Современные прямые наследники ариев и скифов

Современные прямые наследники ариев и скифов
Опубликовано 01.12.2015
Казалось бы, какая разница – кто там потомки ариев, кто – скифов, кто – русских княжеских дружинников, или кто просто знает своих предков на многие сотни лет назад – давно ведь это было. Разве это влияет на наш современный уровень жизни, благосостояние (или его отсутствие), самооценку, достоинство? Представьте себе, влияет, более того, знание и ощущение своего прошлого и прошлого страны, прошлого своего народа каким-то удивительным образом связано с личным миропониманием и мироощущением, и через него – с уровнем личного достоинства и уровнем жизни семьи и всего сообщества.



Я постоянно получаю большое количество писем, которые отражают огромный интерес людей к выяснению и прояснению прошлого своих прямых предков. Этот интерес резко подхлестнула ДНК-генеалогия. Она дает возможность заглянуть в прошлое лично, персонально, в прошлое своих прямых предков, прочитать своебразную книгу по личной истории и истории народа, которую каждый из нас носит с собой, в своей Y-хромосоме.


Проект Переформат.ру на Планете продолжается! Вместе с вашей поддержкой Переформат уже стал другим. Он превратился в наш общий проект, в котором мы участвуем все вместе – редакция сайта, авторы и вы, наши уважаемые читатели и сторонники. Вскоре будет все обещанное – переформатные книги, официальные благодарности и прочее. Спасибо всем, кто с нами! Подробности по ссылке…


Возьмем, например, таджиков, и не без причины. Таджики были провозглашены потомками ариев, но это провозглашение шло сверху, от правительства Таджикистана. В 2006 году в Таджикистане праздновали «Год арийской цивилизации», президент Эмомали Рахмонов выступил с докладом «Арийские ценности в мировой цивилизации» и со статьей «Арии и познание арийской цивилизации (размышления накануне празднования Года арийской цивилизации)», в которых было сказано много значимого и важного про ариев как предков современных таджиков. Правда, не было сказано про то, откуда арии появились и как они попали на древнюю территорию современного Таджикистана, но винить в этом нельзя ни Президента, ни ученых историков, которые этот доклад готовили – наука в то время, еще десять лет назад, этого не знала. Не было в докладе и того, как таджик, провозглашенный потомком исторических ариев, может узнать, что он действительно потомок ариев. То есть не было «личной компоненты» каждого, был государственный императив. Была некая директива сверху, которая, конечно, не была взята с потолка, у нее было солидное историческое обоснование, но опять на уровне региона, страны. А таджики, обращаясь ко мне, спрашивают, так ли это, и как это узнать, что лично он, конкретный таджик, действительно потомок ариев?

И подобная ситуация повторяется буквально со всеми этносами и народами. Люди хотят узнать, как их предки, и сейчас они сами, встроены в мировую историю, опрокинутую в современность. Вот давайте это рассмотрим на примере таджиков, иранцев, индийцев, и не только их, а вообще родственных народов, родственных географически, то есть территориально, исторически, и ДНК-генеалогически, то есть родственных именно по родовому признаку. Поскольку в заголовке этой статьи указано «прямые наследники ариев», то рассмотрим, в первую очередь, гаплогруппу R1a. Ниже мы в очередной раз объясним, почему потомки субклада R1a-Z645, дочерними субкладами которого являются, в частности, субклады Z93 и Z280, являются потомками исторических ариев.

Перейдем прямо к сути вопроса, и рассмотрим дерево гаплотипов, то есть совокупности определенных нуклеотидных блоков Y-хромосомы, у современных индийцев, поскольку понятие «арии» традиционно связывается с Индией. Уже не менее ста лет в науке принято считать, что в середине II тыс. до н.э., то есть примерно 3500 лет назад, группа ариев вошла в северный Индостан, на территорию современных Индии-Пакистана. Как и всегда в науке, есть варианты мнений по деталям – одни считают, что это произошло несколько раньше, другие – что позже, одни называют это «вторжением», другие – мирным прибытием, третьи вообще полагают, что никаких ариев не было и никто в Индию в те времена не приходил, и все это придумали британские колонизаторы, чтобы унизить и поработить индийское население. С археологией тоже спорно, поскольку довольно общепризнанно, что никаких археологических подтверждений прибытия ариев в Индию в середине II тыс. до н.э. пока нет. Правда, есть масса археологических подтверждений арийских миграций с запада в сторону Индии и Ирана, есть много данных по андроновской и синташтинской археологическим культурам, то есть в относительном соседстве с северной Индией, но в любом случае есть, как всегда, разноголосица историков, археологов и лингвистов, а при разноголосице скептики всегда найдутся, которые будут оспаривать всё и вся, правда, ничего своего обычно не предлагая. Что в этой ситуации говорит ДНК-генеалогия?

Индия

Ниже приведено дерево 37-маркерных гаплотипов современной Индии, взятых с Индийского Проекта FTDNA. Всего в Проекте приведено 187 гаплотипов в 37-маркерном формате, из них 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, то есть 34% от всех.



Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов, 12 из которых составляют гаплотипы гаплогруппы/субклада R1a-L657, у остальных – только поверхностное определение гаплогруппы R1a. Общий предок этой ветви жил 4600±485 лет назад; справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Слева – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a из Проекта, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субклада R1a-L657, хотя большинство гаплотипов этой ветви заявлены просто как R1a, без глубоких субкладов, которые, видимо, не определяли. Как мы потом покажем, на втором месте после L657 там, видимо, субклад Z2123. Но мы видим, что ветвь вполне однородная, так что «возраст» ее общих предков должен быть примерно одинаков, даже если общих предков несколько, например, относящимся к субкладам R1a-L657, R1a-Z2123 и R1a-Z280 (4800±900, 3900±500 и 4900±500 лет до общего предка, соответственно, определено по снипам компанией YFull). То, что ветвь вполне однородная, показывает следующее дерево, уже только из тех самых 64 гаплотипов группы R1a. Однородность дерева показывает, что все гаплотипы родственные, все происходят от одного общего предка, или от нескольких, но с одинаковыми датировками (в пределах погрешности расчетов), во всяком случае, с той точностью, которая нас в данном случае вполне устраивает.



Дерево 64 индийских гаплотипов (в 37-маркерном формате) левой плотной ветви на предыдущем рисунке. Это – предположительно субклады R1a-L657 и R1a-Z2123, хотя только 12 гаплотипов этой ветви были напрямую отнесены к L657 по результатам тестирования. Общий предок дерева жил 4600±485 лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Посчитаем, когда этот предок жил. Во всех 64 гаплотипах в 37-маркерном формате – 867 мутаций, что дает 867/64/0.09 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±485 лет назад (0.09 – константа скорости мутации для 37-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации). Расчет с помощью автоматического калькулятора Килина-Клёсова дал время жизни общего предка гаплотипов R1a в Индии 4596±485 лет назад, то есть, округляя, получаем 4600±485 лет назад. Это та же величина, что не удивительно, калькулятор считает по тем же мутациям, хотя у него свои алгоритмические подходы.

Расширим немного выборку, перейдем к 67-маркерным гаплотипам, включим в нее двух иранцев (для которых в наличии есть 67-маркерные гаплотипы – один L657, один Z2123), девять пакистанцев (из которых шесть L657, и по одному Z282, Z94, Z2123), и у самих индийцев одиннадцать L657, семь Z2123 и один Z94. Полученное дерево подобно предыдущему:



Дерево 43 гаплотипов Индии, Пакистана, Ирана, Афганистана, Непала (в 67-маркерном формате) гаплогруппы R1a, субклады L657 (18 гаплотипов), Z2123 (9 гаплотипов), Z94 (7 гаплотипов), Z282 (один гаплотип), R1a без глубоких субкладов (недотипированы, 2 гаплотипа). Нет необходимости поименно указывать субклады, так как они все на дереве перемешаны. Еще 6 гаплотипов образуют «молодую» афганскую ветвь в верхней правой части, с общим предком 1080±225 лет назад. Общий предок дерева (за вычетом молодой ветви) жил 4600±490 лет назад. Список гаплотипов из баз данных и публикаций представлен И.Л. Рожанским.

Во всех 37 гаплотипах (за вычетом молодой ветви, см. подпись к дереву) в 67-маркерном формате – 671 мутация от базового гаплотипа, что дает 671/37/0.12 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±490 лет назад (0.12 – константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов). Как видно, это время жизни общего предка практически идентично тому, что рассчитано из серии гаплотипов Индийского проекта, показанных на предыдущем дереве. Теперь понятно, почему разные (но близкие по происхождению) субклады в Индии (и Иране) привели к одинаковой датировке общего предка – датировка этих субкладов почти идентична: L657 образовался примерно 4800 лет назад, Z2124 – 4800 лет назад, Z2122 – 4800 лет назад, Z282 – примерно 5000 лет назад, и только Z2123 – примерно 3900±500 лет назад (по данным YFull).

Приведенные выше деревья гаплотипов убедительно подтверждают, что историческими ариями были именно ноcители гаплогруппы R1a. Именно эта компактная группа на первом дереве выше дает наиболее подходящую датировку. Все остальные ветви слишком древние, чтобы претендовать на роль ариев.

Полученная временнáя дистанция до общего предка индийских гаплотипов R1a – это время, отдаляющее нас от времени жизни общего предка гаплотипов группы R1a, обладатели которых живут в настоящее время в Индии. Это вовсе не значит, что этот предок жил в Индии 4600 лет назад. В Индию его потомки пришли предположительно 3500-3600 лет назад, то есть на тысячу лет позже времени жизни своего общего предка. Где же этот предок жил, откуда в Индию пришли арии?

Откуда в Индию пришли арии?

Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим базовый (то есть предковый) гаплотип индийских R1a. Он – следующий (к нему, ко временам примерно 4600 лет назад, сходятся все 64 указанные гаплотипа в 37-маркерном формате):

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11

Ниже – предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад. Этот гаплотип приведен в книгах «Происхождение славян» (А.А. Клёсов, 2013, стр. 26) и «Арийские народы на просторах Евразии» (А.А. Клёсов, К.А. Пензев, 2015, стр. 246):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11

Мы видим, что предковые гаплотипы древних ариев и древних предков этнических русских очень похожи, между ними на вид всего 5 мутаций. На самом деле там при усреднении по 64 аллелям получается всего 3.495 мутаций, потому что все отличающиеся аллели дробные. 3.495 мутаций между двумя 37-маркерными базовыми гаплотипами разделяют эти гаплотипы (то есть предков индийцев и этнических русских) на 3.495/0.09 = 39 → 41 условных поколений, или примерно 1025 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645, как следует из диаграммы ниже) жил примерно (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад. Действительно, по данным компании YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад.

