику? Бей своих, чтобы чужие боялись?

> Имеет место не обман, а прекращение строительства.

"Мёртвые души - это как-то грубо, давайте назовём их несуществующими" Он не умерли, они прекратили своё существование.

Пустая болтовня, ничего больше. И по Марс, и про Луну. "Ты мне ещё про шилишпёра расскажи".

Кому: Vic, #188

> Казуистика.

Использовал умное слово, но не к месту.

> Увы, не поможет.

Никто и не требует помощи. Тут пытаются разобраться, а ты с видом искушенного знатока прибежал, бросил нелепую фразу и убежал.

Кому: Майкл_С, #189

> Да это бесполезно говорить. Я уже пробовал.

Если ты не заметил, с тобой тут беседу несколько человек поддерживают. Получается говоришь странные вещи. Но в споре главное как можно быстрее приписать победу себе.

Кому: stepnick, #190

> А что она означает, какую практику? Бей своих, чтобы чужие боялись?

Профилактика преступлений. Никогда не слышал? Но это ты уже окончательно с темы съехал. Подменил классовый характер общества его пенитенциарной системой. Легкая манипуляция не вышла. Проехали.

> Пустая болтовня, ничего больше. И по Марс, и про Луну. "Ты мне ещё про шилишпёра расскажи".

Да ты тут при чем. Я твою позицию и так примерно знаю. Я для других пишу, кому интересно. У тебя во всем научный коммунизм виноват, потому что его не построили. Телега тащит лошадь.

Кому: yuri535, #192

> Профилактика преступлений.

Квоты Ежова, Хрущёва и Эйхе на расстрел, цифры без фамилий - это профилактика преступлений? Жуков это объясняет по-другому. И сколько по-твоему нужно убить пролетариев, чтобы искоренить преступность?

> У тебя во всем научный коммунизм виноват, потому что его не построили. Телега тащит лошадь.
>

У меня ничто не виновато, даже научный коммунизм. Просто есть факт, что коммунизма нет. А ты считаешь, что в СССР строили научный коммунизм?

Кому: yuri535, #183

> А потом отказались лететь на Луну. Ну и при чем тут лунная программа и программа колонизации Луны? Она как была возможна тогда, так возможна и по сей день. Факт возможности колонизации Луны не вызывает сомнений ни у кого.
>

Ты понимаешь разницу между техническим проектом колонизации Луны и историческим процессом? Подозреваю, что нет.

2Goblin

Отлично, спасибо!