Если продолжить гаплотип до 67-маркерного, то гаплотип индийцев (с дополнительным введением в выборку нескольких пакистанских и иранских гаплотипов) добавляет следующие 30 аллелей (в панели 37-67 маркеров):

– 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

Они полностью идентичны у индийцев и этнических русских гаплогруппы R1a (ссылки см. выше), там даже ни одной мутации между ними нет. Так что разница между 67-маркерными базовыми гаплотипами составляет те же 3.495 мутаций (см. выше), что разделяет их базовые гаплотипы на 3.495/0.12 = 29 → 30 условных поколений, или примерно 750 лет, и общий предок этнических русских и индийцев жил примерно (4900+4600+750)/2 = 5125 лет назад. В принципе, это тоже попадает в коридор погрешностей датировки субклада Z645 как 5500±700 лет назад, приведенной выше.

Сокращенное дерево субкладов между R1a-M417 (образовался примерно 8 тысяч лет назад) и L657 (образовался примерно 4800 лет назад, как и вышестоящие Z94 и Z93) приведено здесь:



Субклады Z280 и L657, основные субклады этнических русских и этнических индусов (здесь намеренно дана конфессиональная категория «индусы», поскольку в Индии много этносов), основного состава высших каст Индии, действительно близкие родственники, в пределах нескольких столетий от их общего предка, субклада R1a-Z645. Более того, при наличии древней арийской топонимики на Русском севере (некоторые лингвисты это отрицают, но убедительных, или вообще каких-либо оснований для отрицаний не приводят, кроме того, что «Жарникова – не лингвист», что наводит на мысль, что никаких других аргументов у них действительно нет), становится ясным, что арии вовсе не замыкались в южных степях, как полагают некоторые археологи на основе материальных признаков степной и лесостепной полосы юга России и Украины. Скорее всего, арии заселяли всю Русскую равнину с юга до севера, имели практически такие же гаплотипы, как и предки современных этнических русских (с общим предком всего за несколько веков до тех времен). Поэтому совершенно разумно считать носителей гаплогруппы R1a-Z645 ариями, как и их потомков, носителей субкладов Z93-Z94-L657 и Z283-Z282-Z280. Они были современниками друг друга в III-II тыс. до н.э.

Надо отметить, что снип R1a-Z645 был найден в ископаемых ДНК в потаповской археологической культуре (Самарская область) с датировкой 4050±150 лет назад; в андроновской археологической культуре (Алтайский край, 170 км к востоку от Барнаула) с датировкой 3400±70 лет назад; в синташтинской культуре, с датировкой 4000±115 лет назад (по некоторым данным, там найден Z645-Z93-Z2124-Z2123). Датировка в том же временнóм интервале была показана для ископаемых Z93 в срубной культуре (три образца, все в Самарской области, археологические датировки 3500±300 и 3700±125 лет назад), для Z2123 в срубной культуре (Самарская область, 3700±125 лет назад), и в скифском захоронении (Самарская область, III век до н.э.).

Поскольку здесь упомянут снип R1a-Z2123, который найден в срубной и (видимо) синташтинской культурах, а также у скифов, покажем, как соотносится этот снип с вышестоящими Z93, Z94 и Z2124:



Как видно, снип Z2124 «параллелен» снипу L657, по имеющимся данным основному среди носителей арийской гаплогруппы Z93 в Индии, а снипы Z2122 и Z2123 – «параллельные» дочерние по отношению к Z2124. Но «основному» – это пока условно, поскольку, например, в базе данных IRAKAZ, в которой собраны тысячи протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a, находятся 16 гаплотипов Индии и Пакистана субклада L657 и 7 гаплотипов субклада Z2123 (в 67-маркерном и 111-маркерном форматах). Эта пропорция сохраняется при переходе к расширенной выборке Индии и Пакистана из 180 более коротких гаплотипов. Среди них 22 гаплотипа субклада L657, 10 гаплотипов Z2123, 8 гаплотипов Z94, один гаплотип Z282, и остальные 139 гаплотипов определены просто как R1a.

При расширении выборок до сотен, тысяч и более, это соотношение может измениться. В то же время в Индии и Пакистане пока не найдено субклада Z2122, «параллельного» Z2123, и найден всего один гаплотип Z282, родительский к Z280, основному (по численности) субкладу этнических русских. Интересно посмотреть, откуда субклады гаплогруппы R1a, показанные выше, прибыли на Русскую равнину и стали срубниками, андроновцами, синташтинцами, перешли в Иран и Индию, прошли в Зауралье и далее на Алтай.

R1a-Z93. Современные носители гаплогруппы Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) обнаружены в Европе – в Англии, Шотландии, Польше, Германии, Франции, Италии, Словении, Австрии, Эстонии, в Армении, в Российской Федерации среди татар, чувашей, киргизов, ингушей, русских в Сибири (Новосибирская область, Алтай, Тува, Хакассия), а также в Турции, Иране, Афганистане и на Ближнем Востоке – в Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейте, Омане). Это увязывается в схему, что субклад R1a-Z93 образовался в Европе, и немедленно вслед за этим, примерно 4900-4600 лет назад, пришел на Русскую равнину, видимо, вместе с субкладом R1a-Z280, которые составляли культуру шнуровой керамики (культуру боевых топоров, 5200–4300 лет назад) и далее фатьяновскую культуру (примерно 4500–3500 лет назад), с последующим переходом в ранние славянские культуры (3000–2000 лет назад). R1a-Z280 (и последующие субклады) оставались на Русской равнине, позже (во II-I тыс. до н.э.) передвигаясь широкой полосой от Балтийского и Черного морей до Центральной Европы (территории нынешних Австрии, Германии, балканских стран), и в итоге через культуры поморскую, лужицкую и более недавние сформировали славянский этнос, а R1a-Z93 (и последующие субклады) разошлись по четырем направлениям – на юг, через Кавказ в Месопотамию и далее на Ближний Восток и, в частности, Аравийский полуостров); на юго-восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато; в Индостан; в Зауралье и далее до Алтая. Это, хотя и фрагментарно, показывают ископаемые ДНК.

R1a-Z94/L342.2. Этот субклад, родительский по отношению к L657, найден у современных жителей Британских островов, Германии, Болгарии, на Кавказе (Армения и Грузия), в Казахстане, Турции, Индии, Египте (во всех перечисленных странах – одиночные гаплотипы), а также в странах Ближнего Востока – Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратах, Кувейте, Омане, Ираке, Сирии, Катаре, Бахрейне.

R1a-L657. Cубклад R1a-L657 выявляется, в первую очередь, в Индии, Пакистане и Саудовской Аравии; понятно, что какой-то из них первичен, а второй перешел как следствие интенсивных морских торговых контактов в течение тысячелетий между Индией и Ближним Востоком. Одиночный L657 найден в Иране и в Алжире. На Русской равнине L657 пока не обнаружен, но есть два образца от современных жителей Казахстана. В Европе L657 тоже пока не обнаружен, и это косвенно свидетельствует, что этот субклад появился (примерно 4800 лет назад) уже на Русской равнине. На Ближнем Востоке он найден, помимо Саудовской Аравии, у жителей Кувейта, Катара, Бахрейна, Ирака.

R1a-Z2124. Этот субклад является «параллельным» субкладу L657, и компания YFull дает ему ту же датировку образования 4800 лет назад. Субклад довольно редкий, наверное, потому, что он почти весь перешел в нижестоящие Z2122 и Z2123. Он найден в Польше, Башкортостане, и на Ближнем Востоке (в Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратах).

R1a-Z2122. Этот субклад, которые не происходит от L657, и является по отношению к нему как бы племянником, найден в Европе – Англия, Ирландия, Шотландия, Германия, Австрия, Швейцария, Франция, Швеция, Польша, Россия (в Ярославской, Белгородской, Самарской областях и других регионах), Белоруссии, Украине, в Прибалтийских странах, в Татарстане, у карачаевцев и балкарцев, в Турции, Сирии, Саудовской Аравии, Кувейте, в Израиле и в Палестине.

R1a-Z2123. «Параллельный» последнему субклад Z2123 прослеживается в целом там же, где обнаруживается Z2122. Z2123 найден у современных жителей Британских островов, Германии, Италии, Нидерландов, в Скандинавии, Испании, Польше, России (в Кировской области и в Крыму), Литве, Украине, в Новороссии (Луганская область), в Азербайджане, Иране, Индии и Пакистане, на Ближнем Востоке (Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Сирия, Ирак, Кувейт, Йемен, Бахрейн, Катар).


Таким образом, мы видим, что родительский арийский субклад R1a-Z645 и его дочерние Z93 и Z93-Z94-Z2124-Z2123 вышли, видимо, из Европы, примерно 4900-4600 лет назад, продвигались через Среднюю Волгу на восток, прошли Южный Урал и дошли до Алтая, всё во временном интервале 4000-3400 лет назад. В этом же временном интервале арии оказались в Индостане, и принято считать, что это произошло 3600-3500 лет назад. В дальнейшем носители Z2123 на протяжении двух тысяч лет передвигались между Доном и Алтаем и обратно, и оставили многочисленных потомков на Кавказе, у татар, башкир, в Средней Азии, на Южном Урале, на Алтае. Их предков обычно называют собирательным именем «скифы». Напомним, что скифы – это разнообразный набор культур и племен железного века, которые были как кочевыми, так и оседлыми. Практически исключено, что они относились только к одной гаплогруппе, и последние данные по ископаемым ДНК показывают, что гаплогруппы у скифов, действительно, были разнообразными. В захоронениях, которые можно отнести к скифским, уже найдены R1a, R1b, J1, J2, G2a. Но пока чаще других встречаются R1a. К этому вопросу мы еще вернемся в этой статье.

Миграционный путь субклада R1a-Z93-L657 остается загадкой. На Русской равнине L657 пока не обнаружен, но его носители в обилии проживают сейчас в Индии-Пакистане и на Ближнем Востоке. Ископаемых L657 пока нет. Поэтому могут рассматриваться как минимум два варианта перехода L657 в Индию – один, при котором миграция в сторону Индостана с последующим переходом в Индию проходила через срубную, андроновскую, синташтинскую культуры, вместе с субкладом Z2123, хотя субклад L657 ни в одной пока не найден, и второй, при котором только образовавшийся L657 ушел с ариями в южном направлении, на Ближний Восток, и оттуда попал в Индию морским путем. Если так, то арии вошли в Индию как минимум двумя путями – с севера, преимущественно как Z2123, и морским путем с Ближнего Востока, преимущественно как L657. Не исключен и третий вариант – арии прибыли в Индию только с Ближнего Востока, как L657 и Z2123, и тогда решается загадка, почему нет археологических данных о «вторжении» ариев в Индию в середине II тыс. до н.э., и почему есть многие нестыковки в материальных и религиозных признаках в андроновской культуре, у иранских ариев и ариев Индии. Естественно, это не исключает последующего появления скифов с субкладом R1a-Z2123 в Индии, о чем есть многочисленные свидетельства. Но в любом случае, при любом миграционном маршруте мы видим очень близкие соответствия между протяженными гаплотипами индийцев и этнических русских гаплогруппы R1a. Это объясняет и то, что субклад L657 в Индии (а также в Пакистане, в арабских странах Ближнего Востока, а также там, где встречается L657) – «правнук» исходного арийского субклада R1a-Z645; субклад Z280 в России (а также в Польше, Украине, Белоруссии, Германии, странах Прибалтики, на Балканах и там, где еще встречается Z280) – «правнук» того же исходного арийского субклада R1a-Z645; время образования L657 и Z280 одно и то же в пределах погрешности расчетов, это все параллельные арийские ДНК-линии, идущие от одного арийского предка, R1a-Z645.

Теперь – пояснение. Субклад R1a-Z645 назван арийским предком потому, что он наилучшим образом вписывается в современные представления об арийских предках. Он образовался 5500±700 лет назад (определено по снипам компанией YFull), то есть тогда, когда лингвисты помещают начало расхождения индоевропейских языков на ветви, в числе которых несколько позже сформировались индоарийская и иранская языковые группы. Помещать исходный арийский субклад на место R1a-M417 (примерно 8000 лет назад) у нас пока нет предметных оснований, помещать его ниже по лесенке субкладов – конкретных оснований тоже нет, более того, тогда нарушается хронология расхождения арийского языка на ветви индоевропейских языков. Плотная ветвь гаплотипов субкладов L657 и Z2123 (и, возможно, других, как, например, Z282 и Z280) на левой стороне дерева гаплотипов на первом рисунке выше названа арийской потому, что никакая другая ветвь никаких других гаплогрупп не может претендовать на название «арийская» просто по датировкам, которые у тех ветвей находятся в пределах 8-12 тысяч лет назад.

Иран

Теперь, когда «арийские» вехи расставлены, перейдем к иранским гаплотипам. Поскольку достаточно общим положением является то, что арийские миграции в Индостан и на Иранское плато произошли примерно в одни и те же времена, мы можем ожидать, что и ДНК-генеалогия покажет те же самые датировки общих предков гаплогруппы R1a в Иране и Индии. Проверим это. Протяженных иранских гаплотипов в коммерческих базах данных почти нет (два 67-маркерных гаплотипа показаны выше на дереве гаплотипов), поэтому обратимся к более коротким, «академическим» выборкам. Недавно опубликована статья иранских популяционных генетиков, в которой приведены 259 восточно-иранских гаплотипов в 17-маркерном формате (Hedjazi, A.A.T.A., Kerachian, M.A., Honarvar, Z., Dadgarmoghaddam, M., Raoofian, R. (2014) Genetic profile of 17 Y-chromosome STR haplotypes in East of Iran. Forensic Science International: Genetics, 14, doi:10.1016/j.fsigen.2014.10.010, e6-e7). Поскольку это статья популяционных генетиков, то в статье, конечно, нет никакой ДНК-генеалогии, но один плюс перевешивает – там приведены гаплотипы. В остальном – гаплогруппы не определяли, все гаплотипы свалены в одну кучу, авторы сообщили, что из 259 гаплотипов 256 «уникальны», то есть встречаются только по одному разу, а три гаплотипа встречаются дважды, потому индекс «разнообразия гаплотипов» равен 0.9999. Это «разнообразие» обсуждается по трем регионам восточного Ирана, опять же без разделения на гаплогруппы, опять на уровне «разнообразия». Вот, собственно, и всё. Это – показательная популяционная генетика. Такая у них наука.

Ладно, спасибо за гаплотипы, хотя разделение их на гаплогруппы пришлось делать самим. Дерево гаплотипов приведено ниже (естественно, в цитируемой статье его не было).



Дерево 259 иранских гаплотипов Y-хромосомы в 17-маркерном формате. Справа вверху – ветвь из 58 гаплотипов гаплогруппы R1a. Общий предок этой ветви жил 4900±600 лет назад; остальные ветви – серии древних гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) J2, L1a, L1c, G2a, R1b, Q, J1, J2, R2a, E1b (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки древних ветвей жили 4-8 тысяч лет назад. Построено по гаплотипам, представленным в приложении к статье Hedjazi et al. (2014).

Базовый гаплотип ветви восточно-иранских R1a на дереве выше:

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

Он отличается от базового индийского гаплотипа R1a на две мутации (отмечено)

13 25 16 10 11 14 10 13 11 30 – 16 14 20 12 15 11 23

и от базового гаплотипа этнических русских на три мутации

13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 12 16 11 23

На самом деле, поскольку усредненные мутации дробные, различия составляют 1.26 и 1.62 мутаций, соответственно, то есть разница между общими предками восточно-иранских и индийских гаплотипов составляет 900 лет, а восточно-иранских и праславянских гаплотипов – 1150 лет, и их общие предки жили, соответственно, примерно 5200 и 5500 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Это все арийские общие предки субклада Z645. Еще один вывод, который следует из приведенных расчетов, что иранские и индийские арийские носители гаплогруппы R1a разошлись примерно на 450 лет, что не противоречит нашим представлениям о разнице в их языке, пантеоне богов, и в целом о динамике миграций ариев раздельно в Индию и Иран.

Таджики и узбеки

Переходим к таджикским гаплотипам R1a. И здесь нас ожидает интересная особенность картины распределения гаплогруппы R1a в регионе. Следующее дерево показывает серию доступных современных 39-маркерных гаплотипов на территории исторической Бактрии, среди них – таджикские, узбекские и пуштунские гаплотипы R1a. Но они в значительной степени разделены – пуштунские R1a образуют плотную, то есть относительно недавнюю ветвь на дереве справа вверху, а таджикские и узбекские распределены широким ареалом на значительно более древней остальной части дерева. Из 33 гаплотипов в плотной ветви справа вверху (помечено Z2124) есть всего два узбека, и ни одного таджика.



Дерево 108 гаплотипов гаплогруппы R1a территории исторической Бактрии в 39-маркерном формате. Справа вверху – ветвь преимущественно пуштунов из 33 гаплотипов, в основном субклада R1a-Z93-Z2124, справа и внизу – ветвь из 75 гаплотипов, в которой 25 гаплотипов таджиков, 25 гаплотипов узбеков, а также разбросанные гаплотипы других современных этносов Средней и Передней Азии гаплогруппы R1a – 12 гаплотипов пуштунов, 5 туркмен, 5 хорасан, 3 хазарейца. Общий предок всей большой ветви слева и внизу жил 4200±450 лет назад. Общий предок группы из 25 таджиков в той же ветви жил 4225±490 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Ветвь справа вверху – на три четверти пуштуны (24 гаплотипа из 33, субклад R1a-Z93-Z2124). Ветвь немного гетерогенная, в ней есть пять совсем недавних гаплотипа – четыре пуштунских и один туркменский, общий предок которых жил всего 150 лет назад (на пять гаплотипов всего две мутации). Если четыре их них снять, то в оставшихся 28 гаплотипов имеется 79 мутаций, то есть общий предок ветви жил 79/28/0.076 = 37 → 38 условных поколений, то есть всего 950±140 лет назад. Его базовый гаплотип выглядит следующим образом:

13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 13 19 23 15 14 11 15 13 11 30 12 16 24 14 9 24 11

Базовый гаплотип недавней плоской ветви с «возрастом» примерно 150 лет:

13 24 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 12 19 23 15 14 11 14 13 11 30 12 15 23 14 9 23 11

Оказывается, эта ветвь отличается от основной ветви Z2124 на целых 6 мутаций (отмечены жирным шрифтом), что эквивалентно расхождению общих предков обеих подветвей на 6/0.076 = 79 → 86 условных поколений, то есть примерно 2150 лет, и общий предок ветви справа вверху жил примерно (2150+950+150) = 1625 лет назад, то есть в первой половине I тыс. н.э. Это – скифские времена. И субклад подходит – диаграмма субкладов, приведенная выше, показывает, что параллельно субкладу L657, который ушел в Индию, образовался субклад Z2124, который остался в южных степях, а также в Передней Азии и Афганистане. Он образовался, как и L657, примерно 4800 лет назад, то есть за тысячелетие до ухода ариев в Индию, и в свою очередь произвел два субклада – Z2122 те же 4800 лет назад, и Z2123, примерно 3900 лет назад. Правда, в последнее время к перечисленным субкладам добавился еще один, Z2125, которого пока нет в основных номенклатурах, но даже если введут, то никакие выводы данной статьи не изменятся:



Сейчас Z2124 довольно массово наблюдается у пуштунов, как мы только что видели, а субклады Z2122 и Z2123 разошлись по степи, видимо, со скифами, и сейчас наблюдаются, в частности, у башкир и на Кавказе у карачаево-балкарцев, тоже с датировками I тыс. н.э.

Остальную часть дерева выше занимают древние гаплотипы – в том смысле, что они происходят от древних общих предков. Это видно и на глаз – ветвь слева и внизу широкая, раскидистая, принципиально отличается по виду от плотной молодой ветви пуштунов субклада Z2124. К сожалению, глубокие субклады этой древней ветви неизвестны, кроме как R1a-Z93, да и то далеко не всегда. Например, практически никто из таджиков и узбеков не типирован на принятые в классификациях субклады гаплогруппы R1a.

Все 75 гаплотипов широкой ветви содержат 819 мутаций, что дает 819/75/0.076 = 144 → 168 условных поколений (0.76 – константа скорости мутации для 39-маркерных гаплотипов), то есть 4200±450 лет до общего предка ветви, в которую входят гаплотипы 25 таджиков, 25 узбеков, 12 пуштунов, 5 туркменов, 5 хорасан, и 3 хазара. Все они – прямые потомки исторических ариев. Если рассмотреть отдельно таджиков, то их 25 гаплотипов содержат 275 мутаций, что дает 275/25/0.076 = 145 → 169 условных поколений, то есть 4225±490 лет до общего предка. Как видно, ветвь вполне репрезентативна, датировка воспроизводится от всей ветви к ее частям, и все это указывает на арийские миграции перед прибытием ариев в Иран и Индию. Прямые потомки тех ариев живут сейчас в Таджикистане, Узбекистане и, в меньшей степени, в Туркменистане и Афганистане, среди афганских племен. Обращает на себя внимание, что ни одного таджика не оказалось в ветви Z2124, которую занимают на три четверти пуштуны.

Заметим также, что в целом среди 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии, рассмотренных в книге (А.А. Клёсов «Евреи и пуштуны Афганистана – пропавшие колена израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия», М., 2015) имеются 198 таджикских гаплотипов, из них максимальная доля приходится на гаплогрупу R1a (27% от всех), на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа С (8.1%), остальные – относительно минорные доли из 13 гаплогрупп. В той же выборке – 142 узбека, из которых на гаплогруппу R1a приходится 26%, на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа R1b (12%), остальные – относительно минорные доли из 11 гаплогрупп.

Базовый гаплотип всей большой ветви из 75 гаплотипов (слева и внизу на дереве гаплотипов выше) следующий:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 13 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

из них базовый гаплотип 25 гаплотипов таджиков отличается всего на две мутации (отмечено), но это только на взгляд.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

На самом деле там разницы нет. Так, четвертый по счету маркер (DYS391) равен в среднем 10.57 и 10.44, поэтому формально округлено до 11 и 10, соответственно. То же самое в маркере GATA H4, там аллель в среднем равна 12.52 и 12.48, соответственно.

Для проверки этих данных рассмотрим другую выборку, из 53 гаплотипов таджиков в 17-маркерном формате. Соответствующее дерево гаплотипов показано ниже. Общий предок данной выборки жил 4200±760 лет назад, то есть практически тогда же, когда и общий предок выборки из 25 гаплотипов таджиков в 39-маркерном формате. Базовый гаплотип выборки имеет вид

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

то есть практически точно такой же, как и соответствующие аллели в 39-маркерной выборке. Опять, четвертый по счету маркер, усредненный по всей выборке, равен в среднем 10.59, потому и округлен до 11 в записи выше, а в выборке в 39-маркерном формате он равен 10.44. Остальные значения маркеров те же.

Вывод – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. Хотя надо сказать, что у туркмен, например, по некоторым данным, только 18% мужчин относятся к гаплогруппе R1a, треть там относятся к гаплогруппе Q, по 9% гаплогруппы J1 и J2, 7% гаплогруппы N, и 5% гаплогруппы Е. Остальные, по 1-3%, относятся к гаплогруппам G, H, L, O, R1b и R2.



Дерево из 53 гаплотипов гаплогруппы R1a таджиков в 17-маркерном формате. Гаплотип 036 – ошибочный на данном дереве, он относится к другой гаплогруппе. Общий предок дерева (за вычетом 036) жил 4220±760 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Важно узнать, как соотносятся предковые гаплотипы гаплогруппы R1а Бактрии и этнических русских, базовый гаплотип которых в формате 39 маркеров имеет вид:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 16 14 11 14 12 11 30 12 13 24 13 9 23 11

Здесь отмечены пять «визуальных» мутаций от базового бактрийского гаплотипа, которых на самом деле три, поскольку все они дробные. Это разводит общих предков праславянских и бактрийских гаплотипов на 3/0.076 = 39 → 41 условных поколений, или всего 1025 лет, и общий их предок жил примерно (1025+4900+4200)/2 = 5060 лет назад. Это времена расхождения гаплогруппы R1a на субклады Z93 и Z280, первый из которых является сейчас основным для Средней Азии, Ирана, Индии и арабских стран Ближнего Востока, второй – основной субклад на Русской равнине, включая этнических русских, украинцев, белорусов, поляков, носителей гаплогруппы R1a балканских стран.

На основании вышесказанного уместно обозначить субклад R1a-Z645 как основной (или родительский) арийский субклад, а нисходящие Z2122, Z2123, Z2124, Z2125 как младшие арийские, или скифские. Эти названия не являются абсолютными, и зависят от контекста. Например, Z2123 может быть в дальнейшем уточнен и назван, например, аланским, если это будет подтверждено археологическими данными и анализом ископаемых гаплотипов. По той же причине не должно смущать то, что эти «скифские» субклады образовались во времена, намного ранние чем те, куда историки помещают скифов (обычно между VII в. до н.э. и началом новой эры, но это ведь тоже условность), и для Z2123 это начало II тыс. до н.э., для остальных трех – начало III тыс. до н.э. Называть их «праскифскими» или «протоскифскими», на мой взгляд, большого смысла нет, поскольку это дублирование термина «арийские». В общем, пусть историки разбираются, это их вопрос. Мой вопрос – это обозначить проблему и сопроводить ее конкретными фактами.

По-видимому, древние арийские гаплотипы таджиков, узбеков, части пуштунов, части туркменов и других современных жителей Средней и Передней Азии являются наследием арийских миграций по этим территориям в III–II тыс. до н.э., и последующими расселениями потомков ариев по близлежащим регионам. Судя по древности общих предков, это могут быть субклады R1a-L657, параллельный ему Z2124, и дочерние последнего Z2122 и Z2125. Все они образовались в ходе исходных ранних арийских миграций по указанным территориям. Z2123 образовался уже на исходе древних арийских миграций, 3900±500 лет назад, когда арии были уже на Южном Урале, и жили в Средней Азии перед переходом на Иранское плато, то есть во времена, описанные в Авесте. Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен в ископаемых костных останках в синташтинской культуре на Южном Урале, с датировкой 4100-4300 лет назад, а сам субклад Z2123 был найден в срубной культуре (в Самарской области) с датировкой 3600-3850 лет назад.

Обращает на себя внимание, что гаплотипы таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически одинаковы, у них практически один общий предок, и родовой состав таджиков и узбеков близок друг к другу. Понять, почему это так, помогают справочники по таджикам и узбекам. Например, Википедия пишет: «Многие таджикоязычные граждане Узбекистана по паспорту записаны узбеками и сами идентифицируют себя с узбеками… Данный феномен объясняется… особенностями советского национального строительства, когда при создании Узбекской ССР таджикоязычное население массово записывалось «узбеками», и последующей политикой «узбекизации», продолженной и в независимом Узбекистане».

Повторим вывод, сделанный выше – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. И вот здесь, возможно, кроется решение крупной исторической загадки – кто были жители БМАК, Бактрийско-Маргианского Археологического Комплекса, откуда они пришли и куда они исчезли? На каком языке они говорили? Об этом были и продолжаются множество дискуссий. Процитируем навскидку типичную выдержку из статьи А. Лубоцкого «Кто были жители Гонура и на каком языке они говорили?» из раздела «Проблемы среднеазиатской археологии в свете открытий В.И. Сарианиди» книги «На пути открытия цивилизации. Сборник статей к 80-летию В.И.Сарианиди. Труды Маргианской археологической экспедиции» (СПб, 2010): «В дискуссиях о возможных кандидатах-основателях цивилизации Бактрии и Маргианы часть упомираются индо-иранцы или арийцы. В.И. Сарианиди, например, убежден, что именно они-то и основали Гонур… Кто же такие арийцы и могли ли они быть причастны к этой цивилизации?».

Здесь уместно напомнить, что вероятная столица этой археологической культуры, Гонур, расположенный в старой дельте реки Мургаб, на сегодняшней границе пустыни Каракум, был основан около 4300 лет назад, и в начале II тыс. до н.э. был одним из самых больших городов мира, с роскошной архитектурой, множеством искусных ремесленников, с активными контактами с цивилизациями Месопотамии и Инда. Но никаких памятников письменности в ископаемом Гонуре и других поселениях Бактрии и Маргианы найдено не было.





Мы здесь не будем вдаваться в детали дискуссий, имели ли отношение арии к Гонуру и БМАК в целом, там множество соображений «за» и «против». Например, типичное «против» состоит в том, что арии были кочевниками-скотоводами, и такой город им был не нужен, как не могли они быть причастны к основанию бактрийско-маргианской цивилизации, которая «была в культурном отношении намного выше ариев и находилась на гораздо более высокой ступени развития». Еще одно «против» – печати и другие подобные материальные признаки, обнаруженные в ареале существования БМАК, «принадлежат к художественной системе, отличной от цивилизаций Междуречья и долины Инда». Понятно, почему там горячие дискуссии – например, причем здесь Междуречье, где ариев, видимо, не было, да и Инд 4000 лет назад вряд ли еще видел ариев. Надо показывать датировки. Далее, как «против» принимается то, что нет свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану, хотя почему «вооруженное вторжение» непременно должно было быть?

Это еще раз показывает, что дискуссии на эти темы часто ведутся «по понятиям», и винить за это обычно нельзя – прямых данных очень мало, в основном дискуссии строятся на вольных интерпретациях немногих «материальных признаков», а часто и без них. В этой ситуации ДНК-генеалогия хотя и не ставит, как правило, точку в вопросе, но позволяет рассматривать картину под другим углом, привнося новые данные. Мы видим, например, что датировка общего предка современных гаплотипов таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически совпадает с датировкой основания БМАК, причем общий предок совершенно определенно арийский, и мы в целом знаем, какими миграционными путями арии пришли в Бактрию-Маргиану. Язык их был определенно арийский, а какой конкретно в нынешней номенклатуре языков – иранский или индоарийский, или какой другой диалект – пусть этим занимаются лингвисты. Но поскольку памятников письменности в БМАК не обнаружено, то вопрос этот вряд ли будет решен в близкое время. При получении ископаемых ДНК из данного региона решение поставленных вопросов будет намного приближено.

Карачаево-Балкария

Тот же снип Z2123 сейчас имеется у большинства носителей субклада R1a в Карачаево-Балкарии (78%, по сравнению с 22% носителей Z2122):



Дерево из 288 карачаево-балкарских гаплотипов в 37-маркерном формате. Три основные ветви соответствующих гаплогрупп указаны соответствующими индексами. Ветвь R1a преимущественно состоит из носителей снипов Z2123 (36 гаплотипов), за исключением небольшой подветви справа вверху из 10 гаплотипов субклада Z2122. Самая нижняя часть ветви (гаплотипы 73, 75-79, 85, 90) – гаплотипы князей Крымшамхаловых (73 и 77) и родственные им.

Карачаево-балкарцы на треть носители гаплогруппы R1a, на треть – G2a, и на шестую часть –J2a (более точные расчеты по карачаево-балкарскому Проекту FNDNA из 288 гаплотипов дают 32% для R1a (92 человека), 31% для G2a (88 человек), 17% гаплогруппы J в совокупности (44 человека), но там намного преобладает J2a. Остальные относятся еще к шести минорным гаплогруппам – С, E , I, Q, R1b, T, каждая – менее 10% от популяции, или вообще единичные гаплотипы. Но нас в данном случае интересует гаплогруппа R1a, и датировки ветвей там следующие:

для R1a-Z2122 — 3580±570
для R1a-Z2123 — 2950±330
для ветви Крымшамхаловых и родственных семей — 980±210

Для субклада R1a-Z2123 карачаево-балкарцев базовый гаплотип:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 – 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 – 11 12 19 24 16 16 18 19 35 38 13 11

Если сравнить его с «дедушкиным» субкладом Z2124 у пуштунов на тех же маркерах

13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 Х Х Х Х – 11 12 19 23 15 Х Х Х Х Х 14 11

то набежавшие «визуальные» семь мутаций отражают прошедшие почти четыре тысячи лет от предка субклада Z2124 (4800 лет назад) до предка пуштунского гаплотипа (950 лет назад) плюс несколько веков от предка субклада Z2123 до предка карачаево-балкарских гаплотипов. Но в целом мы видим, что структура базовых гаплотипов в субкладе Z2124 и Z2123 довольно сходная.

Ниже приведено еще одно дерево гаплотипов, на которое помещены гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин:



Дерево 156 карачаево-балкарских (КБ) и осетинских гаплотипов Y-хромосомы в 67-маркерном формате. Нумерация КБ гаплотипов от 1 до 278, осетинских – от 500 до 759 (нумерация включала и более короткие гаплотипы, которые на дерево не нанесены). Верхнюю часть дерева занимают гаплотипы группы G2a осетин. Самая плотная, молодая ветвь (справа вверху) – Северная Осетия, ее возраст 1175±160 лет, примерно с 9 века нашей эры, плюс-минус полтора века. Справа, по часовой стрелке вниз, большая ветвь гаплогруппы R1a – все карачаево-балкарцы, у осетин гаплогруппы R1a практически нет; далее, продолжая движение по часовой стрелке, малая ветвь (из пяти гаплотипов) гаплогруппы Q, смешанная из КБ и осетин; далее двойная ветвь гаплогруппы R1b (молодая подветвь – все карачаево-балкарцы, более старая подветвь – все осетины); далее, на 5 часов, малая смешанная ветвь гаплогруппы Е; ниже ее малая смешанная ветвь гаплогруппы Q; внизу дерева смешанная широкая ветвь гаплогруппы J – сначала (малая подветвь на 6 часов) несколько гаплотипов группы J1, в основном из Дагестана, которые попали в данный осетинский Проект, затем несколько гаплотипов группы J2a, среди которых три осетина, грузин и чеченец.

Собственно, цель презентации этого дерева – это показать принципиальное различие Y-хромосомного состава карачаево-балкарцев и осетин, поскольку то, что карачаево-балкарцы на треть состоят из гаплогруппы R1a-Z2123, уже было показано выше. Следующее дерево гаплотипов показывает, как карачаевцы и башкиры субклада R1a-Z2123 близки друг к другу, во всяком случае, одна их подветвь. Остальные гаплотипы собраны со всего мира.



Дерево субклада R1a-Z2123 из 148 гаплотипов в 67-маркерном формате. Показаны две ветви карачаевцев и близкая одной из них ветвь башкир. Гаплотипы взяты из базы данных IRAKAZ-2015. По предварительным данным, ветвь карачаево-балкарцев и башкир (справа внизу) разделяет снип, который образовался 2-3 тысячи лет назад.

Киргизия

Наконец, взглянем на киргизские гаплотипы (дерево внизу). В сети имеется Киргизский Проект, в котором есть 63 участника, каждый из которых прислал свои результаты тестирования Y-хромосомы, тест проводила компания FTDNA (Family Tree DNA). К сожалению, большинство участников Проекта имеют только 12-маркерные гаплотипы, и очень немногие имеют 67-маркерные. Всего двое определили 111-маркерные гаплотипы. Поэтому рассмотрим для начала дерево 12-маркерных гаплотипов киргизов, для иллюстративной цели этого достаточно. Видно, что гаплотипы R1a намного более недавние, чем гаплотипы других киргизских гаплогрупп на дереве.



Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA. Указаны гаплогруппы отдельных ветвей. Общий предок гаплотипов гаплогруппы R1a (плотная ветвь) жил 1300±280 лет назад, с учетом соседней малой ветви – примерно 1650 лет назад.

Мы видим, что среди киргизов, во всяком случае, среди тех, кто сдал ДНК на анализ, наиболее представлены носители гаплогруппы R1a, их 32 человека из 63, то есть 51%. На втором месте – носители гаплогруппы C3, их 14 человек, или 22%. Носителей гаплогруппы О пять человек, то есть примерно 8%. Остальные – единичные представители, которые могут быть случайные в составе киргизов. Это гаплогруппы J2, N1, R1b, I1. В состав данной выборки попали казахи (в Проекте они так и отмечены), и мы видим, что некоторые из них стоят особняком – это гаплотипы 19 (гаплогруппа Q) и 21 (гаплогруппа N), но некоторые относятся к киргизским популяциям (гаплотипы 20 и 50), то есть имеют то же родовое происхождение, что и киргизы. Основная группа R1a из 27 человек, гаплотипы которых образуют плотную ветвь в верхней части дерева, имеет общего предка, который жил 1300±280 лет назад. Они помещают общего предка киргизских R1a примерно в 7-й век нашей эры, плюс-минус три века. Это, скорее всего, скифы-сарматы и их не очень удаленные потомки.

На дереве есть еще одна небольшая ветвь из пяти гаплотипов гаплогруппы R1a, справа наверху, причем ветвь независимая, не выходящая из предыдущей. Ясно, что общий предок у обеих ветвей был, поскольку гаплогруппа одна и та же. Гаплотипы следующие:

13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 18
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 18
13 26 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17

Линейный метод расчета дает всего 3/5/0.02 = 30 → 31 условных поколений, или 775±450 лет до общего предка, то есть общий предок этой ветви жил относительно недавно, по историческим критериям. По различиям базовых гаплотипов обеих подветвей можно рассчитать, что их общий предок жил примерно 1650 лет назад, то есть примерно в 4-м веке нашей эры. Это, наиболее вероятно, все те же скифы или сарматы. Но здесь ДНК-генеалогия должна согласовать свои предположения с исторической наукой, и либо ее дополнить, либо, напротив, откорректировать свои предположения.

Для проверки полученных датировок рассмотрим еще одну выборку, которая недавно была опубликована (Underhill et al, 2015). В ней – 96 гаплотипов киргизов в 19-маркерном формате, из которых 85 гаплотипов субклада R1a-Z2125, и 11 гаплотипов субклада R1a-Z93. Дерево гаплотипов приведено ниже.



Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате. Все 11 гаплотипов субклада Z93 находятся в нижней ветви, остальные, по данным статьи (Underhill et al, 2015), относятся к субкладу Z2125. Общий предок дерева жил 1575±190 лет назад (линейный метод расчета) или 1375±405 лет назад (логарифмический метод расчета).

Базовый гаплотип всего дерева

13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 18 – 15 14 21 12 16 11 23 10

его показывает как само дерево, как предковый гаплотип, так и 13 идентичных друг другу гаплотипов в верхней части дерева. Как видно, субклады Z93 и Z2125 в 19-маркерном формате дерева неразличимы. Все 96 гаплотипов дерева имеют 217 мутаций от данного базового гаплотипа, что дает 217/96/0.0381 = 59 → 63 условных поколений, или 1575±190 лет до общего предка. Логарифмический метод дает [ln(96/13)]/0.0381 = 52 → 55 условных поколений, или 1375±405 лет до общего предка. Как мы видим, разные выборки и разные методы расчетов дают согласующиеся результаты, которые указывают на скифские времена для общих предков киргизов.

В базе данных IRAKAZ есть девять 67-маркерных гаплотипов киргизов гаплогруппы R1a. Ясно, что статистика бедная, но сопоставить данные можно. Датировка их общего предка дала 1130±200 лет назад. В любом случае, это опять относительно недавние времена. Близкие датировки, примерно 1100 лет назад, оказались у равнинных киргизов гаплогруппы R1a из независимых выборок, у высокогорных киргизов датировки оказались еще более недавними (Клёсов А.А., Саидов Х.С. Евреи и пуштуны Афганистана. Пропавшие колена израилевы: история, политика, и ДНК-генеалогия. М., Концептуал, 2015, стр. 361-363).

Итак, датировки общих предков киргизов гаплогруппы R1a относительно недавние, середина-конец 1 тыс. н.э. Это скифско-сарматские времена.

Комплексная картина гаплотипов субклада R1a-Z93
Средней Азии, Передней Азии, Индии, Ирана, Кавказа, Алтая

Ниже приведено дерево 378 гаплотипов в 19-маркерном формате арийского субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов из разных стран и регионов мира – индийцы, иранцы, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие афганцы, киргизы, курды, армяне, балкарцы, грузины, алтайцы, тувинцы, хакасы и другие народы и этносы. Дерево довольно неоднородное, в нем целый ряд плоских ветвей, то есть с недавними общими предками, так что общая датировка дерева будет несколько занижена. Тем не менее, даже приблизительные датировки позволяют получить немало информации об истории гаплогруппы R1a и его субклада Z93.



Дерево 378 гаплотипов субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов в 19-маркерном формате. Узкая ветвь в нижней части дерева состоит из гаплотипов 1-4 (иранские азербайджанцы, субклад М420, общий предок которых жил 1900±620 лет назад), и гаплотипа того же субклада под номером 312 (алтаец). Построено по данным статьи Underhill et al (2015).

Наиболее отклоняется от гаплотипов субклада Z93 дерева нижняя ветвь субклада М420 (сам субклад образован примерно 22 тысячи лет назад), которую образуют четыре гаплотипа иранских азербайджанцев с базовым гаплотипом

13 23 16 10 12 12 12 12 13 13 18 – 16 15 19 12 15 11 23 10

и общим предком, который жил 1900±620 лет назад, а также один алтайский гаплотип

13 26 16 11 12 18 12 11 13 13 18 – 15 15 20 11 15 11 24 10

Характерной особенностью этих гаплотипов является DYS392 = 13, в отличие от обычной DYS392 = 11. По всей Европе выявлено более 20 таких гаплотипов в 67-маркерном формате, общий предок которых жил 3500±400 лет назад, то есть он более древний, чем иранский. Общий предок европейских и иранских гаплотипов субклада М420 жил примерно 7100 лет назад. Но если к ним добавить алтайский гаплотип, то общий предок субклада М420 жил 8300 лет назад.

Остальные 373 гаплотипа дерева выше имеют 1899 мутаций от базового гаплотипа

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23 10

что дает 1899/373/0.0381 = 134 → 155 условных поколений, или 3875±400 лет до общего предка всего дерева. От алтайского гаплотипа М420 базовый гаплотип субклада Z93 отделяет 14 мутаций, или 14200 лет, и их общий предок жил примерно (14200+3875)/2 = 9000 лет назад. Это совпадает с оценками времени прибытия носителей субклада R1a-M420 в Европу, которые мы публиковали вместе с И.Л. Рожанским еще в 2009 году, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, и затем, три года спустя, в международном журнале «Успехи антропологии». Столь длительный временной путь, с 9000 лет назад, прошла гаплогруппа R1a в Европе до образования арийского субклада R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад) и R1a-Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад).

Короткое обсуждение

Выше приведены примеры того, как гаплотипы наших современников встраиваются в деревья гаплотипов, расходясь по ветвям, каждая из которых имеет свою историю, датировку своего общего предка ветви, датировку всего дерева гаплотипов. Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат. При этом остается ряд нерешенных вопросов, в частности, какими конкретными путями арии пришли в Индию. Вопрос этот не решен и археологами, которые не фиксируют никаких ископаемых материальных признаков, которые подтверждали бы прямой переход ариев в Индию с севера. Ископаемые ДНК, которые могли бы подтвердить такой переход, тоже пока отсутствуют.

Но ДНК-генеалогия обнаружила две зоны скопления субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123, которые выражены в самой Индии и в арабских странах Ближнего Востока. Поэтому, помимо вероятности прямого перехода ариев в Индию с севера, появляется вариант перемещения их морским путем с Ближнего Востока, куда они прибыли примерно 4000 лет назад с Русской равнины. Протяженные гаплотипы этнических русских гаплогруппы/субклада R1a-Z280 почти идентичны таковым субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123 (которые не разделяются на дереве даже 67-маркерных гаплотипов), и показывают, что их общий предок жил 5000-5500 лет назад, что соответствует арийскому субкладу R1a-Z645. Если бы таджикские и/или узбекские гаплотипы были типированы на глубокие субклады, миграционный маршрут ариев в Индию стал бы ясен – либо он шел через Таджикистан-Узбекистан, либо морем с Ближнего Востока. Но субклады таджиков и узбеков пока остаются в основном неизвестными. В любом случае, судя по датировкам, они происходят напрямую от древних арийских предков.

Несколько народов Передней Азии, Средней Азии, Кавказа имеют значительно более недавние датировки гаплогруппы R1a, первой половины I тыс. нашей эры, и это позволяет вывести их от скифов, или, поскольку имя «скифы» собирательное, от народов, объединенных этим именем. Это могли быть аланы, массагеты, половцы, хазары, торки или другие племена, народности, этносы. К таким относятся пуштуны (преобладающий субклад R1a-Z2124), карачаево-балкарцы, башкиры, татары – хотя две последние народности в настоящей статье почти не рассматривались. Основная цель настоящей статьи была найти прямых потомков древних ариев; потомки скифов – это задача отдельной статьи. Хотя, несколько упрощая, скифы – это тоже потомки древних ариев, и разница только в формуле «арии ушли, скифы остались».

Материалы настоящей статьи позволяют коснуться вопроса, который играет большую роль в самосознании русского народа. Очень многих интересует, в какой степени татаро-монгольское нашествие и последующие столетия оставили след в их Y-хромосоме. Известна расхожая фраза – «Поскреби русского – найдешь татарина». Так вот, ответ такой – след в Y-хромосоме «татаро-монгольское нашествие и иго» не оставили, и процитированная расхожая фраза категорически неверна. Дело вовсе не в том, что татары – это что-то предосудительное, вовсе нет. Современные татары – наши братья. Но истину надо знать. И еще – в последнее время активно распространяется байка, что русские произошли от тюрок. Это тоже неверно.

Давайте по порядку. Первое – про «татаро-монгольское иго». Почти десять лет назад я опубликовал результаты, выявленные по базам данных, что у этнических русских практически нет типичных «монгольских» гаплогрупп – С и Q, их содержание не превышает 0.4% в первом случае, и еще меньше во втором. В ответ постепенно сформировалось положение, что монголов среди «татаро-монголов» тогда почти не было, была только малая монгольская командная верхушка, и это объясняет отсутствие гаплогрупп С и Q у современных этнических русских. Продолжением этого положения было то, что супостатами были на самом деле скифы, с преобладающей гаплогруппой R1a, пришедшие из Центральной Азии, и татары были их частью, а у татар, как известно, немало гаплогруппы R1a. Поэтому скифо-татарская гаплогруппа R1a и влилась в славянскую R1a, и теперь уже не разделить, что есть что.

Но оказалось, что это тоже неверно. Судя по данным этой статьи (и другим материалам), гаплогруппа R1a у скифов, татар и других тюрков относится к субкладу Z93 и нижестоящим субкладам – Z2123, Z2122, Z2124. Таких у этнических русских практически нет – ни Z93, ни нижестоящих субкладов. Эти ветви разошлись 5000 с небольшим лет назад, и к будущим этническим русским гаплогруппы R1a отошел субклад Z280, а к будущим тюркам, включая татар и обитателей Центральной Азии, отошел субклад Z93.

Так что как ни скрести, тюркских субкладов, и в том числе татарских, у этнических русских нет. Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило. Почему не оставило – это уже другой разговор.

А вот обратное – имело место. В базе данных IRAKAZ имеются протяженные гаплотипы нескольких татар гаплогруппы R1a. Некоторые из них имеют субклады Z93 и нижестоящие Z2122, Z2123, Z2124, каких, повторяю, у русских практически нет. У татар есть «кластеры» с башкирами и киргизами, опять субклада Z93 и нижестоящих, каковых у русских нет. Но целый ряд татар имеют «классические» славянские субклады, которые они получили определенно от славян. Это – западно-славянский субклад M458, центрально-европейский субклад M458-L1029, субклад Z280 (восточно-карпатская ветвь, восточно-евразийская, балто-карпатская, балтийская, северо-евразийская и другие), и при этом их носители записаны в базе данных как татары. Так что в этих случаях работает «поскреби татарина – найдешь русского», и в этом тоже ничего предосудительного нет. У меня, например, красавица-жена имеет татарские корни, от фамилии Муратовы, и что же здесь неподходящего? В России имеется множество межэтнических браков, и это хорошо. То, о чем я здесь пишу, вовсе не об этом, а о россказнях о том, что «татаро-монгольское» нашествие и последующее иго якобы искоренило славянские ДНК-линии. Это россказни – категорически неправильные, и никакого основания не имеют. Попросту говоря – болтовня.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Камрад Цитата превзошёл сам себя - такое запостить!

Читать последних 2 абзаца. Вывод порадовал, хотя бы как аргумент в споре.
По сути - тот же циркуль на черепе. Главное использовать не во вред нации в целом. Как не крути может получиться инструмент разделения народа.

Толково!
Хотя, для профессора, наверное, очевидно))

Многа букофф!!!

Набор цифр и латинских букв утомляет. Однако я был рад узнать что потомком ариЕв не являюсь.

Как все сложно

Читал-читал — ничего не понял! Где измерение б0шек цыркулем — как самый правильный метод определения сортов людей?!

Опять же подозрительны мне намеки профессора на то, что татаро-монгольское нашествие не оставило следа. И это тогда, когда я уже вплотную приблизился к реализации идеи сбора дани и недоимок за нелегитимный выход улуса Джучи из состава Золотой Орды!!!

Кому: Raid on Hell, #6

> Набор цифр и латинских букв утомляет. Однако я был рад узнать что потомком ариЕв не являюсь.

Ой не зарекайся...

Почему нет заметных следов монгольских в ДНК русских понятно. Почему среди татар есть следы русских, тоже понятно.

Как мило. Арии vs Скифы. В свое время прочитал статью в которой рассказывалось, что был проект один, который должен был выяснить по ДНК где территориально жил первый человек. Наш первый предок. Наш общий дедушка Адам. В итоге выяснилось, что жил он в Африке... Вот ведь незадачи. Мы все потомки негров...

Кому: Виталий Николаевич, #11

> Мы все потомки негров...

И что? Почему незадача?

Кому: Виталий Николаевич, #11

А кто сказал что он был негром то? К тому же судя по всему было несколько ветвей разумных, из которых остался собственно хомо сапиенс.

У нас все просто. Считаешь себя русским значит русский.

Кому: Gasfar Hordi, #13

> А кто сказал что он был негром то? К тому же судя по всему было несколько ветвей разумных, из которых остался собственно хомо сапиенс.

Генетики сказали. "Отбеливающий" ген позднее появился. Ну и речь конкретно про предков современного человека, при чём тут вымершие виды?

Я один ни хера не понял?

Кому: bqbr0, #8

> Читал-читал — ничего не понял!

Слава ТНБ!

Теперь про каждого таджика в личном деле можно написать "Истинный ариец".

Кому: Гонzа, #16

> Я один ни хера не понял?

Нас тут минимум трое таких.

Кому: Loyt, #15

> Генетики сказали. "Отбеливающий" ген позднее появился. Ну и речь конкретно про предков
современного человека, при чём тут вымершие виды?

А это смотря что под человеком понимать:) Но если строго, то да, человек - из Африки.

Клесов постоянно критикуется иными учеными за позицию близкую к нацисткой расовой теории и постоянную манипуляцю терминами и данными. К тому же генография наука молодая, выборки материалов пока что относительно малые, а исследования женских линийdвообще в зачатке. Так что относиться к категорическим выводам надо осторожно.

Молодец профессор! Ударим по врагам-мракобесам молотом знаний.

Тяжёл "молот знаний" осилил только часть и главный финальный обзац.

Кому: Цзен ГУргуров, #21

На вскидку вред в том, что малолетние сами знаете кто и разнообразные альтернативно мыслящие на основании этих вот далеко не однозначных результатов, далеко не окончательно проработанных исследований уже строят всякие теории.

А кроме шуток, теории эти зачем? Понятно, археологам и этнографам пригодятся миграции отслеживать, но остальным людям зачем? С трибуны хвалиться? Не понимаю удовольствия.

Кому: bqbr0, #8

> Читал-читал — ничего не понял! Где измерение б0шек цыркулем — как самый правильный метод определения сортов людей?!

Да хрена с два! Самый правильный- по цвету кожи!!! И форма нос!!!

С генотипами все понятно. Непонятно, как получилось, что у "не ариев" таджиков язык входит в индо-арийскую группу, а у "ариев" русских - нет, хотя и относится к индо-европейским языкам.

Кому: Гонzа, #24

А зачем вообще все?

Монументальный текст. Так кем стали арии и скифы? Не исчезли совсем ведь?

Как я понял, в статье показывают "штангенциркуль" будущего: кто будет правильным [подставить национальность], а кто нет. Еще и плюс в том, что проверить эти данные, как и выводы достаточно затруднительно для обычного человека.

Ну и здесь тоже из введения понятно, что интерес не столько научный, сколько идеологический. И вывод интересный: якобы считалось одно, а после исследования получилось наоборот.

Кому: Виталий Николаевич, #11

> В итоге выяснилось, что жил он в Африке... Вот ведь незадачи. Мы все потомки негров...

В школе говорили, негроидная раса самая молодая.

Кому: Виталий Николаевич, #11

> В итоге выяснилось, что жил он в Африке... Вот ведь незадачи. Мы все потомки негров...

Нет, наши предки просто свалили из Африки, когда их достали эти черномазые!!! :)

Кому: Михайло_Васильевич, #26

> С генотипами все понятно. Непонятно, как получилось, что у "не ариев" таджиков язык входит в индо-арийскую группу, а у "ариев" русских - нет, хотя и относится к индо-европейским языкам.

У ариев определяющим признаком является язык, а не генотип.

Кому: Гонzа, #16

> Я один ни хера не понял?

Вот не быть тебе истинным арийцем!!!

Кому: Dragonmaster, #33

> Вот не быть тебе истинным арийцем!!!
>

А насрать!

Кому: Koiru78rus, #19

> Я один ни хера не понял?
>
> Нас тут минимум трое таких.

Читал и не понял ни одной буквы. Присоединяюсь!

Кому: Гонzа, #34

> А насрать!

Спалился - истинные арийцы не срут!!!

Я то думаю почему таджикский дворник смотрит на меня с таким презрением. Он то ариец, а я так...человек с гаплогруппой низшего порядка!!!!

Кому: stalinets, #30

> В школе говорили, негроидная раса самая молодая.

Негроидных рас четыре штуки. А внеафриканская раса, азиатская, это частный случай восточноафриканской (эфиопской) расы. Европеоиды это частный случай азиатской расы.

И вообще, забивать голову расовым вопросом смысла нет, т.к. раса это всего лишь приспособленность определенной популяции людей к конкретным климатическим условиям. Больше никаких плюсов или минусов раса не дает.

Что-то по результатам получается, что в предках арии у очень многих. Только у кого-то это древние арии, 4500-5000 лет назад. А у кого-то арийская кровь появилась гораздо позже (кстати, это хорошо или плохо? а ну как поздние арии были более генетически совершенными?) Хотелось бы узнать, у кого больше, у кого меньше. А еще хотелось бы узнать, какое это имеет значение? :) Арии, они что, сверхчеловеки были? Чем лучше неариев, как понимаю, которых большинство. Еще один интересный вопрос. Часто можно видеть, в том числе в этой работе, "общий предок такого-то народа жил тогда-то". То есть по мужской линии они все происходят от одного предка? Если даже хотя бы 20% народа происходит от общего предка, пусть очень древнего, то... это производит впечатление. Ух нифига себе размножился! А потомки почти всех его соплеменников, которых были тысячи, а то и миллионы - так или иначе повымирали? Либо ушли в другие популяции. Но в целом - повымирали.

Сегодня Дим Юрич у Соловьёва в программе "Вечер".

http://s23.postimg.org/5kifn2gvf/image.jpg

Постоянные реверансы в сторону "как же хорошо что у нас межэтническое все", и про жену татарку вызывают подозрение в том, что автор старательно замаскировывет свои взгляды. Хотя раскрывает их в первых же абзацах о генетической предрасположенности народов к тем или иным свершениям. Осторожнее с такими авторами надо быть, а ну как современный циркуль придумывают для измерения голов?

О как .
Хих Клесов развлекается.
Чахвостит всех и в хвост и в гриву))

Клёсов и клёсовщина

Хороший отрывок, характеризующий Клёсова, из рецензии Л. С. Клейна "Происхождение славян, версия биохимическая" на книгу Клёсова А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013. 512 с.

"Беда, однако, в том, что в силу своей гиперактивности Клёсов не смог удержаться в границах своей компетенции и взялся за решение всего комплекса проблем по этногенетике, особенно за связи и отношения с историей народов, языков, культур, этносов, связи с лингвистикой и археологией. Он впал в обычную иллюзию технарей и естествоиспытателей при столкновении с гуманитарными и общественными науками: этим ученым кажется, что всё здесь очень легко и просто, собственных методов никаких, нужно только потрудиться с набором фактов. Мы видим, как это происходило с академиком Фоменко (пресловутая «новая хронология»), инженером Винчи (поиски Трои в Финляндии). Чувства и страсти толкали Клёсова доказывать то, что ему хотелось видеть в истории славян, сбивали с объективной позиции, лишали самоконтроля."

Камрады, помогите, пожалуйста!Хотелось бы как-то раз и навсегда разобраться с нижеуказанными основными для меня вопросами, чтобы сформировать правильное мироощущение и понимание нашего места в этом мире. Сразу извините за сумбур в вопросах.
Итак, подскажите какие-нибудь научные труды (или просто публикации), которые точно проясняют (или сами проясните), кто мы (русские и в частности украинцы) и откуда. Я имею ввиду: где конкретно находится наша историческая родина, каким образом мы оттуда распространились, какими периодами это происходило. Далее: как на нас повлияли Великое переселение народов, аварское, гуннское нашествие, Хазарский каганат и прочие пертурбации раннего Средневековья, монголо-татарское нашествие (как я понял из статьи, последнее на нас не особо повлияло), а именно: сильное ли было кровосмешение, значительное ли генетическое наследство оставили эти народы в нас, менялись ли в связи с вышеозначенными событиями ареалы обитания? Ведь тут у нас постоянно прибывали какие-то кочевники, многие остались навсегда. Далее, сильны ли отличия восточных славян от западных (Польша, Балканский полуостров)? Кстати, я считал всегда, что нет генетической разницы между русскими/украинцами/белорусами - правильно ли я считаю, исходя из научных исследований? Вообще, к каким народам славяне ближе по генетике, то бишь происхождению? Арийцы мы или нет?
Дело в том, что в разных книгах по-разному пишут, и у меня уже полная каша в голове. Понимаю, что вопросы очень объемные, но я буду крайне благодарен, даже готов отправить по почте бутылку.

Кому: urs, #43

Каким образом ДНК может быть против "норманнской теории"?

.
Карачаево-Балкария - это описка, или ошибка?
Для ученого перепутать Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкесию странно.

Кому: Гонzа, #16

> Я один ни хера не понял?

Да чо там непонятного-то? У профессора - красавица-жена с татарскими корнями.

есть много данных по андроновской и синташтинской археологическим культурам, то есть в относительном соседстве с северной Индией,

После этих слов для меня понятно, что автор - не знает, о чем говорит.

Кому: Snusmymrik, #38

> Негроидных рас четыре штуки.

Как минимум. Можно и больше насчитать.

> А внеафриканская раса, азиатская, это частный случай восточноафриканской (эфиопской) расы. Европеоиды это частный случай азиатской расы.

А это уже чушь. Расы в нынешнем виде сложились не ранее десяти тысяч лет назад, а человек из Африки вышел пятьдесят-семьдесят тысяч лет назад.

> Приведенные выше деревья гаплотипов убедительно подтверждают, что историческими ариями были именно ноcители гаплогруппы R1a

Ну конечно, фигли ж тут непонятного! Я так и думал!!!

(Камрады, а есть тут кто может простыми словами рассказать, а? Мне последних двух абзацев вот совсем не хватило...)

Кому: Gasfar Hordi, #45
Вопрос Клёсову, это подзаголовок его книги

при таком наборе цифр чувствую себя Буратиной в трактире:
" - ... А два сольдо плюс два сольдо будет десять сольдо! Так?
- Так..."

Кому: Koiru78rus, #19

> Кому: Гонzа, #16
>
> > Я один ни хера не понял?
>
> Нас тут минимум трое таких.

Вы как дети малые! Ну внятно же сказано: "Слева – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a из Проекта, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субклада R1a-L657, хотя большинство гаплотипов этой ветви заявлены просто как R1a, без глубоких субкладов, которые, видимо, не определяли. Как мы потом покажем, на втором месте после L657 там, видимо, субклад Z2123. "

Для вас, что - картинки еще надо рисовать?!!

Кому: Цитата, #1

> Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило. Почему не оставило – это уже другой разговор.

это что-же получается, профессор -- никакого татаро-монгольского нашествия не было ?!

Кому: Snusmymrik, #38

> Негроидных рас четыре штуки. А внеафриканская раса, азиатская, это частный случай восточноафриканской (эфиопской) расы. Европеоиды это частный случай азиатской расы.

Пожалуйста, разверни или ссылку дай.
4 ладно. Европеоидная, монголоидная, негроидная и, забыл, как называется, в Полинезии и Австралии, короче.

А из того, что ты обозначил, получается какая-то дичь уже)

> И вообще, забивать голову расовым вопросом смысла нет, т.к. раса это всего лишь приспособленность определенной популяции людей к конкретным климатическим условиям.

Забивать не нужно, а иметь представление, почему бы и нет.

> Больше никаких плюсов или минусов раса не дает.

Да.

Кому: stalinets, #55

> Пожалуйста, разверни или ссылку дай.

Материала - масса, просвещайся:

http://antropogenez.ru/races/

Кому: деад_Мазай, #36

> Спалился - истинные арийцы не срут!!!

Какают?!

Кому: Ухват, #53

> Для вас, что - картинки еще надо рисовать?!!

Желательно с голыми сиськами!!!

Кому: Magomedov, #57

> Какают?!

Про всех не скажу, но англичанка - гадит!!!

Кому: Цитата, #1

> Очень многих интересует, в какой степени татаро-монгольское нашествие и последующие столетия оставили след в их Y-хромосоме.

> Но оказалось, что это тоже неверно. Судя по данным этой статьи (и другим материалам), гаплогруппа R1a у скифов, татар и других тюрков относится к субкладу Z93 и нижестоящим субкладам

> Так что как ни скрести, тюркских субкладов, и в том числе татарских, у этнических русских нет. Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило.

> Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило.

Песец, граждане. Феерический.

Уважаемый профессор в курсе, что нынешние татары к т.н. "монголо-татарам" не имеют никакого отношения. От слов "абсолютно никакого". Он про такие вещи как Булгар, Булгария, будгары вапще что-то слыхал?

Он бы еще геном русских с геномом эскимосов сравнивал.

Кому: Михайло_Васильевич, #26

> С генотипами все понятно. Непонятно, как получилось, что у "не ариев" таджиков язык входит в индо-арийскую группу, а у "ариев" русских - нет, хотя и относится к индо-европейским языкам.

В индоарийскую таджикский не входит. Входит в иранскую, но из-за общего происхождения индоарийскую и иранскую объединяют в индоиранскую "надгруппу".

Кому: stalinets, #55

> > > Негроидных рас четыре штуки. А внеафриканская раса, азиатская, это частный случай восточноафриканской (эфиопской) расы. Европеоиды это частный случай азиатской расы.
>
> Пожалуйста, разверни или ссылку дай.
> 4 ладно. Европеоидная, монголоидная, негроидная и, забыл, как называется, в Полинезии и Австралии, короче.
>
> А из того, что ты обозначил, получается какая-то дичь уже)

Расовых классификаций много. Погугли по "Рассовые класификации".

Кому: Собакевич, #48

> автор - не знает, о чем говорит.



Кому: Koiru78rus, #58

> Для вас, что - картинки еще надо рисовать?!!
>
> Желательно с голыми сиськами!!!

Да легко! Вот только какие сиськи с твоим гаплотипом тебя интересуют?

[прячет за спиной штангенциркуль]

Кому: Beefeater, #56

> Материала - масса, просвещайся:
>
> http://antropogenez.ru/races/

Ты бы еще на гугл ссылку дал.

Кому: пан Головатый, #62

> Погугли по "Рассовые класификации".

А зачем там вторая "с"?

В советской антропологии была общепринята расовая классифи­кация Н.Н. Чебоксарова. Первоначально (1951) oн выделил 3 большие расы: экваториальную, или австралоидную, евразийскую, или европеоидную, азиатско-американскую.

Остальные, в основном, дробят пополам либо первую либо последнюю, получается 4.

Мне интересно, что за классификацию имел ввиду Snusmymrik.

Кому: Magomedov, #57

> Спалился - истинные арийцы не срут!!!
>
> Какают?!

[рж0т]

Я вот их раскапывал! Туалета не нашел :)

Кому: Цзен ГУргуров, #21

Вот тут - анти-Клесов: http://генофонд.рф/?page_id=500

> ...Вся система аргументации А. А. Клёсова построена на ложных основаниях, обеспечивающих простор разгулу индивидуальных предрассудков и пристрастий. Все основные тезисы, положенные в основу его этногененетических взглядов, гаплогруппа как род, R1a как метка славянства, арии как биологическая общность, отказ от понятия «индоевропейцы», этнос как группа родов всё это идет вразрез с принципами современной науки. Этногенетика Клёсова, называемая им «ДНК-генеалогия», — не генетика вообще и даже не современная генеалогия, она далека от объективного изучения этногенеза. Это помесь генетической техники со средневековой генеалогией и националистической идеологией.

> Приходится заключить, что самоуверенность и самовлюбленность успешного биохимика сыграли с ним злую шутку. Он занялся тематикой, в которой совершенно не разбирается, не имея для этого нужной подготовки. Вся его книга о происхождении славян не просто огромная неудача. Это провал.

Кому: bqbr0, #8

> Опять же подозрительны мне намеки профессора на то, что татаро-монгольское нашествие не оставило следа. И это тогда, когда я уже вплотную приблизился к реализации идеи сбора дани и недоимок за нелегитимный выход улуса Джучи из состава Золотой Орды!!!

Так вроде у монголо-татар на чужеземных баб не ихнего племени табу было?! Захваченные рабыни в основном на продажу шли.
А вообще с происхождением более-менее понятно, куда интереснее языковая культура. Вот русский язык явно от санскрита пошёл, вот только стоит залезть в это дело, так столько спекуляций вылазит на тему, что свет вырубай - бросай гранату. вот кого грамотного послушать бы по этой теме. Интересно.

Кому: Михайло_Васильевич, #26

Так язык не является показателем происхождения народов. Народы гибко переходят с одного языка на другой в зависимости от окружения, удобства и насущной потребности.

Ну и это, вопрос в терминологии разных наук.

Кому: lisboa, #54

> Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило. Почему не оставило – это уже другой разговор.
>
> это что-же получается, профессор -- никакого татаро-монгольского нашествия не было ?!

Это значит то, что написано. Нашествие было, но значимых генетических следов не оставило.

Кому: Snusmymrik, #38

Как не даёт?! Быстро бегают.

Кому: stalinets, #64

> Ты бы еще на гугл ссылку дал.

Вообще-то я дал ссылку на оглавление обстоятельной статьи по антропологии. Начинаешь с первого раздела, внизу справа будет ссылка на следующий.

Ты всё так внимательно изучаешь?

Кому: Beefeater, #49

Эка нас перекособочило за 10 000 лет-то! Белые, чёрные, жёлтые, красные, оттенки там разные... Еще и разбросало по материкам и весям.

В комментах к статье упоминаются литовские татары , как скоро их меджлис займется созданием автономии на балтии?

Кому: Майкл_С, #66

> Приходится заключить, что самоуверенность и самовлюбленность успешного биохимика сыграли с ним злую шутку. Он занялся тематикой, в которой совершенно не разбирается, не имея для этого нужной подготовки. Вся его книга о происхождении славян не просто огромная неудача. Это провал.

"Вот министер мне не враг,
Все как есть сказал - без врак"
(с)

PS Не, ну так лохануться с объектами сравнения. Это все-же песец, граждане, песец тотальный, апоклиптический, я бы сказал. Эпоха ЕГЭ, как она есть.

Надо понимать, что название "арии" условно, на хромосоме оно не написано, так стали называть учёные определённое явление. Поэтому учёный в статье в начале пытается по временным рамкам определить, какая же ветка может со отнестись с общим пониманием явления "арии". А потом пытается определить, в каких отношениях с ней находятся современные народы так или иначе себя определяющие как один этнос (индийцы, татары, иранцы и т.д.). Это можно сделать поскольку известен закон мутаций Y-хромосомы.

И надо понимать, что внешний облик человека определяется его мамой и папой, а Y-хромосома говорит только о всех папах, поэтому, как это не парадоксально, у чёрного и белого может быть 1 прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрадедушка.

Кому: stalinets, #64

> В советской антропологии была общепринята расовая классифи­кация Н.Н. Чебоксарова. Первоначально (1951) oн выделил 3 большие расы: экваториальную, или австралоидную, евразийскую, или европеоидную, азиатско-американскую.

В даже в советской антропологии была не одна классификация.

> А зачем там вторая

Очепятка.

Кому: Штангель, #67

> Вот русский язык явно от санскрита пошёл

Да?

Кому: Штангель, #67

> вот кого грамотного послушать бы по этой теме. Интересно.

"Земля людей - земля языков" Кондратова Александра.

Хоть и старая книга, но для начала очень даже подойдёт.

Кому: Старый пират Пью, #72

> Эка нас перекособочило за 10 000 лет-то!

Нас так кособочит всё время существования человечества.

> Белые, чёрные, жёлтые, красные, оттенки там разные...

Цвет кожи не является единственным признаком расы.

> Еще и разбросало по материкам и весям.

Текущее коренное население Америки пришло туда около двенадцати тысяч лет назад.

Ахуеть! Вот теперь-то точно заживём!!!

Кому: Штангель, #67

> Так вроде у монголо-татар на чужеземных баб не ихнего племени табу было?!

Когда и кого останавливали такие условности!!!

Кому: Beefeater, #71

> Вообще-то я дал ссылку на оглавление обстоятельной статьи по антропологии. Начинаешь с первого раздела, внизу справа будет ссылка на следующий.
>
> Ты всё так внимательно изучаешь?

Я не ставлю себе цель стать экспертом в данной области. Меня интересует, откуда взялась экзотика из сообщения процитированного мной камрада.

Кому: lisboa, #54

> это что-же получается, профессор -- никакого татаро-монгольского нашествия не было ?!

Ну все, сейчас фоменковцы оживятся. Тока-тока их додавили везде))

Кому: пан Головатый, #77

> Да?

Давай без тонких намёков и интриг - говори уже!!!

Кому: Балрог, #80

> Ахуеть! Вот теперь-то точно заживём!!!

Я думаю, это была проверка на вшивость - кто ринется штангенциркулем размахивать, а кто - над "профессором" уссыкаться.

Кому: Штангель, #67

> Вот русский язык явно от санскрита пошёл

А санскрит от древнеукраинского!!!

Да все же понятно. Все мы - негры. Кроме нашего гитариста.(с)

Кому: stalinets, #81

> Я не ставлю себе цель стать экспертом в данной области.

Тут не о чем беспокоиться. От прочтения одной статьи, пусть и большой, экспертом стать невозможно.

> Меня интересует, откуда взялась экзотика из сообщения процитированного мной камрада.

Про негрские расы могу сказать очень просто: поскольку Африка - родина человечества, генетическое разнообразие в Африке наивысшее. В частности, это проявляется в том, что разные негрские расы из разных частей Африки отличаются друг от друга антропологически и генетически сильнее, чем монголоиды от европеоидов, к примеру.

Про "происхождение" европеоидов от монголоидов писал выше.

Кому: Ferganec_iz_Belgii, #40

> Сегодня Дим Юрич у Соловьёва в программе "Вечер"

Спасибо за наводку, а то пропустил бы.

> То, о чем я здесь пишу, вовсе не об этом, а о россказнях о том, что «татаро-монгольское» нашествие и последующее иго якобы искоренило славянские ДНК-линии. Это россказни – категорически неправильные, и никакого основания не имеют. Попросту говоря – болтовня.

Так вот о чем и для чего статья!

Меня больше волнует другое, а в чём вообще смысл быть арийцем7

Кому: furbogrande, #12

> И что? Почему незадача?

Да то для "настоящих арийцев" незадача, для тех кто своим арийским генотипом мериться любит, у кого он ближе к предкам.

Желание доказать что русские - арийцы, оно мне не понятно. Точнее понятно, если принять нацисткие бредни про "истнинных арийцев". Непонятно только, зачем это русским.

Главный отлично накинул. Столько специалистов набежало! И у каждого мнение есть. Причём большинство толком-то и не прочитали ибо "многа букав", а те который дочитали, по большей части не поняли... Но мнение имеет каждый!

Кому: Михайло_Васильевич, #92

> Желание доказать что русские - арийцы, оно мне не понятно. Точнее понятно, если принять нацисткие бредни про "истнинных арийцев". Непонятно только, зачем это русским.

Вот ещё один "пастернака не читал". Где там про арийцев вообще? Особенно "истинных". Кроме "нацистских бредней" что-либо обо ариях вообще слышал?

Кому: Михайло_Васильевич, #92

> Желание доказать что русские - арийцы, оно мне не понятно.

Не скажу про желание что-то кому-то там доказать, но вообще история возникновения моего (и всех остальных) народа и языка лично мне крайне интересна.

Кому: Gasfar Hordi, #23

В понимании каках-то исторических процессов может быть подспорьем. Но только как вектор. Например, в 70-х годах существовала вполне научная теория определения энических общностей по группам крови (есть 4 основных, и хренова туча подгрупп). Даже составили на ее основе этническую карту мира. Ну и кто сегодня (кроме меня))) помнит эту теорию, собранный материал и выводы?
Другое дело, что генография следствие глобального проекта Геном человека, в нее вбухано много денег, наука раскрученная. Так что последствия будут ощутимы гораздо больше.
Политики, как обычно, будут спекулировать на этой теме. Но еще 10 лет назад было ясно, что националистов в этой области ждут большие сюрпризы.

Кому: Майкл_С, #66

Да, камрад. Ты давал эту ссылку в Тупичке еще в августе. Я статью тогда прочел и потом еще много чего нагуглил. Толковая статья.

Кому: Виталий Николаевич, #11


Мало того, в европейцах обнаружены присутсвие малых примесей геннов неондртальцев (вспоминает Валуева) и кроманьонцев (вспоминает Джо Дефо). Ужас-то какой!!! Мало того, некто Дарвин сказал, что все мы (даже, страшно подумать, Государь Император) )) произошли от обезьян.... И вообще наш геном совпадает с геномом шимпанзе на 95%, на 75% с дождевым червем, и на 59% с бананом. Вот гюе ужас
!!! Кошмар просто, как дальше жить-то??

Кому: kitezhanin, #46

Территориально да деление такое. Может автор имел в виду что балкарцы и карачаи близкородственные народа? Как черкесы, кабардинцы и адыги.

Кому: Stoum, #90

> Меня больше волнует другое, а в чём вообще смысл быть арийцем7

Истинным арийцем! Характер нордический, выдержанный!

Кому: Цзен ГУргуров, #98

> Может автор имел в виду что балкарцы и карачаи близкородственные народа? Как черкесы, кабардинцы и адыги.

Мне тоже так подумалось.